Goede Godwin?

ChamberlainZodra iemand een vergelijking met de Tweede Wereldoorlog maakt, komen de kritieken. Vaak is de kritiek terecht. Ongenuanceerde vergelijkingen, scheve vergelijkingen en onjuiste vergelijkingen zijn schering en inslag. Iedereen, van uiterst links tot uiterst rechts, houdt ervan om de Tweede Wereldoorlog erbij te slepen. Denk alleen maar aan Wilders die president Obama met Chamberlain vergelijkt. Of Herman van Veen, die op zijn beurt de PVV vergelijkt met de NSB. Ik wil het nu niet hebben over welke vergelijking getuigt van historisch inzicht: dat moet eenieder voor zichzelf maar uitmaken. Mijn vraag is de volgende: “Kan een vergelijking van een gebeurtenis uit het heden met de Tweede Wereldoorlog ooit zinvol zijn? Staat niet iedere gebeurtenis op zichzelf? Zorgt niet iedere vergelijking voor een verstoring van de werkelijkheid, in plaats van dat de vergelijking inzicht verschaft in ontwikkelingen die nu plaatsvinden?”

Schaapskleren

Critici hebben een punt. De geschiedenis herhaalt zich namelijk nooit letterlijk. Er zijn altijd andere slachtoffers, daders, motieven en omstandigheden. Te vaak maakt men vergelijkingen zonder dat men specificeert wat er vergeleken wordt. De totaal andere historische context maakt een letterlijke vergelijking al bij voorbaat krachteloos. Daarvoor verschilt de 21ste eeuw eenvoudigweg teveel met de jaren ’30 en ’40 van de vorige eeuw. De eens frisse en nieuwe ideologieën fascisme en communisme bleken wolven in niet al te toedekkende schaapskleren. Ze zijn definitief verworden tot ouderwetse en nare ideologieën. Kortom: de aantrekkingskracht is weg, de glans verloren en ze behoren tot de geschiedenis. Maar is met het verdwijnen van de grote totalitaire ideologieën van de 20ste ook al het gevaar geweken? Natuurlijk niet.

Snorretje

Een moderne nationaal-socialist zou zich wel twee keer bedenken om een snorretje te laten staan, een apenpakje aan te trekken en een groet met de rechterarm in te voeren. Dat doet ergens aan denken. En dat ‘ergens’ roept bij de meeste mensen grote weerzin op. Een slimme en moderne nationaal-socialist pakt het anders aan. Zo noemt de moderne nationaal-socialist zichzelf geen nationaal-socialist. Geen snor, een andere zondebok en het zwartmaken kan beginnen. Ho, ho, ik hoor u denken: “Daar voel ik een vergelijking aankomen.” Ik zou niet durven. Er zijn immers al genoeg ongenuanceerde, scheve en onjuiste vergelijkingen. Vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog moeten echter wel mogelijk zijn. Als we de leus ‘Nooit meer Auschwitz’ serieus nemen, dan betekent dat we alert moeten zijn op ontwikkelingen die nu plaatsvinden.

Overeenkomst

Als we kijken naar recente conflicten en oorlogen in onder andere Ierland, Israël, ex-Joegoslavië of Rwanda dan zien we een heleboel verschillende slachtoffers, daders en motieven. Maar we zien ook één frappante overeenkomst: men ziet ‘de ander’ als inferieur en minderwaardig. Men ziet de ander als zó minderwaardig dat het doden van die ander legitiem wordt. Daarmee wil ik niet veronderstellen dat iedereen die nu een ‘vreemde’ religie stelselmatig wegzet als achterlijk of minderwaardig oproept tot geweld. Bovengenoemde voorbeelden zijn excessen. We moeten ons wel beseffen dat er in het verleden talloze excessen hebben plaatsgevonden. Minstens zo belangrijk: het structureel zwartmaken van één bepaalde groep mensen heeft nooit, maar dan ook helemaal nooit, tot het oplossen van bestaande problemen geleid. Hoe groot de horde hersenloze zwartmakers ook is.

Barbaren

Al zolang de mensheid bestaat classificeren wij de wereld in een ‘wij-zij wereld’. Aan de Oude Grieken hebben we het woord Barbaren (brabbelaars) te danken. Karel de Grote had de Saksen, de Spanjaarden de Indianen en Hitler de Joden. Door het zwartmaken van de andere groep, werd de eigen identiteit versterkt. Niets nieuws onder de zon. Namen en rugnummers veranderen: het basisidee blijft intact. Wij zij beter dan zij, want wij hebben wél de juiste cultuur, religie, of huidskleur. Als ik een dikke 20 jaar geleden bovenstaande woorden had neergepend, had ik een sticker en een schouderklopje gekregen. “Goed opstel jongen en nu gauw je rekenwerk afmaken!” En nu? Als ik het overlees lijkt het bijna een gewaagde uitspraak. Lijkt, want het verleden is niet veranderd, er is alleen een miniem stukje geschiedenis bijgekomen.

“Vergelijken moet mogen. Al herhaalt de geschiedenis zich nooit letterlijk, we mogen er best wat van te leren.”

  1. 2

    De grote vraag blijft natuurlijk of ‘religie’ wel past in het rijtje cultuur, huidskleur, afkomst, sexe, etc.

    Ik noem: reformatie, socialisme en verlichting – excuus, vergelijkingen – die wel degelijk samen gingen met het afzetten tegen ‘zij de religieuzen’ en bovendien tot nuttige veranderingen leiden. Wat je stelling dat het zwart maken van één bepaalde groep mensen nooit tot de oplossing van bestaande problemen leidt, op zijn minst relativeert.

    Religie hoort imho niet in het rijtje discriminatoire ‘wij-zij’-ers thuis. Zijnde een vrije opinie, in tegenstelling tot de anderen in het rijtje.

  2. 4

    Leuke samenvatting van wat ik hier al jaren loop te roepen :)

    @Perik
    Ik denk dat je met je commentaar geen gelijk hebt.

    Religie hoort imho niet in het rijtje discriminatoire ‘wij-zij’-ers thuis. Zijnde een vrije opinie, in tegenstelling tot de anderen in het rijtje.

    Absoluut onjuist. Hoewel de term religie de stelling behoorlijk algemeen maakt en lastig te weerleggen, durf ik de stelling van het tegendeel wel aan. Sterker, b.v. het christendom is groot geworden in en met het wij-zij denken (wat op zich niet religieus denken is maar een machtspolitiek denken).

    Jou “Ik noem: […] op zijn minst relativeert” is eigenlijk schandalig. Je stelt dat het verzet tegen de Roomse Kerk en haar samenleving (want daar refereer je aan) positief is geweest. Je ziet dat als een relativering dat onderdrukking (zwart maken van een groep) dus niet altijd negatief is. Zo lust ik er nog wel een paar.

    Het uitmoorden van de Joden in WOII heeft hen weerbaarder gemaakt.

    Ik zou bijna zeggen rot op als ik ondertussen niet wat respect voor je had gekregen. Maar deze stelling is denk ik geheel onjuist en onhoudbaar. Ze zal altijd gebruikt worden om onrecht goed te praten omdat er toch iets goeds erna is ontstaan.

    Dat kan niet.
    Het is zelfs geen relativering van onrecht.

  3. 5

    Mooi stukje. Aardig dat de enigste plek waar Wilders staat de tag-cloud is.

    @Perik En ik denk dat veel mensen die opvatting delen. Daarom zie je al vaak dat religie gebruikt wordt om de echt bedoelde groep (bijvoorbeeld een groep met een bepaalde culture of geografische afkomst die gevoelsmatig overlappen met de genoemde religie) niet bij naam te hoeven noemen.

  4. 7

    1) ‘Van geschiedenis leren’ is een van de grootste salongeleerdenonwaarheden die er zijn. Het betekent namelijk niet wat je denkt dat het betekent. Men leert namelijk alleen maar oppervlakkig iets van geschiedschrijving, maar des te meer van bronnen-onderzoek. Dat laatste is iets wat iedere witteboordenprofessional ooit in zijn carriere zal moeten doen (understatement). Dat is ‘leren van geschiedenis’.

    2) Wij-zij denken is zonder meer nuttig (en zelfs slachtofferloos) bij tijd en wijle. Van voetbal en nationaliteiten, via de artsenij naar concurrentie en kunst; wees blij dat het leven geen homogene, zouteloze hap is. Dat mensen zich, ook in groepen, willen onderscheiden.

    3) ‘Nooit meer Auschwitz’ is iets geworden om je achter te verschuilen. Een cliche zo oud en verdord, dat het goed zou zijn om er nog eens over na te denken. En dan bedoel ik (persoonlijke missie-alert) met name art.137 WvS, of: hoe de elite in Nederland, onder het mom van goed-doen en angst voor nieuw nazisme al decennia-lang mensen op arbitraire wijze de mond snoert, al dan niet met gebruik van geweld.

  5. 8

    … en mijn insteek om het oneens te zijn met perik#1 is dat de stelling dat religie een vrije opinie is wel erg snel gaat. Het feit dat sommigen kunnen ontsnappen aan de religieuze indoctrinatie uit hun jeugd betekent nog niet dat je de “opinie” zomaar vrij kan noemen als in de praktijk blijkt dat het dermate moeilijk is dat overgrote meerderheden van de mensheid ook als volwassene blijven geloven in engeltjes en goden daar waar zij er niet over zouden piekeren om te geloven in elfjes en kabouters.

    En dan hebben we het nog niet eens gehad over de quotes rond “opinie”…

  6. 9

    Eens met Rene. Had hem buiten mijn commentaar gelaten omdat het anders teveel zou worden.

    Periks commentaar vraagt om reactie op bijna elk woord en dat gaat hier toch wat ver en het doel voorbij.

  7. 10

    Nou kan ik mijn laatste opmerking ook nog wel maken.

    Als je zegt dat het verzet tot religie heeft geleid tot nuttige veranderingen zeg je eigenlijk impliciet dat de religie dus de oorzaak is van die veranderingen. M.a.w. de wetenschap zoals die door Newton, Copernicus, Galileo werd bedreven was alleen maar mogelijk als reactie op het geloof. Anders gezegd: wetenschap is een christelijk resultaat. Sterker: wetenschap is christelijk.

    Ik heb daar eens een logje aan geweid.
    Leverde me nog een compliment van jacobine op :)

    De vraag die je je moet stellen is of dit soort ontwikkelingen niet mogelijk geweest zou zijn zonder het christendom.
    De Grieken en Romeinen waren al behoorlijk ver.

  8. 11

    natuurlijk kun je vergelijkingen maken met de Tweede Wereldoorlog. Maak dan wel de juiste.

    Net als in de Tweede Wereldoorlog is Nederland een stuk minder veilig geworden voor joden en homo’s. Hoe komt dat?

    Net als in de Tweede Wereldoorlog is een buitenlandse cultuur Nederland binnengekomen en probeert haar normen en waarden aan Nederland op te leggen.

    Net als in de Tweede Wereldoorlog zijn er NSB’ers. Nu zijn die ‘politiek correct’.

    Op zich ben ik het met de schrijver eens dat het mogelijk moet zijn om een vergelijking te maken met de Tweede Wereldoorlog.
    Maar in dit geval kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ab dit hele verhaal gebruikt om via een omweg toch een vergelijking te maken tussen Wilders (iemand zonder oplossingen) en Hitler.
    Dus toch een gewoon Godwinnetje.

  9. 12

    @4 HansR. Ik denk dat je me niet goed begrijpt. Of dat ik het niet duidelijk heb geschreven. Ook mogelijk.

    Allereerst: met het noemen van ‘religie’ in het rijtje van factoren op grond waarvan je anderen niet mag discrimineren (ras, sexe, geaardheid etc) maak je van religie een onbetwistbaar uitgangspunt. Net zoals het onbetwistbaar is dat iemand vrouw is, of homo of donker gekleurd, zeg je dan in feite: “Jij bent gelovig en daar mag ik je niet op aanspreken.” Zo til je religie op een platform met onbetwistbare rechten die het niet heeft.

    (Overigens: uiteraard is er vrijheid van religie, maar die vrijheid zou gelijk moeten zijn aan de rechten die je ontleent aan vrijheid van opinie. En dat is net een ander vaatje.)

    Bovendien heeft het verheffen van religie als onbestwistbaar non-disriminatoir gegeven een aantal nare gevolgen.

    Als eerste, al genoemd: je mag het daardoor niet bekritiseren.

    Ten tweede – nog erger – het devalueert de waarde van rechten die _echt_ onbetwistbaar zijn. Ras, sexe, kleur etc.

    En ten derde: rechten die voortkomen uit een onbetwistbaar idee over religie kunnen strijdig zijn met de andere basisrechten. Zo is het kennelijk mogelijk om op grond van religie homo’s te discrimineren, maar zul je dat nooit iemand op basis van kleur zien doen.

    Ofwel: ik ben het niet met je eens. Religie hoort in het rijtje niet thuis.

    (Het hoort overigens wel in ‘een’ rijtje thuis: namelijk in dat van de basale vrijheden, zoals die van opinie en expressie. Maar dat zijn vrijheden die worden afgewogen en die niet absoluut zijn in de zin dat ze nooit leiden tot uitsluiting.)

  10. 13

    Het probleem hier is niet de geschiedenis, die nooit perfecte parallellen oplevert, of de status van WOII als maat aller dingen. Het probleem is dat Nederlanders niet discussiëren kunnen, retoriek niet onderwezen wordt op school, waardoor mensen niet leren ook andermans standpunt eens te bekijken, en er in een reactie altijd direct naar veel te zware middelen gegrepen worden, als de belediging ad hominem, of de Godwin.

    De vergelijking met WOII is voor mij de rollator van de machteloze debater. Een spuit elf.

  11. 14

    #11; Is er zoiets als een joden-en-homos-onveiligheids-index ? En zo ja, is dat een bruikbaarder instrument om een indicatie te geven van de ‘nazificatie’ van een tijdperk ? Bruikbaarder dan de vinger-in-de-lucht OMG-is-dit-een-godwin-of-niet van de auteur ?

  12. 15

    @HansR; wetenschap is een christelijk resultaat. Sterker: wetenschap is christelijk.

    Nou weet ik waarom wij elkaar eigenlijk nooit echt begrijpen.

  13. 16

    @4 HansR, zie @5. Daarom zie je al vaak dat religie gebruikt wordt om de echt bedoelde groep (bijvoorbeeld een groep met een bepaalde culture of geografische afkomst die gevoelsmatig overlappen met de genoemde religie) niet bij naam te hoeven noemen.

    Reden te meer om een discussie zuiver te houden. En _niet_ religiekritiek op te vatten als een omfloerst verpakte vorm van racisme. Wat het overigens – eens met @5 – wel vaak is.

  14. 17

    @Perik#12
    Ben met je eens dat religie iets anders is dan een lichaamskenmerk.

    Maar dat neemt niet weg, dat het machtspolitieke wij-zij denken wel degelijk bestaat, los van lichaamseigenschappen. Sterker, ik meen te zien dat machtspolitieke discriminatie op basis van lichaamskenmerken veroorzaakt dan wel versterkt wordt door religie. Het is nl makkelijker te zeggen iemand moet dood omdat hij zwart, indiaan of jood is dan om de religie van die mensen te gaan bestrijden. Dat laatste is wel geprobeerd maar leidt tot oeverloze discussies. Dan de bijl er maar in. En dat is met succes gebeurd.

    Ik heb al eens voorgesteld om een analyse over parallellen tussen de RK kerk en het Duitse Nazirijk uit te voeren.

    Je zou verbaasd staan!

    Als dus godwins worden geplaatst om vergelijkingen te trekken waar b.v. geweld dreigt – of wordt gebruikt – om praten te vermijden of te voorkomen, dan is het een terechte godwin.

    Er wordt dan nl gerefereerd aan een situatie waar praten niet werkte maar hakken wel.

  15. 19

    @10 HansR: Yep, dat is wat ik zeg. Kritiek op religie heeft in een aantal gevallen wel geleid tot vooruitgang. Kritiek op negers, Joden, homo’s of vrouwen heeft dat nooit. Ga die religiekritiek dus niet kaltstellen door er een racisme-label aan te plakken. En dat doe je impliciet door een religie op hetzelfde niveau te bezien als ras, sexe, geaardheid, kleur etc.

  16. 20

    @Perik#19
    Ja, 16 en 17 hebben elkaar gekruist.
    Op dat punt geheel eens.

    Blijft wel, dat goedpraten van kwaad omdat er goed uit voortgekomen zou zijn. Dat is niet houdbaar imho.

  17. 21

    @Perik
    Mmm… geloof dat we nog niet helemaal op een lijn zitten. Gaat iets te snel en langs elkaar.

    Samenvatting:
    Religie is een ander niveau dan lichaamskenmerken: Ja.
    Goed is een gevolg of relativering van kwaad: nee.

  18. 22

    @HansR; (enigzins verbaasd) O. Excuus.

    @Perik; het gaat niet om de beoordeling van de kritikus en het onderwerp van zijn kritiek, het gaat om het uitgangspunt van de wetenschapper. Gelovigen doen wel alsof hun geloof aan henzelf intrinsiek is, maar ze weten heus wel dat dat niet zo is. Deep down inside weet iedereen dat als het puntje bij het paaltje komt, dat de religie als een masker van je af zal vallen, en zie dat maar eens te doen met je huidskleur of je genitialien. Tot zover ben ik het met je eens.

    Maar: religiekritiek ? Wetenschappers leveren zelden of nooit kritiek op religie (theologie en Dawkins even daargelaten) – het is bijna altijd andersom: Galileo leverde geen kritiek op religie, het was de religie die aanstoot nam aan het voortschrijdend inzicht.

  19. 23

    @20 HansR. Ik probeer – volgens mij althans – nergens kwaad goed te praten. Dat is ook mijn punt niet. Het feit dat vooruitgang met excessen gepaard is gegaan maakt de vooruitgang niet minder waardevol. Evenmin als de vooruitgang een excuus is voor de excessen. Dus daarin helemaal met je eens.

    Ik suggereer ook niet dat je gelovigen mag vervolgen omdat dat vooruitgang zou bieden, ik zeg dat geloof scherp bekritiseerd moet mogen worden. En dat je de discussie op een gevaarlijke manier onzuiver maakt door religiekritiek als racisme te zien.

    (Zelfs al zijn er redenen genoeg om aan te nemen dat religiekritiek dat in veel gevallen wel is.)

  20. 24

    @Perik#23
    OK. Duidelijk en eens.

    Maakt je tweede alinea in #2 alleen wat onduidelijk, wellicht onzorgvuldig.
    Beetje open zenuw reactie van mijn kant wellicht.

  21. 25

    @21 HansR: Op één lijn zitten is wat mij betreft ook geen loffelijk doel hoor. Ik ben er al blij mee als ik iemand een beetje begrijpen en volgen kan.

    En in dit geval begrijp ik je nog niet helemaal waar het gaat om het goedpraten van kwaad.

  22. 26

    De Holocaust als moreel ijkpunt

    In het politieke debat kom je er bijna niet omheen, de verwijzingen naar de Holocaust.
    Zeker in zaken rond immigratie en het multiculturele debat, ziet men vaak de Holocaust als moreel ijkpunt, maar is dat wel zo?

    Een ijkpunt veronderstelt iets gemeenschappelijks, iets waarover een brede consensus is.
    Zonder een gemeenschappelijke geschiedenis of folklore is het moeilijk voor te stellen hoe mensen een werkelijk politieke gemeenschap kunnen vormen, waar een brede consensus is over gedefinieerde ijkpunten, zoals de Holocaust.
    Dit blijkt juist nu in Nederland, waar immigrantengroepen van buiten Europa de Holocaust blijkbaar anders beleven dan de wat meer autochtone bevolking, dat is ook de huidige, meer multiculturele samenleving
    Het is, zeker in bepaalde Islamistische kringen, bonton de Holocaust domweg te ontkennen en als zionistische propaganda neer te zetten.
    Mark Rutte van de VVD die onlangs nog pleitte voor het recht op ontkennen van de Holocaust, met beroep op vrije meningsuiting, werd daags na z’n uitspraken hierover hevig aangevallen in pers en parlement.
    Maar ook de tegenstanders van bijvoorbeeld Wilders schuwen de Holocaust analogieën niet, net als Wilders zelf overigens, met z’n verwijzing van Mein Kampf naar de Koran.

    Of we nu Anne Frank er bijslepen, de treinen weer laten rijden of de laarzen horen stampen, verwijzingen waar tegenstanders van wijlen Fortuyn zich met graagte aanbezondigden, in alle gevallen wordt verwezen naar de Holocaust, de verziekte kern van het Nazisme, als de verwezenlijking van Het Kwaad.

    Maar wat gebeurt er als men verwijst naar Het Kwaad, als de opponent hier aan gelieerd wordt, wordt hier de opponent niet het recht ontnomen zich uit te spreken, wordt hij hier niet als gesprekspartner Unfähig geacht?

    Als de symboliek van de Holocaust zo wordt ingezet, om opponenten te diskwalificeren daar zij zich aan Het Kwaad onderwerpen, dan wel zich wentelen in hypocrisie, is er dan nog wel sprake van pluraliteit in een open debat en zorgt het misschien juist wel voor een ‘wij versus Zij’ indeling in de maatschappij?

  23. 27

    @Perik
    En in dit geval begrijp ik je nog niet helemaal waar het gaat om het goedpraten van kwaad.

    Veel duidelijker zal het wellicht niet worden maar vooruit, tweede poging.

    In jou 2e alinea in #2, argumenteer jij dat de kritiek op en weerstand tegen de RK kerk tot veel positieve spin off heeft geleid waaruit je concludeert dat het zwart maken van een groep niet per definitie slecht is, in elk geval dat het slechte aspect gerelativeerd kan [en wellicht moet?] worden.

    En daar zit hem wat mij betreft het punt. Na jaren van discussie met christelijke religieuzen is mij duidelijk geworden dat zij zichzelf als het centrum, de waarheid, het universum en de oorzaak van alles zien. Als ze zichzelf niet zo zien dan is het hun god.

    Dit naast alle [gefingeerde] twijfel, aarzeling, relativering en andere mooie praatjes ten spijt.

    Het wij-zij machtsdenken dat de christelijke wereld zo typeert – de laatste grootheid in deze was Bush de jongere – dient niet onderschat en zeker niet gerelativeerd te worden.

    De referentie naar mijn logje over het christelijke van wetenschap (in #10, The Christological Origins Of Newton’s First Law) ging over die toe-eigening door christenen van al wat er gebeurt. Alsof het niet zonder christus had gekund, alsof het niet zonder de RK-kerk was gebeurd.

    Die toe-eigening, die arrogante betweterigheid, dat absolutisme, die extreme ik-ben-de-enige-en-beste mentaliteit is zo typerend. Is een van de grote kwaadaardigheden op de wereld die niet goedgepraat of gerelativeerd dient te worden.

    Nog een opmerking: het wij-zij machtsdenken is niet uniek christelijk. Het christendom is echter wel de religie die dat het beste heeft geïnstitutionaliseerd.

  24. 28

    @25. Ah, ik denk dat ik het snap. Je refereert aan Ik noem: reformatie, socialisme en verlichting – excuus, vergelijkingen – die wel degelijk samen gingen met het afzetten tegen ‘zij de religieuzen’ en bovendien tot nuttige veranderingen leiden. Wat je stelling dat het zwart maken van één bepaalde groep mensen nooit tot de oplossing van bestaande problemen leidt, op zijn minst relativeert.

    Ik heb het hier niet over vervolgingen, inquisities en andere vormen van ‘wij-zij’-terreur. Maar over het afzetten door een ‘wij’ tegen een – veelal dominante – ‘zij’. De geestelijken, de adel, het kapitaal en noem maar op.

    Het debat wordt nu eenmaal vrijwel altijd gevoerd (als in ‘voederen’) met ideeen over een ‘wij’ versus een bijna karikaturale ‘zij’. Erasmus t/m Hitler. Maar ook bij Wilders vs. De Rest vliegen de ‘zij’-kwalificaties (Domme Racistische Tokkies vs. Naieve Linkse Elite) je om de oren.)

    Maar goed, de waarde daarvan, dat is wellicht een andere discussie.

  25. 29

    @27 HansR, hier ga ik nog op terugkomen. En jouw dingen lezen. De dagdagelijksheid roept en dan moet ik vanavond ook nog een kroeg open houden.

    In het kort: ik betwijfel ernstig of er een typisch religieuze kwaadaardige machtstoeeigenende mentaliteit bestaat. Sterker, ik denk dat je daarmee voorbijgaat aan de oprechtheid van – wellicht de meeste – gelovigen. (En dat uit de mond van een atheïst!) Dat religie gebruikt wordt voor machtsdoeleinden, uiteraard. Maar religie blijft ‘gewoon een opinie’, niets meer, niet minder.

    Maar goed, later meer en dieper. Okee?

  26. 30

    @Perik
    De religie van de simpelen wordt gebruikt door de machtsinstituten.
    Ik hoef niet te twijfelen aan de oprechtheid en integriteit van individuele gelovigen om te zien hoe er met het geloof wordt omgegaan en wat de gevolgen zijn.

    We hebben het hier over godwins. Referentie aan Nazi-Duitsland dus. Zonder te twijfelen aan de goede bedoelingen van Duitse boeren en burgers, religieus of niet religieus, moet het te zien zijn dat het individu en het overkoepelend orgaan losgekoppeld zijn.

    Het individu wordt gebruikt.
    Het overkoepelend orgaan gebruikt.

    Discussiëren over individuele beleving om daaruit – eventueel – te zeggen dat het systeem goed of slecht is werkt niet. Het zijn ongerelateerde grootheden. Dat er individuen zijn die het systeem belichamen maakt het ingewikkelder maar niet anders.

    Ook hier roept de dag. Wat mij betreft ook elders, later en anders verder. Als ik er dan ben natuurlijk. Weblogs zijn vluchtig en ik mis wel vaker wat.

  27. 32

    Er is een fundamenteel verschil tussen kritiek en een ‘wij-zij wereld’. Sterker nog, als je werkelijk kritisch wilt zijn zul je eerst je uiterste best moeten doen om je in de positie van de ander te verplaatsen.

    Verder vraag ik me af wat religie zo bijzonder maakt: is dat niet ook een vorm van cultuur en traditie?

  28. 34

    @ 31

    Volgens mij is Wilders genoemd, evenals de PVV, omdat Wilders Mein Kampf vergeleek met de Koran en die zanger kortgeleden Wilders’ partij vergeleek met de NSB. Dus slechts als voorbeeld van een Godwin, niet als Godwin van de schrijver.

    @ 33

    Gaat het wel met je?

  29. 35

    @34
    chamberlain, obama zijn ook genoemd, als historisch meer belangwekkende personen zou je die dan op zijn minst ook in de tags verwachten. herman van veen wordt ook genoemd. waarom niet in de tags/
    om dan toch maar wilders in de tags op te nemen tussen fasc. etc , en te denken hoe tags werken, vind ik het wel behoorlijk godwinderig.
    needless uit te leggen eigenlijk.
    welterusten. (ook in historisch perspectief wel gemeend)

  30. 36

    Ik heb het maar in de quotes database opgezocht: Mark Twain: “History doesn’t repeat itself – at best it sometimes rhymes”

    Natuurlijk herhaalt geschiedenis zichzelf (bijna) nooit, daarvoor zijn (de meeste) mensen te slim. Maar er zijn altijd wel overeenkomsten. Neem het fascisme. Iedereen weet (nu) dat dat geen goede politiek is. (snorrtje, hakenkruis, alles wat daar mee wordt geassocieerd is slecht).

    Maar je kan wel parallellen zien (de rijm): voordat duidelijk werd hoe slecht het fascisme was waren er velen die dachten dat het wel een goed idee was. Fascisme had namelijk ook goede kanten en veel mensen associeerde democratie met chaos en onzekerheid. (eindeloos vergaderen, geen krachtdadig beleid) met name in Duitsland (Weimar republiek). Iets dergelijks zie je nu Rusland en in het Midden Oosten.

    Door Wilders te vergelijken met het fascisme zonder meer bereik je niet veel. Wilders aanhangers worden beledigd omdat zij natuurlijk ook weten hoe slecht het fascisme was. Het wordt dan een potje moddergooien waar volgens mij niemand wijzer van wordt.

    Maar dat wil niet zeggen dat geschiedenis niet rijmt.

  31. 37

    @AB “Maar we zien ook één frappante overeenkomst: men ziet ‘de ander’ als inferieur en minderwaardig. Men ziet de ander als zó minderwaardig dat het doden van die ander legitiem wordt.”

    Yep: zie ook Stanton’s 8 fases van genocide.

  32. 39

    @12: “Net zoals het onbetwistbaar is dat iemand vrouw is, of homo of donker gekleurd, zeg je dan in feite: “Jij bent gelovig en daar mag ik je niet op aanspreken.” Zo til je religie op een platform met onbetwistbare rechten die het niet heeft.”

    Je maakt hier een denkfout. Religie betreft in deze discussie (net als geslacht, huidskleur ed.) een kenmerk, geen recht. In hoeverre het een onveranderlijk kenmerk betreft kun je bediscussiëren, maar dan wil ik je erop wijzen dat ook de andere kenmerken bij voldoende wil te veranderen zijn (zie Kelly, Michaël Jackson, de ex-gay beweging).

  33. 41

    @40: Ook een opinie aanhangen is een kenmerk ja, net als inkomen, geslacht, de kleur trui die je aanhebt etc. Waar het om gaat is dat jij in de discussie ineens kenmerken verheft tot rechten, terwijl er helemaal niet zoiets bestaat als een recht op vrouw (of Boeddhist) zijn. Door ineens van rechten te spreken zwengel je de discussie in een irrelevante richting.

  34. 42

    Ik geef je gelijk als je zegt dat ik de discussie in een andere richting dan bedoeld heb gevoerd.

    Kenmerken verhef ik niet tot rechten. Ik stel alleen dat de rechten die je aan onontkoombare kenmerken ontleent (kleur, sexe, geaardheid etc.) niet gelijk staan aan de rechten die je aan vrijgekozen kenmerken meent te kunnen ontlenen (opinie, religie, politieke voorkeur etc.).

    Ik mag iemand afrekenen op zijn religie, niet op zijn kleur. Een wezenlijk verschil, lijkt me.