“Een journalist jongleert met steeds meer ballen”

Logo Sargasso 5 jaar!In februari 2007 verschijnt PopUp, het allereerste “open source”-boek over oude en nieuwe media, geschreven door journalist Henk Blanken en communicatiewetenschapper en publicist Mark Deuze. PopUp gaat over de strijd tussen oude en nieuwe media. Het boek belooft antwoord te geven op de vraag of de gangbare journalistiek bedreigd wordt door internet en burgerjournalistiek. Gaat kwaliteitsjournalistiek ten onder aan arrogantie? Ook op die vraag geeft het boek antwoord. In PopUp worden niet een paar conclusies getrokken, maar alleen maar. Dat journalisten zich veel sterker zullen moeten maken voor eigen talenten en inzichten bijvoorbeeld.

Volgens Mark Deuze (1969) bestaat de oude journalistiek vooral uit “een groep overwegend blanke mannen van middelbare leeftijd”. Journalistiek in Nederland is daardoor een uniforme cultuur geworden. Journalisten missen het vermogen om vrolijk, creatief, innovatief en kleurrijk met alle veranderingen om te gaan. “Het is daarom niet gek dat de meest spannende journalistieke initiatieven allemaal voortkomen uit een context van buitenaf de reguliere beroepscultuur”, aldus Deuze. Als voorbeeld van zo’n spannend journalistiek initiatief noemt hij Sargasso. Deuze is ook een pleitbezorger van burgerjournalistiek. In de media heeft de burger de boel al overgenomen, zo schreef hij op de website van De Nieuwe Reporter. “De scheidslijn tussen professioneel en amateurisme wordt steeds kleiner. Ik weet niet of dat een goede zaak is, maar het is een feit”, aldus Deuze.

Genoeg reden dus om ‘s-Neerlands spraakzaamste mediaprofessor in den vreemde eens te mailen….

– U werkt op het Department of Telecommunications op universiteit van Indiana. Wat doet u daar?
“Ik doe onderzoek naar de gevolgen van maatschappelijke en technologische veranderingen voor de beroepsidentiteit en cultuur van mediawerkers in de journalistiek, reclame, film, TV en videogamesindustrie. Mijn onderwijs gaat vooral over de impact van nieuwe media op de samenleving.”

– Dat is nogal wat. Het belangrijkste effect op de samenleving is natuurlijk dat we niet meer achter de pc zijn weg te slaan. Dat is toch sociale verloedering?
“We besteden meer tijd aan media dan aan alle andere dingen in ons leven samen, dat is waar. Alleen: steeds meer van die media maken het mogelijk om met steeds meer andere mensen, ideeën en ontwikkelingen in contact te komen. Boeken lezen is het ultieme sociale isolement. Dat is meer verloederend dan chatten of instant messagen.”

– Hoe sterk leven onderwerpen als nieuwe media en digitale cultuur onder Amerikaanse studenten?
“Enorm. Mijn introductiecursus ‘Media Life’ is altijd overingeschreven. En bijna iedereen loopt hier rond met laptop, mobieltje, iPod en is actief op Xanga, Facebook of MySpace.”

– Bent u zelf ook lid van een internetcommunity?
“Ja. Als het meetelt: ik ben actief op de site van De Nieuwe Reporter en op Facebook. En ik beheer een aantal Yahoogroups.”

– Op uw weblog schreef u dat uw studenten uw colleges “deprimerend”, maar vooral “saai” vonden. Nieuwe media zijn toch reuze interessant? Daar kun je toch boeiend over vertellen?
“Ik laat in mijn colleges ook de ‘dark side’ van een snel globaliserende en technologiserende wereld zien. Het ‘saaie’ heeft vooral te maken met het feit dat het massale hoorcolleges zijn – van 100 tot 500 studenten. Maar in de evaluaties is het vak altijd een van de meest populaire in het curriculum.”

– Wat bedoelt u met de “dark side”?
“De digitale kloof en de consequenties van nieuwe media voor de economie. Ofwel wereldwijde migratie en ontworteling, flexibel werk, steeds meer onzekerheid, versnelling van sociale ontwikkelingen door digitale netwerktechnologie, technofetishisme, etc.”

– In de VS wordt ook heftig gediscussierd over de “neutraliteit” van het internet. Dat vinden wij hier in Nederland nou weer saai. Die discussie wordt hier ook amper gevoerd. Hoe denkt u over dat onderwerp?
“Het is verreweg het belangrijkste onderwerp op dit moment. Zodra het net wordt opgedeeld in door corporaties beheerde onderdelen die uitsluitend toegankelijk zijn voor sommigen en waar co-creatie – zeg maar: het Wikipediamodel – niet meer de norm is, verdwijnt het laatste potentieel democratische medium van de planeet.”

– Een andere discussie die hier steeds oplaait, is die over de toekomst van de krant. Hoe denken ze daarover in de Verenigde Staten?
“Wel, de consensus is ook in de Verenigde Staten dat de krant gaat verdwijnen. De discussie heeft hier ook dezelfde valkuilen als in Nederland. Wat me echter vooral opvalt, is dat Amerikaanse journalisten zelf meedoen aan het debat – iets wat in Nederland nagenoeg ontbreekt. In Nederland hoor je alleen uitgevers, directeuren en hoofdredacteuren ratelen, maar ontbreekt de stem van de mensen waar het om gaat.”

– Ik ken wel journalisten die erover discussiëren, maar uitsluitend per e-mail. Is het ook niet een beetje een “laat maar waaien”-mentaliteit die heerst onder journalisten? Zo van: het zal mijn tijd wel duren…
“Dat zou dan een direct gevolg kunnen zijn van het feit – zoals uit mijn proefschriftonderzoek bleek – dat de gemiddelde leeftijd van Nederlandse journalisten de hoogste is ter wereld: 43 jaar.”

– U schrijft op uw weblog over Amerikaanse en Engelse kranten die hele delen van hun redacties naar de lage-lonen-landen verplaatsen. Ofwel “remote-control journalism”. Dat moet voor journalisten daar toch ook een grote nachtmerrie zijn?
“Natuurlijk – en dat is precies een van die donkere kanten van de nieuwe-mediaeconomie: banenverlies zonder dat je daar als mediawerker zelf controle over hebt. Je kunt nog zo goed zijn, als je bedrijf ergens anders equivalente, maar goedkopere produktie kan laten uitvoeren, kan je het wel schudden. In de praktijkstudie Journalistiek & Nieuwe Media aan de universiteit van Leiden wordt hier nadrukkelijk aandacht aan gegeven.”

– Het probleem met papieren kranten heeft toch ook met te dure redacties te maken?
“Er is geen specifiek ‘werkelijk’ probleem – d’r zijn er een heleboel. Daarnaast gaat ook heel veel goed en doen die dure redacties soms prachtig werk. Een goed begrip van het veranderende medialandschap begint met het besef, dat de turbulente zooi waarin we ons nu bevinden, waarbij alles met alles te maken lijkt te hebben en veel zaken sneller dan het licht lijken te gaan, structureel is. Rustig vaarwater is iets van de eind 19de eeuw.”

– H.J.A Hofland zei ooit dat de krant, “de ruggengraat van de openbare mening”, nooit zal verdwijnen…
“Hahahahahahahahahaha…”

– Waarom lacht u nu? E-mail heeft de gewone brief ook nog steeds niet verdrongen…
“Dit gaat niet over het medium, maar over de veronderstelde functie van de krant. Logisch dat Hofland denkt dat de krant crucicaal is. Het is een sterk ‘wiens-pen-men-pakt-diens-brood-men-bakt’-verhaal. Paul Witteman zal de televisie onmisbaar achten voor de democratie, en Pieter van Twisk vindt internet cruciaal.”

– Heeft u nog gewoon een abonnement op een krant?
“Ja, op The New York Times, zowel de online krant als de papieren krant. Vooral voor de ‘Business’-sectie. Die is buitengewoon goed, met veel verhalen over de media-industrie.”

– Journalisten moeten tegenwoordig vooral flexibel zijn. Flexibel in arbeidstijden, arbeidscontracten, soort werk, etc. Vroeger hoefde een journalist alleen een neus voor nieuws te hebben. Eigenlijk is dat toch nog steeds zo?
“Zeker. De journalist moest altijd al jongleren, maar er komen steeds meer ballen bij. Daarnaast zijn sommige factoren in het nieuwswerk buiten beheer van de jongleur. Je kunt nog zo’n goede journalist zijn, je kan toch je baan kwijtraken.”

– Volgens u is de journalistiek niet het enige vak dat in staat is de samenleving van relevante en pluriforme informatie te voorzien. Wat is het alternatief dan?
“Alle andere mediaberoepen doen dat ook. Veel jongeren, vooral minderheden, krijgen hun voornaamste informatie over de Nederlandse samenleving via soaps als GTST e.d.; daarom werken soapschrijvers samen met maatschappelijke organisaties om zaken van publiek belang (aids, schoolverlaters, drugs) in het script te krijgen. Reclame biedt ook een venster op de maatschappij. Ik zeg niet dat dit alles evenveel waarde heeft, mar we moeten journalistiek niet om de verkeerde redenen op een voetstuk plaatsen. Uiteindelijk is het gewoon een commerciele
kantoorbaan net zoals vele andere vakken.”

– Journalistiek is toch meer? Het informeert mensen, zodat deze een mening kunnen vormen en nieuwe inzichten kunnen verwerven. Door soaps verwerf ik geen inzicht, behalve dat soaps bol staan van leugens en de kijker aan het lijntje te houden…
“Tja, dat mogen journalisten wel erg graag willen, maar uiteindelijk wordt het salaris bepaald door hun succes om publieken aan adverteerders te verkopen. De functie van een medium of een mediaberoep wordt niet (alleen) bepaald door wat de uitoefenaars zelf graag willen, maar vooral door wat mensen in feite met hun produkten doen.”

– U bent een pleitbezorger van burgerjournalistiek. In Nederland zijn daar weinig boeiende voorbeelden van te vinden. Het echte nieuws komt hier nog steeds van het ANP of van journalisten bij een krant. De “personalisering van het alledaagse”, zoals u het noemt, levert vooralsnog weinig spectaculair nieuws op…
“Vergeet niet dat de allerbelangrijkste maatschappelijke trend de komende 20-40 jaar de vergrijzing is. De wereld voor de meeste mensen wordt kleiner – maar dat zijn niet meer de duffe bejaarden van vroeger, maar mensen die zijn opgegroeid met de videorecorder, computers en
straks ook internet. Die mensen willen mee (blijven) doen in de maatschappij en burgerjournalistiek werkt vooral (bijna uitsluitend) op lokaal niveau. Wat we nu zien zijn voorhoede gevechten. Je moet in je kritiek voorkomen dat je technomyopische conclusies trekt, dwz: dat je overschat hoe zaken op korte termijn zullen veranderen en daardoor onderschat hoe e.e.a. op de lange termijn er uit zal zien.”

– Is de bijdrage van burgerjournalistiek niet vooral de lollificatie van de media of de verkleutering van het nieuws? Kranten apen dat nog rustig na ook, bang om niet jong genoeg of als mediafossiel over te komen…
“Negatief nieuws zonder aandacht voor oplossingen is informatie die in feite alleen interessant is voor mannen van middelbare leeftijd en jongetjes die zichzelf graag willen bewijzen. Voor verreweg de meeste mensen is nieuws vooral van belang als het ze niet alleen vertelt wat er mis gaat. Nieuws moet ook vertellen wat we eraan kunnen doen of ons bij oplossingen betrekken.”

– Lijkt burgerjournalistiek ook niet erg op de journalistiek uit het lokale sufferdje? Een beetje amateuristisch nog?
“Zeker. Maar het lokale sufferdje heeft als enige mediaprodukt een stevige verankering in de markt en kan nauw aansluiten bij bepaalde behoeftes. Dat kunnen macromedia niet of nauwelijks. En de scheidslijn tussen professioneel en amateurisme wordt steeds kleiner. Ik weet niet of dat een goede zaak is, maar het is een feit.”

– U heeft de “oude” journalistiek wel eens omschreven als “een groep overwegend blanke mannen van middelbare leeftijd”. Hoort u daar zelf ook niet bij? U publiceert toch ook nog gewoon in wetenschappelijke bladen?
“Je hebt volkomen gelijk. Maar neem mijn uitspraak voor wat die is: polemisch. Ik wil laten zien hoe de betrekkelijke homogeniteit in een beroepsgroep heeft bijgedragen aan een min of meer uniforme journalistieke cultuur, welke mede debet is aan het huidige onvermogen om vrolijk, creatief, innovatief en kleurrijk om te gaan met alle veranderingen. Het is niet gek dat de meest spannende journalistieke initiatieven op het gebied van burgerjournalistiek, zoals Sargasso, GeenStijl, Fokzine, Spunk, FunX of NOS Headlines, zo’n beetje allemaal voortkomen uit een context van buitenaf de reguliere beroepscultuur. Dat is overigens waar het boek van Henk Blanken en mij, PopUp, precies over gaat.”

– Noem eens een paar conclusies uit dat boek…
“We trekken uitsluitend conclusies! Een voorbeeld: onze negen geboden voor een Nieuwe Journalistiek. Zie de site.”

– Volgens u zijn nieuwe media hooguit de aanjagers van brede en bestaande maatschappelijke ontwikkelingen, die geen grote veranderingen of verschuivingen veroorzaken. Maken we ons dus veel te druk over de gevolgen van de nieuwe media?
“Ja.”

– Nederlandse weblogs lijken veel oppervlakkiger van inhoud dan Amerikaanse. Hoe komt het toch dat Nederlanders op internet zo weinig inhoud hebben? Ook kranten glijden af naar plat, oninteressant nieuws. Bruno de Beer is interessanter dan Hamas…
“Kort door de bocht: de wereld in Nederland is veel kleiner en de resources voor redacties of bloggers zijn veel geringer.”

– In een klein land hoeven mensen toch niet per se oppervlakkiger te zijn dan in een groter land?
“Niet oppervlakkiger, maar wel beperkter qua mogelijkheden wat financiën en structuur betreft om breed te kunnen kijken. Het brede kijken dat we doen, is vaak slecht geïnformeerd.”

– Komt het ook misschien omdat het internet teveel een medium is dat moet prikkelen?
“Wat zou het dan wel moeten zijn en wie bepaalt dat?”

– Een naslagwerk met een sectie “entertainment”. Nu is het meer een soort pretfabriek met een sectie naslagwerk. Eigenlijk zou internet een grote Wikipedia moeten zijn. Of is dat weer te saai?
“Wat voor sommigen entertainment is, is voor anderen informatief. En ik denk toch echt dat het grootste deel van internet niet zozeer ‘fun’ is, maar bestaat uit interactie, hetgeen een cruciale functie vervult in een samenleving.”

– Wat leest u liever: het best geschreven weblog of het best gelezen weblog van Nederland? Kritisch versus plat? Ofwel: houdt u meer van Freek of van Youp?

“Best gelezen hoeft niet synoniem met plat geschreven te zijn. Maar ik kies Hans Teeuwen en Theo Maasen duizend keer over Freek en Youp samen. En zij zijn toch ook massaal populair. De betekenis van wat populair is, is aan het verschuiven. Massamedia zijn uitzonderingen die de regel van de niche bevestigen.”

  1. 1

    Negatief nieuws zonder aandacht voor oplossingen is informatie die in feite alleen interessant is voor mannen van middelbare leeftijd en jongetjes die zichzelf graag willen bewijzen. Voor verreweg de meeste mensen is nieuws vooral van belang als het ze niet alleen vertelt wat er mis gaat.

    Helemaal mee eens. Zo mag ik graag Bush de schuld geven van alles wat slecht is, maar ik kom ook altijd met een oplossing: namelijk dat de man geïmpeached moet worden.

  2. 2

    Erg interessant interview, leuk dat iemand het internationaal het zo goed doet. Maar net als Hofland c.s. bevoordeelt hij de hoek waar hij zelf uit komt, zonder dat erg te relativeren.

    Sargasso en andere sites zou ik absoluut geen journalistiek label willen toekennen, want daarvoor is ook eigen nieuwsgaring nodig. Het heeft meer weg van allen de opiniepagina van de krant. “Commentaarsite” lijkt me een gepaster benaming.

  3. 3

    @Nette Heer: Ik zie mezelf ook niet als journalist, daarin geef ik je gelijk. Maar dat we niet zelf aan nieuwsgaring doen, is niet correct. We graven wel degelijk zelf zaken op en doen brononderzoek. Alleen vind dat allemaal online plaats.
    We lezen bijvoorbeeld zelf onderzoeksrapporten en kamerstukken en halen daar dingen uit die andere media laten liggen.
    Maar ik spreek voor mezelf.

  4. 4

    Toch is dat niet te vergelijken met pure bronnenonderzoek. Daar is geld, tijd en een netwerk voor nodig.

    De krant verdwijnt ook niet. Alleen het papier gaat er op de (niet eens zo heel) lange termijn uit.

  5. 5

    Interessant stuk. Ik denk overigens niet dat de krant of de tv zullen verdwijnen. Qua vorm zal er veel gaan veranderen, maar ik vind het toch wel fijn als er geprobeerd is om een samenhangend geheel aan informatie te leveren. Na een half uur surfen over youtube ben ik het alweer helemaal zat, en echt goede achtergrondartikelen zijn ook schaars op internet. Ze zijn er wel, maar dan verspreid over een paar dozijn sites die je natuurlijk nooit allemaal leest of bijhoudt.

    En een avond lui tv kijken en het een beetje op je af laten komen gaat erg lastig met internet tv, waar gewone tv soms een interessante docu laat op de avond heeft moet je op internet maar net even op het idee komen om die specifieke combinatie van trefwoorden in te tikken om iets interessants te vinden. En dan nog is het maar de vraag of het een beetje kwaliteit is, terwijl je op tv de docu’s van tegenlicht of uur van de wolf bijna blindelings kunt opzetten.

  6. 6

    @ Steeph: het is maar net wat je onder journalistiek verstaat. Veel kranten halen natuurlijk ook gewoon dagelijks de ANP-bak leeg. Als journalistiek een mix van genres betekent (interview, reportage achtergrond, column enz.) dan doet Sargasso het prima.

    Prachtig interview trouwens, ben erg benieuwd naar het vraaggesprek met Hofland.

  7. 8

    @SciInv: Tijd en geld, dat is nu nog even lastig voor Sargasso. Het zijn (wat betreft het werk voor Sargasso dan) nog allemaal amateurs die veelal elders een baan hebben.
    Maar bijvoorbeeld het bezoeken van de verkiezingscongressen en de verkiezingscampagnes vallen weel onder jouw definitie toch? We hebben daar ook persoonlijk politici lastig gevallen. Hopelijk gaat dat in de toekomst meer gebeuren.
    Gelukkig zijn ook steeds meer mensen via e-mail bereikbaar zijn (bv kamerleden). Dat maakt de drempel voor ons weer wat lager.
    Doe ons een zak met geld en een aantal van ons zal tijd vrijmaken voor nog diepere bronnenonderzoek.

    @ivanhoe: Ik heb de preview van het interview met Henk Hofland gezien. Laat ik zeggen dat het anders is dan boverstaande ;-)

  8. 9

    @ Steeph: ik las een toespraak van Henk Blanken op zijn weblog, hier de passage die mij opviel:

    “Ik geloof dat de kritische, goed geschreven en goed geïnformeerde krant ook in deze tijd een onmisbaar cultuurartikel blijft.” Zei Henk Hofland in 2001.

    Maar de wereld is veranderd en Henk Hofland is niet voor niets de beste journalist van de vorige eeuw. Hofland onderschatte de gevolgen van de mediarevolutie.

    Op MediaBlog trouwens al aardig wat warmlopers op het boek Popup.

  9. 12

    “Het is niet gek dat de meest spannende journalistieke initiatieven op het gebied van burgerjournalistiek, zoals (…) NOS Headlines”

    HAHAHAHAHAHAHA!

  10. 14

    Heb overigens helemaal geen behoefte aan een journalistieker produkt. Als losse opiniepagina voldoet Sargasso uitstekend.

    Krant zal niet snel verdwijnen. Toen ik bij de krant werkte was er een denker (Negroponte?) die zei:

    “Stel je voor dat je leefde in een wereld met alleen maar beeldschermen en iemand vond het papier uit, en die maakte toen een krant. Opvouwen, lezen in de tram, op de WC, in bed. Zo iemand zou direct een vermogen verdienen.

    Nu komt het opvouwbare scherm er wel aan, maar dan nog blijft het instituut krant lange tijd zijn grootste waardes houden: de consolidatie van het geheel en de ongezochte diversiteit.

  11. 15

    Dank aan Laurens voor dit leuke interview en felicitaties aan het jubilerende Sargasso.

    Het is hiervoor al door anderen opgemerkt: de media-omgeving is snel aan het veranderen maar dat betekent nog niet dat hele mediasectoren zullen verdwijnen. Het betekent wel dat op de korte termijn veel nieuwe journalistieke iniatieven te zien zullen zijn (waarvan er evenveel weer zullen verdwijnen, met name door onderinvestering of wanbeleid), welke indicatief zijn voor een lange-termijn visie op de journalistiek (waarvoor ik schaamteloos verwijs naar PopUp).

    Ikzelf vind het nu vooral spannend om te kijken naar wat internetbedrijven en reclameburo’s aan het doen zijn met (nieuwe) media: IPTV, branded content, eigen kanalen, combinaties van UGC (User-Generated Content), DIY (Do-It-Yourself) media en professionele selectie/redactie, enzovoorts.

    Nogmaals: ik weet niet of dit alles ‘beter’ is, maar er ligt een uitdaging voor de (nieuwe) journalist.

    ps: vrijdagavond as. mag ik ditzelfde verhaal houden in een interview tijdens het nieuwsprogramma ‘Newshour with Jim Lehrer’ van de Amerikaanse landelijke publieke omroep PBS… zo van de ene dag Sargasso naar de andere dag Amerikaanse televisie. Leuk hoor. Maar je zult zien dat ik hier niet alleen rustig kan zeggen wat ik denk, maar ook nog gedegen weerwoord krijg en daarop kan reageren… in plaats om voor de camera’s voor het journalistieke karretje gespannen te worden.

  12. 16

    “Het is niet gek dat de meest spannende journalistieke initiatieven op het gebied van burgerjournalistiek, zoals (…) NOS Headlines…”

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA…!

  13. 17

    Een boek? Zo’n papieren geval dat je moet kopen? Dan is het niet de moeite waard. Als die schrijvers echt willen dat hun verhaal gelezen werd hadden ze het wel op de intarwubs gezet.

  14. 18

    Wat ik compleet heb gemist in deze ideeënwolk (sorry hoor) is het verschijnsel dat reageerders op een Sargasso, een GS, een Elsevier al snel aan een bindend idee, een stijl, een ideaal, een kwaliteit proberen te voldoen.

    Die bij Elsevier, AD, Trouw komen niet bij Sargasso, Retecool, Wijblijvenhier, Hetkanwel en nog minder bij GS. Wat een mooi grafiekje zou dat zijn, wie bij wie kijkt en wie er reageert.

  15. 20

    @Mark Deuze: Spannend, PBS! Geef even een seintje als het online te vinden is.
    Wat ik in deze context nog mis is de nieuwsstroom die straks in en uit online games gaan lopen.
    Om het allemaal nog wat onoverzichtelijker te maken.

  16. 22

    Dertig jaar geleden begon ik als leerling-journalist bij een kopblad van het Algemeen Dagblad. Na vijf jaar vertrok ik naar een wekelijks verschijnende krant die werd gemaakt voor het personeel van een ministerie.

    Veel van mijn toenmalige collega’s werken er nog steeds. De razende reporters van toen zijn uitgebluste witte mannen van middelbare leeftijd, die op hun ruggenmerg pagina’s vullen (vrouwen waren destijds vrij zeldzaam in de journalistiek)

    Ik zie nog hun minachtende reactie op Metro en Sp!ts. Terwijl ik mijn lol niet op kon. Want nu kon iedere lezer zien dat mijn oud-collega’s de ANP-berichten gewoon aanvulden met een quootje in plaats van gewoon hun werk te doen als journalist: 24 uur per dag, 7 dagen per week.

    Wat ben ik als blij met de opstand van de lezer.

  17. 23

    @Ellen: leuk om van een insider een geluid te horen.
    Denk dat de laatste zin ook aangevuld kan worden met de opmerking dat een stevige groep lezers er geen genoegen meer mee neemt alleen maar voorgekauwde berichten te lezen.