Het gevaar van het Wilderiaanse denken

Geert Wilders (Foto: Wikimedia Commons/Groep Wilders)

Wilders-aanhangers reageren vaak aangebrand als je ze van racisme of soortgelijke nare dingen beticht. Wilders wordt gedemoniseerd, hoor je dan. Maar ik denk dat het niet vaak genoeg gezegd kan worden: Wilders’ denkwijze is wel degelijk heel erg gevaarlijk. En wel hierom: hij reduceert een complete bevolkingsgroep ? de moslims ? tot slechts een handvol eigenschappen: fundamentalistisch, crimineel, ondemocratisch, vrouwonvriendelijk. En hij houdt het daarbij. Hij gaat voorbij aan de mensen die deze groep vormen, aan de menselijkheid.

Op deze manier maakt hij het voor zijn aanhangers heel gemakkelijk moslims als niet meer dan die verzameling negatieve eigenschappen te zien, en de niet langer als Ander ? zoals bij Levinas ? te ervaren. Als medemens.

Dit ontkoppelen, dit dehumaniseren, kan de eerste stap zijn in het demoniseren van een complete groep, wat weer het begin kan zijn van nog ergere dingen. De Ander niet meer als mens, maar als gevaarlijke, gelaatsloze groep; je zag het in Rwanda, in voormalig Joegoslavië, in WOII. In Auschwitz waren bewakers erop getraind Joden niet als persoon, te zien, maar als exemplaar van een groep, een ras. Anders was hun bewakersgedrag niet vol te houden.

En nee, natuurlijk ontken ik niet de problemen die er zijn met groepen jongeren, of hoe krankzinnig religie kan zijn. En nee, we zijn nog lang niet bij een tweede Auschwitz belandt. Maar de eerste stap is gezet.

Vergeet nooit de Ander als mens te blijven zien, jezelf in zijn ogen te herkennen; dezelfde angsten en dezelfde verlangens. Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.

  1. 2

    Uit de laatste alinea van de Posting leid ik af dat je niet menswaardig kunt zijn. Kan een ander (goedwillend mens) dat herkennen en is hij dan toch verplicht zichzelf in die ander te zien? Als wat? Als menswaardige of als niet menswaardige? Houd toch op met wauwelen.

  2. 3

    ‘Wilders-aanhangers reageren vaak aangebrand als je ze van racisme of soortgelijke nare dingen beticht.’

    Zijn er mensen die daar NIET aangebrand op reageren?

    En nogal logisch als steeds maar weer de denkstap van PVV naar Auschwitz gemaakt wordt.

    ‘Dit ontkoppelen, dit dehumaniseren, kan de eerste stap zijn in het demoniseren van een complete groep, wat weer het begin kan zijn van nog ergere dingen.’

    Je moet erg uitkijken je niet aan hetzelfde schuldig te maken waar het gaat om ‘de’ Wilders-aanhanger.

    ‘Vergeet nooit de Ander als mens te blijven zien, jezelf in zijn ogen te herkennen; dezelfde angsten en dezelfde verlangens. Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.’

    Precies. Ook waar die Ander voor Wilders stemt.

  3. 4

    Ik wil je volgen tot:

    “Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.”

    Je observatie dat dehumanisering vooraf gaat aan conflict deel ik. Pas dus op met dehumaniseren.

  4. 6

    Volgens mij is Links zo blij met Wilders. Eindelijk iemand waar je zo makkelijk tégen kan zijn, onze eigen Bush, “the one you loooooove to hate.”

    Vergeet nooit de mens als opportunistisch dier te zien, dit ook in een Ander te herkennen. Doe je dat niet, dan ben je gewoon naiëf.

  5. 7

    ”Wilders-aanhangers reageren vaak aangebrand als je ze van racisme of soortgelijke nare dingen beticht”
    -Gek he, dat je aangebrand reageert wanneer je stem bepalend is of wel of geen racist bent?

    ”Dit ontkoppelen, dit dehumaniseren, kan de eerste stap zijn in het demoniseren van een complete groep, wat weer het begin kan zijn van nog ergere dingen”
    Kijk uit dat je dit zelf niet doet bij de Wilders-stemmer. Ik lees op deze site nogal vaak dat een Wildersstemmer: racistisch is, laag-opgeleid, onethisch, dom, gefrustreerd, tokkie enz. enz…

    ”je zag het in Rwanda, in voormalig Joegoslavië, in WOII. In Auschwitz waren bewakers erop getraind Joden niet als persoon, te zien, maar als exemplaar van een groep, een ras. Anders was hun bewakersgedrag niet vol te houden.”
    Zo jammer, altijd maar die ongefundeerde link leggen met verschikkelijke conflicten uit het verleden. Geeft volgens mij de zwakte van het argument aan, als je daarop moet terugvallen.

    Dit is wel een prima artikeltje. Het is alleen jammer dat slechts de Wildersstemmer wordt aangesproken, terwijl het reduceren van groepen tot een paar overheersende eigenschappen nou niet bepaald door hem uitgevonden is.

  6. 8

    Je gebruikt stroman drogredenen. (wikipedia is uw vriend.)
    Wilders heeft niets tegen moslims. Wilders en Nederland heeft een probleem met de facistische Islam ideologie. Sinds wanneer mogen we niet tegen facisten zijn? Sinds wanneer mogen we onze vrouwen en vriendinnen niet meer beschermen? Ga eens de koran lezen en huiver.

  7. 9

    @Marc: ik sta vooraan als het gaat om het bekritiseren van nare trekjes van religie (wat ik regelmatig doe op rubenski.nl). Om het echter fascisme te noemen… daar zou ik niet zo stellig in zijn. En de heilige boeken staan inderdaad vol verschrikkelijke dingen. Maar volgens mij doet dat niets af van het punt dat ik probeer te maken: een complete bevolkingsgroep reduceren tot een aantal nare eigenschappen kan leiden tot weerzinwekkende dingen.

    @Inje: Je noemt het een ongefundeerde link die ik leg, maar volgens mij geef ik letterlijk een voorbeeld van het ‘dehumaniseren’ van een bepaalde groep. Bovendien val ik op deze verschrikkingen terug, juist omdat Wilders’ dehumanisering van een bepaalde groep mensen kan (let wel: KAN) leiden tot die dingen. Dan lijkt ’t me niet meer dan logisch om die dingen dan ook te noemen :)

    @Wout: waarom beginnen over links/rechts? En probeer je met die ‘observatie’ de wind uit de zeilen te halen van elke Wilders-criticus?

    @Painted Bird: Je eerste opmerking is natuurlijk waar :). Ik zou ook pissed zijn. Maar ik denk dat de stap van Wilders naar Auschwitz dus wel degelijk gemaakt kan worden. Ik begrijp ook wel dat het noemen van Auschwitz de discussie wel meteen op scherp stelt, maar aan de andere kant is er geen beter voorbeeld van waar het dehumaniseren toe kan leiden.

    En volgens mij dehumaniseer ik de Wilders-stemmers in bovenstaand stukkie niet.

  8. 10

    @8 Dat argument zijn wel wel voorbij sinds de kamervragen over allochtonen. Wilders mikt helemaal niet op de islam, hij mikt op alles wat riekt naar de ‘foute buitenlander’ en daar is hij heel selectief in. Vult u zelf maar in welke term daar bijhoort ( interactieve vrijdag! )

  9. 11

    @8 Dat (Wilders pakt de Islam aan, niet de Moslims) is een erg flauw argument omdat een gelovige vaak (een deel van) zijn identiteit aan dat geloof ontleent. Daarom is het ook zo verankerd en beschermd in de Grondwet.

    Het probleem zit’m erin dat Wilders een deel van het/zijn electoraat (zo goed #3?) ervan heeft overtuigd dat niet hij, maar de Islam de opmaat naar genocide behelst. Hij is al bij stap 3.

    Hij heeft ergens wel gelijk dat er gelovigen zijn met niet zulke frisse ideeen die eenzelfde soort ontwikkeling doormaken. Maar daar hebben we in een vrije samenleving andere mechanismen voor om daar iets aan te doen. En die mechanismen helpt hij momenteel om de zeep, wat de naam van zn partij ondemocratische electorale entiteit ook is.

    Wilders is net zo eng als de schreeuwende imam waartegen hij ons zegt te beschermen.

  10. 13

    ‘En volgens mij dehumaniseer ik de Wilders-stemmers in bovenstaand stukkie niet.’

    ‘Op deze manier maakt hij het voor zijn aanhangers heel gemakkelijk moslims als niet meer dan die verzameling negatieve eigenschappen te zien, en de niet langer als Ander ? zoals bij Levinas ? te ervaren. Als medemens.’

    ‘Vergeet nooit de Ander als mens te blijven zien, jezelf in zijn ogen te herkennen; dezelfde angsten en dezelfde verlangens. Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.’

    Je suggestie is dat ‘de’ (dus elke) Wilders-aanhanger dat allang vergeten is. (Ik krijg trouwens helemaal de kriebels van woorden als de Ander, het Zijn, het Licht)

    ‘Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.’

    ‘En volgens mij dehumaniseer ik de Wilders-stemmers in bovenstaand stukkie niet.’

  11. 14

    Misschien zijn ze het niet allemaal vergeten, maar door op iemand te stemmen die dat wel doet, doet dat er niet toe.

    Het Zijn (zweefkees Heidegger) en het Licht (whatever dat is) zijn inderdaad kriebel-opwekkend. Maar hoe Levinas over de Ander spreekt, vind ik indrukwekkend.

    Maar Nietzsche is een stuk stoerder, dat geef ik toe.

  12. 15

    @9

    Waarom niet? Waarom begin jij weer over Wilders? Wie denk je te bereiken en te overtuigen? Je preekt voor eigen parochie. Wat jij en veel anderen hier doen is gewoon een soort internet-groepsvorming, ook wel linkse circle jerk genoemd.

    Als trolletje pis ik graag over iets nieuws. Wildersonderwerpen vervelen mij zo. Er is niets interessants aan die man en aan zijn stemmers. Zijn uitspraken zijn uiterst voorspelbaar, net als de reacties erop, die van mij ongetwijfeld ook.

  13. 16

    Dus als je ageert tegen Wilders ben je meteen ‘links’? Waarom zou je niet gewoon kunnen zeggen dat de beste man er een heel enge manier van denken op nahoudt, zonder meteen in een links-rechts discussie te belanden? Want die zijn pas écht saai.

    Zolang Wilders zo’n bizar grote groep mensen achter zich weet te krijgen, verveelt ’t me allerminst. Het is de toekomst van onze democratie die op ’t spel staat. Of klinkt dat wel erg dramatisch?

    En waarom dit stukkie? Omdat ik zelf nog niet over Wilders had gelezen vanuit dat Levinasiaanse perspectief.

  14. 17

    @14 Dus nu dehumaniseer je Wilders? En is hij dan die ene uitzondering op de Ander die volgens jou wel mag?
    Volgens mij begrijp je jezelf niet…

  15. 19

    ‘Op deze manier maakt Rubenski het voor zijn aanhangers heel gemakkelijk Wilders-aanhangers als niet meer dan die verzameling negatieve eigenschappen te zien, en de niet langer als Ander ? zoals bij Levinas ? te ervaren. Als medemens.’

    ‘Vergeet nooit Wilders als mens te blijven zien, jezelf in zijn ogen te herkennen; dezelfde angsten en dezelfde verlangens. Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.’

    Denk je niet dat DAT het is wat Levinas bedoelde?

  16. 20

    Leuk wat je daar doet, maar nee.

    Ik reduceer Wilders niet tot een paar nare eigenschappen, ik zeg dat een aantal van zijn standpunten het heel makkelijk maakt anderen te dehumaniseren. Bovendien spreek ik hem niet aan als mens, maar als politicus. Een bange politicus, dat dan weer wel.

    Wat betreft zijn aanhangers precies hetzelfde. Dit zijn net zo goed complete, complexe mensen, alleen door hun stem te geven aan iemand die de weg vrijmaakt voor enge dingen, doet dat er niet toe in deze discussie.

  17. 21

    @11; Dat (Wilders pakt de Islam aan, niet de Moslims) is een erg flauw argument omdat een gelovige vaak (een deel van) zijn identiteit aan dat geloof ontleent. Daarom is het ook zo verankerd en beschermd in de Grondwet.

    Ja kom op, als Rouvoet atheisme, waar ik (een deel van) mijn identiteit aan ontleen, aanpakt of als Russische literatuur of voetbal of anarchisme of ICT of … waar ik ook allemaal (delen van) mijn identiteit aan ontleen, belachelijk wordt gemaakt dan moet dat allemaal door de grondwet beschermd worden?
    Dit soort argumentatie doet me weer in mijn mening sterken dat alles wat met godsdienst te maken heeft (godsdienstvrijheid etc) uit de grondwet gehaald zou moeten worden. De vrijheid van meningsuiting kan dan uitgebreid worden zodat ook imams, dominees en bisschoppen etc hun woordje kunnen blijven doen.

  18. 22

    @20 Je doet plots heel genuanceerd, daar had je ook mee kunnen beginnen natuurlijk. Want wat je nu zegt is in je originele post werkelijk niet te vinden.

  19. 24

    ‘Dit zijn net zo goed complete, complexe mensen, alleen door hun stem te geven aan iemand die de weg vrijmaakt voor enge dingen, doet dat er niet toe in deze discussie.’

    Dus jij bepaalt wanneer de Ander er toe doet in een discussie. Komt het jou uit is er niets mis met dehumanisering.

  20. 25

    Beetje flauw. Ik bepaal niet wie die Ander is; da’s iedereen natuurlijk. Alleen gaat het niet om het Ander-zijn van die Wilderianen in deze discussie. Dat staat buiten kijf, maar doet er even niet toe voor mij punt.

    Maar als jij even makkelijk wil scoren, en dat toch heel graag wil horen, here you go.

  21. 27

    Ja ’t stukkie is ongenuanceerd. En ik begrijp werkelijk niet dat je dat blijkbaar niet kunt zien. Dat IK de Wilders-aanhanger moet ‘verdedigen’ stuit me tegen de borst, maar het is een betere keuze dan semi-filosophisch te ageren tegen dehumanisering door zelf te dehumaniseren. Lees gewoon na wat je schrijft, misschien BEDOEL je het genuanceerd maar dat valt werkelijk niet te lezen.

  22. 29

    @28 ‘Je kiest wel vaker die kant, Painted. :-)’

    Daar is op een blog als GC ook alle reden toe Joost, en je weet het. En pas op, soms ‘verdedig’ ik zelfs jou. Maar dan moet het niet over voorspellingen en cijfertjes gaan natuurlijk ;O)

  23. 30

    Wat mij betreft mag je dat doen, maar het komt af en toe wat vreemd over. Het gaat al snel over definities.

    Daarbij vind ik Wilders op dit moment ook het grootste gevaar voor de Nederlandse rechtsstaat en democratie.

    Daar zijn zijn kiezers wat mij betreft niet los van te zien.

    (Let op: ik specificeer “grootste” expres niet, want ik ben er niet echt uit hoe groot dat gevaar nou echt is.)

    We zijn hier over het algemeen redelijk genuanceerd. Maar er moet natuurlijk wel wat te discuzeuren blijven, natuurlijk.

  24. 31

    @16
    Nee, jouw emotionele betoog over “menselijkheid” maakt je links. Met name het feit dat jij “menselijkheid” gebruikt als een omvattend begrip voor wat jij goed vindt in de mens. Eveneens de idealistische aanname dat een mens een ander niet kwaad zou doen als hij overtuigd is van de “menselijkheid” van die ander. Dat hele idee dat er gedehumaniseerd moet worden vóórdat er kwaad kan worden gedaan komt voort uit de belachelijke notie dat de mens eigenlijk “goed” is. Een notie van goede mensen die zich inderdaad niet goed in de Ander kunnen verplaatsen (zoals Levinas?).

  25. 33

    ‘Wat mij betreft mag je dat doen, maar het komt af en toe wat vreemd over.’

    Misschien ben ik wel vreemd, misschien is het vreemd om niet uitgesproken links of rechts te zijn. Zelf zie ik me als links van het midden. In het algemeen heb ik een grote hekel aan links/rechts denken omdat een ieder het ziet zoals het hem/haar past. Lekker (in)flexibel afhankelijk van de benodigde uitkomst dus.

    ‘Let op: ik specificeer “grootste” expres niet, want ik ben er niet echt uit hoe groot dat gevaar nou echt is.’

    Hoe groot dat gevaar nou echt is weet je niet, maar je weet wel dat er geen groter gevaar is. DAT vind ik nou vreemd Joost.

    ‘We zijn hier over het algemeen redelijk genuanceerd.’

    Daarover verschillen we van mening. Ik zie wel de poging tot maar het blijft toch altijd links-genuanceerd. Op zich niets mis mee, behalve dan het vaak getoonde gebrek aan daadwerkelijke zelfreflectie. Zie ik ook bij rechts hoor, wat dat betreft zijn de verschillen kleiner dan je wil denken.

    ‘Eveneens de idealistische aanname dat een mens een ander niet kwaad zou doen als hij overtuigd is van de “menselijkheid” van die ander. Dat hele idee dat er gedehumaniseerd moet worden vóórdat er kwaad kan worden gedaan komt voort uit de belachelijke notie dat de mens eigenlijk “goed” is.’

    Hear hear.

  26. 34

    Het dehumaniseren helpt wel. Er zijn zat onderzoeken die aantonen dat het moeilijker is om iemand iets aan te doen als hij of zij een gezicht heeft. Maar noodzakelijk is het niet. Ik denk dat dehumaniseren en kuddegedrag op dit vlak elkaar flink kunnen versterken.

    Niet het dehumaniseren van een ander, maar het superhumaniseren van jezelf, dus.

  27. 35

    @33: “Hoe groot dat gevaar nou echt is weet je niet, maar je weet wel dat er geen groter gevaar is. DAT vind ik nou vreemd Joost.”

    Helemaal niet. Ik kan als ik twee torens naast elkaar zie staan toch bepalen welke de langste is, zonder de lengte van beide torens te weten.

    Maar het gaat weer over definities.

  28. 36

    ‘Helemaal niet. Ik kan als ik twee torens naast elkaar zie staan toch bepalen welke de langste is, zonder de lengte van beide torens te weten.’

    Bij iets wat je kunt zien kun je dat bepalen ja. Slap voorbeeld.

    ‘Niet het dehumaniseren van een ander, maar het superhumaniseren van jezelf, dus.’

    ´Vergeet nooit de Ander als mens te blijven zien, jezelf in zijn ogen te herkennen; dezelfde angsten en dezelfde verlangens. Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.’

    ‘Jullie’ zijn menswaardig, een Wilders-aanhanger is dat niet, ik ben het misschien een beetje maar ben vooral vreemd.

    En kom nou niet met gezeur over definities. Als je geen definitie kunt geven van je mening heb je geen mening.

  29. 37

    @34

    Dat is waar, maar heeft dat iets te maken met “dehumaniseren”? Moet het een menselijk gezicht zijn? De meeste mensen worden ook helemaal soft van een paar katten-/hondenogen.

    Een mooi voorbeeld zijn de militaire slachtoffers uit de Napoleontische tijd. Die uitzonderlijke combinatie van empirisch onderzoek en massale man-tegen-man-gevechten geeft een mooi inzicht in oorlogspsychologie. Zo bleek bijvoorbeeld dat het overgrote deel van dodelijke verwondingen door steekwapens aangebracht waren aan de achterkant van de lichamen. Ook wanneer geen van de partijen was gevlucht. De conclusie was dat mensen elkaar niet willen doden als zij elkanders gezicht kunnen zien. Dit kun je positief opvatten (kennelijk is de mens goed), maar ook negatief: slechts een primitieve reflex weerhoud de mens tot het doden van een soortgenoot. Want werkelijk, je hebt toch geen gezicht nodig om te zien dat iets een mens is. Toch zijn mensen wel in staat om duizenden tweebenige wezens met jassen, pruiken en hoeden in de rug neer te sabelen.

  30. 39

    Ik als Wilders stemmer herken me er totaal niet in. Dehumanisatie, hoe kom je er op??

    De andere partijen zijn er wel maar ze spreken mij totaal niet aan. Wilders, daar herken ik me in.

    En Hitler/de nazi erbij halen dat kunnen wij van de PVV ook!!!

    De politiek correcte parijen met hun Chamberlain achtige politiek, terwijl er een niet-officiele rechtsorde is onstaan waarbij mensen als Rushdie, Fortuyn, Ali en van Gogh gewoon gesanctioneerd worden.

  31. 41

    @36: “En kom nou niet met gezeur over definities. Als je geen definitie kunt geven van je mening heb je geen mening.”

    Totale onzin. Bij jou worden discussies al snel compleet abstracte aangelegenheden waarbij dit soort eisen worden gesteld. Een mening wordt niet beoordeeld op basis van het waarheidsgehalte ervan, maar op basis van het onzingehalte. Anders zou het een feit zijn.

    Je kan iemands mening ook alleen maar afserveren als je kan aantonen dat het onzin is. Al het andere is slechts de ene mening tegenover de andere.

    Wat jij regelmatig doet is iemands mening diskwalificeren wegens de manier waarop hij het zegt, en de loopholes uit de redenatie vissen. Dat laatste is opzich ok, maar je vult vervolgens die loopholes op je eigen manier aan, op het belachelijke af, en fakkelt je discussiepartner op basis daarvan af.

    Overigens moet ik daaraan toevoegen dat je over het algemeen prima discuzeurt. Maar soms schiet je wat mij betreft door.

  32. 42

    @36: “Bij iets wat je kunt zien kun je dat bepalen ja. Slap voorbeeld.”

    Ik kan voor mezelf een aantal gevaren voor de democratie en rechtsstaat identificeren. En die kan ik vergelijken. Claim ik ergens dat er geen grotere gevaren zijn? Nee. Ik zeg alleen dat ik ze nu niet zie. Ook kan ik het fout hebben met mijn inschatting. Zo schat ik het gevaar dat Wilders nu oplevert hoger in dan de langzame afbraak van privacy in Nederland. Het scheelt niet veel, en dat zou dus een foute inschatting kunnen zijn.

    Maar verder zie ik geen grote gevaren. De islam zie ik als totaal ongevaarlijk op landelijk niveau. Nogmaals, misschien zie ik het verkeerd, maar vooralsnog zijn er wat mij betreft geen redenen dit beeld aan te passen.

    En ja, dat is ook een mening.

  33. 43

    Alleen de kleine en fanatieke groep Wildersfans actief op het internet regaeert aangebrand op kritiek en beschuldigingen van racisme. Dat clubje is ongevaarlijk zolang het de massa niet meekrijgt. De grote groep kiezers die stemt zonder echt na te denken over de consequenties is daarom veel gevaarlijker. Hopelijk halen die struisvogels bijtijds hun kop uit het zand.

  34. 44

    ‘Wat jij regelmatig doet is iemands mening diskwalificeren wegens de manier waarop hij het zegt, en de loopholes uit de redenatie vissen.’

    Wat is er mis met het eerste? De manier waarop je iets zegt is op een blog nu eenmaal de enige manier om je mening duidelijk over te brengen. Abstract wordt het pas waar je iets zegt, en van de ander verwacht dat hij het leest zoals je het niet zegt, maar eigenlijk toch bedoelt.

    ‘Een mening wordt niet beoordeeld op basis van het waarheidsgehalte ervan, maar op basis van het onzingehalte.’

    Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar ondertussen is wat je zegt natuurlijk puur onzin. Een mening kun je alleen beoordelen op basis van het onzingehalte?

    ‘maar je vult vervolgens die loopholes op je eigen manier aan, op het belachelijke af, en fakkelt je discussiepartner op basis daarvan af.’

    Niet op het belachelijke af Joost, en zelfs niet enkel op mijn eigen manier. Ik trek een conclusie die logisch volgt op wat je zegt en soms ‘pak’ ik je op je eigen woorden ja.

    Is discuzeuren de nieuwe trend? Zoiets als reaguren? Hm.

    ‘Claim ik ergens dat er geen grotere gevaren zijn? Nee. Ik zeg alleen dat ik ze nu niet zie.’

    Je geeft als mening dat je vind dat er geen groter gevaar is. Dat is heel iets anders dan geen groter gevaar zien. Noem me gerust een ouwehoer maar ik lees wat er staat, niet wat jij achteraf wilt dat er staat.

  35. 45

    @Painted: Wat ik bedoel is dat je van veel uitspraken van anderen hellend vlak redeneringen of stromannen maakt.

    Als iemand iets probeert te zeggen dan zal je het niet nalaten een gat in die bewering te pakken en die dan – volgens jou – tot een logisch gevolg te reduceren. Jouw “logisch gevolg” is in veel gevallen gewoon een gekleurd etiket van bovenstaande twee drogredenen, waarmee je de bedoelingen van je discussiepartner uit het verband trekt.

    ”Je geeft als mening dat je vind dat er geen groter gevaar is. Dat is heel iets anders dan geen groter gevaar zien. Noem me gerust een ouwehoer maar ik lees wat er staat, niet wat jij achteraf wilt dat er staat.”

    Geen groter gevaar zien is exact hetzelfde als de mening dat er geen groter gevaar is, want beide uitspraken zijn vanuit mijn perspectief gedaan. Daarbij is (geschreven) taal zo ambigu als ik weet niet wat, iets wat jij in de discussie uitbuit.

    Geen probleem hoor, maar het is soms wat vermoeiend om dit spelletje mee te spelen.

  36. 46

    ‘Geen groter gevaar zien is exact hetzelfde als de mening dat er geen groter gevaar is, want beide uitspraken zijn vanuit mijn perspectief gedaan.’

    Een laatste dan. Inderdaad vermoeiend maar de voorzetten blijven komen.

    Ik zie geen groter gevaar, dus naar mijn mening is er geen groter gevaar.

    (Ik hoop dat je geen rijbewijs hebt ;O)

  37. 47

    En met je laatste zin illustreer je wederom mijn punt, @painted bird.

    Ik zie geen groter gevaar nee, en niemand heeft mij tot nog toe opmerkzaam gemaakt op een groter gevaar. Daarom concludeer ik vooralsnog dat er geen groter gevaar is. Er is totaal niets geks aan deze redenatie.

  38. 49

    @ Joost.

    Wellicht staat hieronder een groter gevaren dan Wilders……?
    1. de Mexicaanse griep
    2. Kernwapens
    3. schendingen van privacy en het toenemende monopolie van de overheid op (persoons)-informatie.
    4. grote werkloosheid door de crisis.
    5. de toenemende verslechterende relatie met de islamitische wereld/gemeenschap.
    6. het toenemende geweld tegen politie en- ambulancediensten en homo’s.
    7. Het schikwekkend lage niveau van lage en- middelbare scholen incl. MBO.
    8. de toenemende vervreemding en het afnemende vertrouwen tussen burger en politiek.
    9. Het afhankelijk zijn van energietoevoer van landen als Rusland en Iran.
    10. Het verliezen van welke zeggenschap dan ook van Nederland aan de EU en daarmee het hand in hand gaan van het verlies van onze identiteit en de macht onze eigen toekomst te bepalen.
    11. Terrorisme.

    Ik kan me wel inleven dat je Wilders een gevaar vindt voor Nederland. Zo vind ik bijvoorbeeld het gedachtegoed van de SP om te walgen, immoreel en zeer gevaarlijk wanneer toegepast. Maar dat wil niet zeggen dat ik de SP een groter gevaar voor de Nederlandse samenleving vindt dan bovenstaande lijst, dan zou ik namelijk een beetje doorgeslagen zijn in mijn mening.

  39. 50

    En wat hebben die factoren, van doen met gevaren voor de Nederlandse democratie en rechtsstaat? Want daar ging het hier over. En op het moment dat ze wel een potentieel gevaar vormen (kernwapens en de SP, bijv.) dan schat ik ze qua gevaar lager in dan de PVV.

    Overigens ben ik ook geen fan van de SP.

  40. 51

    Je schat een kernwapen qua gevaar lager in dan de PVV..?

    Zeg nou niet dat ik dingen uit zijn verband ruk, je zegt het toch echt zelf.

  41. 52

    @51: Kijk, en dat is soms nou zo verdomd irritant aan discussiëren met jou.

    Wat ik bedoel, en wat denk ik iedereen wel snapt, is dat ik de waarschijnlijkheid van een kernontploffing in Nederland klein vind. De kans dat Nederland door zo’n ontploffing ontwricht wordt (de democratie en rechtsstaat, dus) is kleiner dan de kans dat Wilders Nederland ontwricht met zijn voorstellen.

    Ik bedoel dus uitdrukkelijk NIET dat een kernontploffing in Nederland minder erg zou zijn dan Wilders die zijn ideetjes uitvoert.

    Weer een mooi voorbeeld hoe je ambiguïteit in taal uitbuit, en daar een compleet belachelijke conclusie uit trekt en die mijn gezicht in kaatst.

  42. 53

    ‘Weer een mooi voorbeeld hoe je ambiguïteit in taal uitbuit, en daar een compleet belachelijke conclusie uit trekt en die mijn gezicht in kaatst.’

    Ja is irritant eh? ;O)

    ‘En op het moment dat ze wel een potentieel gevaar vormen (kernwapens en de SP, bijv.) dan schat ik ze qua gevaar lager in dan de PVV.’

    Op een moment dat ze al een potentieel gevaar vormen dan schat je ze qua gevaar lager in dan de PVV. Dat is wat je zegt. Nu leg je het uit. En je vraagt me al weer dingen te begrijpen. Daar ben ik te dom voor. Bovendien kun je irritante vragen voorkomen door je reactie eerst na te lezen voor je op Verstuur rectie klikt.

  43. 55

    @ Joost,

    nou, slecht opgeleide bevolking, geweld tegen overheidspersoneel, grote werkloosheid (werkloosheid heeft veel neveneffecten, zoals meer criminaliteit en het vatbaarder zijn voor extreme oplossingen) en dergelijke kunnen wel zeker een samenleving,rechtstaat en democratie ontregelen. Net als de uitbraak van een pandemie (mexicaanse griep) voor een ontregelde samenleving kunnen zorgen. Deze vraagstukken vind ik veel zorgwekkender en gevaarlijker dan bijv: 4 jaar Agnes Kant als premier. Want mocht die democratisch gekozen worden en de resultaten vallen tegen, dan sturen we haar toch gewoon weer naar huis?
    Ik snap niet helemaal waarvoor je zo ontzettend bang bent voor Wilders. Wilders is geen Hitler of andere malloot die mensen wilt vermoorden (hoogsten wegsturen, wat niet te vergelijken is met het concentreren van hele rassen en dan systematisch afmaken). Persoonlijk vind ik je angst nogal irrationeel. Kan je mij uitleggen waarom je zo bang (of vreest) bent voor Wilders en bijv veel minder voor het achteruit hollen van de kwaliteit van het onderwijs?

  44. 57

    Wilderiaanse denken

    Omdat ik vaak op een lijn zit met Wilders is mijn (politieke) denken dus ook gevaarlijk.

    Allemachtig!!

    Het doet met denken aan een docent die soms de (grappig bedoelde) uitspraak deed: “… en dan gaat de student nadenken … kijk, en dan, dan wordt het gevaarlijk”

    Jullie met-alle-respect brave-Hendrik-denken past jullie waarschijnlijk beter, maar ik ben er niet gemaakt.

    Als geruststelling zou ik nog willen zeggen, we maken hoogstens een 5de deel van het electoraat uit.

  45. 58

    Een bijzonder politiek correcte column;
    – Hele zware beschuldigingen (“dehumaniseren”, “eerste stap naar Auschwitz”).
    – Geen feiten, geen argumenten, geen concrete citaten die die zware beschuldigingen onderbouwen.
    – Onzinnige Godwins, om iedereen duidelijk te maken dat feitenkennis in een debat geen enkele rol mag spelen.

    Maar zoals veel mensen die andersdenkenden als een gevaar zien vergelijkt Rubenski appels met peren. Dat wordt duidelijk als we de situatie omdraaien. Stel dat Rubenski een christen is, wat mogen we dan over hem verkondigen?
    – Als ik en vele anderen regelmatig roepen “Rubenski is een nazi”, dan loopt hij serieuze risico’s te worden bedreigd, mishandeld of vermoord. In de praktijk zal fatsoen mij en andere beschaafde mensen ervan weerhouden iets dergelijks over Rubenski te roepen.
    – Als wij echter roepen “de bijbel lijkt op mein kampf”, dan zal dat niemand aanzetten tot geweld tegen Rubenski, of wie dan ook. Daarom mag ik dat zeggen, en anderen hebben dat al gezegd. Zonder te worden aangeklaagd of bedreigd.

    Sterker nog, het bekritiseren en beledigen van christendom en alles dat daar mee samenhangt (zoals de bijbel) is een wezenlijk onderdeel van onze cultuur. Dat leidde hier nooit tot genocide op christenen, zoals in de islamitische wereld.

    >>> Iedereen met een gezond stel hersens ziet hier het verschil tussen individu en ideologie. Alleen als het over de islam gaat is het gebruik van het gezonde verstand ineens taboe, en komt Auschwitz keer op keer voorbij.

    Wilders wordt voortdurend van alle kanten van nazisme beschuldigd, een beschuldiging die in het verleden vaak tot mishandeling of (poging tot) moord leidde. Om die reden (en vanwege diverse -legale!- oproepen tot geweld tegen Wilders) moet Wilders al jaren worden beveiligd.
    Als Wilders de koran op mein kampf vindt lijken brengt dat geen enkele moslim ingevaar. Toen Churchill diezelfde vergelijking maakte leidde dat ook niet tot geweld tegen moslims.
    Wilders maakt (anders dan zijn tegenstanders) namelijk voortdurend verschil tussen de moslim als individu, en de islam als ideologie. Het feit dat massa-bewegingen als de islam en het (nationaal-) socialisme het individu niet erkennen bemoeilijkt natuurlijk de discussie, maar dat is niet de schuld van Wilders.

  46. 59

    Het is natuurlijk grote onzin om een “vreselijke fascistische ideologie” te vuur en te zwaard te willen bestrijden en ondertussen net te doen alsof je niets tegen de aanhangers van die “ideologie” hebt. Dat is gewoon lachwekkend.

  47. 60

    @58: ik zeg nergens dat Wilders een nazi is. Ik zeg wel dat zijn methodische dehumanisering iets is wat kan leiden tot verschrikkelijke dingen. Da’s iets anders. Ik had de atrociteiten ook niet kunnen noemen, maar dat niets afgedaan van het punt dat ik wil maken.

  48. 61

    Vertel eens Arend welke genocide heeft er plaats gevonden door islamieten op christenen in de islamitische wereld omdat er kritiek werd geuit op de Islam(ik neem tenminste aan dat je dat bedoelt)?

    Wilders wil tientallen miljoenen mensen deporteren omdat zij anders denken.
    Al enkele eeuwen is anders denken in Nederland iets waarvoor je niet voor vervolgd kan worden. Alleen handelen is strafbaar. Een pedofiel is niet strafbaar zolang hij zijn poten maar thuis houdt (even kort door de bocht).
    Je mag zelfs publiekelijk de mening uiten dat je vindt dan pedofilie niet strafbaar zou moeten zijn.

    Vroeger liep je de kans afgeslacht te worden als je alleen maar anders dacht
    Wilders wil dat criterium opnieuw gaan invoeren en daar zit hem nu een van de grootste gevaren die ik zie in het wildersgeloof.

  49. 62

    @61

    Weet je dat wel zo zeker?

    ”In 1982 werd Janmaat gekozen als lid van de Tweede Kamer voor de Centrumpartij. Zijn omstreden standpunten kwamen hem op een totaal isolement te staan: als hij het woord voerde, verlieten de meeste kamerleden demonstratief de vergaderzaal; anderen onderbraken zijn redevoeringen herhaaldelijk of weigerden hem te woord te staan. Ook zijn oude vriend Peter Lankhorst (thans GroenLinks), die in 1981 Kamerlid was geworden voor de Politieke Partij Radikalen, negeerde hem zoveel mogelijk.

    Op 29 maart 1986 ontsnapte hij aan de dood toen een hotel aan de Linge in Kedichem, waar hij met de Centrumpartij vergaderde over een verzoening, door toedoen van links-radicale actievoerders in brand werd gestoken. Janmaats latere echtgenote Wil Schuurman raakte hierbij zwaar gewond en blijvend invalide. Later dat jaar deed hij als kandidaat voor de Centrum Democraten mee aan de verkiezingen, maar hij behaalde geen zetel.

    In 1989 keerde hij terug in de Tweede Kamer, als vertegenwoordiger van dezelfde Centrum Democraten. Aanvankelijk als eenmansfractie, maar vanaf 1994 was hij leider van een driemansfractie.

    Zijn verkiezingsleuzen “Vol = Vol”, “Eigen Volk Eerst” en later “Wij schaffen, zodra we de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af” leidden tot veroordelingen door de rechterlijke macht op grond van discriminatie en respectievelijk “het aanzetten tot etnische zuiveringen”.

    Het gerechtshof in Den Haag veroordeelde hem op 28 maart 1995 tot een boete van 2000 gulden (ruim ? 900), waarvan de helft voorwaardelijk of 35 dagen gevangenisstraf, waarvan vijftien dagen voorwaardelijk. Op 23 december 1996 veroordeelde het gerechtshof in Amsterdam Janmaat tot 3000 gulden (ruim ? 1300) boete of veertig dagen hechtenis. De laatste veroordeling sprak het gerechtshof in Arnhem op 29 december 1997 uit: twee weken voorwaardelijke celstraf en een boete van 7500 gulden (ruim ? 3400). ”

    Dus niet alleen handelen is strafbaar…

  50. 63

    @61 ‘Wilders wil tientallen miljoenen mensen deporteren omdat zij anders denken.’

    Zullen we het zuiver houden en even nakijken wat Wilders werkelijk gezegd heeft? Je kunt het er nog steeds mee oneens zijn natuurlijk maar het laat wel zien hoe je hele reactie kort door de bocht is:

    ‘Alle moslims in Europa die problemen veroorzaken, moeten worden uitgezet en van hun nationaliteit beroofd. Het gaat daarbij om ?miljoenen, tientallen miljoenen? mensen.’

    ‘?Een enorm aantal moslims wil een andere samenleving dan de democratie die we nu hebben?, aldus Wilders. ?Het is nog een minderheid, maar zodra ze sterker worden, zullen ze van toon veranderen en zal het te laat zijn om terug te vechten.? Volgens Wilders is het ?een paar minuten voor twaalf? en kan er niet langer worden gewacht met maatregelen.’

    ‘In het interview schetst Wilders dat de Europese beschaving wordt bedreigd door massale immigratie uit moslimlanden en een hoog geboortecijfer onder moslims. Volgens hem zijn moslims verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad. In Kopenhagen, zegt hij wordt 80 procent van de misdrijven gepleegd door immigranten, de meesten moslims. ?In Nederland is dat hetzelfde.? In Denemarken zou 70 procent van de gedetineerden een moslimachtergrond hebben. ?In Nederland is dat helaas niet veel anders.?’

    ‘Wilders heeft ?een heel duidelijke boodschap? voor de moslims in Europa. ?Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.? Maar zo niet, als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen. Het is een rode lijn: als je die overschrijdt, sturen we je dezelfde dag terug.?’

    Met anders denken heeft het niet te maken. Er zijn nog genoeg gaten te schieten in wat hij wel zegt, richt je dus daar op in plaats van extra gevaren te bedenken om je argument kracht bij te zetten.

    ‘welke genocide heeft er plaats gevonden door islamieten op christenen in de islamitische wereld omdat er kritiek werd geuit op de Islam’

    Christenen in de islamitische wereld die kritiek durven uiten op de Islam? Hoe naief kan je zijn? Nee nee, het is niet daarom dat zulke genocides en onderdrukking wel degelijk feit zijn.

    @60 Jah joh, da’s iets anders…

    ‘Ik had de atrociteiten ook niet kunnen noemen, maar dat niets afgedaan van het punt dat ik wil maken.’

    Het heeft er ook niets aan toegevoegd. Behalve dan de notie dat Wilders niet de Ander is. Bah.

  51. 64

    ‘Bah’? Wat volgt? ‘Schandalig’? Het lijken wel de koppen uit de Telegraaf.

    Wilders is natuurlijk meer dan zijn blinde woede jegens andersdenkenden. Alleen is het deze haat nu, die zijn hele politiek beheerst en overheerst, omdat deze verregaande gevolgen kan hebben. Als ik daar iets over zeg, dehumaniseer ik Wilders? Door te argumenteren, doe ik dat juist niet.

  52. 65

    @62 art. 137 WvS:
    ’Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.'

    Niet een gedachte is nu strafbaar dus. Janmaat (de overige feiten die u noemt Inge, acht ik zeer betreurenswaardig maar zijn niet relevant voor de discussie) werd ogv dit artikel veroordeeld. Niet vanwegen zijn gedachte, maar omdat hij die gedachte uitte, op een bepaalde manier, en dat is een handeling die een strafbaar feit kan opleveren.

    @62 Je vergeet er wat bij te schrijven van wat wilders ook zei bij zijn verhaal over wie er uit moeten:
    [/i]’If you start thinking about sharia or jihad, we will send you away?

  53. 66

    @64 Mijn bah is een zeer persoonlijke, die mijn afkeer aangeeft van de manier waarop je argumenteert. Van de manier waarop je Auschwitz durft te misbruiken voor je argumentatie. Op zijn allerminst getuigt het van slechte smaak.

    Doe nou eens net alsof je mijn vorige reactie gelezen hebt. En geef me dan voorbeelden van de blinde woede van Wilders tegen andersdenkenden. Zal volgens jou toch gemakkelijk zijn niet?

    ‘En wel hierom: hij reduceert een complete bevolkingsgroep ? de moslims ? tot slechts een handvol eigenschappen: fundamentalistisch, crimineel, ondemocratisch, vrouwonvriendelijk. En hij houdt het daarbij. Hij gaat voorbij aan de mensen die deze groep vormen, aan de menselijkheid.’

    Vul voor – de moslims – nu eens – de Wilders-aanhanger – in. En hij ben jij. Snap je?

    ‘Doe je dat niet, dan ben je zelf niet menswaardig.’

    Als dat niet op Wilders is gericht, op wie dan wel? En iemand niet menswaardig noemen heeft een zeer directe link met dehumanisering. Dat je dat niet wilt begrijpen geeft aan dat je hele post de diepgang van een dubbeltje heeft.

    @65 ‘Je vergeet er wat bij te schrijven van wat wilders ook zei bij zijn verhaal over wie er uit moeten:’

    Het staat er toch echt, alleen bij mij in het Nederlands. En moet ik concluderen dat jij met bijvoorbeeld de Jihad in Nederland geen enkel probleem hebt? Of is je oplossing een andere?

  54. 67

    @65

    Fijn dat je het zelf zegt: ”Niet vanwegen zijn gedachte, maar omdat hij die gedachte uitte, op een bepaalde manier…”

    ”Alleen handelen is strafbaar. Een pedofiel is niet strafbaar zolang hij zijn poten maar thuis houdt (even kort door de bocht).
    Je mag zelfs publiekelijk de mening uiten dat je vindt dan pedofilie niet strafbaar zou moeten zijn.”

    Dus je mag wel uiten dat pedofilie niet strafbaar moet zijn, maar de leus : Vol = Vol”, “Eigen Volk Eerst” en “Wij schaffen, zodra we de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af” resulteren tot een strafrechtelijke veroordeling. (gelukkig resulteren heden ten dagen deze leuzen niet meer tot een veroordeling)

    In beide gevallen wordt een mening geuit, de 1 is wel strafbaar en de ander niet… Dit vind ik nou heel erg eng…En wanneer ik echt zou doorslaan zou ik zelfs een linkje kunnen leggen tussen het onderdrukken van meningen en een idiote dictator die miljoenen doden op zijn geweten heeft, maar dat doe ik niet.

  55. 69

    @65 All animals are equal, only some are more equal as others.

    Ik mag denken, maar het niet (op een bepaalde manier) uiten. Freedom of speech as it suits you…

  56. 70

    @68 Ik heb het gezien, wat is je punt? Wilders zegt niets tegen moslims te hebben, zegt ook dat de grote meerderheid van moslims in Europa zich keurig gedraagt. Je lijkt hem niet te geloven, maar is dat jouw of zijn probleem?

  57. 71

    @Inge Het is aan de rechter om te interpreteren of iets wel of niet strafbaar is. Opvattingen over wat wel of niet kan veranderen dagelijks. Misschien zou een rechter iemand veroordelen die voor pedofilie is. Ik denk het echter niet, maar het zou kunnen opv art. 137.
    De rechter interpreteerde toendertijd met Janmaat dat er sprake was van het aanzetten tot haat. Daar kan je over discuseren of dat al dan niet terecht was. Toendertijd vond ik dat wel, maar nu vind ik dat er wel iets meer mag.

    De essentie van mijn betoog is echter dat een ieder -tot nu toe- vrij is om te denken wat hij wil. Hoe verwerpelijk die gedachten ook mogen zijn.

    Wilders wil dat veranderen.

  58. 72

    ‘De essentie van mijn betoog is echter dat een ieder -tot nu toe- vrij is om te denken wat hij wil. Hoe verwerpelijk die gedachten ook mogen zijn.’

    Je essentie verzwakt je betoog. Ik wacht nog steeds op voorbeelden waaruit blijkt dat Wilders daarin iets wil veranderen.

  59. 73

    @70 kromme manier van van discussieren Painted Bird. Ik geef een citaat wat Wilders heeft gezegd en dat bestrijd je. Vervolgens geef ik de link waarin hij het gezegd heeft -dat je eruit gaat als je bepaalde foute gedachten hebt- en dan vraag je bij #70 wat mijn punt is.
    Laten we maar ophouden PB.

  60. 74

    Wilders tijdens de Algemene Beschouwingen (let vooral op hoe ie subtiel van Marokkaans straattuig overgaat naar moslims in het algemeen):

    ‘Het Marokkaanse tuig dat scheldend, spugend en onschuldige mensen in elkaar rammend door het leven gaat ? ik noem ze liever kolonisten, moslimkolonisten, want ze zijn niet gekomen om te integreren maar om de boel hier over te nemen.’

  61. 75

    @73 ‘Vervolgens geef ik de link waarin hij het gezegd heeft’

    Was dat nog nodig dan. Hetzelfde citaat komt in mijn reactie @63 voor. Ik bestrijd niet dat hij het zo gezegd heeft, ik vind alleen je conclusie een wat vreemde. Ik neem aan dat je weet wat de Jihad inhoudt. Gaat wel wat verder dan een gedachte alleen. En dan vind jij dat mensen zich daar gerust mee bezig mogen houden, tegelijkertijd moet Janmaat verrekte goed uitkijken wat hij denkt en zegt. Een eventuele Jihad zal in Nederland heel wat meer slachtoffers maken dan Wilders ooit zal kunnen en willen. Ik ben het niet met Wilders eens dat we zo bang voor een eventuele Jihad moeten zijn, net zo min ben ik bang dat Wilders ooit het lintje van het eerste concentratiekamp doorknipt. Mij gaat het om de getoonde hypocrisie hier.

    @74 Een je ongetwijfeld bekend PvdA’er had het ooit over kutmarokkaantjes, een ingeburgerde term nu. Dacht je toen ook dat hij doelde op alle Marokkanen?

  62. 76

    1 stomme opmerking is iets anders dan een compleet beleid. En ik vind ’t een beetje naief om te denken dat Wilders dat NIET bedoelt.

    En we hadden ’t niet over de PvdA.

    Wil je nog meer citaten? Of speel je de vermoorde onschuld nog fijn verder?

  63. 77

    Ik wil nog meer citaten ja. Ik ben bang dat jij niet zo naief bent in de manier waarop je dingen verwoord. Waar jij stelt dat ‘het Marokkaanse tuig’ waar Wilders het over heeft is gericht op alle Marokkanen en niet alleen op het straattuig (kutmarokkaantjes) beschuldig ik je ervan te kwader trouw in deze discussie te staan.

    ‘En we hadden ’t niet over de PvdA.’

    Nee stel je voor zeg. Het Marokkaanse tuig gaat over alle Marokkanen, kutmarokkaantjes gaat natuurlijk enkel over een kleine groep rotjochies die toevallig van Marokkaanse afkomst zijn…

    ‘Of speel je de vermoorde onschuld nog fijn verder?’

    Ja ik ‘speel’ nog even verder. Begin het bijna leuk te vinden hoe je meer en meer door het ijs zakt en jezelf neerzet als een politiek correcte Wilders in het kwadraat.

  64. 78

    Oh, ik heb even de moeite genomen te zoeken naar de achtergrond van het citaat dat je geeft. Grote verrassing, het blijkt inderdaad in relatie te staan met de overlast door Marokkaanse straatjongeren. De kutmarokkaantjes dus.

  65. 79

    @76: Wilders past gewoon niet binnen jouw politiek correcte normen.

    Ik pas er dus ook niet in.

    Je kunt wel bang gaan worden al ik of mijn politieke voorman gaat nadenken, maar wat schiet je daar in hemelsnaam mee op?

  66. 80

    Nee, je leest niet goed: hij gaat van stoute Marokkanen (dus etniciteit) naar religie (islam). Ze blijken bij Wilders inwisselbaar. Huub Huub, Barbatruc.

    ‘(…) de islam brengt onze Westerse beschaving in snel tempo naar de rand van de afgrond. We hebben teveel islam in Nederland.’

    ‘(…) de islam, de Koran en haar profeet Mohammed zijn het paard van Troje van de 21e eeuw in onze Westerse samenleving waartegen we ons beter moeten verdedigen om onze westerse beschaving te redden voor het islamitisch barbarisme.’

    ‘Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast, ook op het platteland.’

    Etc. Enz.

    Ik zou door z’n uitspraken bijna bang worden van mijn vriendelijke islamitische buren. Oh, maar wacht: dat is precies wat ie wil!

  67. 81

    Laten we voorop stellen dat het bijzonder gemakkelijk is om uitspraken van Wilders te vinden waar ik het niet mee eens ben. Dat Wilders geen grote vriend van de Islam is en graag gedachtensprongen maakt is niets nieuws. Maar nergens heeft hij het over Marokkaans tuig in de zin dat alle Marokkanen tuig zouden zijn. Nee dat reserveert hij toch echt voor de straatjongeren. Zijn gedachtensprongen daarna staan daar los van en gaan alleen nog over moslims in het algemeen. Die hij dus nergens tuig noemt ook al is hij er duidelijk wat bang voor.

    ‘Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.’

    Ook dit zegt hij, over moslims.

    Ik denk niet dat hij wil dat je bang wordt voor je vriendelijke islamitische buren. In het onderhand beruchte interview stelt hij ook duidelijk dat de meerderheid van de moslims zich keurig gedraagt, en die zijn dus erg welkom.

  68. 82

    @80: ik vind het een raar verhaal. Je maakt je zorgen om angsten waar je zelf geen last van hebt.

    Wilders woont niet in Iran. Aan zijn uitspraken kan je dat zien. Hij viert gewoon het feest van de vrijheid van meningsuiting.

  69. 84

    @83 Dus nu functioneert Wilders al als gedachtenpolitie. Zelfs dat hij anderen die vrijheid van meningsuiting niet gunt kun je nergens hardmaken. Of je moet weer met je jihad en sharia voorbeeldje komen, iets waar volgens mij elke Nederlandse politieke partij zich tegen uitspreekt. En terecht.

  70. 85

    #61: “Wilders wil tientallen miljoenen mensen deporteren omdat zij anders denken”.

    En dan moet ik zeggen dat Painted Bird voor zijn doen in #63 opeens wel heel netjes de hiaten in de uitspraak niet opvult en geen conclusies trekt op basis van wat er niet gezegd wordt.

    Maar goed, we kunnen dus zeggen dat Wilders verwacht tientallen miljoenen moslims uit te moeten zetten omdat ze anders denken en dat andere denken misschien zullen willen omzetten in een maatschappij die beter bij dat andere denken past. Wilders wil nu maatregelen tegen die groep die op dit moment dus nog geen veranderde maatschappij nastreeft.

  71. 86

    Ik heb wat moeite om het redeneren van PB te volgen. Bijvoorbeeld:

    @58 Schrijft Arend: Sterker nog, het bekritiseren en beledigen van christendom en alles dat daar mee samenhangt (zoals de bijbel) is een wezenlijk onderdeel van onze cultuur. Dat leidde hier nooit tot genocide op christenen, zoals in de islamitische wereld.

    @61 reageer ik: Vertel eens Arend welke genocide heeft er plaats gevonden door islamieten op christenen in de islamitische wereld omdat er kritiek werd geuit op de Islam(ik neem tenminste aan dat je dat bedoelt)?

    @63 Schrijft Painted Bird daarop in een reactie:
    Christenen in de islamitische wereld die kritiek durven uiten op de Islam? Hoe naief kan je zijn? Nee nee, het is niet daarom dat zulke genocides en onderdrukking wel degelijk feit zijn.

    ikke nie snappe.

  72. 87

    @85 Laat ik weer netjes zijn en eens helemaal niet reageren…

    @86 Wat precies snap je niet? Ben ik Arend? Ongeacht wat hij heeft geschreven is je vraag een belachelijke. Christenen in de islamitische wereld uiten geen directe of zelfs maar indirecte kritiek op de Islam omdat dit grote persoonlijke consequenties zou hebben. Dat er geen kritiek geuit wordt heeft in de Islamitische landen echter zelden een overheid weerhouden christenen te vervolgen, of op zijn allerbest moeizaam te tolereren.

    Ikke nie snappe grapjes laat je als politiek correcte Nederlander maar beter achterwege. Of je laat het achterwege omdat je er gewoon te fatsoenlijk voor bent natuurlijk.

  73. 88

    Ik verbaas me er vooral over dat #63 dezelfde Painted Bird is die overal alles tussen de regels doorleest en leeft op ambiguïteiten, en dan zelf de uitspraken van Wilders pakt en zonder blikken of blozen concludeert dat de uitspraken van Wilders niet betekenen dat hij een verandering van denken eist van moslims, op straffe van uitzetting.

    Waarbij Wilders dan wel weer zelf bedenkt hoe de gemiddelde moslim denkt en daaraan zijn conclusies verbindt. Zoals dat er volgens hem geen gematigde islam is, dus dat elke moslim per definitie wel aan de sharia moet denken, wat voor Wilders reden tot uitzetting is.

    Hij heeft het toch echt gezegd. Combineer uitspraak 1 met uitspraak 2, en trek je conclusie.

    Of gaat die vlieger in dit selectieve geval niet op, @Painted Bird?

  74. 89

    Ambiguïteiten. Ik merk dat je weer een nieuw stopwoordje hebt Joost. Mooi hoor, in ieder geval mooier dan je discuzeuren. Een ambiguïteit is een dubbelzinnige taalconstructie. Ik zeg het er even bij zodat je het ook kunt begrijpen. Want in de originele post is er geen enkele sprake van ambiguïteit, net zo min als in vele reacties waaronder de jouwe. Die dubbele bodem bedenk je pas achteraf als je geen goede verdediging vindt voor wat je toch echt zelf geschreven hebt.

    Selectieve gevallen bestaan niet. Ik ben niet verantwoordelijk voor de denkbeelden van Wilders over de Islam. Ik denk ook niet dat elke moslim gelijk is aan de ander. Zoals ook niet elke moslim per definitie religieus is. Ik geef zonder meer toe dat het lastig is Wilders te ‘verdedigen’ omdat hij zoals de meeste politici vaak tegenstrijdig is aan zichzelf.

    Ik zie het zoals ik zelf naar de RK kerk kijk. Naar mijn mening zeer extreem in zijn denkbeelden. En met iemand die dat geloof letterlijk uitdraagt zal ik niet of nauwelijks overweg kunnen. Waarmee dus niet gezegd is dat ik met iedere RK gelovige niet overweg kan. Naar mijn mening is wat Wilders bedoelt (buiten zijn rhetoriek) dat moslims in NL de NL normen en waarden (waar die dan precies voor staan is een nieuwe discussie) een goed hart dienen toe te dragen. En dan zijn ze van harte welkom. Kunnen ze dat op basis van hun geloof niet ziet hij ze liever vertrekken. En ik aarzel het te zeggen maar ik geloof dat ik het in dat wel met hem eens ben.

    Verder mijn complimenten Joost. De eerste keer dat ik op deze pagina het gevoel heb een enig in het nauw gedreven te zijn. Kan ik waarderen.

  75. 91

    JvdHeuvel (59),

    Ik vind het lachwekkend dat veel politiek-correcte figuren herhaaldelijk aangeven geen verschil tussen een individu en een ideologie te kunnen zien. In de praktijk zien zij dat verschil namelijk wel als iemand iets zegt over het christendom.
    Naast het bekritiseren, beledigen en belasteren van de ideologie “christendom” is ook het bekritiseren, beledigen en belasteren van individuele christenen hier al decenialang de norm.

  76. 92

    @90 Etnische zuivering

    Methodes:

    * gedwongen bekering
    * vernietiging van cultuurkenmerken van een volk
    * deportatie of verjagen van de bevolking van het grondgebied
    * gedwongen sterilisatie
    * vernietiging of onleefbaar maken van de leefomgeving

    Precies? Oh jah..?

  77. 93

    Ja PB,

    “The official United Nations definition of ethnic cleansing is “rendering an area ethnically homogeneous by using force or intimidation to remove from a given area persons of another ethnic or religious group”[4]

    However, ethnic cleansing rarely aims at complete ethnic homogeneity. The common practice is the removal of stigmatized ethnic groups, and thus can be defined as “the forcible removal of an ethnically defined population from a given territory”, occupying the middle part of a somewhat fuzzy continuum between nonviolent pressured ethnic emigration and genocide.”

    Link.

  78. 94

    @Rubenski (60),

    Bij “dehumanisering” denk ik aan uitspraken over hele bevolkingsgroepen zoals “lager dan varkens”, “incestueus”, die je “moet haten”. Uitspraken van Nederlandse imams, waar ik Wilders nooit op heb betrapt.

    Het is geen toeval dat in Europa vooral niet-moslims bedreigd worden (naast islamcritici ook joden, homo’s etc) door moslimextremisten. Er wonen in Nederland meer Wilders-stemmers dan moslims, toch hebben moslims geen last van agressieve Wilders-aanhang. Kennelijk kunnen veel Wilders-aanhangers wèl luisteren naar wat Wilders zegt, terwijl Wilders-critici zoals jij vooral andere papagaaien napapagaaien.

    (64),

    Je blijft trouwens vaag; “blinde woede”, “dehumanisering”, zonder concreet voorbeeld natuurlijk. Natuurlijk ook nog een “guilty by association” voor Painted Bird met je verwijzing naar de Telegraaf.

    Allemaal heel links, heel politiek correct, heel progressief, etc; maar met argumentatie heeft dat niets te maken.

    (74),

    Kennelijk ga jij er van uit dat elke Marokkaan scheldend, spugend en mensen aftuigend over straat gaat. In de praktijk valt dat wel mee, en elke Marokkaan die wèl wil deugen is er net zo hard op gebrand dergelijk tuig aan te pakken als Wilders. Dat woord “tuig” geldt alleen voor de personen die zich als tuig gedragen.
    Leuk detail; Sarkozy werd ook berucht vanwege een opmerking over “tuig” dat de Franse steden terroriseert. Om die reden werd Sarkozy als “racist” weggezet. Die woorden waren echter een reactie op een allochtone vrouw, die hem vroeg “dat tuig” aan te pakken; hij beloofde dat te zullen doen.

    (80),

    Je voorbeelden zijn niet echt goed, omdat ze Wilders gelijk geven;

    – Etniciteit en religie hebben soms inderdaad met elkaar te maken; zoals Marcouch ooit bij Rondom 10 zei zijn er nogal wat Marokkaanse crimineeltjes die uitsluitend “ongelovigen” beroven en mishandelen. De profeet deed dat immers ook. In heel Europa ontstaan ondertussen wijken waar niet-moslims, of zelfs ongesluierde moslima’s (“hoeren”) zich steeds minder durven vertonen.

    – Als al onze vrijheden op de schop gaan vanwege de islam en kunst en politiek moeten worden gecensureerd (en zover is het dus al), dan gaan we inderdaad richting afgrond. Als een afvallige uit de PvdA wordt gezet en politiebescherming nodig heeft is er inderdaad te veel islam in Nederland.

    – Wie de geschiedenis van de islam bestudeert ziet inderdaad geen enkele overeenkomst met onze ideeën over beschaving. Islamitische leiders verklaren ons om die reden voortdurend de oorlog.

    – Bepaalde moslims zorgen nu al voor een golf van criminaliteit en overlast. Dat niet elke moslim daar aan meedoet doet daar niks aan af.

    Wilders zegt nergens dat jij bang moet worden voor je islamitische buurman, hij is namelijk geen imam die uit is op haat en geweld. Wilders zegt alleen dat het niet aanpakken van reële probleem die problemen vergroot. Daar zullen alle vriendelijke moslims ter wereld niks aan kunnen veranderen.

  79. 95

    Hieraan toevoegend, uiteraard hoop ik dat de PVV niet dit werkelijk wil doorvoeren, maar door de manier waarop ze een en ander naar voren brengen ontstaat er wel degelijk onduidelijkheid. Dat zul je toch serieus moeten nemen.

    In zijn interview spreekt Wilders over 140 duizend immigranten maar dat is dus echt een zeer vertekend getal. Ten eerste zijn er 100.000 emigranten. Verder zijn de migratiesaldi van Marokkanen en Turken nagenoeg nul.

    Hij spreekt ook over dat je je aan bepaalde waarden moet houden, wie bepaald dan wat die waarden zijn? En hoe ga je dat toetsen? Heb je dan speciale rechters die bepalen of je wel de juiste Nederlandse waarden bezit? Of ga je die waarden vastleggen in de wet?

  80. 96

    @Vandyke (61),

    Ik bedoelde eigenlijk alleen wat er stond; in Europa heeft eeuwenlange kritiek op het christendom nooit tot genocide op christenen geleid. De weinige kritiek die er hier is op de islam zal dus evenmin tot genocide op moslims leiden.
    Genocides op christenen zagen we wèl in landen waar haat en geweld gepredikt werd, zoals in de islamitische wereld. Haat en geweld is iets anders dan kritiek of zelfs belediging, namelijk.

    Wilders wil geen moslims uitzetten als die onze seculiere democratie respecteren, en zich aan onze wetten houden. Lijkt me een hele normale gang van zaken; waarom zouden we mensen die ons openlijk haten toe moeten laten?
    Zou Marokko ook Nederlanders moeten toelaten, als die daar alleen naar toe zouden komen om Marokko de vernieling in te helpen?

    Wat je denkt kan pas een probleem worden als je hardop zegt wat je denkt.
    Iedereen mag zeggen wat men wil, behalve als men aanzet tot haat en geweld. Volgens onze huidige wetgeving mag dat niet, tenzij een bepaald geloof haat en geweld voorschrijft; gelovigen hebben immers meer rechten dan ongelovigen.

    Wat mij betreft mogen ook fascistische imams in Nederland blijven roepen wat ze denken. Maar dan wel op voorwaarde dat ook geweldloze islamcritici voortaan mogen roepen wat ze denken. In de praktijk zijn de zogenaamde “anti-fascisten” daarin nogal selectief. Zij vinden dat alleen mensen die geen geweld gebruiken of daartoe aanzetten, met de nazi’s mogen worden vergeleken.
    Omdat Wilders niet tot haat en geweld aanzet wordt hij harder aangepakt dan imams als Salam of Fawaz.

    (65),

    Sharia en jihad zijn net zo barbaars als het nazisme. Als jij zegt dat voorstanders van jihad vrijheid van spreken mogen hebben, ga je dat recht dan ook toekennen aan voorstanders van de holocaust?

    (86),

    Ik ben iemand anders dan Painted Bird.

  81. 97

    @93 Wanneer Wilders zegt dat wat hem betreft de overgrote meerderheid van de moslims zich keurig gedraagt, en dus welkom is, lijkt me de stap naar een etnische zuivering groter dan waar te maken is. De groep mensen die Wilders liever kwijt is wordt geoordeeld op gedrag, op de keuze een onderdeel te willen zijn van de Nederlandse samenleving. Dat Wilders vaak doorschiet in zijn ‘geloof’ en te weinig nuance aanbrengt in zijn discussies en standpunten lijkt mij een feit, maar het is ook een feit dat die nuance wel degelijk bestaat. Van extreem politicus naar etnische zuivering is een machtig grote stap, in ieder geval groter dan de meesten hier zich lijken te realiseren.

  82. 98

    @Joost (85),

    Op dit moment verandert onze maatschappij al vanwege de islam, in heel Europa trouwens;
    – (zelf-) censuur in kunst, politiek en wetenschap;
    – zondaars zoals ongesluierde vrouwen en homo’s die bepaalde buurten beter kunnen mijden;
    – onze “haram” cultuurdingetjes zoals kruisen, varkens, blindegeleidehonden en holocaustherdenkingen liggen onder vuur;
    – antisemitisme dat inmiddels de norm is geworden en zelfs door “antiracisten” als van Thijn wordt goedgepraat.

    En dat voor een radicale minderheid binnen de kleine islamitische minderheid. Wat moet dat worden als moslims straks 10% of 20% of meer van de bevolking uitmaken?

    (88),

    Er is bij mijn weten geen gematigde islam, er is ook geen invloedrijke islamitische (geestelijk) leider die daar naar streeft, integendeel. Er zijn wel gematigde moslims, zoals er ook moslims zijn die wel eens een biertje drinken.
    Dat is niet zo tegenstrijdig als het lijkt.
    Er is bij mijn weten ook geen “gematigd christendom” dat condoomgebruik goedvindt; er zijn natuurlijk wel zat gematigde christenen die de noodzaak van condoomgebruik erkennen en dat zelfs stimuleren.

    Het is weer mijn aloude stokpaardje van individu vs ideologie, dat helaas door weinigen binnen de PC kerk wordt begrepen. En dat is jammer, want als de islam aan invloed wint dan zal het voor gematigde moslims steeds moeilijker worden om gematigd te blijven. De sociale druk van de ummah bepaalt uiteindelijk ook hoe de individuen zich moeten gedragen.

    Wat men als moslim moet denken, zeggen en doen wordt uiteindelijk vanuit religieuze dictaturen als Saudie-Arabië voorgeschreven.

  83. 99

    @MP (90, 93),

    Jouw interpretatie van het begrip “etnische zuivering” is natuurlijk nogal belachelijk. Als ik die definitie volg streeft bijvoorbeeld Groen Links ook naar etnische zuiveringen, oa op alle Wilders-aanhangers. Laten we het dus bij de klassieke definitie houden.

    Het is goed mogelijk dat ook de VN een dergelijke belachelijke definitie hanteren, tenslotte is de VN een belachelijke organisatie geworden.
    Enerzijds gedoogt men vrij openlijk oproepen tot genocide op de joden; anderzijds doet men elke kritiek op de islam af als “islamofobie”.
    De VN-mensenrechtencommissie heeft zelfs officiëel besloten dat zijzelf geen kritiek mag leveren op islamitische mensenrechtenschendingen, zoals het stenigen van een kind (als straf omdat zij is verkracht). Diezelfde mensenrechtencommissie heeft vervolgens besloten om ook Westerse Westerse regeringen aan te sporen om kritiek op islamitische misstanden aan te pakken.

    (95),

    In allerlei islamitische boekjes staan gewoon wat dingen over ongelovigen waar geen enkel beschaafd mens zich in kan vinden. Het is echt niet te veel gevraagd om moslims te vragen zich niet met sharia of jihad bezig te houden.

    Je mag ook aan Nederlanders vragen om aub niet te streven naar slavernij of apartheid. Sterker nog, mochten er Nederlanders zijn die daar wèl naar streven dan weet ik zeker dat die daar keihard op aangesproken zullen worden.
    De waarden zijn natuurlijk duidelijk; geen religieuze haat, geen geweld.

  84. 100

    @Painted Bird: Je kan me dan wel steeds indirect dan wel direct proberen te beledigen, maar dat doet je zaak geen goed.

    “Die dubbele bodem bedenk je pas achteraf als je geen goede verdediging vindt voor wat je toch echt zelf geschreven hebt.”

    Dat wat ik schreef was dubbelzinnig op te vatten. Of bedoel je te zeggen dat ik echt de bedoeling had te zeggen dat ik een daadwerkelijke atoomontploffing in Nederland minder erg vind dan Wilders aan de macht? Kom op zeg.

    “Verder mijn complimenten Joost. De eerste keer dat ik op deze pagina het gevoel heb een enig in het nauw gedreven te zijn. Kan ik waarderen.”

    Jammer dat je dan niet op mijn punt ingaat, behalve dan dat je nu je eigen sticker op Wilders’ uitspraken plakt, waar je ze dus doelbewust zelf afzwakt:

    “Naar mijn mening is wat Wilders bedoelt…”

    En daar zijn wij het dus oneens.

  85. 101

    @100 Het was geen belediging Joost, of in ieder geval niet zo bedoeld, ik stelde iets vast. En mijn zaak? Welke mag dat zijn?

    ‘Dat wat ik schreef was dubbelzinnig op te vatten.’

    Nee dat was het niet. Wat je waarschijnlijk bedoelde was dubbelzinnig op te vatten, wat je schreef was dat zeer zeker niet.

    ‘Jammer dat je dan niet op mijn punt ingaat, behalve dan dat je nu je eigen sticker op Wilders’ uitspraken plakt, waar je ze dus doelbewust zelf afzwakt:’

    Ik ben er op ingegaan, en heb heel eerlijk toegegeven dat de dubbelzinnigheid die bij jou niet te vinden is bij Wilders wel een rol speelt. En dat dit het moeilijk maakt altijd de vinger op de zere plek te leggen. Dat dit mijn argumenten waar het om Wilders gaat soms kan afzwakken is iets waar ik me bewust van ben, tegelijkertijd versterkt het jouw argumenten op geen enkele manier. Waar jij selecteert ben ik niet bang voor eventuele tegenstrijdigheden. Jij bent degene met een agenda in deze discussie, niet ik.

    Jammer trouwens dat je blijkbaar niet wenst te reageren op wat Arend zegt.

  86. 102

    @Painted Bird,

    Ik kan wel begrijpen dat Joost liever niet reageert, hij heeft een paar keer verbaal klop gehad.
    Ik heb hier meermaals het verschil tussen “ideologie” en “individu” proberen uit te leggen, en heel veel mensen hier vonden dat stomvervelend.
    In progressieve kringen is de erkenning van het individu natuurlijk nooit echt populair geweest.