Ethische kwestie #3: waarom anderen respecteren?

Het lijkt zo logisch: natúúrlijk respecteer je anderen, ken je hen waardigheid toe. Natúúrlijk neem je het leven of de belangen van anderen in ieder geval tot op zekere hoogte mee in je morele overwegingen. Maar waarom? Wat is er de reden van dat we anderen bepaalde rechten toekennen? En wie zijn dat, ‘anderen’? Tijdens mijn filosofische veldwerk sprak ik met Alex, die zei: ‘Je moet er naar streven om andere mensen, andere dieren, andere wezens niet bewust te laten lijden.’ Dit werpt de vraag op: wat is de basis van moreel respect? Is er daarbij een verschil tussen mensen en andere dieren?

Als we Alex’ theorie verder uitwerken, dan wordt pijn het criterium op basis waarvan een wezen morele overweging verdient. Kan iets pijn hebben? Dan moet je dat in ogenschouw nemen en ernaar streven de totale pijn die voortvloeit uit je handeling zo klein mogelijk te maken. Kan iets geen pijn hebben? Dan hoef je er in morele zin geen rekening mee te houden. Op basis van deze theorie kan je inderdaad zeggen, zoals Alex doet: ‘Dieren zijn onze zwakzinnige broertjes. Er is geen fundamenteel onderscheid tussen mensen en andere dieren.’

Deze trant van redeneren vinden we rechtstreeks terug bij Peter Singer, die een utilistische morele theorie neerzet. Het morele gehalte van een handeling is af te meten aan de hoeveelheid pijn (of genot) die eruit voortvloeit. Ook Singer wijst een strikt onderscheid tussen mensen en dieren resoluut van de hand. Zijn theorie speelt daarom een belangrijke rol in het ethische debat over dierenrechten.

De redeneertrant van Alex en Peter Singer is intuïtief aantrekkelijk; de meeste mensen herkennen pijn automatisch als iets slechts en verwerpen handelingen die pijn veroorzaken om die reden. Maar er lijkt ook een andere intuïtie te zijn die hiertegen ingaat, namelijk dat we voor mensen enerzijds en andere dieren anderzijds niet dezelfde standaard hoeven te hanteren. In andere woorden: een mens eten is erger dan een dier eten.

Een hele andere traditie binnen de morele filosofie houdt zich bezig met de vraag naar autonomie. Wat betekent het om een autonoom wezen te zijn? Binnen de theorieën over autonomie lijkt vaak het idee aanwezig te zijn dat autonomie en respect hand in hand gaan. Respect is dan gebaseerd op het feit dat een wezen beschikt over autonomie. Iemand is een morele actor en moet op die manier serieus genomen worden als ze in staat is eigen, authentieke keuzes te maken. Zulke theorieën lijken beter aan te sluiten bij de intuïtie dat er iets fundamenteels is dat mensen onderscheidt van andere dieren.

Het accepteren van dierenrechten en zelfs de rechten van gehandicapten is voor zulke theorieën echter problematisch. Als iemand niet in staat is autonome keuzes te maken, waarop is dan het morele respect gebaseerd?

Er lijken dus twee sterke intuïties met elkaar de strijd aan te moeten. Enerzijds willen we pijn voorkomen, maar anderzijds vinden we dat mensen wel een streepje voor hebben in onze morele overwegingen. De ethische kwestie die ik wil neerleggen is daarom: welke intuïtie wint? Wat is de basis van moreel respect?

  1. 1

    Volgens mij is de basis een simpel symmetrie argument: anderen hebben dezelfde rechten als jij. Het algemeen respecteren van die rechten resulteert in een globaal welzijnsoptimum. In afwezigheid van een dreiging kennen we ook rechten toe op basis van intuitieve associatie, als wij vinden dat een wezen op ons lijkt krijgt het soortgelijke rechten.

    Een schaapje ziet er bijvoorbeeld lief uit, daarom zorgen we ervoor en eten we het niet op. Een vlieg is ook leuk maar omdat we graag willen autorijden vermoorden we dagelijks honderden vliegen. De basis ligt erin dat wij ons meer identificeren met een schaap dan met een vlieg. Het waarom ligt ergens opgesloten in onze psyche, ik zou er geen diepe logica achter zoeken.

  2. 2

    Uit De Groene:

    Pijn is iets wat zoveel mogelijk vermeden moet worden. Daarom is er geen reden om dieren uit te sluiten van wat Peter Singer de ‘morele gemeenschap’ noemt. Wie dat wel doet maakt zich schuldig aan ‘speciecisme’, het idee dat bepaalde diersoorten inferieur zijn aan andere. Het is inconsequent om tegen seksisme of racisme maar niet tegen speciecisme te zijn. En daarmee vervalt de legitimiteit om dieren op te eten
    Het is Singers bekende methode: morele dilemma’s oplossen door te kiezen voor de minste van twee kwaden. Een van zijn andere favorieten: wijzen op tegenstrijdigheden in iemands morele opvattingen – de basis van zijn verzet tegen speciecisme.
    En uiteindelijk moet er altijd gekozen worden. Dan geldt: kies de optie die het minste leed veroorzaakt.’
    Uiteindelijk gaat het om de juiste afweging bij dagelijkse beslissingen. Niet iedereen hoeft filosoof te worden om te bedenken dat het verkeerd is als jouw voedselkeuzes anderen schade toebrengen. En anderen, daar horen dieren bij.’

  3. 3

    @1 Maar is een probleem bij het toekennen van schapen niet juist dat dat schaap niet tot die symmetrie in staat is? Dit schaap is nooit in staat jou enige rechten toe te kennen. Evenals een verstandelijk gehandicapte jou geen rechten toe kan kennen, simpelweg omdat zijn verstandelijke vermogens het concept van rechten niet kunnen bevatten. Hoe kan symmetrie dan de basis van rechten zijn?

  4. 4

    @herman: met wat goede wil zou je ‘domesticatie’ kunnen zien als een symmetrievorm, of een dier in staat is om zich te ontrekken aan z’n instincten.

    Een vlieg is ook leuk maar omdat we graag willen autorijden vermoorden we dagelijks honderden vliegen.

    Boeddhisten rijden daarom dan ook geen auto.

  5. 5

    @2: Tsja, het idee dat een krop sla als levensvorm inferieur is aan een schaap omdat (wij denken dat) planten geen pijn lijden is ook speciecisme.
    Het pijn argument tegen het eten van dieren is trouwens makkelijk te omzeilen door te verdoven.
    Maar om de vraag “wat is de basis van moreel respect” te beantwoorden: het heeft in ieder geval niets met logica te maken. Ik denk dat het een kwestie van ‘smaak’ is.

  6. 6

    Pijn en het ontbreken van pijn zijn niet de enige intrinsieke waarden van het leven. Het schrijven dit stukje toont dit aan. Het levert geen pijn op en het leid niet tot het het verminderen van pijn, en toch vind je het de moeite waard.

  7. 8

    @7: En ga je dan van de eerste moraalfilosofie uit (die van Singer) of van de tweede (die van de autonomie, Kant dus), of maak je voor jezelf en je eigen moraalfilosofie een uitzondering, in die zin dat je niet gehouden bent aan een van deze twee, waardoor je dus niet alleen de probleemstelling van het artikel ontkent, maar eigenlijk het artikel zelf naar de vuilnishoop verwijst?

  8. 9

    @6.

    Je vergeet ‘genot’.

    Het is overigens wel aardig om de moraal in enige begrippen weer te geven. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty deed dat door de begrippen ‘wreedheid’ en ‘vernedering’ te betitelen als kernbegrippen van wat moreel ‘fout’ is.

  9. 10

    De basis van moreel respect is religie. Religie is met alle waarschijnlijkheid het eerste (culturele) instituut van de mensheid die er voor gezorgd heeft dat er rituelen, rechten en plichten ontstonden zodat we een agrarische cultuur konden vormen.

    Maar goed, ik zie de minnetjes wel weer tegemoet komen van modernisten die gebrainwashed zijn om te geloven dat er een universeel begrip van moraal of respect is. Maar stel dit, alleen omdat iemand of iets een gevoel voor empathie heeft, betekent het nog niet dat hij of het juist handelt. Dat wordt gevormd door een morele wet, in stand gehouden door religie. Nietszche heeft dit ook aangetoond met zijn ubermensch concept.

  10. 11

    @10: Teveel eer voor religie. En zeker ook met de conservatieve sneer naar het hedendaagse, ongeloofwaardig. Over brainwashing gesproken.

  11. 12

    @10: en waar haalt religie die waarden dan vandaan? Die waarden bestonden al voordat er religie was. Die waarden zijn niet door religie geschapen. Religie maakt gebruik van die gedeelde waarden om op die manier de autoriteit van de georganiseerde religie te versterken. Of dat universele waarden zijn is betwistbaar, want het heeft er alle schijn van dat overal en in alle tijden sommige mensen die waarden niet delen. Ook binnen de instituten van de georganiseerde religie zelf.

  12. 13

    @12.

    Juist, de autoriteit van de georganiseerde religie – zoals dat voor vele zaken misbruikt is in het verleden en nog gebeurd.

  13. 14

    Als heiden, zondaar, kefir, goyem of wat voor een naam er ook is voor een zonderling as ik…zie ik geen aanleiding om de meeste mensen respect te gunnen.

    Zij respecteren MIJ niet.

  14. 15

    @14: what comes around goes around. Als je zelf geen respect voor anderen hebt, hebben die anderen dat ook niet voor jou.

    Je hebt mijn medeleven wel hoor, want je moet een erg moeilijk leven hebben, wanneer de meeste mensen, die jij kent, je niet respecteren. Van de rest van de mensen weet je immers niet, of die je wel of niet respecteren.

  15. 16

    @12: “Of dat universele waarden zijn is betwistbaar, want het heeft er alle schijn van dat overal en in alle tijden sommige mensen die waarden niet delen.”

    Laten we er even van uitgaan dat mijn stelling klopt en dat de basis van de moraal het conditioneringsproces is van een dier dat in groepsverband leeft, dan

    a) mag je aannemen dat je vergelijkbare gedragspatronen kunt constateren bij andere diersoorten (zonder dat deze in staat zijn die in ingewikkelde taal te formuleren)

    b) dan zal het patroon vrij universeel zijn, omdat je mag aannemen dat het conditioneringsproces binnen groepen van dezelfde soort zich steeds via hetzelfde proces afspeelt, ook al hebben ze onderling geen kennis van elkaars bestaan.

    c) dan zullen de variaties op het patroon behoorlijk groot kunnen zijn, gekoppeld aan tijd en plaats, als uitdrukking van hetgeen wij “cultuur” noemen.

    Nogmaals @12: ” Religie maakt gebruik van die gedeelde waarden om op die manier de autoriteit van de georganiseerde religie te versterken.”

    Spijker op de kop.

  16. 17

    @16: over de basis van de moraal en of dat nature of nurture is, wil ik geen kip of ei discussie. Volgens mij is dat nature en nurture (de kip en het ei, het glas is half vol en tegelijk half leeg in plaats van half vol of half leeg).

    En dat zo een moraal vrij universeel is, ben ik met je eens, maar dat is niet volledig universeel.

  17. 18

    @15: Je draait de zaken om en mijn stelling is ook een gedachten omslag die waarschijnlijk moeilijk te bevatten is. Het politieke correcte is ervan af en in de basis gewoon correct.

    Ik stel dat per definitie een gelovige al een vooroordeel heeft tov mij. Er is geen discussie over hoe verlichting gelovigen dingen doet interpreteren maar dat ze per definitie achter stellingen staan die de basis van zo’n geloof uitmaken. Tenslotte geloven zij in een hemel en dat ik daar dus nooit in zal komen puur door de stelling in de leer.

    Een kruisje of een hoofddoek is dus een uitdraging van disrespect tov mijn persoon. Uberhaupt geloven in een boek die haat uitdraagt naar anderen is al een reden om geen respect meer voor iemand te hebben.

    In jouw uitleg zou een neger in de VS of een Afrikaanse vluchteling de leden van een groepering als de KKK of Golden Dawn moeten respecteren? Of zouden ze per definitie recht hebben om de leden niet te respecteren door de ideologie die ze aanhangen?

    Omgekeerde wereld.

    Zoals ik al zei, het politieke correcte is ervan af. We kijken nu nog alleen maar naar de feiten.

  18. 20

    @18:

    Of zouden ze per definitie recht hebben om de leden niet te respecteren door de ideologie die ze aanhangen?

    Nee, natuurlijk hebben ze dat recht niet. Dat is immers alleen maar een aanwijzing en je hebt geen idee, wat een specifiek lid van die groep over die ideologie in zijn geheel denkt, noch of die persoon anderen respecteert. Het is een enorm gebrek aan respect om anderen te veroordelen voordat je hen zelf kent.

    het politieke correcte is ervan af

    Laat dat politieke maar weg. Je stelling is gewoon helemaal niet correct en met feiten heeft die stelling niets te maken. Met vooroordelen des te meer.

  19. 21

    @17: “over de basis van de moraal en of dat nature of nurture is, wil ik geen kip of ei discussie.”

    Als je in de veronderstelling verkeert dat mijn bijdrage als een aanzet daartoe bedoeld is, dan zit je verkeerd.

    “En dat zo een moraal vrij universeel is, ben ik met je eens, maar dat is niet volledig universeel.”

    Aangezien ik de moraal beschrijf als soortgebonden, in metafysische zin zelfs in het geheel niet. Daarom lig ik ook altijd met Morika overhoop.

  20. 22

    @20: Dus iemand die bijvoorbeeld lid is van een club als Martijn zou jij respecteren bij voorbaat? Nogal frappant mijns inziens maar goed ik ben schijnbaar meer geneigt mensen te beoordelen nav hun steun aan bepaalde organisaties/groeperingen.

    Ik vraag me dus af of je in het ofline leven ook zo stellig bent om mensen niet te veroordelen om basis van hun steun aan bepaalde organisaties. Ik betwijfel het eerlijk gezegt maar het is bewonderingswaardig.

    *ervanuitgaande dat jij de Pedro bent uit andere topics strookt jouw reactie ook niet met de realiteit van jouw persoon.

  21. 23

    @18: “Ik stel dat per definitie een gelovige al een vooroordeel heeft tov mij.”

    Jij hebt blijkbaar een vooroordeel tegen gelovigen. Vooralsnog is het enige verschil dat de een gelooft en de ander niet. Of er sprake is van een vooroordeel van de kant van de gelovige weet je pas na een persoonlijk ontmoeting.

    In jouw geval weten we dat al, omdat je je openlijk daartoe hebt bekend.

  22. 24

    @22: nee niet bij voorbaat. Waarom denk je toch steeds voor mij? Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen maar dat het bij voorbaat niet respecteren van iemand die je niet kent, uiterst respectloos is en die respectloosheid gaat dan van jou uit.

    *ervanuitgaande dat jij de Pedro bent uit andere topics strookt jouw reactie ook niet met de realiteit van jouw persoon

    Dit is het eerste topic waar ik je zie reageren, dus waar je dat vandaan haalt, of waarom je je geroepen voelt om dat vooroordeel over mij te uiten, is een raadsel. Dat ook ik niet geheel vrij ben van vooroordelen ten opzichte van sommige mensen en groepen, durf ik wel toe te geven, hoor. Maar ik weet dat dat vooroordelen zijn, terwijl jij bij jouw vooroordelen net doet alsof het de schuld van de ander is.

    Mogelijk zouden zelfs leden van Martijn mijn respect kunnen krijgen, maar op dat punt ben je enorm aan het draaien natuurlijk, want je sleept er nu al weer iets totaal anders bij. Maar je mag de mensen hier wel uit komen leggen, welke ideologie de vereniging Martijn er op na houdt. En waarom heb je het nu ineens over “steun aan bepaalde organisaties/groeperingen”. Waarom is alleen het aanhangen van een ideologie nu ineens ook al niet meer genoeg? Je argument in eerste instantie was klaarblijkelijk dus niet zo heel erg goed.

  23. 25

    @23: Jij snapt de stelling dus ook niet.

    Of eigenlijk niet wat een vooroordeel is. Ik maak gewoon een conclusie gebaseerd op het feit dat de gelovige een ideologie aanhangt die mij veroordeeld.

    Welk vooroordeel heb ik dan? Wat intereseerd het mij nou welke nuancering die persoon erin aanbrengt. Hij steunt openlijk iets wat mij veroordeeld door zichzelf als gelovige te profileren. (punt)

  24. 26

    @25: draaien en keren. Je laat alleen weer maar blijken zelf vol vooroordelen te zitten, over mij en over iedereen anders.

    Ik maak gewoon een conclusie gebaseerd op het feit dat de gelovige een ideologie aanhangt die mij veroordeeld

    Vooroordeel nr 1: er is geen enkele ideologie die jou persoonlijk veroordeelt.
    Vooroordeel nr 2: jij weet helemaal niet in hoe verre die gelovige een ideologie aan hangt, of alleen maar een gelovige is, die een of andere god aanbidt en helemaal niets tegen jou heeft.
    Vooroordeel nr 3: gelovigen hangen een religie aan. Sommige religieuze fanatici of gewoon potentaten gebruiken religie om hun politieke doelen te verwezenlijken (ideologie), maar niet iedere gelovige is een religieus fanaticus, en niet iedere gelovige veroordeelt je dus. Leg anders maar eens uit wat moeder Theresa jou misdaan heeft, dat zij niet op jou respect mag rekenen.
    Vooroordeel enz.

    Je begint trouwens al aardig door de mand te vallen. Waarom gaat het nu ineens weer terug over gelovigen? Je bedoeling is volkomen duidelijk. Het begint er op te lijken, dat Joop gelijk had. Volgens mij zit je hier heel politiek correct allerlei dingen weg te laten, die je eigenlijk wel zou willen zeggen.

  25. 27

    @26: Misschien zul je je wat meer in ideologieen moeten verdiepen wereldwijd en de teksten die die ideologieen tot stand brengen.

    Ze zijn fanatiek door zichzelf te scharen onder de volgers van de ideologie. Niet of ze 1x per jaar bidden of hun kinderen niet ingeeint laten worden. Het fanatieke is al besloten bij het geloof in iets onzichtbaars, iets wat anderen uitsluit.

    Ik laat geen dingen weg maar heb wel de indruk dat jij een typisch produkt bent van een Nederlandse (verzuilde) jeugd met een sterke invloed door het gedeelde oorlogstrauma. Geen ruimte om dingen te benoemen en naar de feiten te kijken. Daardoor zul je mijn stelling ook niet snel kunnen begrijpen en dat blijkt uit je laatste reaktie,

    Jammer, maar bedankt voor je mening.

  26. 28

    @25: “Ik maak gewoon een conclusie gebaseerd op het feit dat de gelovige een ideologie aanhangt die mij veroordeeld.”

    Mag ik uit het feit dat jij een religie als ideologie benoemt concluderen dat je een aanhanger bent van de PVV?

    “Tenslotte geloven zij in een hemel en dat ik daar dus nooit in zal komen”

    Als ik het goed begrijp geloof jij niet dat er een god bestaat of een hemel, dus waar maak je dan druk om? Het gaat toch slechts om een primitieve vorm van psychologische zelfbevrediging?

    En kun je mij eens uitleggen op welke wijze iemand “die bijvoorbeeld lid is van een club als Martijn” jou veroordeelt?

    Jij bent hier degene die veroordeelt, niet andersom.

  27. 29

    @27: ach, je bedoelt dat jij mij gaat vertellen wat ik onder ideologie moet verstaan en dat jij de enige ware definitie van ideologie bezit?

    Maar waarom ga je niet op de simpele vraag in, waarom jij geen respect voor moeder Theresa hebt? Het is een gelovige, dus een aanhanger van een ideologie, of tenminste iets wat jij onder ideologie schaart, dus respecteerde zij jou niet, volgens je eigen woorden.

    Tsja, en als jij geen verschil ziet tussen bijvoorbeeld katholieke gelovigen, die nooit naar de kerk gaan, en aanhangers van Al Qaïda, dan zegt dat veel meer over jou en je vooroordelen dan over de gelovigen, want volgens mij snappen zelfs de meeste PVV aanhangers dat verschil nog wel.

    maar heb wel de indruk dat jij een typisch produkt bent van een Nederlandse (verzuilde) jeugd met een sterke invloed door het gedeelde oorlogstrauma

    O, als je niet kan winnen en geen antwoorden op vragen weet, ga je mensen proberen te beledigen met amateurpsychologie. Ik zal me nu niet tot dat niveau verlagen, maar voor iedereen die dat stukje leest, mag het duidelijk zijn, dat je daar nogmaals je vooroordelen ten opzichte van mij op schrijft. Ik begrijp je stelling trouwens goed genoeg hoor en weet precies waar je heen wil. Je moet het alleen nog op durven schrijven.

    Geen ruimte om dingen te benoemen en naar de feiten te kijken

    Als ik jou was, zou ik maar blij zijn dat ik in houd tot nu toe, uit respect voor een nieuwe naam hier. Ik heb geen enkele moeite om dingen te benoemen hoor, en dat wil je ook helemaal niet.

  28. 31

    @17: “over de basis van de moraal en of dat nature of nurture is, wil ik geen kip of ei discussie“.

    Wie wil dat wel? Maar hoe dan ook, waarom zouden de twee door jou voorgestelde mogelijkheden geen vals dilemma zijn? Temeer omdat je het niet over gewoon de moraal hebt, maar zelfs over de basis van de moraal. Over welke “basis” heb je het dan, de zijnsgrond of de kengrond?

    @21: “Aangezien ik de moraal beschrijf als soortgebonden, in metafysische zin zelfs in het geheel niet“.

    Wat zijn hier eigenlijk de “soorten”?

    – Mensen/dieren/geleedpotigen/insecten etc?
    – Negers/chinezen/eskimo’s etc?
    – Fransen/Duitsers/Engelsen/Turken/Marokkanen etc?
    – Boeddhisten/Christenen/atheïsten/islamieten etc?

    Komt dit soort vragen nou nooit eens bij jezelf op voor je iets opschrijft? En hoe kun je in godsnaam ontkennen dat de moraal constituerend is voor je metafysica als je vlak daarvoor de (onduidelijke, vage en ambigue) metafysische uitspraak doet dat het iets met “soorten” te maken zou hebben?

  29. 32

    @31:

    waarom zouden de twee door jou voorgestelde mogelijkheden geen vals dilemma zijn?

    Die vraag heb ik zelf al gesteld en beantwoord. Zoek maar op.

    “Aangezien ik de moraal beschrijf als soortgebonden, in metafysische zin zelfs in het geheel niet“

    Wat zijn hier eigenlijk de “soorten”?

    Mij is wel duidelijk wat Andy bedoelt, en het was aan mij gericht. Maar ik probeer dan ook meestal anderen te begrijpen, in plaats van hen vliegen af te vangen.

  30. 33

    @32: “Die vraag heb ik zelf al gesteld en beantwoord

    Wel gezocht, niet gevonden. Maar waarom ga je wel op mijn inleidende vraag in, maar niet op de hoofdvraag: Over welke “basis” van de moraal heb je het eigenlijk? (kengrond of zijnsgrond?)

    …en het was aan mij gericht.

    Het was minstens evenzeer aan mij gericht hoor, lees het oorspronkelijke stukje nog maar eens na.

  31. 34

    @33: niet goed gezocht en jouw hoofdvraag is mijn hoofdvraag niet. Ik zie jouw hoofdvraag alleen maar als een poging tot vertroebeling. Zal vast filosofisch tot op de laatste punt en komma wel door jou afgekloven kunnen worden, maar ik heb al eerder aangegeven, dat ik niet op die vraag in ga.

    Het was minstens evenzeer aan mij gericht hoor, lees het oorspronkelijke stukje nog maar eens na

    #21 was een antwoord op mij. Dat Andy meldt, dat ie ook altijd met jou over definities overhoop ligt, daar heb ik niks mee te maken. Niet voor niks ga ik niet op je hoofdvraag in, want ook daar probeer je weer een definitiespelletje van te maken.

    Heb je Midnight naar huis gestuurd, trouwens? Ik ben zo benieuwd naar de reden die hij gaat geven, waarom hij denkt, dat moeder Theresa hem niet respecteerde.

  32. 35

    @34: “Ik zie jouw hoofdvraag alleen maar als een poging tot vertroebeling.

    Hahaha. Het is tegenwoordig bij jouw soort “denkers” al “vertroebeling” als men naar de kern vraagt, is het een zijns- of een ken-kwestie? Het levert pas “vertroebeling” op als je die vraag niet stelt.

    Dat Andy meldt, dat ie ook altijd met jou over definities overhoop ligt, daar heb ik niks mee te maken

    Het is natuurlijk geen gewone, maar een nogal belangrijke “definitie”, hè, zeker als iemand het over “metafysica” heeft zonder dattie van zichzelf weet dat hij een metafysicus pur sang is. Dat bleek zonneklaar uit zijn benadering van zijn “materialisme” en de filosofische stroming(en) van het idealisme. Het is dan geen “definitiekwestie” meer, maar het is dan pure basis-filosofie geworden. Als iemand dan mijn naam meent te moeten noemen en als blijkt dattie er niets van onthouden (laat staan begrepen) heeft, en als hij dat dan bovendien ook in kromme en onbegrijpelijke zinnen naar voren brengt, dan kan het gebeuren dat ik om verheldering vraag. Los van dit alles, ik sprak hém daarop (rechtstreeks) aan, niet jou. Heb je daar wat op tegen?

    Heb je Midnight naar huis gestuurd, trouwens?

    Dit is een onbehoorlijke opmerking. De enig mogelijke verdediging van jou hiertegen is, dat je door je zelfbedachte spoken om de tuin geleid bent.

  33. 36

    @35: het levert voor jou wel vertroebeling op, want zonder dat onderscheid kun je je stokpaardje niet kwijt. Dat je de boel probeert te vertroebelen met filosofische principekwesties blijkt ook uit je volgende alinea.

    Je mag hem (Andy) daar op aanspreken hoor, maar ik zou het heel begrijpelijk vinden als ie niet op je komma’s en punten kwesties in gaat.

    Dit is een onbehoorlijke opmerking. De enig mogelijke verdediging van jou hiertegen is, dat je door je zelfbedachte spoken om de tuin geleid bent

    Dat kan, maar hij kwam toen jij even verdween, en hij is weer weg, nu jij er weer bent. Bovendien volgt ie eenzelfde soort redeneringen, dus zou je hem best kunnen kennen, en werd ook zijn spelling langzamerhand beter (eerst heel veel d’s en t’s fout, later niet een foutje meer). Er waren meer mensen die zo iets dachten. Ik begon me wat af te vragen, toen hij naar vorige draadjes begon te verwijzen, waar hij zich nooit had laten zien.

    Verder een onbelangrijk issue hoor, maar ik ben nog wel benieuwd naar zijn antwoord. Ik hoop dat ie af en toe nog eens langs komt en dan antwoord geeft. In reactie #22 zei ie mij te kennen uit andere topics, dus zal ie dit topic toch vast ook wel volgen. En dat is geen vraag aan jou dus, maar rechtstreeks aan Midnight gericht.

  34. 37

    @36: Complimenten.

    Als Morika te dom is om uit de context te herleiden wat met soortgebonden wordt bedoeld, dan kan hij zich beter buiten de discussie houden. In aanmerking genomen dat je hier kort moet formuleren is het bijna niet mogelijk om nog duidelijker te zijn.

  35. 38

    Overigens moet me wel van het hart, dat gezien het feit dat het standpunt dat ik formuleerde onder @16 zeker verdedigbaar is,

    de vragen die Jojanneke aan de orde stelt een sterke verwantschap vertonen met de kwesties die via de tekens van de dierenriem worden behandeld in sommige populaire tijdschriften.

  36. 39

    @0:Iemand is een morele actor en moet op die manier serieus genomen worden als ze in staat is eigen, authentieke keuzes te maken.

    Terzijde: Ik denk dat veel dieren prima in staat zijn om eigen, authentieke keuzes te maken, maar dat het ze aan de hulpmiddelen ontbreekt om die ook daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Je ziet vaak zat dat honden alles doen om hun baasje te redden als die bijvoorbeeld in het water is gevallen. Alleen zijn honden niet in staat om de politie te waarschuwen,

    Ik zie het grote verschil tussen mensen en dieren in het grootschalig gebruik maken van technologie. Wat bij mensen trouwens pas de laatste 6.000 jaar het geval is, nadat we landbouw ‘uitvonden’, vanwaaruit steden konden ontstaan; tot die tijd was het ook voor mensen gewoon krabbelen met vuurstenen en pijl en boog.

    Andere dieren (apen, olifanten, honden, kraaien, dolfijnen) vertonen ook sociaal gedrag, maar ontbreekt het aan de biologische mogelijkheden om bijvoorbeeld vuur te maken (zie dat een dolfijn of een octopus maar eens doen), of om samengestelde werktuigen te maken (hondenpoten of een olifantenslurf zijn lang niet zo geschikt voor dat soort bewerkingen als een paar handen).

    Toegegeven, een opponeerbare duim is geen noodzaak voor het maken van morele afwegingen. Maar het maakt wel een stuk makkelijker om varkenskarbonaadjes op de BBQ te gooien.

  37. 40

    @38: Dat jouw stellingen van @16 verdedigbaar zouden zijn komt alleen maar omdat je de centrale vraagstelling (de vergelijking van twee types moraalfilosofie) nietig verklaarde door van de volgende vooronderstelling uit te gaan “…dat de basis van de moraal het conditioneringsproces is” waar je de moraal onlosmakelijk koppelde aan “soorten”. Die nietigverklaring werd nog eens overgedaan en (dus) versterkt door het tweede type moraalfilosofie, die van de autonomie (Kant dus), te reduceren tot iets wat met religie te maken zou hebben. Dat laatste is ook al onterecht (zie, naast Kants drie centrale weken over de kritische filosofie ook diens “Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“). Je verandert de vraagstelling dus gewoon in iets wat je wel bevalt. Maar goed, zoiets zei ik al in @8 en dat was nog vóórdat je @16 had geschreven.

  38. 41

    @39: Jouw beschouwing is van antropologische of biologische aard, en niet van filosofische aard (en ook niet van theologische aard trouwens). Dus nadat we decennia last hebben gehad van rechters die diefstel en geweld minstens gedeeltelijk goedpraatten met argumenten dat de dader een “slechte jeugd” gehad zou hebben gehad etc. moeten we nu ook nog horen dat naast deze, laten we zeggen psychologische infiltratie van het recht, de hele filosofie eigenlijk ge-annexeerd wordt door andere faculteiten, namelijk die van de biologie en de antropologie. En dat bovendien niet eens op een wijze die rekening houdt met de epistemologie (want dan zou je die faculteiten wel beter uit elkaar houden) maar op een manier die puur metafysisch is. Maar ja, dat laatste onderscheid is er een van filosofische aard, en die faculteit was nou net ge-annexeerd…

  39. 42

    “Dus nadat we decennia last hebben gehad van rechters die diefstel en geweld minstens gedeeltelijk goedpraatten met argumenten dat de dader een “slechte jeugd” gehad zou hebben gehad etc.”

    JM heeft zijn eigen agenda, het wordt steeds duidelijker wat hij hier doet.

  40. 43

    @41: je bijt jezelf in je eigen staart. Het onderscheid tussen mensen en dieren is *bij uitstek* van biologische aard. Want als dieren dezelfde eigenschappen hebben als mensen, zouden we ze dan ook niet dezelfde rechten moeten geven?

  41. 44

    @43: Het onderscheid dat wordt gemaakt is in eerste instantie dat tussen wezens die met rede begiftigd zijn en wezens die dat niet zijn. Het gaat er immers om wat we vanuit de rede over de moraal kunnen zeggen. Dat is een filosofisch onderscheid. Dat jij daar per consequentie een biologisch onderscheid van maakt is niet mijn zaak. Los daarvan volgt uit het filosofische onderscheid nog helemaal niet dat dieren geen rechten zouden (hoeven te) hebben, ook dat is een draai die jij er aan geeft.

  42. 45

    @42: Wat heb ik nou weer aan mijn fiets hangen? Leg eens uit (en verdedig/verontschuldig je dan niet met het argument dat je een psychopaat met waandenkbeelden bent of dat je zélf een slechte jeugd gehad hebt svp)

  43. 46

    dat tussen wezens die met rede begiftigd zijn en wezens die dat niet zijn.

    En waarom zou een olifant of dolfijn niet met rede begiftigd zijn? Hoe bepaal je of iets met rede begiftigd is?

  44. 47

    @46: Met “de rede” is een rede bedoeld die in staat is op zichzelf terug te blikken. Het is dus méér dan zoiets als een louter bewustzijn (van zichzelf bijvoorbeeld) want daar ontbreekt vooralsnog het vermogen om de eigen denkprocessen in een retrospectief kader te plaatsen om die, op grond van deze retrospectieve overwegingen eventueel aan te passen of bij te sturen, en het is ook meer dan het vermogen om allerlei instrumenten te maken/gebruiken die helpen om allerlei zinnelijke behoeften te bevredigen (honger/dorst etc). Dit laatste vermogen (zeg: het verstand) is te beschouwen als een bijzonder verlengstuk van het instinct dat immers hetzelfde soort doelen dient en waar vooralsnog geen morele dimensie in te ontdekken is (vergelijk het desnoods met de ontwikkeling van wapentuig en gifgassen ofzo)

    (Het is overigens dit retrospectieve vermogen waarop het begrip (wils)vrijheid altijd slaat. In discussies over het vrijheidsbegrip wordt dit vaak vergeten, en wordt aan dieren ook, maar dan ten onrechte, want in strijd met de geschiedenis van de filosofie, dit soort “vrijheid” ook toegekend.)