Hoe een volgende Exit te vermijden

OPINIE - Een kleine meerderheid van de Britten heeft het dan toch gedaan: stemmen voor een vertrek uit de Europese Unie. Het ‘Brexit’ laat zien dat de publieke discussie in Europa vast zit in een nogal ouderwetse politieke tweestrijd. Als we de conflictlijn een kwartslag draaien over het politieke toneel, krijgt de discussie ineens zin.

In luttele uren na het bekend worden van de uitslag, verschenen plaatjes die uitlegden uit wie die 52% (voor exit) respectievelijk de 48% (voor blijven) bestonden. Vooral de uitsplitsing naar leeftijdscategorie valt op. Hoe jonger de generatie, hoe liever ze bij de EU blijven. Senioren willen juist weg. De geografische verdeling is ook veelzeggend: de universiteitssteden, het financiële centrum en de Schotten willen blijven, terwijl de overige counties per saldo het exit verkozen.

fig1

Pro-blijf of pro-choice?

Twee weken geleden stelde de Volkskrant (11 juni, p.6) dat het ‘ieder voor zich’ is in de strijd om Brexit. Het artikel stelt dat er sprake is van onverwachte of zelfs onwaarschijnlijke bondgenootschappen. Een multinational en een groene partij zijn ineens vrienden, en de conservatief-liberaal Boris Johnson is voor een exit. Net als Labour-leider Jeremy Corbyn, maar hij moest vanwege partijdiscipline tegen campaignen. Niettemin is Corbyn, die wel onder de ‘linkse populisten’ wordt geschaard, in het exit-kamp in te delen. Het onderste duo is dus pro-Europees en de bovenste is voor een Brexit. Pro-blijf en pro-choice, zo je wilt.

fig2

In deze 2×2-opstelling herkende ik ineens een figuur uit een studie van het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) uit 2004. De gelijkenis was treffend, en bezorgde me meteen een aha-Erlebnis. Dat het conflict nu door deze coalities wordt gekenmerkt, is eigenlijk een stommiteit, die zomaar veranderd kan worden.

Assenstelsel

Waar gaat deze gelijkenis over? In de genoemde studie, ‘Kwaliteit en Toekomst’, formuleerde het RIVM vier wereldbeelden, waarin mensen een verschillende kijk hebben op de aard van de mens, en op de mogelijkheden om welvaart te delen, nu en in de toekomst. RIVM plaatste deze vier wereldbeelden in een assenstelsel: globalisering versus regionalisering langs de verticale as, en efficiëntie versus solidariteit langs de horizontale.

A1-ers zien vooral heil in marktwerking en concurrentie, terwijl B2-ers uitzien naar een wereld van lokale, ecologische gemeenschappen. Mensen in B1 denken dat VN-achtige podia het beste voor wereldwijde vooruitgang kunnen zorgen. En de types in A2, ten slotte, zijn de Boris Johnsons, Geerten Wilders en Donalds Trump: eigen economie eerst, na ons de zondvloed.

fig3

Zoals hierboven vastgesteld, vindt het Europese debat (nu met Brexit, maar eigenlijk veel structureler) plaats langs de verticale as. Dat levert een vrij simplistische tegenstelling op. De onderlaag wil de welvaart beschermen door grenzen te trekken, terwijl de bovenlaag meer welvaart verwacht door grenzen te beslechten. Mondiale markt (A1) richt zich daarbij op economische welvaart, terwijl Mondiale solidariteit (B1) meer kijkt naar sociale en ecologische welvaart.

Inderdaad past het Europese idee, zoals voorzien door Timmermans, Juncker en Pechtold, vrij goed bij deze bovenlaag. Zie bijvoorbeeld de beleidsagenda Europe 2020, die gaat om economische groei bevorderen en daarmee (in de tweede plaats) ook sociaal en ecologisch welvaren nastreven.

Maar dit debat, met deze specifieke ‘conflictlijn’, is voor veel partijen onproductief. Niet veel mensen voelen zich er echt bij thuis, en het helpt de analyse ook al niet. De Volkskrant had beter kunnen reppen van ‘onheuse vriendschappen’ dan van ‘onwaarschijnlijke’. De tegenstelling die de Europese samenleving namelijk écht in de tang houdt, is die tussen de dominantie van de markt en de idealen van duurzaam welzijn.

Het conflict kantelen

Ik stel daarom voor om het conflict te kantelen. Geen geharrewar over wel of geen grenzen trekken – zie ook de vluchtelingencrisis en het publieke debat daarover – maar over de inrichting van de samenleving. Waar zetten we op in: groei en geld, of bestaanszekerheid en veerkracht?

Vanuit deze invalshoek wordt duidelijk waar het Europese project de mist in is gegaan. Europa richt zich in de eerste plaats op de wonderen van economische groei, in de hoop dat er van de marktwinsten na het uitkeren van dividend en bonussen nog wat overblijft voor sociale projecten. Het gekke is dat dit neoliberalisme alleen nog maar sterker is geworden na de kredietcrisis. Maar de progressieve beweging heeft grote moeite een eigen richting te formuleren die die schijnvrijheid voor eens en voor altijd afstraft. Door de ouderwetse conflictlijn voelen progressieven zich genoodzaakt op te trekken met groei-economen en een Europa te creëren dat alleen maar verwarring en vervreemding zaait.

Dit debat moet dringend veranderen, of we rijgen straks de ene exit na de andere. De echte vragen zijn de volgende. Willen we met Europa vooruitgang blijven zoeken via meer marktvrijheid, of stellen we nu sociale en ecologische waarden voorop? Worden we beter van TTIP en trojka’s, of van regionale oplossingen en economisch maatwerk?

Mijn woordkeuzen verraden waarschijnlijk al welke positie ik zelf inneem: tegen voortzetting van het marktsprookje, en voor de menselijke maat.

Voor wie dit sociaal-ecologische denken nog altijd met geitenwol associeert: inmiddels zijn er heel serieuze bewegingen die in de startblokken staan om Europa te veranderen. Of het gaat om Diem25, de Degrowers, de Commons Transition, European Alternatives of De Grote Transitie, de ideeënmachine is niet meer te stoppen.

U kunt heel anders denken over de wenselijkheid of haalbaarheid van deze projecten. Maar een kanteling van het debat lijkt me voor iederéén beter. Laten we het gesprek voeren over onze waarden en wereldbeelden, en de sleetse politiek van integratie versus isolatie ver achter ons laten. Dat bespaart ons ook gelijk de hoofdpijn van een zinloos Nexit-referendum.

  1. 3

    “tegen voortzetting van het marktsprookje, en voor de menselijke maat”
    – dus geen ander debat, maar een ander (socialer?) beleid, dat de tweedeling niet vergroot maar juist verkleind.
    Dat stuk van @2 helpt daar niet bij.

  2. 4

    Vooral de uitsplitsing naar leeftijdscategorie valt op. Hoe jonger de generatie, hoe liever ze bij de EU blijven. Senioren willen juist weg. De geografische verdeling is ook veelzeggend: de universiteitssteden, het financiële centrum en de Schotten willen blijven, terwijl de overige counties per saldo het exit verkozen.

    Ik denk dat bij een referendum over een Nexit, Dexit, Frexit enz de cijfers niet anders zullen zijn. Het probleem is de provinciale, enigszins xenofobe, oudere autochtoon.

    Er is ook een lichtpuntje: die sterven uit!

    We dienen te voorkomen dat er nog meer van die onzalige rancune-referenda plaats vinden. Maar dat besef is denk ik wel doorgedrongen in Den Haag en Brussel. Die zgn directe democratie zorgt er voor dat de tweedeling in de maatschappij zichtbaar wordt. En het is geen mooi beeld……

  3. 7

    We dienen te voorkomen dat er nog meer van die onzalige rancune-referenda plaats vinden.

    @4 Dat gaat het probleem niet oplossen, want dan denken mensen: ze pakken ons ons referendum ook nog af. Toegegeven, dan kunnen ze niet ‘nee’ stemmen, maar de rancune bouwt gewoon verder op. We zouden ook kunnen kiezen voor een ander beleid, waarin wél tegemoet wordt gekomen aan hun noden. Zaken als voldoende huisvesting, voldoende werk, goede zorg voor iedereen. De mensen die ik spreek zijn niet per se tegen de opvang van bijvoorbeeld vluchtelingen. Maar stel daar een vraag over en het gesprek gaat gelijk over hoe hard ze zelf moeten werken om het hoofd boven water te houden, het tekort aan huizen, het gevoel verontachtzaamd te zijn.

  4. 8

    Zeer goed artikel, dank daarvoor!
    Het is ook zo herkenbaar, het debat deelt je in bij de PVV in mijn geval. Is de afgelopen dagen al meerdere keren gebeurd. Dat terwijl ik hartstikke solidair en groen ben. Het stuk geeft mij inderdaad meer inzicht in hoe de lijnen lopen.
    We moeten inderdaad naar regionale oplossingen en maatwerk. Groter en efficiënter is niet altijd beter,en macht mag geen doel op zich zijn. Het comité der regio’s is mooi voorbeeld eigenlijk. Die staten zijn niet heilig, maar wel beter dan een neo-liberale ver van je bed federatie. We zouden eigenlijk naar kleinere eenheden dan staten moeten, de regio’s. Meer democratie is daarin mogelijk, want meer participatie. Maar ook groener en duurzamer, aangezien iedereen meer betrokken wordt. Daar zou de EU zich op moeten richten, niet centraliseren en macht naar zich toe trekken, maar een podium bieden voor kleinschaligheid. Maak van een Europa een lappendeken van regio’s die los samenhangend in een structuur samenvallen. En al heeft een continent 100 munteenheden, het gaat erom dat elke regio de middelen heeft om zelfbesturend sociaal beleid te implementeren.

    (maar ja, nu loop ik dan ook te dromen. Gaat toch nooit gebeuren)

  5. 9

    @7.

    Klopt, de rancune zit er in, jaren gezaaid, en gebeurt nog steeds. Telkens maar weer de oneliners, in kranten, op tv, op sociale media, GeenStijl, hele volksstammen kunnen het dromen. Het moet gewoon waar zijn, ze geloven er heilig in: EU is fout, links heeft ons verraden, migranten zijn probleemmakers, en moslims zijn allemaal potentiële terroristen. En alles wordt betaald uit mijn portemonnee, of ik krijg minder geld uit zorg omdat al het geld daarheen gaat.

  6. 10

    ” in de hoop dat er van de marktwinsten na het uitkeren van dividend en bonussen nog wat overblijft voor sociale projecten.” Dit is geen politieke keuze maar een boekhoudkundig grondbeginsel, geld komt nu eenmaal niet uit de lucht vallen en wat je niet hebt kan je niet uitgeven. Oud links probeerde dit nog wel eens tegen beter weten in te negeren maar dat heeft nog nooit tot wat anders geleid dan Griekse/Venezolaanse tragedies. Sociale projecten zijn daar het eerste slachtoffer van.

    Een volgende exit is makkelijk te voorkomen:
    – Bewaak gezamenlijk de buitengrenzen alsof het binnengrenzen zijn en laat niet meer migranten toe dan dat qua integratie, huisvesting en werkgelegenheid verwerkt kan worden.
    – Stop de overdreven bemoeizucht van de EU en laat veel meer zaken nationaal beslissen, laat ieder land in zijn culturele waarde en ambieer absoluut geen politieke unie maar een orgaan tot samenwerking op diverse terreinen.
    – Zorg dat alle landen een sluitende begroting hebben en niet door belastingbetalers uit andere EU landen gesponsord moeten worden. Juist als de economie wat tegenzit, zoals nu, is men het zat om op huishoudportemonnee te moeten bezuinigen als met het aan de andere kant van Europa over de balk gooit.
    – Bevorder de marktwerking in de armere landen, zodat die uiteindelijk ook geld overhouden voor meer welvaart en “sociale projecten”
    – Stop met onzinnig geld rondpompen en geef de voorkeur aan subsidies die rendement voor de hele EU opleveren.
    – Leg de onder en midden klasse in Jip en Janneke taal uit waar je mee bezig bent als je internationaal gaat samenwerken. Zaken als TIPP en de EU zijn hele ingewikkelde constructies die de gemiddelde burger duidelijk boven de pet gaan. Uit angst voor het onbekende vluchten ze dan naar een exit stem.
    – Stop met de schijndemocratie van de referenda, ingewikkelde zaken zijn nu eenmaal niet met een simpel Ja/Nee te beantwoorden.

  7. 11

    @7

    Er zijn al weer 1 miljoen handtekeningen verzameld voor een nieuw referendum. Het gevaar van referenda is allereerst de stompzinnige vraagstelling; alleen ja/nee is mogelijk. Het tweede gevaar is een uitslag die nagenoeg 50/50 is.

    Dit referendum kan je ieder jaar gaan houden. Je kan het zo gek maken als je zelf wilt. Wat je bereikt is dat de verdeeldheid die er normaal ook al is extra zichtbaar wordt.

    Natuurlijk kan je kiezen voor ander beleid. Maar diezelfde Britten hebben ook op de conservatieven gestemd. Wat nou ander beleid? Afgezien daarvan is het maar de vraag of ander beleid de oplossing is. GB is geen derde wereld land. Het centrale punt is dat 50% van de Britten angstig is dat ‘de buitenlanders’ hun huis, werk, zorg komt afpikken. Tegen die angst is niks te doen. En die angst moet je zeker niet aanwakkeren met referenda….

  8. 12

    Natuurlijk kiezen ouderen voor brexit. Logisch, die hebben nog een Europa meegemaakt zonder EU en zonder dictatuur vanuit Brussel !
    De jongere generaties kennen dat niet en zijn op school en in de media gigantisch geïndoctrineerd en ingeprent dat de EU heilig is en nodig om oorlog te voorkomen. Dat wordt geslikt als zoete koek, terwijl de EU juist zorgt voor oorlog (Oekraïne, Turkije) en afnemende welvaart in het noorden (omdat het noorden het arme en aartsluie zuiden overeind moet houden, met weglekkende welvaart als gevolg). Ook de door de EU gestimuleerde en in stand gehouden vluchtelingenstroom zou een signaal moeten zijn, maar de indoctrinatie is zeer effectief.

    Ik heb mijn eigen kinderen (14, 18 en 20) goed geleerd dat de EU een wangedrocht is en alleen maar nadelen kent. In discussies daarover op school met docenten ging het er daardoor hard aan toe.

    De EU is o.a. gestoeld op de verwerpelijke ideeën van graaf Richard de Coudenhoven-Kalergi, die openlijk vóór volksvermenging en een a-cultureel Europa was. Het huidige immigratiebeleid is daar een direct resultaat van.

    BREXIT kán een keerpunt zijn. Waardoor we verlost worden van Brussel en zijn cultureel-marxistische daden.

  9. 13

    @11.

    Dat is precies wat je zegt. Wij zijn nog een rijk land. Straks niet meer vanwege Europa en herverdeling van geld zoals nu met de Grieken en Italianen. En werk. Want de Polen komen hierheen. Dat vinden ze in NL ook, eigen volk eerst, is populairder dan je denkt.

  10. 14

    @9

    Die rancune is niet gezaaid door media of GS. GS zou zonder de rancuneuze burger geen bestaansrecht hebben. GS is niet de oorzaak van de rancuneuze burger, maar het gevolg. Mijn bestaan is al hopeloos genoeg met al dat gezwoeg voor weinig geld, met die ‘keukentafelgesprekken’ met de ambtenarij voor hulp, met de eigen bijdrage in de zorg, enz enz enz.

    Het is dom om daarom rancuneus te zijn en onzin uit te gaan braken op GS of tegen de EU te zijn. Als ik naar GB kijk, dan zijn ze nu bezig hun maatschappij kapot te maken. Ik zou ook niet veel op hebben met zulke paupers. Die populisten zijn ook voor de onderklasse een ramp.

  11. 15

    @12

    Ik heb mijn eigen kinderen (14, 18 en 20) goed geleerd dat de EU een wangedrocht is en alleen maar nadelen kent.

    U wilt geen kinderen die zelf de kunst van het nadenken machtig zijn?

    Mijn eigen kind had op 16 jarige leeftijd een PVV-achtige mening.
    Ik heb daar nooit tegen gestreden. Ik heb getracht haar nuance wakker te maken. En zie: er is een wonder gebeurd. Die puberale PVV-mening is als vanzelf verdwenen. Kinderen begeleiden naar volwassenheid is een vak apart….

  12. 16

    @11

    Qua referenda hebben we in Nederland en Engeland nog veel te leren natuurlijk, omdat het een ongebruikt middels is gebleven. In Zwitserland gaan ze er al veel volwassener mee om. Geef het de kans en wat tijd. Democratie an sich hebben we ook niet afgeschaft (nu wel bijna, maar dat is een andere discussie) omdat de Duitsers op de verkeerde partij stemden. En internationale organisaties hebben we ook niet in de ban gedaan omdat de Volkenbond faalde.
    Alles heeft tijd nodig om te ontwikkelen. En refernda is gewoon een heel mooi middel om het volk te raadplegen zeker over zeer belangrijke vraagstukken zoals EU lidmaatschap of welke vorm de EU zou moeten zijn. Het alternatief is namelijk de situatie zoals die nu is, politici die om de 4 jaar populair lopen te doen met ‘eerlijke verhalen’, iedereen 1000 euro, geen geld naar de Grieken, geen macht afstaan….. Om dan na voldongen feiten te hebben gecreëerd weer afgerekend te worden.

  13. 17

    @12: Als je die kroost van je wat probeert te leren, hou je dan bij feiten en niet bij die achterlijke onderbuik gevoelens van je. Die hele crisis met de zuidlanden is juist gebeurd omdat men zich soeverein hield. Als deze hele crisis iets heeft geleerd is het wel dat er verdere integratie nodig is om elkaar scherp te houden. Daarbij heeft Ukraine zelf gekozen voor onafhankelijkheid van Rusland en is Rusland begonnen waar ze expert in is; het starten van proxy oorlogen en het beschermen van ‘ethnische Russen’.

    Ik heb echt medelijden met die kinderen van je.

  14. 18

    @15

    U wilt geen kinderen die zelf de kunst van het nadenken machtig zijn?

    Zie je bij meer PVV-achtigen terug, helaas.

    http://www.volkskrant.nl/opinie/ze-heeft-twee-cv-s-eentje-met-en-eentje-zonder-de-pvv~a4240225/

    …een flink vel papier op de keukendeur met regels voor haar zoontje (Regel twee: ‘Ik mag me nergens mee bemoeien’)

    Onderontwikkelde denkvermogens is funest voor een ieder. Het willen ontwikkelen van deze vermogens…nah ja, laat ik Andre ( @15 ) maar even citeren:

    In discussies daarover op school met docenten ging het er daardoor hard aan toe.

    Iets met ouderlijke macht en ontzetten…

  15. 20

    @16

    Een referendum over een verkeersdrempel kan geen kwaad.
    Daar ben ik zelfs voorstander van. Of andere praktische zaken.

    Maar kijk eens wat Wilders uitkraamt en denk je eens in dat zoiets aan een referendum onderhevig is:

    Moeten ja/nee moslims het land uit?
    Moeten ja/nee alle moskeeën afgebroken?

    Enfin…bedenk er zelf ook nog maar wat. Alleen de vraagstelling kan al polariserend werken. En zoals we bij het Oekraine-referendum zagen: 2 miljoen mensen wanen zich een meerderheid! Inmiddels zullen ze wel doorhebben dat ze voor niks naar de stembus zijn gegaan. Maar dat draagt nergens bij aan een prettig klimaat in ons land. En daar bedoel ik niet het weer mee….

    En denk niet dat mijn voorbeelden nooit zullen voorkomen.
    Dat GB uit de EU zou treden had ook niemand gedacht.

  16. 21

    @17: De EU is een wangedrocht en dat is heel goed met feiten te onderbouwen. Ik heb mijn kinderen geen mening opgedrongen, ik heb ze geleerd niet achter de domme, linkse massa aan te rennen en de linkse dogma’s na te kletsen, zoals helaas teveel jongeren doen. Dat geldt overigens net zo goed voor de vele dom-rechtse dogma’s, ook daar zit genoeg flauwekul tussen.

    De EU echter is aantoonbaar slecht. Oorlogshitsing jegens Rusland over Oekraïne, zaken doen met maffiaregimes in landen aan de rafels van Europa (het continent dus), de grenzen opengooien voor gelukszoekers uit de halve wereld, onze sociale zekerheid uitkleden, aan onze pensioenpotten zitten, uithollen van de democratie door de EU te laten besturen door ongekozen figuren die mijlenver van de bevolking af staan en het egaliseren van de welvaart in het Noorden (die we niet aan de EU te danken hebben maar aan de oorspronkelijke EEG) naar het Zuiden te laten weglekken (luie, werkschuwe en corrupte bolwerken).

    En zo kan ik de lijst nog veel langer maken. Ik ben verklaard tegenstander van dit cultureel-marxistische project en steek dat nergens onder stoelen of banken (zolang dat nog ongestraft kan althans). Alleen al als je goed naar dictator Juncker kijkt, zou het een gezonde reflex zijn om de EU af te wijzen.

  17. 22

    Opkomstpercentage tegen leeftijd uitgezet lijkt me een welkome nuancering van dit grafiekje. Welke leeftijdsgroepen vonden de verkiezingen belangrijk genoeg om te gaan stemmen?

  18. 23

    @20: Stel dat de uitslag van het Oekraïne-referendum anders was geweest, zou je dat dan ook gezegd hebben ?
    En weet je hoe ontzettend laag de opkomst voor het EP altijd is ? Niet serieus nemen dus ?
    In een democratie beslist de meerderheid van de stemmen. Niet van de kiezers. Iedereen die stemgerechtigd is, kan stemmen. Wie besluit dat niet te doen, accepteert daarmee onvoorwaardelijk de uitslag van de stemming waaraan men niet wilde deelnemen.
    Zo werkt dat. Achteraf gaan lopen miepen is dan wel heel erg een teken van deze tijd. Net als het BREXIT referendum. Nu het REMAIN kamp keihard verloren heeft, eisen deze kinderachtige eurofielen een tweede referendum. En als ze dat ook verliezen ? Een derde ? Een vierde ? Net zo lang tot ze winnen ?

    Dan over referenda op zich. Tegenstanders (doorgaans links of liberaal) komen altijd met de eeuwige drogreden dat het onderwerp “te ingewikkeld” is en zich daarom niet leent voor een referendum.
    Maar als er verkiezingen zijn, moet over een veelvoud aan lastige, complexe onderwerpen worden gekozen. Dan moet je een partij kiezen die volgens jou die lastige, complexe onderwerpen het beste zal behandelen. En dan kan de kiezer dat ineens wél ? Beetje vreemd toch ? Maar ja, dan gaat het om politici een zetel bezorgen, dus dán kan het wel. Een referendum heeft nooit nut voor de politici en dan is de kiezer ineens “te dom”. Behalve uiteraard als het in het straatje van links past, maar daarover wil doorgaans niemand een referendum.

    Referenda zijn een perfect middel om de rampzalige particratie die overal in EUropa heeft postgevat, te corrigeren en de dynamiek in de politiek terug te brengen.

  19. 24

    @11 Ik ben het met je eens dat veel onderwerpen veel te complex zijn voor referenda en dat geldt ook voor een Nexit. Maar dat is mijn punt niet. Mij gaat het om de sentimenten, de rancune die er zijn. Dan kun je wel besluiten geen referenda (meer) te houden, maar daarmee verdwijnt die rancune niet, eerder wordt hij dan nog groter.

    Je zegt dat tegen de angst niets te doen is. Die angst is toch geen natuurwet? Wat ontbreekt is een helder en overtuigend verhaal dat die angst het hoofd biedt.
    Ik zie en hoor in veel gesprekken niet zozeer een angst voor ‘de buitenlanders’, maar wel heel veel zorgen over de eigen positie, is het niet nu, dan wel in de nabije toekomst. Er heerst een sterk sentiment van: ik moet keihard werken en dan houd ik nog niks over en is mijn leven onzeker, terwijl zij die nu komen alles gratis krijgen’. Alles als in: gratis Nederlands leren, gratis OV, gratis onderwijs, duizenden euro’s voor het inrichten van je huis, gratis verzekering, etc. Ik bespeur daar vooral heel veel afgunst. Mensen denken simpelweg: ‘dat wil ik ook’. Politieke rattenvangers van Hamelen spelen daar handig op in, door voor al die onzekerheid, angst en jaloezie een eenduidige zondebok aan te wijzen. Die problemen zijn kennelijk nooit te wijten aan ‘ons’, maar altijd aan ‘de ander’, in te vullen naar believen (andere politieke kleur, andere religie, andere herkomst, etc.)
    Het is diep triest dat mensen uit onvrede stemmen op precies die partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat kun je de politiek aanrekenen. Met name die partijen die andere wegen voorstaan, maar daarmee tegelijkertijd voorbijgaan aan de noden van een groot deel van de bevolking. Zij lijken niet in staat om te komen met een helder en overtuigend verhaal. Dat is ook logisch, want de primaire reactie is dat die mensen het allemaal verkeerd zien. Terwijl ik denk: vanuit jullie eigen verkokerde wereld zijn jullie niet eens in staat om te zien hoe het leven van die mensen eruit ziet.

    Laatst was ik voor interviews in een wijk waar een aantal dagen een tandartsbus stond. Die stond daar om mensen die al jaren de tandartsverzekering niet meer kunnen betalen, en dus ook niet meer naar de tandarts gingen, en dus veel pijn en achterstallig onderhoud hebben, te helpen.
    Dat is Nederland anno 2016. Een land waarin voorzieningen niet meer voor iedereen toegankelijk zijn, een land waarin mensen met een minder rooskleurig bestaan de mouwen moeten opstropen en positief denken, een land waar mensen boven de 45 niet meer aan het werk komen maar wel tot hun 67e op een houtje moeten bijten en zich de vernederingen van de sociale dienst moeten laten welgevallen, danwel tegen een schamel stukloon flexwerk mogen doen, hobbelend van het ene naar het andere uitzendbaantje, als ze geluk hebben, overgeleverd aan de willekeur van opdrachtgevers en bemiddelingsbureaus.
    Is dat de schuld van links? Van de EU? Van ‘de buitenlanders? Mij lijkt van niet. Wel is het zo dat dat de heersende politiek die doelgroepen doelbewust tegen elkaar uitspeelt en opzet. En we laten dat met zijn allen gebeuren, want we hebben geen enkel zinnig weerwoord.

  20. 25

    @24: Het is deels de schuld van links. Liberalen en Christen-Democraten besloten in de jaren 60 en 70 gastarbeiders naar NL te halen. Het was echter links, vooral in allerlei maatschappelijke dram-organisaties die het voor elkaar kregen dat ze hier mochten blijven en ook nog eens het halve bergdorp mochten laten over komen. Ook was het links die zorgde dat kritiek op de multikul strafrechtelijk aangepakt werd en eigenlijk not-done werd. Zeker tot aan Fortuyn was dat het geval. Daardoor was noodzakelijk beleid een taboe.

    Gevolg : de grote steden hebben een populatie die voor meer dan 50 % uit niet-geïntegreerden bestaat, die ook nog een vijandige ideologie (islam) aanhangen. En in grote mate afhankelijk zijn van uitkeringen en toeslagen. Zo is 80 % van de Somaliërs die hier al 10 jaar zijn afhankelijk van de bijstand.

    Dat heeft beslist gevolgen voor de voorzieningen. Er wordt een enorme druk op gelegd, volop mee gefraudeerd en er is sprake van wijd verbreide werkschuwheid. Ik werk zeer dichtbij deze groepen en kan dat dagelijks aanschouwen. Die werkschuwheid is voor een belangrijk deel veroorzaakt door totaal niet willen integreren en het oude leven hier voortzetten. Ook de kinderen van deze groepen vertonen precies dezelfde mentaliteit en spreken vaak zelfs na 3 generaties nog steeds geen of niet goed Nederlands.
    In de criminaliteitscijfers zijn de sterk oververtegenwoordigd.

    De EU stimuleert dit alles door de grenzen open te houden en iedereen direct vanaf dag 1 toegang tot onze voorzieningen te geven.

    Angst is het niet. Angst is vaak op niet-reële gevoelens gebaseerd. Hier liggen feiten aan ten grondslag die gewoon niet te ontkennen zijn. Wat velen helaas nog steeds wél doen, ook op dit blog.
    Of de oorzaak van deze feiten bij de Nederlanders neerleggen, die racistisch, onverdraagzaam, rechts etc zouden zijn en daarmee de oorzaak van de problemen met allochtonen. Daarbij vergeet men dan maar even dat er heel wat minderheden in ons land zijn die uitstekend wisten te integreren en niet oververtegenwoordigd zijn in misdaad en utkeringsstatistieken.

    Het zou een mooi moment zijn als ook de ontkenners de feiten onder ogen gaan zien, zodat er iets gedaan kan worden dat wél helpt.

  21. 26

    @25: Weet je, afgelopen paar jaar zijn er 150 000 sociale huurwoningen verdwenen door het beleid van dit kabinet. Het aantal benodigde woningen voor vluchtelingen zal ergens rond de 20 000. Iedereen die jou wijsmaakt dat sociaal-economische problemen door immigratie komen is je aan het belazeren.

  22. 28

    @26: Dat is ook vreselijk wanbeleid van de neo-liberalen van de VVD, in dit geval de heer Stef Blok. Dat is al ingezet onder paars, in de jaren 90 toen de kleine woningbouwverenigingen in stichtingen werden omgezet en tot mega-woonbedrijven als Vestia, Woonbron etc werden omgezet. Ze gingen zich richten op dure bouw : winkelcentra, kantoren etc. Huurwoningen werden massaal verkocht met thans lange wachtlijsten tot gevolg.

    Thans is het echter zo dat gemeenten de plicht krijgen met voorrang duizenden asieldrammers te huisvesten. Ze komen hier net aan en gaan voor op mensen die vaak al járen op de wachtlijst staan.
    Dat is wanbeleid. En dat is op de eerste plaats de schuld van het kabinet, die deze voorrang goedkeurt en zelfs dwingend oplegt.
    Maar het is ook toe te schrijven aan de asieldrammers, die hier ongevraagd de grenzen overschrijden en vervolgens eisen hier te mogen blijven en van alle denkbare gemakken te worden voorzien.

    Zoals met veel zaken rondom de multikul is het probleem veroorzaakt door liberalen en linksen. Beiden om anderen redenen, maar toch. Zo simpel is het.

  23. 29

    @27: Alleen door iets nog ergers : een dictatuur van ongekozen machtsmannetjes in Brussel, olv. de ergste van hen, Juncker.
    Hoewel dit ook als particratie kan worden beschouwd.

    De volksvertegenwoordiging moet onafhankelijk, zonder last en zonder ruggespraak zijn werk kunnen doen. Geen fractiediscipline en geen achterafkamertjes gedoe dus. Rechtstreeks gekozen mensen met een veel krachtigere democratische legitimatie dan de onbekenden op kieslijsten die ge- en bestuurd worden door ongekozenen uit partijbesturen en partijcongressen.
    En vaak ook nog sterk onder invloed van lobbygroepen staan.

  24. 30

    @23: een verschil van 2% keihard verloren? Ik zou zeggen, lees je eens in op het principe ‘tirannie van de meerderheid’. Het is godverdomme geen spelletje dit waar je al schreeuwend jezelf tot winnaar moet claimen.

    Daarbij, al je ‘argumenten’ waaruit moet blijken dat de EU zo’n wangedrocht is bestaan slechts uit harde one-liners die gebaseerd zijn op nog geen halve waarheden. En de EU handelt misschien niet alles perfect af; zoals de situatie in Griekenland, maar het is verdomd beter dan ze maar in hun sop gaar laten koken zoals veel van de bruinhemden hier in Nederland willen zien.

    Net als de opvang van vluchtelingen, ik zou zeggen ga eens naar een open dag van asielzoekerscentrum en je ziet een hele andere kant. Daarbij zijn veel van de problemen met asielzoekers te herleiden naar het afhoudende beleid van de Nederlandse(!) regering. Door bijvoorbeeld te bezuinigen op een moment wanneer er juist geroepen werd om investeringen. Of door men te verbieden de taal te leren of te gaan werken wanneer ze juist willen. Dan moet je niet vreemd opkijken als ze 5 jaar later het opeens nog steeds niet kunnen.

  25. 31

    @28

    Voor de sloop en verkoop van huurwoningen is o.a. door de PVV goedkeuring gegeven.

    Laat ik bijvoorbeeld Den Haag er eens bijhalen.
    2011:
    http://i.imgur.com/4idpCKO.png
    2012:
    http://i.imgur.com/b1OS0Qv.png

    Of deze drie vrij recente, allen door de PVV verworpen:
    Motie Bashir (SP): oproep om de verkoop van sociale huurwoningen te stoppen.
    http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2015Z18565&did=2015D37818

    Motie Voortman (GL): leegstaande rijksgebouwen (kantoren) ombouwen tot woningen.
    http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2015Z18597&did=2015D37873

    Motie Van der Linde en Monasch: voorstel voor omzetting van kantoren en zorgvastgoed naar woningen.
    http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/moties/detail?id=2014Z19603&did=2014D39667

    Meer voorbeelden evt. beschikbaar, hoor.

    Dit wanbeleid komt niet enkel voor rekening van de VVD.

    Maar blijf jij maar lekker jammeren en mekkeren over asielzoekers (geen ‘drammers’). Zal vast wel opluchten voor je.

  26. 32

    @28

    …net aan en gaan voor op mensen die vaak al járen op de wachtlijst staan

    Die hebben tenminste een dak boven hun hoofd, waardoor hun noodzaak (en recht op!) minder is dan zij die geen dak boven hun hoofd hebben. Daklozen op straat wil je, vermoed ik zo, ook niet. Of juist wel, zodat je dan daar weer over kan gaan zeiken.

    Werkelijk joh, je zet jezelf enorm voor lul met dat napapegaaien van extreemrechtse retoriek.

  27. 33

    @25

    Het is deels de schuld van links. Liberalen en Christen-Democraten besloten in de jaren 60 en 70 gastarbeiders naar NL te halen. Het was echter links, vooral in allerlei maatschappelijke dram-organisaties die het voor elkaar kregen dat ze hier mochten blijven en ook nog eens het halve bergdorp mochten laten over komen.

    Steeds maar dezelfde leugens oprakelen maakt ze nog niet waar. De VVD wilden de contracten van de gastarbeiders verlengen en het CDA wilde gezinshereniging. De rechtsmens maakt er een potje van en verwijt het vervolgens links. Trappen we niet meer in.

  28. 34

    @29.

    Bedoelde ik niet, een audiency democracy. Wat de mensen zien daar stemmen ze op. De poppetjes met oneliners en spektakel. Dat is het gevolg van dat alles marketing is geworden, het gaat niet meer om de boodschap maar over hoe je die verkoopt.

  29. 35

    Veel reacties losgemaakt zo te zien. Ik ga er in zijn algemeenheid op reageren.

    Allereerst : ik las de term “bruinhemden”. De enige echte bruinhemden zitten in Brussel en bij AFA. Daar vind je anno 2016 de echte fascisten. Net als de reageerder hierboven die mij tot de bruinhemden rekent. Iets met balk-splinter etc. ?

    Inderdaad moet Zuid Europa het lekker zelf uit zoeken. Ik voel me op geen enkele manier verantwoordelijk voor die potverteerders. Net als voor al die potverteerders in Afrika, het Caraïbisch gebied en Zuid-Oost Europa. En voor de vroegere slavenhandel of welk links schuldcomplex dan ook.
    Ook voor de asieldrammers voel ik met op geen enkele manier verantwoordelijk. Het zijn GEEN vluchtelingen, hoe vaak moet dat nog gezegd worden ? Ze komen door vele veilige landen, omdat ze persé hier willen zijn. Portugal stelt 4.500 opvangplaatsen open en er komt vrijwel niemand op af. Want geen outkieroengen, geen hoersoepsidie en geen knuffelbeleid.
    Velen komen uit Noord-Afrika of Sub-Sahara en zijn gewoon gelukszoekers die helemaal niet van plan zijn hier te integreren of werken. Van de Sub-Sahariërs die hier nu 10 jaar of langer zijn zit 80 % (!!!!) nog steeds in de bijstand en komt daar nooit meer uit.

    Ik werk als vrijwilliger zeer dicht op deze groepen en klets dus bepaald niet uit mijn nek. Ik ga daarover hier verder niet in detail, maar het is vele malen erger dan voorstanders van de multikul ons willen doen geloven. E ik zie het vrijwel dagelijks, dus beschuldig me niet van rechtse retoriek of wat voor totaalnonsens dan ook, want ik weet beter dan vele salonsocialisten hier wat er gaande is.

    De EU is een ramp voor Europa. De ergste vijand van Europa zelfs. Oorlogshitsers, onruststokers en armoedebrengers zijn het in Brussel. Cultureel marxisten die niets anders willen dan de volledig mislukte Revolutie in West-Europa alsnog plaats laten vinden. Door vernietiging van de natiestaten, van de lokale culturen en de grote vermenging of vervanging van de bevolking (zie de plannen van Coudenberge-Kalergi hierover, die hij reeds in de jaren 20 beschreef en die als blauwdruk voor de EEG/EU hebben gediend).

    Q.E.D.

  30. 36

    @35.

    Amen. Gemeente van onze Here Christus, gaan wij verder met psalm 84, vers 1. In het voorspel van het orgel zullen uw gaven worden gecollecteerd.

    Hoe lief’lijk, hoe vol heilgenot,
    O HEER, der legerscharen God,
    Zijn mij Uw huis en tempelzangen!
    Hoe branden mijn genegenheên,
    Om ’s HEEREN voorhof in te treên!
    Mijn ziel bezwijkt van sterk verlangen;
    Mijn hart roept uit tot God, Die leeft,
    En aan mijn ziel het leven geeft.

  31. 37

    @35 Zo zeg, als je AFA’s en Brussel voor bruinhemden gaat uitmaken dan ben je wel van het padje af zeg. Heb je verder nog iets te melden over het onderwerp van de post?

  32. 38

    C.S. Lewis zegt het goed :

    “Van alle tirannieën, is de tirannie die oprecht wordt uitgeoefend voor het welzijn van haar slachtoffers misschien wel de meest repressieve. Het is beter om te leven onder roofbaronnen dan onder sommige almachtige morele bemoeials. De wreedheid van de roofbaron legt zich soms nog wel eens te rusten, zijn hebzucht kan op een bepaald moment verzadigd zijn. Maar zij die ons kwellen voor ons eigen welzijn, zullen ons kwellen zonder einde, want zij doen het met de goedkeuring van hun eigen geweten. Zij zullen meer kans maken om naar de Hemel te gaan, terwijl ze tegelijkertijd waarschijnlijk vaker een Hel maken van het leven op aarde. Deze specifieke goedheid is doorregen van ondraaglijke belediging. Om tegen je zin in “genezen” te worden van toestanden die we niet per se als een ziekte beschouwen, is om op hetzelfde niveau te worden geschaald als degenen die de leeftijd van de rede nog niet bereikt hebben, of nooit zullen bereiken: je wordt gelijkgesteld aan kinderen, imbecielen, en huisdieren.”

  33. 39

    @38: En zo kwel jij ons met jouw aanwezigheid hier voor ons eigen welzijn. Dat wij ooit het licht mogen aanschouwen dat jij al lang geleden gezien hebt.
    Maar kwel ons niet langer.

  34. 40

    @35

    Ik werk als vrijwilliger zeer dicht op deze groepen en klets dus bepaald niet uit mijn nek. Ik ga daarover hier verder niet in detail, maar het is vele malen erger dan voorstanders van de multikul ons willen doen geloven. E ik zie het vrijwel dagelijks, dus beschuldig me niet van rechtse retoriek of wat voor totaalnonsens dan ook, want ik weet beter dan vele salonsocialisten hier wat er gaande is.

    Eens zien of Stimos het eens is met je vele racistische uitingen.

  35. 41

    @38: Een ziekte zoals…. slavernij in Amerika bijvoorbeeld? Waarin de morele bemoeials vonden dat het afgeschaft moest worden en de roofbaronnen hun katoenvelden graag met de hand geplukt zagen, in plaats van de marginaal duurdere machinale oplossing te kiezen.

    Goed voorbeeld man! En heel netjes overgeschreven van de roze khmer. Braaf jochie!

  36. 42

    @38.

    gekopieerd van geenstijl, ik had je hoger ingeschat, maar dat is dus waar jij je door laat indoctrineren, domrechts

  37. 43

    @35
    We weten waar typetjes die met termen als cultureel marxisme en de boeman Coudenberge-Kalergi komen aanzetten hun mosterd halen, blijf daar waar je gehoor kan vinden bij de meelopers die voorgekauwd voer lusten.

  38. 45

    @42: Domrechts…..weer zo’n linkse term die geen enkele inhoud heeft. Zodra het op feiten benoemen aankomt, is het altijd domrechts. Liever bedient links zich van de bekende linkse terreur van verdachtmaken, uitschelden en intimideren. Bravo hoor !

  39. 46

    @43: Heb je Coudenhove-Kalergi bestudeerd ? Vast wel. Dan weet je ook waaróm deze gevaarlijke figuur (veel gevaarlijker dan vele andere bekendere dictators) als boeman getypeerd mag worden ?

  40. 47

    @41: Och, zoals ook Hitler een aantal nuttige dingen deed, geldt dat ook voor de morele bemoeials. Helaas is het daarbij gebleven.
    Verder hebben ze vooral narigheid veroorzaakt. Ik noem o.a. het zich bemoeien met Zuid-Afrika, waar na de machtsovername door het corrupte ANC nu een vreselijke, criminele chaos heerst waar blanken voor hun leven moeten vrezen. En waar je dan de dames en heren bemoeials niet meer over hoort. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

    Morele bemoeials moeten zich vooral met zichzelf bemoeien en verder niet.

  41. 49

    @47.

    Je bent hier zelf de morele bemoeial.

    Kwek kwek kwek.

    Gaat ie Martin Bosman napraten. Wat een wijsheid.

    Oh, nee, Baudet en Roos mogen zich bemoeien met ons leven, want dat zijn verlichte geesten. Die voor de grap een referendum organiseren. En het domme volk loopt er achteraan. Zich de haat aanmetend tegenover de EU, links en migranten.

    Want apartheid op allerlei gebieden was wel goed kennelijk.

  42. 50

    @47: Criminele chaos is meer aan de roofbaron toe te kennen van Lewis dan die van morele bemoeials, aangezien jij in dit geval de morele bemoeial bent voor die tirannen in Zuid-Afrika. Maar die zag je zelf ook wel aankomen toch?

  43. 51

    @50: Nee hoor, ik bemoei me daar niet mee. Ik constateer het slechts, zoals zoveel selectieve verontwaardiging van linkse bemoeiallen.

    De morele bemoeials hebben ons opgescheept met een enorme instroom van asieldrammers die wel degelijk chaos en gedoe veroorzaken. Sinds mei 1968 is Europa al in de ban van deze narigheid, waarbij alles omver geschopt moest worden, vooral orde, gezag en de Kerk, maar diezelfde omverschoppende bemoeials nu wel desnoods hun léven geven voor de Brusselse dictatuur en de verschrikkelijke islam. Het kan verkeren zie je maar weer……

  44. 53

    @49: Kijk aan, zo ken ik linkse mensen weer ! Volkshaters, minachting voor de gewone mensen . Alleen zogenaamd zelfbenoemde en incestueuze intellectuelen tellen mee en mogen zich roeren.
    Vooral geen referendum, want dat domme volk snapt toch niks van al die ingewikkelde linkse projecten ! Ze mogen 1 x per 4 jaar stemmen, want dát is dan niet te ingewikkeld, maar daarna is het weer bezahlen und maul halten.

    Er komen nog veel meer referenda. En dat gaat eindelijk een eind maken aan de linkse dictatuur die Europa al sinds de jaren 60 teistert en richting de rand van de afgrond brengt.

  45. 54

    @53.

    kwek kwek kwek

    zegt de gutmensch met zijn vrijwilligerswerk

    ja je bent goed afgericht dat wisten we al, met je preken hier, in je eigen afgrond, pfff

    dat je zelf geen gewoon mens bent dat wisten we al, dat je daar een hekel aan had nog niet, want je kijkt ergens graag neer op mensen

  46. 55

    @24

    Je zegt dat tegen de angst niets te doen is. Die angst is toch geen natuurwet?

    Angst is wél een natuurwet. Angst komt voort uit egoïsme. Angst kan er alleen zijn in het dénken aan jezelf.

    Tegenover egoïsme staat het collectief. In het collectief is er zórgen en géven om elkaar. Op wat voor manier dan ook.

    Referenda polariseren. Ik zie op deze thread ook een misselijkmakend polariserend mannetje/vrouwtje. Dat soort lieden dienen we niet te promoten of te stimuleren.

    Ik zie en hoor in veel gesprekken niet zozeer een angst voor ‘de buitenlanders’, maar wel heel veel zorgen over de eigen positie, is het niet nu, dan wel in de nabije toekomst. Er heerst een sterk sentiment van: ik moet keihard werken en dan houd ik nog niks over en is mijn leven onzeker, terwijl zij die nu komen alles gratis krijgen’.

    Het een hangt samen met het ander. Ik moet ook keihard werken en mijn toekomst is onzekerder dan jij je voor kan stellen.
    Maar ik wens niemand er de schuld van te geven. En het staat ook volledig buiten hen die alles gratis krijgen. Dat sterke sentiment waar jij het over hebt heeft een naam: afgunst!

    Terwijl ik denk: vanuit jullie eigen verkokerde wereld zijn jullie niet eens in staat om te zien hoe het leven van die mensen eruit ziet.

    Verkokering is iets wat je jezelf aan doet. Misschien acceptabel voor een puber, volwassenen dienen beter te weten.

    Laatst was ik voor interviews in een wijk waar een aantal dagen een tandartsbus stond. Die stond daar om mensen die al jaren de tandartsverzekering niet meer kunnen betalen, en dus ook niet meer naar de tandarts gingen, en dus veel pijn en achterstallig onderhoud hebben, te helpen.
    Dat is Nederland anno 2016.

    Als ervaringsdeskundige weet ik dat we nog altijd een kwalitatief hoogstaand niveau van zorg hebben. De realiteit is echter dat het huidige systeem de mensen dwingt tot keuzes. Willen we de luxe van de buurman? Of geven we de voorkeur aan ons eigen gezondheid?

    We kunnen kiezen voor consumptie van (martel)vlees, voor de smartfoon, voor de flat screen enz enz enz. Of we kiezen voor onze eigen gezondheid.

    Gebitsverzorging is ook een kwestie van gedegen zorg in je hele leven. Ook als je het kan betalen dien je regelmatig je gebit te verzorgen en te laten controleren. Er zullen vast schrijnende gevallen zijn in je voorbeeld, maar gebit is ook een kwestie van onderhoud. De zaken op zijn beloop laten is ook een keuze.

  47. 56

    @54: Ik doe tenminste vrijwilligerswerk en ik doe het goed, zonder onderscheids des persoons. Jammer he ? Als je me van racisme wilt beschuldigen ben je nog dommer dan ik al dacht. Volslagen onlogisch en onbewezen, dus nogmaals : ik nodig iedereen hier uit om aan te tonen waar ik racistisch ben geweest. Nu aub.

  48. 57

    @28: Goed, dat was een interressante excursie. Maar laten we terugkeren naar waar we het over hadden, want ik liet je zien dat de problemen in de volkshuisvesting helemaal niet door de vluchtelingen komen. Toch blijf je op een of andere manier de vluchtelingen de schuld geven. Hoe zit dat precies ?

  49. 58

    @57: Punt 1. Het gaat hier niet om vluchtelingen, maar om gelukszoekers. Het overgrote deel is afkomstig uit veilige landen of waren reeds in veiligheid. Toch kiest men er voor door minstens 5, 6 veilige landen te trekken (zonder dat ze daar toestemming voor hebben of een visum etc) om in het rijke Noord-West Europa te geraken.
    Vervolgens neemt men geen genoegen met noodopvang. Men wil een huis, uitkering, toeslagen en inboedel. Terwijl het kenmerk van vluchtelingen is, dat ze terug gaan zodra het veilig is, dus helemaal niet in de samenleving opgenomen hoeven te worden.
    Een échte vluchteling is blij reeds in Griekenland of Turkije te zijn, waar het ondanks primitieve omstandigheden wél veilig is. Daar gaat het om als je zogenaamd gevlucht bent nietwaar ?

    Grote aantallen komen uit Sub-Saharagebied, Pakistan, Afghanistan, Bangladesh en vluchten nergens voor, hooguit voor de islamitische en/of Arabische chaos die ze achterlaten.
    Die ze vervolgens hier voort wensen te zetten, uiteraard onder het genot van de verworvenheden van ons land.

    Punt 2. Men dringt hier ongevraagd ons land binnen. Ze hebben nergens recht op, maar eisen dat wel. Ze moeten een huis. En spullen. Een huis waar een ander al járen op wacht. Ja ook mensen die noodgedwongen na een huisuitzetting op straat wonen. Ook die wachten vaak al járen op een woning.

    Ik weet ook wel dat het de regering is de hoofdschuldige is aan deze schandelijke voorrangssituatie want die maakt hem mogelijk. Maar die asieldrammers komen hier ongevraagd, vaak illegaal en zonder noodzaak het land binnen marcheren en eisen van alles en nog wat en zijn dus minstens zo schuldig aan deze wantoestand.

    Gesnopen nu ? Mooi !

  50. 59

    @0: (ik weet niet of de oorspronkelijke poster de comments nog leest, maar ik waag het er maar op): een aardige analyse die in het verlengde ligt van dit stuk is dit verhaal, wat eigenlijk stelt dat de ‘brexit’-stemmers zich verlaten voelen door een maatschappij waarin ze niet meer mee kunnen komen. Voor een deel denk ik dat die analyse ook wel opgaat voor bepaalde gebieden in nederland (bv. limburg).

  51. 60

    @58: Dit is precies wat een racist zou zeggen. Generaliseren, en vervolgens de groepen wegzetten als parasitaire levensvormen. En vervolgens een kneejerk geven over de arme mensen die ook een woning willen.

    Mario heeft je al een hele mooie uiteenzetting laten zien van hoe domrechts zelf voor deze afbraak heeft gezorgd. En die trend kan je ook zien in asielzoekerscentra, waar continu met onderbemanning en tekort in de voorraden gewerkt moet worden.

    Ik heb overigens meer vertrouwen in mensen die het asielverzoek behandelen dan een sukkel zoals jij die maar wat stukjes overtypt van Geenstijl.

  52. 61

    @58.

    kwek kwek kwek

    ze eisen alles, ze marcheren binnen ..

    kwek kwek kwek

    vanwege de [niet onze?] regering

    kwek kwek kwek

    aldus de nationalistische gutmensch

  53. 63

    Ik denk dat de woordvoerder van Verhofstadt het nu nog ff wat erger gaat maken door de scheiding te regelen .De EU gaat nu verder uit mekaar vallen en dat is deels de schuld van Verhofstadt en zijn inzet voor een immer closer union , die boris is de andere extremistische tegenpool en dat kan alleen maar meer financiele ellende brengen .

  54. 64

    @60: Grappig dat jullie het hier moeten hebben van eindeloos heen en weer zeiken over dat overgenomen stukje van Geenstijl! Dat schijnt toch wel een trigger voor jullie te zijn. Triest eigenlijk, maar ook lachwekkend. Dat krijg je er van als je geen argumenten kunt inbrengen. Dan heb je ad hominems nodig om overeind te blijven en dat doen jullie hier op professionele wijze, mijn complimenten heren (en dames ?) !

    Stukjes overnemen is niet erg hoor. Als ze toepasselijk zijn mag dat best. Moeten jullie linkschen toch weten hoe dat werkt ? Links heeft zo ongeveer het alleenrecht op het napraten van allerlei uitgesleten dogma’s, gebruik van het woordje “racisme”, “domrechts” etc.
    Vreemd dat jullie hier dan al vele bijdragen lang zeiken over dat ene, overigens zeer toepasselijke citaat van Geenstijl ?

    Goed. Inhoudelijk dan maar weer. Als je ziet dat 80 % van een groep die hier al 10 jaar woont in de bijstand zit, dan mag je gerust generaliseren lijkt mij. Zeker als je weet dat die andere 20 % geen inkomen heeft (waar ze dan van leven ??) of een parttime baantje heeft omdat een zeldzame niet-politiek correcte sociale dienst ze gedwongen heeft te gaan werken.
    En een kneejerk ? Ik vind het buitengewoon schrijnend als ik zie dat Nederlandse gezinnen soms al een jaar in de noodopvang van de gemeente zitten (ook met kinderen ja) en al die asieldrammers voor zien gaan bij de woningtoewijzing. Dat is op geen enkele manier rechtvaardigen. En als je dan ziet dat er geëist en gedramd wordt en dat de overlast van de geplaatste asieldrammers enorm is, dan lijkt het mij toch wel gerechtvaardigd te spreken over een enorm probleem waar we niet blij mee hoeven te zijn.

    En dáár ligt meteen het probleem : je MOET positief zijn over de asielinstroom. Je mag er NIETS over zeggen wat negatief is. Een andere dan de officiële linkse mening is fout. Racistisch. Fascistisch. Not done. Reden voor sociale uitsluiting of criminalisering.
    En zeg niet dat dit niet zo is, want is de waarheid. Dat was ook al 40 jaar zo met de massa-immigratie. Daar moest je blij mee zijn. Niet afkraken, niet tegen zijn. Want dan viel je buiten de boot, was je rechts, een racist, fascist etc.etc. Hetzelfde zie je met PEGIDA. Hun demo’s worden verstoord met grof geweld van de zijde van de bruinhemden van AFA. Die ontzeggen PEGIDA dus het recht op vrije meningsuiting en demonstratie. Doen ze niet als op de dam Jodenhaters van Hamas of wat voor pro-Palestinagroep demonstreren. Dan is er geen AFA te zien, hooguit om mee te demonstreren.

    Gezeik en gezeur en ik zal me er nooit de mond door laten snoeren.

  55. 65

    @63: Mooi zo. Laat die EU snel uiteen vallen. Of afgezwakt worden tot de oude EEG, met zuiver een handelsovereenkomst en geen enkel supra-nationaal orgaan. Niets. Geen inmenging in lokale wetgeving, uitsluitend handel. Dat ging goed. Toen de EU uit de kast werd gehaald ging het mis en dat leidt nu tot steeds meer onrust en instabiliteit.

  56. 66

    @64 en @65.

    “Gezeik en gezeur en ik zal me er nooit de mond door laten snoeren.”

    stoer hoor, onze nationalistische gutmensch,

    als een don quichot, vechtend tegen de molens …

  57. 70

    @64: Ja een kneejerk, zie de oplopende afbraak van sociale woningen uit het rechtse regeringsbeleid in de eerste plaats. Dan kan je het wel zielig vinden maar dat is geenzins de schuld van asielzoekers.

    Maar ik lees het al, jij bent hier alleen om je eigen mening te verwoorden en je denkt feiten te gebruiken. Wees je er bewust van, je kan altijd nog veranderen. Maar dat kan niet zonder in te zien dat je echt een hoop onzin loopt te verkondigen hier.

  58. 71

    @58: Het spijt me voor je, maar het overgrote deel van de vluchtelingen bestaat ook daadwerkelijk uit vluchtelingen. Dat wil zeggen dat ze uit oorlogsgebieden komen, en dus geen gebied hebben waar ze kunnen leven. Wat jij beweert is niet waar; Timmermans loog dat hij barste.

    Niemand heeft om deze vluchtelingen gevraagd, maar nu ze er zijn moeten we er wel wat mee doen. Nederland neemt belachelijk weinig op als je het vergelijkt met landen in de regio, maar aangezien we mede aanstichter zijn van de oorlog aldaar, ontkomen we er niet aan om toch wat mensen op te nemen. Of ze ooit teruggaan is nog maar de vraag; tot nu toe ziet het er in Syrie en Afghanistan niet heel rooskleurig uit.

    Tsja, verder … ik lees dat soort rants als die van jou wel vaker. Ik snap nooit wat je nu eigenlijk wilt. Een vluchteling moet toch ergens wonen, moet toch eten; je zal hem toch op een gegeven moment een huis en uitkering moeten geven. Ik zie niet in wat het alternatief is. Maar misschien heb jij daar een goed idee over ?

  59. 72

    @64:
    “Je MOET positief zijn over de asielinstroom.”

    Waar haal je dat in vredesnaam vandaan ? Voel jij je verplicht om positief te zijn over de asielstroom ? Wie heeft er dan zoveel macht over jou dat hij je dat kan opleggen ?

  60. 73

    In Slowakije gaan er ook stemmen op over een referendum mbt een exit. Zou t eindspel dan eindelijk op handen zijn? En volgend jaar verkiezingen in Frankrijk en Duitsland. Het kan snel gaan.

  61. 74

    @73: Juich niet te vroeg. Het Leave-kamp in the UK heeft geen idee voor hoe nu verder. De euforie in het rechts-populisitische kamp vanwege de uitslag van dit referendum zal niet al te lang aanhouden.

    Dit gaat vooral een hoop chaos geven en Art. 50 gaat misschien wel helemaal niet worden ingeroepen. Vergelijkbare referenda gaan natuurlijk pas plaatsvinden als blijkt dat een exit ook praktisch haalbaar is en niet al te opzichtig nadelig voor het uittredende land.

    Resultaat zal wel zijn dat populistisch rechts weer bevestigd wordt in het beeld dat er niet naar ze geluisterd wordt. Zelfs niet na winst van een referendum met een hoge opkomst en een duidelijke uitslag. De kans dat ze daardoor zullen inzien dat hun ‘oplossingen’ niet kloppen lijkt me klein. Na het debacle met dat gedoogkabinet hier is de steun voor Wilders ook nauwelijks afgenomen – en later weer gegroeid. De onvrede zal alleen maar groeien.

  62. 76

    @75 de teller staat nog op 0. En zoals ik al zei, als het al gebeurt moet het uittreden van the UK niet al te opzichtig nadelig zijn voor ze. Dat zou het voor andere landen namelijk niet echt een prettig vooruitzicht maken. Waarom denk je dat de EU nu zo hard roept dat ze maar eens door moeten pakken met hun grote mond?

  63. 77

    @76:

    Omdat de EU de bui al ziet hangen. Ze willen een voorbeeld maken, snel. En hoe langer het duurt, hoe zwakker ze staan. De rollen zijn omgedraaid. De EU baasjes zijn al teruggefloten door Merkel. Engeland gaat bondgenoten vinden en de EU verliest aan macht en invloed, maar waarschijnlijker nog dan dat verliezen ze leden. Meervoud.

  64. 78

    Ik denk dat je er op een paar punten naast zou kunnen zitten @75. Allereerst betekent tijdrekken groeiende onrust op economisch vlak in de VK en bij de Schotten en Noord-Ieren. Dat vertaalt zich in sterk verslechterende economische omstandigheden. Dus eindeloos rekken kunnen ze niet doen. En Johnson et al hoeven helemaal niet er op te rekenen dat de EU buiten de Artikel 50 procedure om al met hun gaat onderhandelen. Als je 20 jaar lang elke dagen schreeuwt dat de EU een stelletje Nazis zijn moet je niet opkijken dat je geen vrienden meer hebt als je ze echt nodig hebt.

    Het tweede betreft Slowakije. We zien inderdaad een soort van schisma al een paar jaar tussen de conservatieve centraal-Europeese landen en de oorspronkelijke EU lidstaten. Het chagrijn bij Merkel cs over bv Polen is erg groot. Het zou me niets verbazen dat als Merkel het komend jaar niet onderuit gaat, we wel eens te maken zouden kunnen krijgen met een push voor een kleinere kerngroep die juist dichter bij elkaar kruipt. Minischengen werd de laatste maanden al eens genoemd in verband met de vluchtelingen.

  65. 79

    @77 De rollen zijn omgedraaid??? Merkel heeft de EU teruggefloten??? Heb je misschien wat linkjes voor mij?

    Vooralsnog heb ik alleen een Duitse minister van buza gezien die met 5 collega’s (waaronder die van ons) heeft aangegeven dat ze niet moeten treuzelen. Merkel en Hollande spreken elkaar maandag (http://www.standaard.be/cnt/dmf20160625_02356602).

    Voordat Engeland bondgenoten gaat vinden moet er eerst iemand zijn die daar de leiding neemt en bondgenoten gaat zoeken. En dan moeten ze die bondgenoten zo ver krijgen om tegen hun eigen belang een voor de UK zo positief mogelijke deal te sluiten. Niet erg waarschijnlijk. Al is het alleen maar omdat die bondgenoten niet onder de zittende regeringsleiders gevonden gaan worden. Wilders wil misschien wel met Farage de ondergang van de EU uittekenen, maar noch Wilders, noch Farage hebben iets te zeggen over hoe hun regeringen zich opstellen.

    @78 Johnson kan ook in theorie helemaal niet alvast gaan onderhandelen want heeft nog geen enkel mandaat. Cameron wil niet onderhandelen want is aftredend (en vice versa).

    Niemand in the UK weet wat ze eigenlijk willen. Voorlopig ligt niets doen het meest voor de hand. Niets doen leidt in ieder geval niet tot uittreding, maar waar het wel toe leidt is nog een groot raadsel.

  66. 80

    @78:

    De EU is niet haar lidstaten. En Frankrijk en Duitsland pleiten nu al voor constructieve gesprekken en dat samenwerking in de toekomst van belang zal zijn. Die zijn samen machtiger dan Juncker cum suis. Daarbij doen ze dat uit binnenlandse electorale overweging. Volgend jaar kan Europa er heel anders uitzien en zal er geen kleine kopgroep zijn, maar de-integratie. Of, als ze hardleers zijn, uittredingen.

  67. 81

    @79:

    Wat dacht je van Polen? Die hebben nog wel een appeltje te schillen met de EC. Of Hongarije…. Of Slowakije…. Of Portugal die geen linkse regering mag hebben, net als de Grieken wiens referendum is gebroken. En wat dacht je van de electorale druk op Rutte, Merkel en Hollande met verkiezingen in t vooruitzicht en euroscepsisme groeiend. De Engelsen staan niet alleen. Ze zijn een handig pressiemiddel om de EU over de knie te leggen. Ze kunnen koers wijzigen, of ten onder gaan. Die kopgroep komt er niet, geen draagvlak voor. En we hebben t referendum-virus te pakken daarbij!
    De tijd van doordrammen is voorbij. Je kunt buigen of barsten, de bevolkingen hebben hun stem weer teruggevonden!

  68. 82

    @80 Alsof er iemand in een serieuze positie hardop heeft gezegd tegen ‘constructieve gesprekken en dat samenwerking in de toekomst’ te zijn. Welke ‘EU-baasjes’ denk je dat Merkel met zo’n medeling terugfluit? Ze heeft zelf haar minister naar die bijeenkomst in Berlijn gestuurd hoor.

  69. 83

    @81 die ‘bevolking’ van jou heeft zijn stem al lang gevonden en is heel goed in staat anderen te overstemmen. Maar er is een verschil tussen je proteststem laten horen en daadwerkelijk iets bereiken. Zolang de Brexit geen succes is, ligt meer afsplitsing niet voor de hand. En er moet nog aardig wat water door de Thames, voordat dat punt is bereikt.

  70. 84

    @82:
    Wat dacht je van Van Rompuy, met z’n gelul over deserteurs? En dat het allemaal zo snel mogelijk moet, terwijl Merkel er gewoon de tijd voor wil nemen in een positief klimaat. Frankrijk heeft al opgeroepen hecht samen te blijven werken. Echt, de EU praat niet meer namens anderen. Landen bepalen zelf hoe ze hiermee omgaan. Pikken ze dat niet, dan zoeken ze wel een vergaderzaaltje buiten Brussel om te onderhandelen, buiten artikel 50 om. Ze zijn niet nodig, zeker niet met die haathouding van ze.

  71. 85

    Spam @79 je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat Johnson cs helemaal niet in staat zijn te gaan onderhandelen. Maar vanuit het Leave kamp kwam vandaag toch dit signaal:

    “We don’t think there is a need to swiftly invoke article 50,” Matthew Elliott, the chief executive of Vote Leave, told Reuters in an interview. “It’s best for the dust to settle over the summer and during that time for there to be informal negotiations with other states,” he said. (uit de Guardian)

    Ik heb zo een vermoeden dat het een No Way San Jose gaat worden voor de Leavers.

  72. 86

    @83:
    Democratie houdt in dat je keuzes kunt maken, ook als ze volgens sommigen fout zijn want geld… Dat begint nu langzaamaan teruggewonnen te worden. Het is de terugkeer van de politiek as we speak. Het smaakt naar meer en het groeit.

  73. 87

    Overigens Henk, wat heb jij een selectieve blik op het nieuws. Uiteraard hebben verschillende regeringsleiders netjes gezegd dat er een fatsoenlijke sfeer rond de onderhandelingen moet zijn. Tegelijkertijd zijn in zowel Parijs als Berlijn verschillende ministers opgestaan die zich genaaid voelen dat het VK rustig de tijd wil nemen voor het in werking stellen van Artikel 50. Er komt geen informele onderhandeling, en des te langer het VK de tijd neemt hoe hoger het chagrijn en hoe groter de kans dat de VK na twee jaar met lege handen staat.

  74. 88

    @85:
    Art 50 legt het initiatief bij de Engelsen. Ze kunnen informeel jaren onderhandelen voordat ze dat in werking laten te treden. En in de tussentijd lekker laten zweten.

  75. 89

    Bizar trouwens dat er vandaag geen enkele constructieve reactie van de Voteleavers is gekomen. Ze zijn volstrekt onzichtbaar. Dat belooft nog wat…..

  76. 90

    @84 Van Rompuy is met pensioen en de kwalificatie die je ook nu weeraan zijn uitspraken geeft zegt volgens mij meer over jouw haat dan over de haat die je meent waar te nemen bij wat je eerder al denigrerend ‘EU-baasjes’ noemde. Je staat er te emotioneel in. Dat schaadt volgens mij je vermogen om objectief naar de zaken te kijken en je een weloverwogen mening te vormen.

    @88 Zolang er geen Art.50 wordt ingeroepen valt er niets te onderhandelen. Wie zou dat moeten doen? En met wie dan en waarover?

  77. 91

    @84: Volgens artikel 50 heeft het VK met haar uittreden niets meer te zeggen over het verloop ervan en mag zelfs niet aanwezig zijn bij de discussie. Moet hij natuurlijk nog wel ingediend worden.

  78. 92

    Dat vertragen kunnen ze hoor Henk, maar ondertussen lopen de financiële instellingen weg uit Londen en loopt Schotland weg uit de VK. En zal het toch niet weglopen uit de EU door de Voteleavers niet goed vallen bij een flink deel van de bevolking, want de haat tegen Europa gaat in Engeland, regrettably, erg diep.

  79. 93

    @90:
    Lekker, een ad hominem. Heb je ook argumenten? En EU baasjes is al denigrerend? Hoe noem je ongekozen oude grijze mannen dan, die meer dan Obama verdienen? Goedbetaalde ambtenaren? Er is niets mis mee het beestje bij z’n naam te noemen. Hadelaren in angst zijn het.

  80. 94

    @93 ik wijs je slechts op jouw ad-hominems en de taal waarin je die uit. Op mijn argumenten ga je niet in. Als ik beargumenteer waarom ik van mening ben dat Merkel zich helemaal niet tegen ‘EU-baasjes’ heeft gekeerd die tegen constructieve gesprekken en samenwerking zijn, verzet je de doelpalen en kom je met een sneer richting een gepensioneerde man die helemaal geen enkele functie meer vervult in de EU.

    En verdient Koenders meer dan Obama? Je laatste reactie staat ook weer vol met sneren naar anderen. Haat en cynisme zijn geen goed startpunt voor een objectieve beschouwing en inhoudelijke discussie.

  81. 95

    @92:
    Allemaal angstbeelden, laat het eerst nou maar gebeuren. Die verhalen zijn nu al zo vaak gehoord, wie geloofd ze nog?
    De EU met haar afbraakbeleid en haat voir democratie en verscheidenheid gaat of zich aanpassen, of ten onder. Wat de zeurkousen van het pro kamp maar niet kunnen bekroppen, is dat ze niet langer de dienst uitmaken. De democratie laat van zich horen. Dus al dat gedreig over rampspoed komt niet aan. Angst werkt niet meer, de Leave stemmers hebben een positieve boodschap. Dat doet het hart sneller kloppen.

  82. 96

    @94:
    Bedoel je nu dat ik een ad hominem richting Van Rompuy doe?
    Verder verschillen we gewoon van mening hoe Merkels woorden geïnterpreteerd kunnen worden. That’s it.

  83. 97

    Als ik naar de WC ga, is dat dan ook een positieve boodschap? /justasking

    Jezus Henk, hoe kan je het vitriool en gelieg van de afgelopen weken in hemelsnaam een positieve boodschap noemen? Echt, man.

  84. 98

    @95 @96 ok. Terug naar de inhoud. Kan je ons ook vertellen wat nu die boodschap van de Leavers is? Wat gaat er nu gebeuren dan? Het Leave-kamp zelf heeft er nog niks over gezegd. Volgens mij hebben ze zelf ook geen idee. Maar jij lijkt al te weten wat er gaat gebeuren en dat anderen gaan volgen.

    Volgen kan naar mijn mening toch echt pas als iemand je is voorgegaan. En je doet het alleen als je op zijn minst de indruk hebt dat het de goede weg is.

  85. 99

    @98:
    De boodschap van mijn Leave kamp is zelfbeschikking, vrijheid en democratie. Ik doe niet mee aan vluchtelingen haat. Ik doe ook niet mee met de angstcampagne van banken en eurocommissarissen.
    Waarom ik denk wat ik denk? Een machtsverschuiving icm referendumseizoen. Ik denk dat er een proces is gestart wat niet te blokkeren is, enkel wellicht te begeleiden.
    En waarom ik blij ben? m’n hele volwassen leven lang is er enkel gezeil en crisis van de EU. En ik ervaar de Junckers, Van Rompuy’sen Verhofsstadtten als angstzaaiers met een redelijke portie haat in hun mik voor een ieder die hun kritisch benaderd. Als laatste ben ik de droom van verdere integratie zat. Dat zie je op nationaak gebied. En ook op Europees vlak. Integratie heeft eeuwen nodig, niet een wetje van bovenaf dat intransparant en ondemocratisch tot stand kwam. Er is maar 1 goed ding aan Europa:milieuwetgeving. De rest is drama.

  86. 100

    @99 Niemand is tegen zelfbeschikking, vrijheid en democratie. En je kan wel denken dat er ‘een proces is gestart’, maar het zou toch prettig zijn als je aangaf wat dat proces dan wel niet is en waar het dan toe leidt. Word eens concreet.

    Lees dit eens: https://euobserver.com/political/134018. Lees ook even wat de Slowaakse minister van BuZa te zeggen heeft. Blijkbaar zit die toch nog niet helemaal in jouw kamp.

  87. 101

    @75
    Inderdaad, tijd is nu de vriend van het VK, maar ook van andere (x)exiteers. Zolang het VK nog binnen de EU zit, voelen exiteers zich nog steeds gesterkt vanwege het voorbeeld. Elke onzekerheid die komt door het voorgenomen afscheid (#78) kunnen ze dan nog op andere dingen schuiven. Tijd is ook de vriend, omdat het de eerste paar jaar -hoe je het ook wendt of keert- niet makkelijk gaat worden pro- en anti-EU zegt dat er eerst achteruit wordt gegaan. Anti-EU zegt dat het daarna beter wordt, pro-EU dat het minder blijft. Dus ja, de EU wil een voorbeeld stellen aan het VK, dat daarvoor ook uiteraard geschikt is. Ondertussen is het makkelijk zeuren op de EU, terwijl die nu -laten we eerlijk zijn- wél eens voortvarend en daadkrachtig te werk gaat om het VK eruit te wippen.

    Ik denk dat de burgers van het VK oliedom zijn geweest. Ze gaan uit de EU, soit, maar ze hebben geen rekening gehouden met hun interne problemen. Schotland wil eruit (en dat zie ik wel gebeuren), Maar wat is Schotland? Nou, de plaats waar de atoomwapens van het VK zitten, en Schotland wil ze niet, en Engeland kan ze eigenlijk verder niet kwijt. Weg EU, weg Schotland, weg ‘Verenigd’ Koninkrijk, weg atoomwapens, weg…. zetel in de UNSC!

    Het ergste aan een eind van de EU is niet dat er oorlog komt in Europa, misschien komt die er zonder EU, misschien komt die er met EU, in de vorm van een burgeroorlog. Hoe dan ook, dat zou pas op kristallen-boltijdschaal gebeuren. Nee, het ergste is dat de deelnemende landen op zichzelf niet relevant zijn. Ze zijn makkelijk(er) tegen elkaar op te zetten en uit te spelen, ze zullen in buitenlandse, maar ook in binnenlandse issues, zich steeds meer moeten laten gezeggen door andere, grotere landen. Is dat anders dan de EU? Wil je zelf -deels- bepalen wat jou overkomt, of wil je alleen maar afhankelijk zijn van de goede wil en de genade van anderen? En dan heb ik het pas op het allerlaatst over militaire aangelegenheden, daarvoor heb je dingen die te maken hebben met economie, milieu, gezondheid, belastingen, inrichting van de maatschappij. Jammer dat exiteers dat niet (willen) zien.

    @86

    Democratie houdt in dat je keuzes kunt maken, ook als ze volgens sommigen fout zijn want geld… Dat begint nu langzaamaan teruggewonnen te worden.

    Inderdaad, niet alles hoeft aan geld gehangen te worden, maar keuzes kunnen maken impliceert meestal ook dat er gehandeld kan worden naar die keuze. Ik kan de keuze maken wat ik morgen ga eten, en ik kan daar ook naar handelen. Ik kan ook de keuze maken om de banken te nationaliseren, maar dat kan ik niet. En op elke schaal heb je dingen die binnen het bereik van je invloed liggen, en dingen die daarbuiten liggen. Wat de burgers van het VK hebben besloten is om hun invloedsbereik te verkleinen (al hebben ze binnen dat bereik nu meer te zeggen). Ik vind dat niet zo snugger in een globaliserende wereld.

  88. 102

    @Nederlander!/andre1965
    ‘cultureel marxisme’, ‘linksch’, ‘gelukszoekers’, ‘asieldrammers’, ‘feiten’ (KUCH), ‘ontkenners’, ‘multikul’, ‘linkse tegenstemmers van referendum’ (Kuch, nacht van Wiegel, kuch), ‘linkse dictatuur’, ‘geen argumenten’. Tja, het is wel duidelijk wat jouw achtergrond is… Heeft nog nooit een originele gedachte gehad, laat zich meeslepen door zijn paranoïde verongelijktheid (staan Joden) echt stiekem boven ons allen?), makkelijk beledigd, slecht lezen (#30 noemt jou geen bruinhemd, maar kennelijk voel je je aangesproken) … zucht. En maar klagen: ‘Ik mag NIETS negatiefs over asielinstroom, ik MOET positief zijn, ik word beledigd, ik word gecriminaliseerd, val buiten de boot alleen door mijn *boehoe* niet-racistische mening.

    Je bent ver heen, dat zien we. De argumenten die jouw punten wel tegenspreken, zou je toch naast je neerleggen: het is immers ‘het nakletsen van linkse dogma’s’. De ad hominems zijn nog aardig, gezien je achterlijke, inhoudsloze commentaar. Je hebt -ter andermale- geen enkele originele gedachte, het is alleen maar rotzooi van rechtse en crypto-aluhoedjessites. Bespaar jezelf de ellende (en ons de plaatsvervangende schaamte, jij hebt dat al lang achter je gelaten), en ga wieberen.

    @40
    Ik weet wie #Nederlander!/#andre1965 is, jij weet het, (en binnenkort wel meer mensen, want zo moeilijk is dat niet na te zoeken), maar maak maar niet teveel persoonlijke toespelingen ;)

  89. 104

    @75: Ja, suf heh ? Je zou zeggen, dat de Engelsen nu vol gas vooruit zouden gaan om zo snel mogelijk hun gedroomde souvereiniteit op te eisen. Maar op een of andere manier heb ik sinds vrijdag de indruk, dat hun enthousiasme wat is verdampt …

  90. 105

    @99:
    “En ik ervaar de Junckers, Van Rompuy’sen Verhofsstadtten als angstzaaiers met een redelijke portie haat in hun mik …”

    Hoe kom je daar eigenlijk bij ? Waar haal je die haat vandaan ? Waar zou dat uit blijken, volgens jou ?

  91. 107

    @106: Ik had hem gezien. Ik denk dat zijn analyse grotendeels hout snijdt, maar ik vrees dat ik het niet eens ben met zijn voorspelling. Ik verwacht, dat Johnson niet anders zal kunnen dan Artikel 50 inroepen. De druk om dat te doen wordt nu al opgevoerd door de EU. Hoe langer hij wacht, hoe meer onzekerheid, hoe meer bedrijven zullen vertrekken uit de VK, en hoe slechter de economie zal gaan draaien.

  92. 108

    De EU blaast weer eens hoog van de toren en bevestigt daarmee weer eens waarom de bevolkingen zo’n hekel aan Brussel hebben gekregen. Eerst maar eens zien hoeveel bedrijven daadwerkelijk gaan vertrekken uit GB. De EU gaat aan economische kracht inboeten en het gat van de Britse bijdrage aan de EU moet worden opgevuld. Door m.n. Duitsland en andere rijke landen.
    Tijd kan in het voordeel van de Britten zijn omdat de verkiezingen van volgend jaar in Ned, Fra en Dui de populistische partijen nog meer wind in de zeilen kan geven. Ik had zelf het idee dat er net in blijven voor de Britten gunstiger zou zijn. Onderhandelen kan alleen effect hebben als je ook bereid bent eruit te stappen. Maar dit signaal is wel zo duidelijk dat het een laatste wake-up call voor Brussel is. Merkel en Hollande zullen nu echt wat moeten doen om de erfenis van Kohl en Mitterand niet door het afvoerputje te zien verdwijnen. Zij zullen nu moeten kiezen.

  93. 109

    @108.

    Hoog van de toren blazen, dan moet ik altijd denken aan Boris Johnson hoe die met de Olympische Spelen omlaag kwam uit de hemel. De ene leugen na de andere van het Brexitkamp geven ze toe. Maar goed jij zit nog in de EU haatcampagne.

    Want de overwinning van de Brexitteers was zeer overtuigend, met tientallen procenten. Of niet. Wat bazel je dan.

  94. 110

    @108 De EU blaast weer eens hoog van de toren en bevestigt daarmee weer eens waarom de bevolkingen zo’n hekel aan Brussel hebben gekregen.
    ‘De EU’ dat ben jij ook. En wie en waar blaast hoog van de toren? Er wordt enkel aangedrongen op snelle duidelijkheid. Onzekerheid is slecht voor de stabiliteit van zowel economie als politiek, zowel in de UK als in de EU.

    Eerst maar eens zien hoeveel bedrijven daadwerkelijk gaan vertrekken uit GB.
    Heel veel vertrekken zullen er niet. Op een paar goedbetaalde managers na (die zullen uitgebreid gecompenseerd worden) zit niemand op een verhuizing naar Frankfurt te wachten. De vraag is natuurlijk vooral waar bedrijven gaan starten, krimpen en uitbreiden.

    De EU gaat aan economische kracht inboeten en het gat van de Britse bijdrage aan de EU moet worden opgevuld. Door m.n. Duitsland en andere rijke landen.
    En door de UK zelf. Noorwegen draagt nu ook bij aan de EU. Als de UK zelf nog iets van banden met de EU wil, zullen ze ook moeten betalen. Even de onderhandelingen afwachten dus (als die überhaupt ooit gaan starten).

    Tijd kan in het voordeel van de Britten zijn omdat de verkiezingen van volgend jaar in Ned, Fra en Dui de populistische partijen nog meer wind in de zeilen kan geven.
    Wilders zal geen 76 zetels halen en de volgende regering zal niet heel anders over de EU denken als de huidige. Voor Duitsland geldt iets soortgelijks. In Frankrijk is het misschien mogelijk dat de regering sterk verrechts en nationalistischer wordt. Maar hoe gaat dat de Britten helpen? Gaan nationalisten meer cadeautjes uitdelen aan het buitenland? Zal niet juist Le Pen al die vluchtelingen de kanaaltunnel in laten lopen?

    Ik had zelf het idee dat er net in blijven voor de Britten gunstiger zou zijn. Onderhandelen kan alleen effect hebben als je ook bereid bent eruit te stappen. Maar dit signaal is wel zo duidelijk dat het een laatste wake-up call voor Brussel is. Merkel en Hollande zullen nu echt wat moeten doen om de erfenis van Kohl en Mitterand niet door het afvoerputje te zien verdwijnen. Zij zullen nu moeten kiezen.
    Hoewel ik de Britten liever bij de EU zou zien, kan ik je hier wel een beetje volgen. De Britten lagen toch altijd maar dwars en nu is er een mooie aanleiding en duidelijke noodzaak om zaken eens iets beter te regelen. Een klein stapje terug kan helpen bij een grote stap vooruit. Jouw tactiek lijkt echter om de EU volledig te ontploffen en terug te gaan naar de jaren ’60. Grenzen dicht en ieder land alleen nog maar oog voor zijn eigen belangen. En dan weer langzaam opnieuw beginnen met samenwerken. Dat gaat natuurlijk to heel veel ellende en hele lange recessies leiden. Om over de conflicten die tussen landen onderling gaan ontstaan nog maar te zwijgen.

    De EU moet democratischer. Maar democratischer betekent ook meer delen van soevereiniteit. Wil je alle soevereiniteit terug, dan moet je het EU parlement en de commissie afschaffen. Dan houd je alleen de raad van ministers en ambtenarenclubjes over en wordt voortaan alles in achterkamertjes geregeld. Dan heeft de bevolking echt niets meer te zeggen.

  95. 111

    @110.

    Meer soevereiniteit en meer democratie. Volgens mij is het motto: meer soevereiniteit IS meer democratie. Dat is het pareltje van de huidige EU sceptici.

  96. 113

    @112.

    Interessanter is dat het geschreven is door Jacques Monasch, PvdA-Kamerlid.

    Grappig dat ie Margaret Thatcher, met haar neoliberalisme, weer erbij haalt. Verder moet ie maar naar de SP overstappen; hij wil voor de werkloze monteur opkomen.

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/04/gaat_jacques_monasch_de_democr.html

    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/31/jacques-monasch-pvda-keert-niet-terug-in-de-kamer (omdat ie fundamenteel van mening verschilt met fractiebestuur)

  97. 114

    @110: “Hoewel ik de Britten liever bij de EU zou zien, kan ik je hier wel een beetje volgen. De Britten lagen toch altijd maar dwars en nu is er een mooie aanleiding en duidelijke noodzaak om zaken eens iets beter te regelen. Een klein stapje terug kan helpen bij een grote stap vooruit. Jouw tactiek lijkt echter om de EU volledig te ontploffen en terug te gaan naar de jaren ’60.”
    De EU moet nu inderdaad hervormd worden. En dan kan er mogelijk een stap vooruit worden gezet. Het pappen en nathouden van Merkel en Hollande is niet meer vol te houden.

  98. 115

    @113 aanvulling:

    Jacques Monasch ‏@JacquesMonasch 24 jun.

    Je krijgt ondertussen het gevoel dat de verliezers #Brexit het stemrecht van elke Brexit-kiezer wil afnemen, te beginnen bij ouderen.

    @114.

    Pappen en nathouden, zij doen niet wij jij en ‘het volk’ willen. Dat is heel wat anders, met je ‘hervormen’. Neoliberalen gebruiken dat soort woorden om ontslagrecht versoepeld te krijgen, belasting omlaag voor winst bedrijven, enz.

  99. 116

    @105:

    https://www.google.nl/search?q=uitspraken+Juncker&biw=1866&bih=1027&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjSx_L0zMXNAhVMF8AKHTuaBVkQsAQITQ&dpr=0.9

    Zie al die uitspraken van die man. De man is een uitgesproken anti-democratische leugenaar. Dan moet je wel minachting en haat in je hebben.

    Guy Verhofstadt noemt de presidenten van Europa een ‘bende angsthazen’. Daarbij pleit hij na de Brexit direct voor een Europees leger en Europese regering. Dan minacht en haat je toch gewoon iedereen die jouw ‘droom’ niet deelt?

    Het zou wat zijn dat Rutte na een bezoek in Groningen in Den Haag oproept tot nog hogere gaswinning. Dan spuug je op mensen.

  100. 117

    Laatste twee dingen die ik wel frappant vind. Ten eerste zijn het de Schotse nationalisten die zich nu willen losmaken van het VK. Van mij mogen ze, ieder z’n ding natuurlijk. Maar waarom de nationalisme-haters van de EU dit opeens wel zeer bevlogen steunen komt tamelijk hypocriet over op mij. Moet je dat wel willen, nationalisten in dat verheven clubje van je? Nationalisme = oorlog toch? Vreemd vreemd vreemd.

    Ten tweede, wat moet er toch een haast gemaakt worden met dit referendum. Zo veel haast opeens, het volk heeft gesproken! Helaas werd er in 2005 niet zoveel haast gemaakt na de uitslag van een referendum. En 6 april jongstleden ook niet. Iets met dubbele standaarden enzo?

  101. 118

    @117.

    De Schotse nationalisten hebben het niet over migranten. En zijn de tegenstanders van de Engelsen, dus altijd goed. Onderdrukt als ze zijn geweest door London. Want weet je wel hoe de Union tot stand kwam rond 1700?

  102. 120

    @119.

    Je kan het nog erger maken, de Schotten worden geregeerd door nationalisten, en die zich socialistisch gedragen. Dat is helemaal verschrikkelijk!

  103. 122

    @4: Ik vind dat nogal een bewering. Omgekeerd zou kunnen gelden dat lager opgeleiden, ouderen, iedereen die afhankelijk is van een sociaal stelsel de wrange vruchten plukt van het EU project. Anders gezegd of nogal Wilderiaans. Zou u graag willen wonen tussen talloze immigranten die onze banen inpikken, uw gezondheidszorg uitkleden, oneveredig beroep doen op een uitkering waardoor u met minder moet doe en die meer dan evenredig bij u inbreken of beroven? Het lijkt erop dat gezien de uitslag vooral de beter bedeelden de lusten ervan plukken en de armen de lasten. Maar goed als u wenst de werkelijke problemen te negeren. Zelf zie ik meer in een alles met mate oplossing. Dat geldt voor immigratie en ook voor de EU.

  104. 123

    @117: De Schotten willen als onafhankelijk land in de EU. Wat is daar zo vreemd aan om daar voorstander van te zijn ? Ik zie de hypocrisie niet, er zijn wel meer landen lid van de EU. Sterker nog, ookal is Schotland geen land, feitelijk is het natuurlijk al lid van de EU. Het lijkt dan logisch dat ze lid blijven als ze dat willen; dan moeten ze even een staat oprichten, maar dat is wel te doen.

    Er hangt, economisch gezien, nogal wat af van hoe deze Brexit uitpakt. London is een belangrijk financieel centrum, misschien wel het belangrijkste, en de Britse economie is de zevende ter wereld. Ze waren de zesde tot vrijdag, maar dankzij de val van het pond heeft Frankrijk ze ingehaald. In ieder geval, zolang het niet duidelijk is hoe alles gaat uitpakken zit de wereldeconomie in onzekerheid; het is dus wel belangrijk dat er een beetje tempo gemaakt wordt.

  105. 124

    @116: Henk, oproepen tot een Europese regering en leger heeft toch echt helemaal niets met haat te maken ? Verhofstadt heeft gewoon een mening over hoe Europa het beste bestuurd kan worden. Het uiten van zijn mening is toch geen haat ?

    Ik krijg het idee dat je die associatie wel vaker legt. Maar als iemand een andere mening dan jij heeft, dan betekent dat nog helemaal geen haat. Dat betekent het eigenlijk nooit, zelfs.

  106. 125

    @124:

    Wel als je net na een Brexit stem dat oproept. Dan haat en minacht je de meerderheid die jouw droom niet deelt. Hoe ongevoelig kun je zijn? Na elk referendum wat de EU verliest, en dat zin er nogal wat, roept hij nog harder dat we vooruit moeten. Dan haat je gewoon de bevolkingen waarover je regeert. Dan haat je democratie. Dat kan niet anders.

    “Maar als iemand een andere mening dan jij heeft, dan betekent dat nog helemaal geen haat.”

    Klopt, maar dit is ook geen conflict over een meningsverschil. Deze EU-baasjes spugen op mijn mensenrechten en die van een ieder die democratie hoog in het vaandel hebben staan. Dat is wat anders. Je kunt jezelf geen democraat of fatsoenlijk mensen noemen als je nu als EU politicus nog verdere integratie gaat afdwingen. Er is net een heel groot land geweest dat je de rug heeft toegekeerd. We hebben Europa-breed meerdere referenda gehad die elke keer de EU afstraften. Dat negeren is dictatoriaal. Dus probeer het niet af te doen als een meningsverschil…. De afschaffing van slavernij was ook geen meningsverschil. Maar probeer het maar te bagatelliseren hoor. De Europese geschiedenis staat bol van bijltjes-dagen en afrekeningen met de heersende machten. Elke keer omdat die niet wilden toegeven aan de wensen van bevolkingen. Ik hoop niet dat het gebeurt, maar ze koersen er toch keihard op af.

    @123

    Natuurlijk is dat super hypocriet. Ze halen nationalisten binnen en accommoderen ze zelfs om hun eigen agenda te promoten. En dat terwijl die lui elk moment aangrijpen om te roepen dat nationalisme = oorlog. Hieruit blijkt dus dat hun ‘ideologie’ wel een extreem dun laagje is. Dat kan een blinde zelfs zien joh.

    PS: Wat ik eigenlijk merk aan jou is dat je nergens enige kritische noot kraakt. Je doet alsof de Leave-ers er 100% naast zitten. En natuurlijk de al vaker geuite “je snapt het niet”. Maar ik denk dat je eens kritisch naar de EU moet kijken. Ga je inlezen in wat de idealen van democratie en vrijheid inhouden, hoe de EU werkt, wat Institutionalisme is et cetera. Want het doet mij echt vermoeden een enorme blinde vlek aanwezig te zijn. Liefde maakt blind zeggen ze wel eens.

  107. 126

    Ik snap wel waarom de EU de Schotten er graag bij wil hebben: de EU wordt weer uitgebreid en het is weer een land dat afhankelijk van ze wordt gemaakt. Want Schotland zal netto ontvanger zijn.

  108. 127

    @125 De enige met een overschot aan haat hier ben jij, Henk. Verhofstadt heeft een vrij consistente en duidelijke visie op waar het volgens hem met Europa heen moet. En die visie verwoord hij doorgaans op een nette manier zonder er blijk van te geven dat hij mensen met een andere mening zou haten.

    Dan jouw eigen reacties. Alleen uit de laatste: haat tegen meerderheid, minacht, ongevoelig, haat tegen democratie, EU-baasjes, spugen op mensenrechten, dictatoriaal
    En dan heeft hij blijkbaar ook nog een land de rug toegekeerd. Mooi is dat. Heeft Verhofstadt besloten dat de VK uit de EU moet? Of heeft de VK misschien zelf een referendum gehouden?
    Oh. Ten slot ook nog even een verkapte bedreiging: “De Europese geschiedenis staat bol van bijltjes-dagen en afrekeningen met de heersende machten”.

  109. 128

    @127:

    1 grote ad hominem natuurlijk. Je kent mij helemaal niet. En als je eens wat kritischer kijkt naar Verhofstadt dan zie je dat ik gewoon gelijk heb. De man is alles behalve netjes en consistent. Hij overschreeuwt zeer regelmatig sprekers in het EP. Hij blèrt alles aan elkaar in interviews als er een opponent aan tafel zit. Hij heeft totaal geen respect voor mensen met een andere mening, en die dat is verreweg de meerderheid in Europa. En toch is hij succesvol in het pushen van z’n eigen agenda.

    PS:
    Wat dacht je van zijn optreden in Oekraine op het Maiden plein? Die mensen even vertellen dat de hele EU achter ze staat en dat de EU de druk gaat opvoeren daar.

    Ook Bolkestein zijn het treffend:
    ““Hij denkt dat je de natiestaat kunt afschaffen en zijn eurofederalisme is ook onzin, omdat men het niet wil. Dan moet je erover ophouden””

    Daarbij, de man was een drijfveer voor oorlog in Libië. Hij pleit bijna altijd voor militair optreden, door de Unie het liefst natuurlijk

    Maar ook de Franse minister van Buitenlandse Zaken heeft al meerdere keren de man op z’n plek gewezen en hem een gek en een dwaas genoemd.

    mijn mening over de man komt niet uit de lucht vallen. Lees eens een boekje van hem. Iedereen die een andere conclusie trekt is of een dwaas of een populistische volksmenner. geloof mij maar, die man roept alle weerstand over zichzelf af.

  110. 129

    @122

    Ik denk (en misschien is dat wel wensdenken van mij) dat de Brexit de aanzet zal zijn tot verandering. Een verandering die de populisten wederom niet aan zal staan. Wat we zien is een verdeeld GB. De brexiteers hebben de meerderheid behaald olv rattenvangers van Hamelen. En nu ligt het schisma open en bloot in de Britse samenleving.

    Dat zien we aan deze kant van het water natuurlijk ook. Tijd om het ijzer te smeden nu het heet is. En diepgaande veranderingen in de EU door te voeren. Hopelijk nemen de oorspronkelijke 6 hier het voortouw in. Voordat er onomkeerbare zaken gebeuren zoals nu eigenlijk in GB zijn gebeurd.

  111. 130

    @128 Omdat ik je niet ken, beperk ik me ook tot tekstanalyse. Mijn reactie bestond uit louter woorden die uit jouw eigen post afkomstig waren. Hoe dat een ad-hominem is, is mij niet helemaal duidelijk. Het discussie-onderwerp is Brexit maar in plaats van daar iets zinnigs over te zeggen post je lange verhalen om je negatieve gevoelens t.o.v. Verhofstadt te uiten. Zonder één link of feit. Alleen maar uiterst negatieve kwalificaties waar de haat vanaf spat.

  112. 131

    @130:

    Weer een lange ad hominem vol met leugens.

    “Mijn reactie bestond uit louter woorden die uit jouw eigen post afkomstig waren. Hoe dat een ad-hominem is, is mij niet helemaal duidelijk”

    Als je een reactie begint met “De enige met een overschot aan haat hier ben jij, Henk. ” en in @90 mij al persoonlijk loopt te diskwalificeren ben je gewoon bezig met karaktermoord. Daarbij geef ik gewoon verwijzingen en bronvermeldingen hoor.

    Om dat weer te eindigen met “Zonder één link of feit. Alleen maar uiterst negatieve kwalificaties waar de haat vanaf spat.”

    Als je op de inhoud wilt reageren, kun je beargumenteren waarom het niet waar zou zijn. Dat doe je niet, wat je wel doet is mij allerlei negatieve kwalificaties toedichten. Dus kom niet aan met tekstanalyse, je doet een poging tot persoonsanalyse.

    Verhofstadt’s CV staat vol met conflictisme. Hij zoekt al sinds 2004 ruzie met de Russen. Hij wil militair ingrijpen in Libië, hij drukt verdragen erdoorheen waar bevolkingen tegengestemd hebben, hij gooide olie op het Oekraine-conflict. Zowel Ellian, Verheijen als Bolkesetin noemen hem heel gevaarlijk. De Franse minister van Buitenlandse Zaken noemt hem een dwaas en een gek. Hij heeft geprobeerd Eurokritische geluiden monddood te maken in het EP. bij Buitenhof overschreeuwt hij de tafel als een dorpsgek. Hij gedraagt zich letterlijk alsof hij bij voetbal international aan tafel zat.
    De man is helemaal niet liberaal, de man is megalomaan. Hij roept op tot het vormen van een Europees leger, terwijl er net een referendum is geweest waaruit blijkt de de gehele EU niet de steun heeft van het Engelse volk. Dat noemen wij een Oost-Indisch doof. Ik noem dat haat. Als jij je stoort aan die woordkeuze wil ik ook wel wat anders gebruiken hoor. Geen probleem.

    maar inderdaad, ergens is hij consistent. hij luistert nergens naar. Niemand brengt hem tot stilstand. En de reden waarom dit belangrijk is, is omdat door dat soort mensen de Unie niet te veranderen is. Zolang deze baasjes er de boel bepalen heeft praten geen zin. Daarom is het belangrijk. Vervang eerst eens de mensen, zet er wat gematigder mensen neer. Zo niet, dan keert de wal het schip. Met alle narigheid van dien.

    Juncker is ook al zo’n frisse. In Luxemburg trad hij af wegens `de telefoon-opnames over het afluisteren van politici, met staatsgeld auto’s kopen voor prive gebruik, omkoping, fraude`

    Echt een fijne vent he, die president van ons.

  113. 132

    Mogelijke scenario’s:
    – een uiteenvalling van de EU door nog meer referendums en exits (de wens van Farage).
    – meer centralisatie (de lijn van Verhofstadt) waar m.n. de Oost Europese landen tegen zijn.
    – een soort kern Europa te beginnen met de 6 stichters. Probleem daarbij is dat de verschillen sinds de Euro zijn gedivergeerd tussen Dui en Fra/Ita.
    – doormodderen zoals we doen sinds de Griekse tragedie. Uiteindelijk zal Duitsland dan na Euro crisis nummer 13 de stekker eruit trekken.

    Doe mij dan maar een Europa op 2 snelheden. Gelijkgezinde landen die zich verenigen. Wordt politiek lastig omdat het een splitsing van Dui en Fra wordt.

  114. 133

    @125: Sorry, maar zolang jij het simpelweg uiten van een mening als haat bestempeld, zie ik niet in hoe we nog een zinvolle discussie kunnen voeren.

    En je snapt het inderdaad niet. De EU zegt helemaal niet dat je je geen schot mag voelen, of Nederlander. De EU heeft helemaal geen bezwaar tegen een beetje nationalisme. Het moet alleen de politiek niet verpesten.

  115. 135

    @131 Ik kom inderdaad met een mening over jouw opstelling. En dan citeer ik je eigen woorden om die mening te onderbouwen. Mijn mening over jouw gemoedstoestand lijkt me in deze relevant, omdat je continue alleen maar EU-politici van haat en minachting beschuldigt.

    En als ik in dit deel van de discussie niet voldoende op de inhoud reageer, is dat omdat er weinig inhoud is. Lees @125 en @128 nog eens rustig na. Ik zie slechts uitspraken die je zelf formuleert en anderen in de mond legt. Zonder bronvermelding uiteraard, want het is slechts jouw interpretatie van iets wat je ooit meent gehoord te hebben. En uit je eigen woorden trek je dan de conclusie dat het haatdragende dictators en baasjes zijn die spugen op mensenrechten. Hoe moet ik daar inhoudelijk op reageren? Zeggen dat ik geen filmpjes heb gezien waarin Verhofstadt mensenrechten bespuugt?

    De enige die je woordelijk lijkt te citeren is Bolkestein. Zonder bronvermelding, maar ik neem aan dat je gelijk hebt. Vooral omdat de woorden van Bolkestein gewoon een nette verwoording van zijn mening zijn. Hij noemt een idee van Verhofstadt onzin, maar zegt ook waarom. Voor Verhofstadt zelf heeft hij in die quote helemaal geen negatieve kwalificaties. Hij heeft gewoon een andere mening. Zo kan je ook discusieren. Misschien moet je dat zelf ook eens proberen.

  116. 136

    @133:

    Ik denk dat jij het gewoon niet begrijpt, want je gaat niet in op wat ik zeg. Je probeert het ook niet te begrijpen, maar enkel te diskwalificeren. Je stoort je eraan dat ik het beestje bij z’n naam noem en doet dat af als een mening. Verder discussiëren heeft inderdaad geen zin. Dat zie je niet alleen hier, maar in de gehele maatschappij. Jullie snappen het gewoon niet dat er tegen het Oekraine associatieverdrag werd gestemd, tegen de Europese Grondwet in Nederland en Frankrijk, dat de Engelsen eruit willen, dat er een wind waait door Europa die door dit onbegrip een storm gaat worden.

  117. 138

    @135:

    “omdat je continue alleen maar EU-politici van haat en minachting beschuldigt’

    Das nogal onlogisch natuurlijk. Je kunt die 3 lui gewoon zelf googlen en dan wijst uit dat ik gelijk heb. Daarbij noem ik maar 3 namen. Er zijn ook wel prima EU-politici hoor. Mensen met wat meer realiteitszin. Maar die zijn helaas niet de baas en hun geluid wordt verstomd. Zie bijvoorbeeld Verheijens kritiek op Verhofstadt. Die was hij verplicht weer in te trekken.

    “Hoe moet ik daar inhoudelijk op reageren? Zeggen dat ik geen filmpjes heb gezien waarin Verhofstadt mensenrechten bespuugt?”

    Nogmaals, jij vraagt om argumenten en draag een hele waslijst aan van prestaties wat die lui op hun geweten hebben. Dat ik die feiten vervolgens zelf interpreteer lijkt me duidelijk. Dat doe jij ook. Het verschil is dat als jij het doet een argument heet, als ik het doe een emotionele toestand. Dat is oneerlijk debatteren. En bij de prestaties verwijs ik naar andere politici, schrijvers, tv programma’s en geef ik quotes. Dat is al meer dan jij laat zien. Dus probeer nou niet een karikatuur te maken van wat ik beweer. je kunt het er niet mee eens zijn en dat is prima, maar je persoonsanalyse is gewoon onnodig. ik ga ook geen dingen roepen over jouw geestelijke gesteldheid.

    ” Hij noemt een idee van Verhofstadt onzin, maar zegt ook waarom.”

    Hij zegt echt precies wat ik zeg. Ik open er zelfs mee in @125, waar je zelf naar verwijst. Dus nogmaals, ik noem dat haat. Jij vind dat vervelend. Bolkestein noemt dat gevaarlijk, net als Verheijen. De Franse minister noemt dat een gek en een dwaas. En ik gaf al eerder aan, als je je daar zo aan stoort wil ik wel een ander woord gebruiken hoor. Doe een voorstel zou ik zeggen, maar natuurlijk wel eentje waar een waarde-oordeel in zit. Het gaat immers over een mening over een politicus en daar is niemand hier vies van.

    https://www.youtube.com/watch?v=acvl-PTqlY4

    Vliegenthart zegt het mooi. Een Unie zonder volk en een munt zonder burgers. De man holt vooruit zonder democratische steun en daarmee creëert hij steeds grotere problemen.

  118. 139

    En die verkapte bedreiging in @125 dan? Is dat ook slechts een sterk verwoord waardeoordeel?

    Maar OK. Ik zal in het vervolg proberen me op de inhoud van je reacties te richten. Probeer jij dan ook om er iets meer inhoud en iets minder emotie in te stoppen? Ik begrijp de emoties van veel van die leavers. Maar over emoties is het lastig discussieren. Het moet toch echt over de feiten en ideeën achter die emoties gaan, wil de discussie enig nut hebben. En als die feiten en ideeën op onjuistheden blijken te berusten, kan je de emoties wel serieus nemen, maar er bezwaarlijk naar handelen natuurlijk.

  119. 140

    @139:

    Laten we het erop houden dat we in het vervolg wat kalmer reageren en onze woorden nauwkeuriger kiezen. Ik wens je een fijne avond verder Spam.