Libertarische economieprof heeft een meltdown

FILMPJE - Walter Block is hoogleraar economie, senior fellow bij het Ludwig von Mises Institute en een gerenommeerd anarcho-libertarisch ideoloog.

Onlangs was hij te gast in het progressieve radioprogramma The Majority Report van Sam Seder, waarin Block zijn stelling verdedigde dat bedrijven het recht moeten hebben om zwarten en joden te discrimineren, omdat homo’s en hetero’s immers ook hun bedpartners discrimineren op basis van geslacht.

Wanneer de hoogleraar onderbroken wordt omdat hij een stropop maakt van het standpunt van zijn gastheer of de vraag ontwijkt, barst hij uit in een gilpartij.

Het hele gesprek is hilarisch, ook al vanwege de kronkelredeneringen waarmee deze libertariër de legalisering van discriminatie bepleit.

  1. 3

    Het klopt wel, wat hij zegt. Zowel een huwelijk of affectieve relatie als arbeidsrelatie is een associatie en libertariërs staan de vrije associatie voor. Als je niet met een jood hoeft te trouwen, dan moet het ook mogelijk zijn er geen te hoeven aannemen. Dan kun je zeggen: “Als die man zijn werk goed doet, mag het geen probleem zijn.” Klopt, neem ‘m vooral aan, zou ik ook doen, maar als iemand deze kronkelredenering wil volgen, moet dat kunnen. Anti-discriminatiewetgeving is oorspronkelijk bedoeld voor de overheid en vloeit voort uit grondwet. De grondwet regelt niet, hoe wij ons jegens elkaar moeten gedragen, maar hoe de overheid zich jegens haar burgers dient op te stellen.

  2. 4

    @1

    Vanaf waar ongeveer?

    Ehh… Nergens.

    @3 Ben je het nou met die koekwous eens? Het punt wordt toch erg goed gebracht door de presentator: je moet een onderscheid maken tussen meedoen aan de economie en andere vormen van vrijwillig samenleven, omdat als je mensen kunt uitsluiten deel te nemen aan de economie, dan ontneem je ze in een libertarische wereld hun middelen van bestaan. Ook goed verwoord vind ik de observatie dat libertariërs de neiging hebben principes voorop te stellen en pas daarna te kijken naar de gevolgen. Het welzijn van de bevolking wordt ondergeschikt bevonden. Rampzalige scenario’s worden weggewuifd tegenover een theoretisch ‘Greater Good’. Hoe totalitair wil je het hebben?

  3. 5

    “Het punt wordt toch erg goed gebracht door de presentator: je moet een onderscheid maken tussen meedoen aan de economie en andere vormen van vrijwillig samenleven, omdat als je mensen kunt uitsluiten deel te nemen aan de economie,”

    Ik loop al een tijdje mee in de wereld van het libertarisch gedachtegoed en ken deze redeneringen maar al te goed. Economie is belangrijk gemaakt door politici, die het tot speerpunt van hun campagnes hebben gemaakt en daarna van hun beleid. Er is echter geen zinnige reden om aan te nemen, waarom je huwelijk minder belangrijk is dan je werk. Ik zou zeggen: eerder andersom. Het beste antwoord is echter: overheid, blijf met je handen van de keuzes van individuen af.

    Je zou ook kunnen tegenwerpen, dat bijvoorbeeld Marokkanen gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt en dat het daarom ‘maar goed’ is, dat de overheid er alles aan doet om dit tegen te gaan. Dit lukt ze echter niet. Wat je daarnaast ook ziet, is ‘discriminatie van discriminatie’. Bij Chinese restaurants, Marokkaanse buurtwinkeltjes of telefoonwinkels werken maar weinig autochtone Nederlanders. Toch heeft de overheid daar geen probleem met de invulling door mensen van hun recht op vrije associatie.

    “Ook goed verwoord vind ik de observatie dat libertariërs de neiging hebben principes voorop te stellen en pas daarna te kijken naar de gevolgen.”

    De gevolgen komen altijd van de overheid. De overheid bestrijdt de oplossingen van allochtone gemeenschappen met beleidsscheldwoorden als ‘laagwaardige detailhandel’ en zelf ‘illegaal’. Wat je daarboven beweert , geldt juist voor de overheid: ze staan voor hun principes ongeacht de gevolgen. Een libertariër wil er ook nog over discussiëren; de overheid kapt zelfs elke discussie af.

  4. 6

    Vilseledd toont fraai aan hoe libertariërs in een utopische fantasie leven, en compleet voorbijgaan aan de concrete historische en sociale context waarin wetten gemaakt worden.

    In de echte wereld heb je namelijk dominante meerderheden en minderheden en navenante machtsverhoudingen, en dat betekent dat die meerderheden die minderheden konden uitsluiten.

    Dus dan krijg je dat zwarte kindertjes niet in het lokale zwembad mogen spelen omdat de blanke klandizie van de eigenaar dat niet prettig vindt. En dat zwarten hun boodschappen aan de achterdeur van de kruidenier moesten halen omdat de blanke klanten van de kruidenier het niet prettig vonden naast zwarten te staan.

    Die mentaliteit is gelukkig nagenoeg uitgebannen in de VS en dat komt onder meer door die anti-discriminatiewetgeving.

    Maar in een libertarische wereld zou segregatie en uitsluiting van zwarten gewoon nog een paar honderd jaar hebben bestaan. Omdat het kan.

  5. 7

    “gerenommeerd anarcho-libertarisch ideoloog”

    Ik zie alleen in dit stukje al zoveel tegenstrijdigheden.

    “Hey, it’s my turn now.”

    Blijkbaar hecht deze anarcho-libertarier aan regels voor een gesprek. Apart, ik dacht dat bij die types ‘anything goes’ het devies was. Dus door elkaar praten ook.

  6. 8

    “Vilseledd toont fraai aan hoe libertariërs in een utopische fantasie leven, en compleet voorbijgaan aan de concrete historische en sociale context waarin wetten gemaakt worden.”

    Nee, ik toon fantastisch aan, hoe etatisten in een overheidsutopie leven, waarin ze denken, dat er gelijke rechten voor alle mensen zijn, terwijl in de praktijk slechts een aantal discriminaties speerpunt zijn (rassen, godsdienst), terwijl aan andere nauwelijks een woord vuil gemaakt wordt (leeftijd, sociaal-economische status, afkomst uit een ‘verafgelegen’ regio). De historische context is me juist duidelijk. De overheid denkt, dat ze over de economie van het land gaat, en meent discriminatie wel te moeten tegengaan op de arbeidsmarkt, maar niet op de huwelijksmarkt of de ‘vriendenmarkt’.

    “In de echte wereld heb je namelijk dominante meerderheden en minderheden en navenante machtsverhoudingen, en dat betekent dat die meerderheden die minderheden konden uitsluiten.”

    In de echte, niet door de overheid bedorven wereld, kunnen die minderheden zich ‘terugtrekken in eigen kring’ en organiseren, hetgeen juist door de overheid wordt tegengewerkt. Een Marokkaan mag geen winkeltje beginnen in wat de gemeente de ‘laagwaardige detailhandel’ noemt, maar moet in een net pak en met een koffertje zich melden op het sollicitatiegesprek van Aegon, Cap Gemini of KPMG – of in overheidsdienst natuurlijk – pas dan heeft hij een ‘baan’, is hij een ‘geslaagd voorbeeld van integratie’. De praktijk wijst al eeuwen uit, dat het zo niet werkt, met Parijs¹ als oudste voorbeeld van de moderne tijd. Laat de mensen hun eigen woonstede bouwen en er ontstaat naast de woonfunctie ook handel; stop ze in flats en ze verkommeren en komen tot last van de sociale kassen.

    “Dus dan krijg je dat zwarte kindertjes niet in het lokale zwembad mogen spelen omdat de blanke klandizie van de eigenaar dat niet prettig vindt.”

    Als we daar allemaal zo verontwaardigd over zijn, dan sturen we onze blanke kindertjes toch ook niet meer naar dat zwembad. Waarom zou de overheid moeten regelen, wat we zelf goed kunnen?

    “Die mentaliteit is gelukkig nagenoeg uitgebannen in de VS en dat komt onder meer door die anti-discriminatiewetgeving.”

    Nou, spreek eens met een zwarte aldaar, zou ik zeggen.

    _______________________________________
    ¹Doug Sanders, De trek naar de stad

  7. 9

    Een Marokkaan mag geen winkeltje beginnen in wat de gemeente de ‘laagwaardige detailhandel’ noemt, maar moet in een net pak en met een koffertje zich melden op het sollicitatiegesprek van Aegon, Cap Gemini of KPMG – of in overheidsdienst natuurlijk – pas dan heeft hij een ‘baan’, is hij een ‘geslaagd voorbeeld van integratie’.

    Je spreekt jezelf gigantisch tegen, want hierboven spreek je nog over Marokkaanse buurtwinkeltjes waar autochtonen gediscrimineerd worden.

    Trek eens de grote binnensteden in. Zat hindoestaanse, Marokkaanse en Turkse winkels in de laagwaardige detailhandel.

    Je fantaseert er dus lekker op los. Maar dat heb je met types die helemaal opgaan in hun ideologische dromen.

  8. 10

    “Je spreekt jezelf gigantisch tegen, want hierboven spreek je nog over Marokkaanse buurtwinkeltjes waar autochtonen gediscrimineerd worden.”

    Ik zie de tegenspraak niet.

    “Trek eens de grote binnensteden in. Zat hindoestaanse, Marokkaanse en Turkse winkels in de laagwaardige detailhandel.”

    Dat houdt de overheid ook niet tegen, maar het is ze wel een doorn in het oog.

    “Je fantaseert er dus lekker op los.”

    Nee hoor, dat is allemaal uitgebreid bestudeerd en beschreven. Jij gelooft juist de fantasieverhalen, die de media je voorschotelen.

  9. 11

    Nee hoor, dat is allemaal uitgebreid bestudeerd en beschreven.

    Door wie?

    Het is voor een gemeente een koud kunstje om een onderneming kapot te treiteren. Dat begint al met de vergunning die de ondernemer moet aanvragen.

    Toch bestaan er tal van Marokkaanse, Turkse en hindoestaanse buurtwinkeltjes.

    Verder valt het me op dat je mijn voorbeelden van concrete discriminatie van zwarten in zwembaden en kruideniers in de VS zorgvuldig vermijdt. Logisch ook wel, want ze tonen feilloos aan hoe perfide de libertarische ideologie zou uitpakken als ze praktijk werd.

  10. 12

    “Verder valt het me op dat je mijn voorbeelden van concrete discriminatie van zwarten in zwembaden en kruideniers in de VS zorgvuldig vermijdt.”

    Dan lees nog maar eens goed

    “Het is voor een gemeente een koud kunstje om een onderneming kapot te treiteren. Dat begint al met de vergunning die de ondernemer moet aanvragen.”

    Precies, en hier komen libertariërs nu tegen in het geweer. En wie zijn de dupe? Een blank bedrijfsmannetje, dat een KPMG in Delfzijl wil beginnen, wordt binnengehaald, alsof die Sinterklaas is, maar een allochtoon, die een buurtwinkeltje wil beginnen, krijgt te horen, dat er daar ‘al genoeg’ van zijn, alsof we de planeconomie van de Sovjet-Unie nog kennen.

    “Logisch ook wel, want ze tonen feilloos aan hoe perfide de libertarische ideologie zou uitpakken als ze praktijk werd.”

    Ze tonen aan, hoe het nu is, binnen een etatistisch systeem.

  11. 13

    @Prediker
    Het is trekken aan een dood paard. Niet doen. Vilseledd wil slechts zijn evangelie verkondigen en maakt daarbij zijn eigen waarheid.

    Edit: Oh, en Vilseledd heeft zijn tentje in België opgezet. Misschien dat de overheid Vlaams Belang daar wel druk heeft gezet om Noord-Afrikaanse neringen uit het straatbeeld te weren.

  12. 15

    Het is trekken aan een dood paard.

    @13 – Dat begin ik ook door te krijgen. Meneer stopt gewoon de vingers in de oren (‘Lalalalaaa, ik hoor je lekker niet!’) en begint doodleuk te kakelen over iets anders.

    Maar goed, de onrijpheid van zijn discussietechniek gaat goed samen met de puberale heroïek van het libertarisch gedachtegoed.

  13. 16

    @14: Oja, dan moeten libertariërs wel onzin verkondigen. Waren hun uitgangspunten en gevolgtrekkingen correct, dan was hun aanhang wel gelijk onder de bevolkingsgroepen verdeeld. Erg kort door de bocht en zeker geen voorbeeld van correcte wetenschapsbeoefening.

    Für den Gutmenschen ist die Welt wieder in Ordnung.

    ICT’ers zijn overigens ook oververtegenwoordigd; dat zijn meesters in het logisch denken, wat van het overgrote deel van de bevolking niet gezegd kan worden.

  14. 17

    @13 Libertariërs zoals Vilseledd willen niet erkennen dat theorie en praktijk kunnen verschillen. Onderling spreken zij louter in theoretische termen, over bijvoorbeeld een ruime abstractie van ‘slavernij’ die niets te maken heeft met werkelijke slavernij maar met een hoogst technische definitie waar van alles onder valt, of over een abstracte interpretatie van ‘vrijheid’ dat net doet alsof men in vrijheid in armoede kan leven, zolang je geld maar is afgepakt door iets anders dan Evil Goverment. Uitkomsten zijn niet belangrijk, het gaat om het principe. Streng libertarisme is in-en-in fundamentalistisch. Spreek je over de praktische uitwerking van libertarische ideeën, dan sta je niet voor je principes. Ga je mee in het theoretische vlak, dan vergeet je dat dingen die op papier nog aardig klinken, in de praktijk anders uit kunnen vallen. Het debat kent enkel verliezers. Laat ze in hun eigen sop gaarkoken. Ze groeien er wel overheen.

  15. 18

    @16

    ICT’ers zijn overigens ook oververtegenwoordigd; dat zijn meesters in het logisch denken, wat van het overgrote deel van de bevolking niet gezegd kan worden.

    Meesters in abstractie bovendien, zonder oog voor de werkelijkheid.

  16. 19

    @16 ICT’ers zijn overigens ook oververtegenwoordigd; dat zijn meesters in het logisch denken, wat van het overgrote deel van de bevolking niet gezegd kan worden.

    ICT-ers zijn voornamelijk goed in het logisch denken over gesloten systemen. Daar kunnen oogkleppen best handig bij zijn.

  17. 20

    “Libertariërs zoals Vilseledd willen niet erkennen dat theorie en praktijk kunnen verschillen.”

    Libertariërs als Vilseledd zien juist heel goed, dat het samenleven van mensen in de praktijk gestalte krijgt en je de mensen daardoor zo min mogelijk met regels moet plagen, in tegenstelling tot de overheid, die de gehele samenleving wil programmeren met wetten, hetgeen uiteraard niet lukt. Ze maken hier fouten in en gaan ervan uit, dat mensen vanzelf de geest van de wet zullen gehoorzamen, terwijl er een steeds uitdijend apparaat aan juristen onsttaan is, dat probeert om door de wet naar de letter na te leven, juist aan die geest te ontkomen.

    “over bijvoorbeeld een ruime abstractie van ‘slavernij’ die niets te maken heeft met werkelijke slavernij maar met een hoogst technische definitie waar van alles onder valt”

    Libertariërs beschouwen als slavernij alle vormen van gedwongen werken voor een ander. Hiermee gaan ze in tegen de Newspeak, die de overheid over ‘ons’ uitstrooit, zoals, dat belasting betalen ‘goed’ voor ons zou zijn. Belasting (en premies) betalen betekent, dat je tot diep in augustus voor je meester werkt en daarna pas voor jezelf. In welke vormen slavernij gegoten wordt, is minder relevant.

    “dat net doet alsof men in vrijheid in armoede kan leven, zolang je geld maar is afgepakt door iets anders dan Evil Goverment.”

    Nee, want afpakken is geweld en libertariërs keuren geweld af. Nu is natuurlijk nooit uitgesloten, dat er gestolen wordt, maar het gaat vooral om de indoctrinatie, dat een dief met een bepaalde zich toegemeten status, geen dief zou zijn. Mijn missie is om dit soort mensen, onder welke vlag ze ook komen, te ontmaskeren als dief, en ze op zijn minst niet met egards te gaan behandelen, maar zoals je met een dief doet: gewoon terugliegen en -stelen. Van een dief kun je überhaupt niet eens stelen. Alleen mensen, die mijn lijf en goederen respecteren, verdienen respect.

  18. 21

    @19: ICT’ers hebben veel onzin uit analoge systemen gehaald. Zo is het door ICT lastiger geworden om je in een organisatie te handhaven zonder dat je een duidelijke functie hebt. In een ICT-systeem is het ‘in dienst’ of ‘uit dienst’ en niet iets ertussenin.

  19. 23

    @20 Nee, want afpakken is geweld en libertariërs keuren geweld af.

    Mijn werkgever besteelt mij dagelijks van een deel van de opbrengsten van mijn arbeid. Wat gaat het libertarisme daaraan doen?

  20. 25

    @22: Dat hoef je niet te schrijven; dat zie ik dan vanzelf wel. Feitelijk ga je dus wel in discussie met me.

  21. 26

    @18: Helemaal niet, maar vaak zien ICT’ers zich geconfronteerd met klanten, die niet precies weten, wat ze willen.

  22. 27

    ICT’ers zijn overigens ook oververtegenwoordigd; dat zijn meesters in het logisch denken…

    Meesters in het doorlichten van gesloten, binaire systemen op interne consistentie, zul je bedoelen.

    Maar de wereld is geen computerprogramma en de sociale werkelijkheid zit iets complexer in elkaar dan in een simplistisch theorietje over economische vrijheid te vangen valt.

  23. 28

    @27: Kom op; de meeste ICT’ers zitten al lang niet meer op het binaire vlak (dan heb je het over machinetaal of assembler, dat was tot de jaren ’70), maar zijn stevig ingebed in de bedrijfsstructuur en behoren goed te kunnen communiceren, in concreto regelmatig aan de niet logisch denkende klant te vragen, of dit echt is, wat hij wil.

    “Maar de wereld is geen computerprogramma.”

    De wereld is zeker geen computerprogramma, maar daar waar die wel zo op te vatten is, heeft ICT veel bijgedragen aan de efficiëntie. Veel overbodige en onwerkbare structuren zijn weggesneden. Overigens vat de overheid het door haar bestuurde land op als computerprogramma, maar wel een, dat gigantisch vastloopt, omdat ze maar niet willen luisteren naar libertariërs en vertegenwoordigers van Oostenrijkse School. Ze houden nog vast aan het semi-Keynesiaans model (naar meer uitgeven, wanneer het slecht gaat, hebben politici wel oren, maar naar het omgekeerde niet).

  24. 30

    @29 Er is geen sprake van geweld; je bent het vrijwillig overeengekomen met je werkgever. Jij snapt er niks van, omdat je niet verder denkt. Je leest snel iets, denkt me op een tegenstrijdigheid betrapt te hebben, je beloningscentrum wordt geactiveerd en hup! je reageert.

  25. 31

    @28

    naar meer uitgeven, wanneer het slecht gaat, hebben politici wel oren, maar naar het omgekeerde niet

    Daarin ben ik het met je eens. Dat is inderdaad slecht. Als we de staatsschuld hadden afbetaald toen het goed ging, zaten we nu niet zo in de misère.

  26. 32

    @30 Er is sprake van dwang. Kapitaal wint in alle gevallen en zal de termen waaronder arbeid verkocht kan worden dicteren. Het is slechts een schijnvrijwilligheid die geboden wordt.

  27. 34

    @32 Ga er niet in mee, su. Nu zit je weer met een definitiekwestie over wat ‘dwang’ precies inhoudt. Dan komt Vilseledd met zijn eigen definitie, waarin hij de begrippen ‘geweld’ en ‘keuze’ verkracht. Dan heb je twee problemen erbij. Moet je daar weer op in gaan… Het houdt niet op met die lui. Mijn advies: begin er niet aan!

  28. 35

    @33 Kapitaal. Of het gebeurt door staatsrepressie die de belangen van kapitaal verdedigen tegen dat van de burger, of het gebeurt door privaat gefinancieërde repressie betaald door kapitaal.

  29. 36

    Mag ik me als ICT’er distantiëren van de verschillende stickertjes die op me geplakt worden?

    Overigens zijn de meeste ICT’ers die ik ken progressief links. Maar dat zal dan wel weer komen omdat het hier dan gaat om academisch opgeleide ICT’ers.

  30. 37

    @20: “afpakken is geweld en libertariërs keuren geweld af”

    Libertariërs maken zelf een definitie van geweld waar het verdedigen van je ‘eigen’ bezit nooit geweld is, maar het heffen van belasting wel.

  31. 39

    @38
    En zo raar is dat niet. Over definities hoef je niet te kibbelen, als het beide partijen instinctief al duidelijk is wat je bedoelt (of je probeert samen zo gedetailleerd te zijn, dat het belangrijk is wat wél en wat niet onder de gezamenlijke definitie valt). Het is echter overduidelijk dat Vilseledd hier andere definities gebruikt dan… nou ja, iedereen. Dat is één ding. Maar hij probeert zijn definities, en daarmee zijn wereldbeeld, aan een ieder op te dringen.

    En verder…
    *pakt popcorn

  32. 40

    @38 & @39

    Veel betogen op Sargasso draaien om twijfelachtige/controversiele definities (trouwens op andere, “vijandige”, websites ook). Een beetje zoals de katholiek die stelt dat abortus moord is en dan heel veel mensen ervan beschuldigt moordenaar of medeplichtige aan moord te zijn.

  33. 41

    Ik denk ook dat een goede discussie daar op uit moet komen. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om toch te begrijpen waarom iemand een bepaald standpunt inneemt.

    Bij abortus draait het om de definitie van menselijk leven. Als je dat bij de conceptie legt – en er is niet echt een steekhoudend argument om dat wel of juist niet te doen – dan is het logisch dat je iemand een moordenaar noemt.

  34. 42

    @41

    “Bij abortus draait het om de definitie van menselijk leven. Als je dat bij de conceptie legt – en er is niet echt een steekhoudend argument om dat wel of juist niet te doen – dan is het logisch dat je iemand een moordenaar noemt.”

    Het probleem komt wanneer je de connotaties van de oude definitie misbruikt. Als moord ook abortus omvat wordt het begrip moord verdund en voegt de betoger dus eigenlijk niets toe, hij heeft immers niets nieuws onthult over de aard van abortus. Het probleem is dat mensen de verdunning niet direct doorhebben en dus spontaan gaan denken dat abortus ineens erger is geworden dan het gisteren was, puur vanwege de oude connotatie die het begrip “moord” verbindt met het neerknuppelen van een zelfstandig mens. Vaak zonder zelf te begrijpen waarom het een drogredenering is wordt deze truc veelvuldig toegepast door advocaten, aanklagers, politici en ook columnisten/webjournalisten.

    Dat is dan geen goede discussie. Een goede discussie laat iemand inzien dat zijn aannames verkeerd waren (nieuwe informatie) of dat zijn aannames en uiteindelijke denkbeelden tegenstrijdigheden bevatten en een van de twee dus bijgesteld moet worden.

  35. 43

    @37: Het verdedigen van eigen bezit is geweld, maar geen geïnitieerd geweld. Of zoals een kleuter terecht tegen de juffrouw zegt: “Maar hij begon.”

  36. 45

    @43 Gezien eigendom diefstal is heeft de kleuter ongelijk. Degene die zichzelf het eigendom toe-eigent initieert het geweldsspiraal.

  37. 47

    Libertarisme zou echt in het DSM-V moeten staan.

    De gedachte dat seksuele voorkeur op één lijn te stellen is met discriminatie zoals dat hier besproken wordt (het weigeren van klanten of werknemers op basis van niet ter zake doende persoonseigenschappen) is lachwekkend. En typisch iets dat alleen een libertariër zou kunnen zeggen en volhouden. Het kan bijna niet anders of daar ligt een of andere stoornis aan ten grondslag.

    Hier is hulp nodig, mensen. Heel veel hulp …

  38. 48

    @45: Nee; er is een verschil tussen het initiëren van geweld en het uit zelfverdediging middels geweld reageren op geweld. Als de initiator vervolgens daarop weer reageert (weer opnieuw initieert), dan is die laatste verantwoordelijk voor de geweldsspiraal. De verdediger mag net zo lang terugmeppen totdat de les door de initiator begrepen is.

  39. 49

    @47: O, kijk eens aan, een onvervalste stalinist. In de USSR hadden ze dat soort trekjes ook. Waar komt de instelling te staan? In Karl-Marx-Stadt of Stalingrad?

    “De gedachte dat seksuele voorkeur op één lijn te stellen is met discriminatie zoals dat hier besproken wordt (het weigeren van klanten of werknemers op basis van niet ter zake doende persoonseigenschappen) is lachwekkend.”

    Dat staat het ook niet; hier spreid je je onvermogen tentoon om precies te leren. Discriminatie is de handeling en de sexuele voorkeur de grond. Of het ter zake doet is de keuze van de persoon, die gevraag wordt de associatie aan te gaan. Als het voor hem ter zake doet, dan doet het ter zake. Wie is een derde partij om hem daarin tegen te gaan spreken?

    Trouwens, ik dacht dat de linksisten ook gestreden hadden om ‘sex’ met ‘ks’ gespeld te krijgen.

  40. 50

    @48 Jij ontneemt iets uit de algemene sfeer en gaat vervolgens iedereen meppen die je terechtwijst dat je daartoe geen recht hebt. Zonder repressie kun jij jouw rovende handelingen niet afdwingen.

  41. 54

    @53 De vrucht mijner arbeid wordt dagelijks toe-geëigend door mijn werkgever. Mag ik dan het deel van zijn bezit wat voortvloeit uit mijn arbeid de mijne noemen, of zal ik worden uitgemaakt voor dief?

  42. 55

    @54: Maar dat heb je zo met ‘m afgesproken. En met goede reden, want jij loopt geen enkel risico; de risico’s zijn voor hem.

    “Mag ik dan het deel van zijn bezit wat voortvloeit uit mijn arbeid de mijne noemen, of zal ik worden uitgemaakt voor dief?”

    Het deel, dat jou toekomt, mag je het jouwe noemen.

  43. 56

    @53: Bezit is veel vaker puur een kwestie van wie je ouders zijn en wat je van hen geërfd hebt. Met arbeid heeft het bitter weinig te maken. Paris Hilton is veel meer een typisch voorbeeld dan iemand die zich vanuit het niets heeft opgewerkt. Weer zoiets waar lolbertariërs de realiteit voor het gemak maar even wegwuiven.

  44. 57

    @55: ‘De risico’s zijn voor hem’. Lol, weer zo’n voorbeeld. Hoe dan? Wat gebeurt er als een CEO de zaak verneukt? Gouden handruk voor hem en opzouten voor de arbeiders. De risico’s zijn al heel lang niet meer voor de werkgever als die werkgever ‘too big too fail’ is. Lolbertariërs leven in een sprookjesland en er is geen enkele reden om ze serieus te nemen als iets anders dan een goedkope schaamlap voor ‘Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke’.

  45. 58

    @49: ”Waar komt de instelling te staan? In Karl-Marx-Stadt of Stalingrad?”

    Dat bepaalt de markt.

    ”Dat staat het ook niet; hier spreid je je onvermogen tentoon om precies te leren.”

    Hij stelt het moreel gezien op dezelfde lijn: “from a point of view of ethics, I see no distinction”, “ethics is ethics is ethics” en “if something is heinous and wrong in one context, then it’s heinous and wrong in another context”. En dat is, zou iedereen stellen die geen libertarisme heeft, absurd.

    ”Of het ter zake doet is de keuze van de persoon, die gevraag wordt de associatie aan te gaan.”

    Onzin. Of een persoonlijke eigenschap ter zake doet voor een bepaalde functie is in de meeste gevallen prima te beoordelen volgens objectieve maatstaven. Of een iemand goed kan functioneren als krantenbezorger, bijvoorbeeld, wordt niet aan de hand van iemands huidskleur bepaald door een baas, maar aan de hand van iemands kwaliteiten als krantenbezorger.

    Niet eens iedereen die libertarisme heeft is dit met je eens trouwens. De zaterdag overleden Gary Becker had bijvoorbeeld ook libertarisme en hij gebruikte deze definitie van discriminatie (van Kenneth Arrow):

    the valuation in the market place of personal characteristics of the worker that are unrelated to worker productivity

    ”Trouwens, ik dacht dat de linksisten ook gestreden hadden om ‘sex’ met ‘ks’ gespeld te krijgen.”

    Pfffff! …

    Ik ga niet eens raden naar waar dit nou weer op slaat (dat lijkt me een mooi klusje voor de psychiaters in Karl-Marx-Stadt of Stalingrad) maar, ja, in het Nederlands schrijven we seks met -ks inderdaad. Dat je een broertje dood hebt aan de Nederlandse taal had ik nochtans allang begrepen.

    (het zal wel een ‘linkse-gutmenschen’-taal zijn of zo … )

  46. 59

    @56: Prima toch; waarom zouden mijn kinderen niet mogen profiteren van mijn bezit? Daarmee is voor bijvoorbeeld Paris Hilton haar kostje niet gekocht, want ze zal ook moeten gaan bedenken, wat ze met haar leven gaat doen. Alleen maar op je bezit gaan zitten maakt ongelukkig.

  47. 60

    @57: “Wat gebeurt er als een CEO de zaak verneukt?”

    Daar heeft de overheid al lang geleden de zaak verneukt, namelijk door van organisaties ‘personen’ te maken. In het libertarisme dragen alleen mensen en geen gebouwen verantwoordelijkheid voor menselijk handelen.

  48. 61

    @58

    ““Waar komt de instelling te staan? In Karl-Marx-Stadt of Stalingrad?”

    Dat bepaalt de markt.”

    Daar is de markt dan snel klaar mee. De ‘gekken’ wensen niet te betalen voor de aangeboden ‘diensten’.

    ““Dat staat het ook niet; hier spreid je je onvermogen tentoon om precies te leren.”

    Hij stelt het moreel gezien op dezelfde lijn: “from a point of view of ethics, I see no distinction”, ”

    Onzin; zijn onvermogen ligt dieper; hij vergelijkt zaken, die niet gelijk te classificeren zijn, namelijk discriminatie zelf met een grond voor discriminatie.

    “Onzin. Of een persoonlijke eigenschap ter zake doet voor een bepaalde functie is in de meeste gevallen prima te beoordelen volgens objectieve maatstaven.”

    Dat zal best, maar hij mag in zijn eigen zaak onzin verkopen en hoeft ons geen verantwoording af te leggen.

    “the valuation in the market place of personal characteristics of the worker that are unrelated to worker productivity”

    Maar daarmee legt die nog niet iemand, die discrimineert, een strobreed in de weg om dat toch te doen.

  49. 62

    @60: In het lolbertariïsme of hoe die onzin ook moge heten, draagt helemaal niemand verantwoordelijkheid want alles is de schuld van de staat. Daar geef jij hier weer prachtige voorbeelden van.

  50. 63

    @62: Het lolbertariïsme lijkt me dan ook niet iets om aan te hangen. In het libertarisme dragen de mensen zelf verantwoordelijkheid en niet een abstractum als de staat. Het is weer eens precies andersom.

  51. 66

    in tegenstelling tot de overheid, die de gehele samenleving wil programmeren met wetten, hetgeen uiteraard niet lukt.

    Om de een of andere reden zijn libertariërs enorm zwart-witdenkers. Voor hen is het of libertarisme of stalinisme. Voor hen bestaat er niks tussenin.

    Het bezit is de vrucht mijner arbeid.

    In het echte leven is er ook zoiets als een politie, een leger, infrastructuur en dergelijken nodig. Dat is allemaal niet gratis. Belastingen zijn de prijs voor beschavingen.*

    *Wat overigens niet betekent dat ze veel hoger dan noodzakelijk moeten zijn.

  52. 67

    Het tragische is dat libertariërs vaak nog bovengemiddeld intelligent ook zijn. Maar gelukkig groeien de meesten er wel overheen zodra ze een beetje ervaring met de buitenwereld en andere mensen hebben opgedaan.

    Als je een klein beetje van de menselijke aard weet, snap je dat het theoretische libertarische paradijs in de praktijk een erbarmelijke ‘samenleving’ ala Somalië oplevert..

  53. 68

    Het tragische is dat libertariërs vaak nog bovengemiddeld intelligent ook zijn.

    “This is one of those views which are so absurd that only very learned men could possibly adopt them.” om Bertrand Russell te citeren.

  54. 70

    @69: Bertrand Russell is een 20e eeuwse wetenschapsfilosoof en was een atheïst. Wel bij de les blijven.

    Als je een klein beetje van de menselijke aard weet, snap je dat het theoretische libertarische paradijs in de praktijk een erbarmelijke ‘samenleving’ ala Somalië oplevert..

    Of anders stuurt het buurland gewoon haar leger naar binnen. Wat gaan die libertariërs daar tegen doen met hun non-agressiebeginsel? Het enige voordeel is dan dat de tanks moeilijker kunnen rijden door het gebrek aan infrastructuur.

  55. 72

    @4
    Dus de mens heeft enkel economische behoeftes? En dan nog, iemand die in een winkel wordt geweigerd wordt niet bedreigt in zijn bestaan.

    Een verbod op discriminatie is en blijft hypocriet.

  56. 74

    Je maakt er een karikatuur van.

    Dus toch maar belastingen voor de noodzakelijke dingen?

    En dan natuurlijk vraag 2: wat zijn de noodzakelijke dingen en hoe en wie bepaalt dat? De libertariërs als geheel blijkbaar niet, want die zijn in honderden verschillende facties uiteengevallen: objectivisten, Rothbartisten, etc, etc.

    Dus de mens heeft enkel economische behoeftes?

    Het libertarisme is inderdaad enorm materialistisch tot de uitsluiting van al het andere, net als die andere extreem utopische ideologie: het marxisme. Les extrêmes se touchent.

  57. 76

    @74: Waarom mensen dwingen te betalen voor iets, waarvan toch gevonden wordt, dat het goed voor iedereen is? Er zijn genoeg vrijwillige systemen te bedenken, zelfs voor de klassieke kerntaken.

  58. 77

    Er zijn genoeg vrijwillige systemen te bedenken, zelfs voor de klassieke kerntaken.

    En dat geloof je zelf? Wegen en straten worden dan als vanzelf onderhouden? Dat is niet zo, want de ervaring leert dat bezit van iedereen ervaren wordt als bezit van niemand.

    En moet ik dan in elke straat dat ik loop tol betalen aan degene die daar de stoeptegels legt? Dat worden dure wandelingen.

    Waarom mensen dwingen te betalen voor iets, waarvan toch gevonden wordt, dat het goed voor iedereen is?

    Omdat het goed is voor iedereen. Infrastructuur, veiligheid een orde is een voordeel voor iedereen. Wil je je aan de samenleving, en dus belastingen, onttrekken dan kan je een anchoriet in de woestijn worden, of, zoals John Galt in dat belachelijke boek Atlas Shrugged, een eigen vrijstaat ergens in de wildernis stichten.

  59. 78

    Hoeveel huisjesmelkers zijn er niet, die alleen meisjes willen en daar hoor je links

    noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooit

    over.

  60. 80

    @75: Twijfels? Ik ben gewoon benieuwd naar jouw -libertarische- mening over kinderporno. Verbieden of niet? En wie moet een eventueel verbod handhaven?

  61. 81

    @80: Dat kan verschillende kanten op gaan. De meeste schade wordt volgens mij aangericht op het moment, dat het misbruik uitkomt en de omgeving reageert in de trant van: “Er is jou iets heel ergs overkomen, waar je nog lang mee zult worstelen.” Daarnaast verwacht ik, dat het in libertarische gemeenschappen ook niet geaccepteerd zal worden en dat er verstoting uit de gemeenschap en herstel van de schade als sanctie op zal staan.

  62. 82

    Waarom mensen dwingen te betalen voor iets, waarvan toch gevonden wordt, dat het goed voor iedereen is?

    Ehm… vanwege het free rider problem? Zat mensen die wel gebruik maken van een dienst maar er niet aan meebetalen als ze daar niet toe gedwongen worden.

    En of je straatverlichting nu publiek of privaat organiseert, je zult toch een zekere dwang moeten gebruiken om iedereen zover te krijgen dat hij zijn steentje bijdraagt.

    Idem met de betegeling van de straat, de vuilnisophaal, de riolering, etc. etc.

  63. 83

    @8: terwijl aan andere nauwelijks een woord vuil gemaakt wordt (leeftijd

    http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gelijke-behandeling-op-het-werk/leeftijdsdiscriminatie-op-de-arbeidsmarkt

    Leeftijdsdiscriminatie in vacatureteksten

    Sinds mei 2004 is het wettelijk verboden om leeftijdsonderscheid te maken bij het werven van nieuwe werknemers. Dit is vastgelegd in de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid.

    http://www.anbo.nl/belangenbehartiging/participatie/leeftijdsdiscriminatie

    eerste google pagina droplul

  64. 84

    De meeste schade wordt volgens mij aangericht op het moment, dat het misbruik uitkomt

    Niet op het moment dat die kinderporno wordt gemaakt?

    Daarnaast verwacht ik, dat het in libertarische gemeenschappen ook niet geaccepteerd zal worden

    Ah, dus als de nu verboden stichting martijn zich omdoopt tot libertarische stichting is alles OK? Interessant.

  65. 85

    @82: De free riders worden dan eenvoudigweg uitgesloten.

    “Sinds mei 2004 is het wettelijk verboden om leeftijdsonderscheid te maken bij het werven van nieuwe werknemers.”

    Dat is een dooie letter. En uiteraard is het lastig te handhaven, wanneer een sollicitant te horen krijgt, dat die niet in het profiel past, maar van de andere kant staan er ook advertenties als: “Kom ons jonge en dynamische team versterken”. Stond er ‘blanke team’, dan was de hel los.

    “eerste google pagina droplul”

    Als je je zo uit jegens je mensen, zul je het zelf niet ver geschopt hebben in het leven.

  66. 86

    Ehm… vanwege het free rider problem? Zat mensen die wel gebruik maken van een dienst maar er niet aan meebetalen als ze daar niet toe gedwongen worden.

    En of je straatverlichting nu publiek of privaat organiseert, je zult toch een zekere dwang moeten gebruiken om iedereen zover te krijgen dat hij zijn steentje bijdraagt.

    Idem met de betegeling van de straat, de vuilnisophaal, de riolering, etc. etc.

    En bovendien, de organisatie van zulke initiatieven is waarschijnlijk hoe de staat in veel niet-tribale samenlevingen (zoals Egypte, Mesopotamië, etc) is ontstaan. Binnen no-time zou er weer een staat zijn nadat het libertarisme is ingevoerd.

    De free riders worden dan eenvoudigweg uitgesloten.

    Hoe zijn de bijdragen dan nog vrijwillig als de straf op het niet betalen van die “belastingen” verbanning is?

  67. 87

    @84: Nee, de schaamtecultuur richt de grootste schade aan. Stel dat groente eten een groot taboe was, dan zouden filmpjes, waarop kinderen broccoli zaten te eten de grootste schade aanrichten.

    “Ah, dus als de nu verboden stichting martijn zich omdoopt tot libertarische stichting is alles OK? Interessant.”

    Dan is die toch actief in het linkse Nederland en toch niet in een libertarische gemeenschap.

  68. 88

    @81 – Als de meeste schade van seksueel misbruik ligt in de geschokte reactie van de omgeving, dan worden dus binnen libertarische gemeenschappen de families van misbruikte kinderen meer beboet en harder verstoten dan de fabrikanten van kinderporno?

    Je lult jezelf wel lekker klem zo.

  69. 89

    @88: Nee hoor, maar dat aspect wou ik los van die hele discussie ook belichten. “Er is jou iets heel ergs overkomen” gaat het kind niet helpen bij het herstel, laat staan een landelijke ophef, zoals bij Robert M.

  70. 90

    Nee, de schaamtecultuur richt de grootste schade aan.

    @87 – Je weet niet waar je over praat, zoveel is wel duidelijk.

    Maar wat ik nog meer bizar vind, is dat je ondanks al je babbels niet helder en consistent kunt denken: vanuit een libertarische visie zou je kunnen betogen dat dwang het voornaamste kwaad is, en dat er bij kinderporno sprake is van dwang van de allerzwaksten, nl. kinderen, en dat kinderporno daarom moreel verwerpelijk is.

  71. 91

    @90: Het wordt steeds lastiger om met dir soort overheidsadepten en stockholmgesyndromeerden te praten. Veel succes ermee.

  72. 92

    @86: In links-anarchistische kringen wordt daar in ieder geval nog wél over nagedacht.

    “Anarchy sounds good to me, but then someone asks who’ll fix the sewers? Will the rednecks just play king of the neighborhood?
    Where do you draw the line? I’m not telling you, I’m asking you.” (Dead Kennedys – Where do you draw the line?)

  73. 94

    @91: Het is absoluut onmogelijk om een zinnige conversatie te hebben met een lolbertariër. Voor vrijwel alles hebben ze een eigen definitie, die je maar wordt verondersteld aan te nemen. Bronnen voor de lulkoek waar ze mee aankomen, hoef je niet te verwachten en als ze op de meest idiote blunders worden gewezen (Wie is Bertrand Russel?) doen ze gewoon net of dat helemaal niet gebeurd is.

    Warning: Lolbertarians are just for amusement, do not try serious discussion.

  74. 95

    @93: Je zet er maar eentje klem en dat ben jezelf.

    @94: Alsof ik niet weet, dat zijn naamgenoot de Jehovahs opgericht heeft. Als je al grapjes moet uitleggen, dan heeft het inderdaad geen zin.

  75. 96

    vanuit een libertarische visie zou je kunnen betogen dat dwang het voornaamste kwaad is, en dat er bij kinderporno sprake is van dwang van de allerzwaksten, nl. kinderen,

    Je ziet bij vilseledd dan ook duidelijk gedemonstreerd dat libertarisme iets is wat alleen maar ‘werkt’ wanneer alle partijen even wilsbekwaam zijn. Kinderen — bij wie die wilsbekwaamheid zich nog moet ontwikkelen, of die nog niet in staat zijn om van tevoren hun wil aan te geven — zijn een moeilijk geval.

    Hetzelfde heb je natuurlijk ook met geestelijk gehandicapten. Hebben libertariers ook geen oplossing voor. Kun je daarom dan ook maar beter buiten de libertarische heilmaatschappij plaatsen, want dat verstoort het libertarische wensdenken alleen maar.

  76. 98

    @95:

    Alsof ik niet weet, dat zijn naamgenoot de Jehovahs opgericht heeft. Als je al grapjes moet uitleggen, dan heeft het inderdaad geen zin.

    Ik heb het opgezocht en het blijkt dat de flippo die die de JG-club heeft opgericht Charles T. Russell heet, en niet Bertrand Russell. Dus je praat weer eens onzin.

  77. 101

    @96:

    Kinderen — bij wie die wilsbekwaamheid zich nog moet ontwikkelen, of die nog niet in staat zijn om van tevoren hun wil aan te geven — zijn een moeilijk geval.

    Helemaal niet!

    Now if a parent may own his child […], then he may also transfer that ownership to someone else. […] In short, we must face the fact that the purely free society will have a flourishing free market in children. Superficially, this sounds monstrous and inhuman. But closer thought will reveal the superior humanism of such a market. For we must realize that there is a market for children now, but that since the government prohibits sale of children at a price, the parents may now only give their children away to a licensed adoption agency free of charge.

    Ik vind het wel mooi dat dit alleen ‘oppervlakkig’ onmenselijk klinkt.

  78. 106

    @101: Ow wauw, ik kan dus gewoon kinderen kopen om ze door de lokale kinderpedo uit elkaar te laten rukken, en de filmpjes daarvan aan de hoogste bieder te verkopen. Of aan de ouders zelf, als die niet willen dat ze op de markt komen. Lang leve de zegeningen van de vrije markt!

  79. 111

    @106:

    Kom zeg, libertariërs zijn natuurlijk geen monsters. Uit hetzelfde stuk:

    Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights.

    Maar ook dit probleem lost de vrije markt wel op:

    The demand for babies and children is usually far greater than the supply, and hence we see daily tragedies of adults denied the joys of adopting children by prying and tyrannical adoption agencies. […] Allowing a free market in children would eliminate this imbalance, and would allow for an allocation of babies and children away from parents who dislike or do not care for their children, and toward foster parents who deeply desire such children.

  80. 113

    Typisch. Ik weet niet of d’r hier wat meer mensen zijn die sneller argumenten vinden waarmee ze lolbertariers vast kunnen zetten of dat vilseledd gewoon een zwak exemplaar is, want meestal blijven die gasten gewoon doorlullen als de typische autist met blokbetonnenbord voor de kop.

    In ieder geval is het uitzonderlijk dat we d’r hier eentje hebben die zich voor de 90e reactie al in een volkomen onmogelijke positie heeft klemgeluld.

  81. 117

    @111:

    Wat het nog interessanter (i.e. walgelijker) maakt is dat volgens de doctrines van profeet Rand en Rothbard alles wat je koopt je bezit is, en met je bezit mag je alles doen. Hoe dat precies met gekochte adoptiekinderen werkt laat zich al gauw raden.

  82. 118

    @87
    De verantwoordelijk voor de gevolgen van kindermisbruik bij de misbruiker weghalen, en plaatsen bij de mensen die zich om het kind bekommeren. Heel eng.

    Kinderen die opgroeien met misbruik, en het zelfs als normaal zien vertonen gedragsproblemen, dit is vaak hoe misbruik aan het licht komt. Ook op latere leeftijd hebben deze mensen grote moeite met relaties en seksualiteit.

    Er zijn zat dingen waar mensen zich voor schamen, een ziekte of handicap bijvoorbeeld. Dat is niet te vergelijken met de gevolgen van kindermisbruik.

  83. 119

    …of dat vilseledd gewoon een zwak exemplaar is, want meestal blijven die gasten gewoon doorlullen als de typische autist met blokbetonnenbord voor de kop.

    Dat is toch ook het gedrag dat hij vertoont?

  84. 122

    Maar goed, voor jullie wacht weer een dag met zeeën van tijd morgen, voor mij niet, dus veel plezier met jullie linkse gekrakeel. En het trollenvoedsel, dat ik kon terugtrekken, heb ik nog teruggetrokken.

  85. 123

    dus veel plezier met jullie linkse gekrakeel.

    Geniaal, dit is de eerste keer dat ik links wordt genoemd. Zo voelt het dus.

    Maar goed, voor jullie wacht weer een dag met zeeën van tijd morgen, voor mij niet

    Veel plezier met je therapie morgen.

  86. 124

    @123: Ik moet zeggen dat ik het een prestatie vindt van vilseledd dat-ie een uniforme afkeer weet op te wekken, over het hele politieke spectrum heen (met uitzondering dan van de lolbertariers ;-)).

  87. 125

    @123: En dit is tevens de volgende les: voor de lolbertariër is er alleen ‘links’ of ‘statisten’ en libertariërs. Adolf Hitler, Maarten Luther, Martin Luther King, Gandhi, Stalin, Plato, Abraham Lincoln: iedereen is links.

  88. 127

    @85: Als je je zo uit jegens je mensen, zul je het zelf niet ver geschopt hebben in het leven.

    Voor mij ben je dan ook geen mens.

  89. 129

    Allen dank voor de Speldwaardige reacties. Speciale dank aan Vilseledd voor de kostbare tijd die hij uit vrije wil aan de lezersgemeenschap heeft gegund.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren