Bloomberg: Europa’s kolencentrales gaan in rook op

Volgens persbureau Bloomberg sluiten kolencentrales in Europa sneller dan verwacht. Bloomberg stelt dat dit met name komt door de dalende kosten van de overschakeling op hernieuwbare energie. Het Internationaal Energie Agentschap (IEA) heeft zijn verwachtingen voor de kolensector voor 2030 sinds 2012 met 12% naar beneden bijgesteld. Naar verwachting van het IEA is er in 2030 nog 114 GW aan geïnstalleerd vermogen over, vergeleken met 177 GW in 2014 (het laatste jaar waarover gegevens beschikbaar zijn).

In het Verenigd Koninkrijk, Finland, Frankrijk, Portugal en Oostenrijk wordt kolen volledig uit gefaseerd. Ook in Duitsland sluiten kolencentrales, zoals de kolencentrale van STEAG in Voerde – met een vermogen van 2,2 GW ooit Europa’s grootste kolencentrale. Dat de Energiewende ook pijn doet bij de eigenaren van kolencentrales begint daarmee zichtbaar te worden. Duitse energiebedrijven hebben namelijk voor nog 27 kolen- en gascentrales met een gezamenlijke capaciteit van 6,6 GW sluiting aangevraagd bij de netbeheerder.

En dat terwijl Eurelectric, de Europese brancheorganisatie voor de elektriciteitssector, in december 2013 zei dat:

the expansion of renewables is going hand in hand with an expansion of coal-fired generation.

Nu, vier jaar later, kondigt de brancheorganisatie aan dat haar leden geen intentie hebben om na 2020 nog in nieuwe kolencentrales te investeren. Als het IEA gelijk krijgt lijkt het er op dat de anti-energietransitie garde binnenkort op zoek mag naar een nieuw verhaal over waarom hernieuwbare energie geen optie is.

  1. 1

    Het zal wel weer een dure grap worden. Maar dat is voor de kleingebruikers. Die draaien meestal voor de kosten op. Maar het zou kunnen betekenen dat het voor het eerst zou kunnen lukken om de CO2-emissies te beperken om een andere reden dan een recessie. Je kunt het dus wel degelijk ook positief bekijken. En dat biedt de gelegenheid om te bekijken of het mogelijk is om ook het CO2-gehalte omlaag te krijgen. Een veldexperiment.

  2. 2

    Volgens Climate Analytics (zie http://bit.ly/2ppR3Fh ) moet ook die resterende 114 GW aan kolenbakken voor 2030 gesloten worden om “Parijs” te kunnen halen. Een gigantische opgave om dat allemaal door duurzaam te vervangen als je bedenkt dat voor die 114.000 MW b.v. 228.000 MW aan wind op zee nodig is. Dus b.v 22.800 turbines van 10 MW. Dat is vanaf nu 300 MW oftewel 30 van die turbines per week ! Momenteel wordt er ca. 70 MW per week op zee gebouwd.

  3. 3

    “Volgens persbureau Bloomberg sluiten kolencentrales in Europa sneller dan verwacht”
    Opvallende beperking tot Europa en een te ruime verwachting.

    – Geen overheidsgeld voor de sluiting en de kolenwerkers kunnen in de zon-windsector aan de slag? Dat zou pas echt nieuws zijn.

  4. 4

    Hopelijk gaat men ook eens “energie” steken in de thorium reactor:
    – In een kerncentrale op thorium is een kernramp uitgesloten.
    – Een thoriumcentrale levert geen plutonium waarmee je vervolgens kernwapens kunt maken.
    – Er ontstaat nog maar nauwelijks radioactief afval.

    En ook nog eens geen horizonvervuiling. Maar helaas niemand die hier in lijkt te willen investeren. Kernenergie=Fukushima immers.

  5. 5

    In Groot-Brittannië kunnen ze helemaal zonder kolencentrales.
    http://www.bangkokpost.com/news/world/1236514/uk-has-first-coal-free-day-since-1880s
    In China en in de VS (twee van de grootste steenkoolstokers ter wereld) daalde het steenkoolverbruik vorig jaar stevig. Met als gevolg dat de totale mondiale CO2-uitstoot al jarenlang niet noemenswaardig stijgt.
    Het IPCC moet nog maar eens kijken naar die belachelijke emissiescenario’s, die het in haar rapporten opvoert.

  6. 6

    jaja,.. een klein kneepje in de gasslang ,een oorlogje ofzo en we scheppen gewoonweg weer kolen.
    1% in Europa is “groen”.
    Wind kun je goed van leven maar niet als betrouwbare energiebron.

  7. 7

    @2: De afspraken in “Parijs” berusten op 2 misverstanden:
    1. Dat het mogelijk om vast te stellen of er een opwarming heeft plaats gevonden vanaf het begin van de Industriële Revolutie. Dat is niet mogelijk. De data is dus danig onbetrouwbaar (foutenmarges van ca. 2,5 graad Celsius) dat je helemaal niet kunt vaststellen of er sprake is geweest van opwarming. Het kan net zo goed kouder zijn geworden. Dit blijkt uit het BEST onderzoek.
    2. Dat er een eenduidige relatie bestaat tussen CO2-emissies en opwarming van de Aarde. Je kunt niet eens een eenduidige relatie vaststellen tussen CO2-emissies en de toename van CO2. Het huidig niveau aan CO2 is extreem hoog terwijl de emissies al sinds 4 jaar constant zijn of zelfs licht gedaald.
    Het verdrag dient dan ook echt bijgesteld te worden. Het zijn niet alleen populisten zoals Trump die Parijs een slecht verdrag noemen. Het is gewoon een slechte overeenkomst. Dat wil niet zeggen dat het op zich een slechte zaak is om CO2-emissies terug te brengen. Energie kost geld. Hoe minder je er van verbruikt des te beter. En CO2-emissie hebben het natuurlijk evenwicht flink verstoort. Reden genoeg om iets te doen maar dat maakt van Parijs nog geen goed verdrag.

  8. 8

    @7: “En CO2-emissie hebben het natuurlijk evenwicht flink verstoort”.

    Kan Raymond aangeven waar en wanneer er wel sprake was van “natuurlijk evenwicht” ? Ook graag aangeven waar en wanneer het “natuurlijk evenwicht” opgehouden is.

  9. 9

    @7:“Dit blijkt uit het BEST onderzoek.”
    Linkje?

    “Je kunt niet eens een eenduidige relatie vaststellen tussen CO2-emissies en de toename van CO2. Het huidig niveau aan CO2 is extreem hoog terwijl de emissies al sinds 4 jaar constant zijn of zelfs licht gedaald.”
    Bij gelijkblijvende emissies zal de CO2-concentratie nog decennia blijven doorstijgen, tenzij de CO2-absorptie/afbraak drastisch zou gaan stijgen. Iets met elementaire natuurkunde.

  10. 11

    @4: “– In een kerncentrale op thorium is een kernramp uitgesloten met … nauwelijks radioactief afval.”

    Geloof je hetzelf gelet op de gebruikte koeling?
    Een waterstof ontploffing was ook onmogelijk, tot het in Japan gebeurde.

  11. 12

    @9: In afwachting van jouw linkje, hier alvast de oplossing van de “natuurlijk evenwicht” quiz: Het bestaat niet ! En iets wat niet bestaat, kan je ook niet verstoren. “Natuurlijk evenwicht” komt net als “schone energie”, “duurzaamheid” en “zorgen over het klimaat” uit de utopisch/parallelle hoek met een hoge bullshitfactor. Het zijn slordig gedefinieerde begrippen en zijn verzonnen door post-moderne mensen, met manipulatieve bedoelingen om een lastige boodschap te schuiven (aka mensen geld uit de zak te kloppen, secu de stuipen op het lijf te jagen).
    Het bewijs van het niet bestaan van “natuurlijk evenwicht” wordt elke dag geleverd. Als de natuur in evenwicht was, dan hadden leeuwen obesitas, was iedereen schatrijk en zat iedere man met een blonde vrouw met een vol bloesje op de bank. Gelukkig maar dat de natuur altijd hopeloos niet in evenwicht is. Houen zo !

  12. 14

    @8: Gedurende bijna de hele periode van de IJstijd is er een duidelijk verband tussen de gemiddelde temperatuur op Aarde en het CO2-gehalte. Je ziet lange koude perioden met een laag CO2-gehalte die afgewisseld worden door korte warmere perioden met een hoog CO2-gehalte. Het geeft een aanwijzing voor het bestaan van een relatie tussen het een en het ander. Een relatie die door het forse verbruik van fossiel brandstof verstoord is. Het gehalte aan CO2 is fors gestegen (ca. 49 %) maar de temperatuur is, gelukkig, niet veel toegenomen. 2015 en 2016 zijn ongeveer 0,7 graad Celsius warmer vergeleken met de basisperiode 1961-1990.
    Een linkje (Wikipedia Ice Age) :https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg

  13. 15

    @9: Het is ook een kwestie hoe CO2-uitval te definiëren. Je kunt het definiëren als een fractie van de CO2-emissie voor een bepaalde periode, een maand, jaar of periode van 30 jaar. Je kunt het ook definiëren als een fractie van het aanwezig antropogeen C)2. Dat is dus de hoeveelheid CO2 die hoger is dan 275 ppm. Hoe je het ook precies doet het heeft niet zo veel te maken met natuurwetten. Het zijn definities die je zelf bedenkt. Het kan een verschil uit maken voor het schrijven van scenario’s. Of dat zo is weet ik niet. Dat moet nog blijken.

  14. 16

    @15: Je kunt een eind in de leegte zwammen, maar punt is dat bij de huidige CO2-emissies er sprake is van een disbalans tussen in- en uitstroom van CO2 in/uit de atmosfeer (dat geef je zelf eigenlijk ook toe in #7). Zolang die disbalans blijft, zal de CO2-concentratie toenemen. En voor het zover is moet de CO2-emissie fors naar beneden. Zo lang dat niet het geval is, is het volstrekt logisch dat ondanks gelijkblijvende emissies de CO2-concentratie stijgt, juist omdat er wél een eenduidige relatie is tussen CO2-emissie en CO2-concentratie in de atmosfeer.

  15. 17

    @13: Nee, ik kan dat niet bewijzen en kan mensen niet afhouden om zorgen over het klimaat te hebben. Het is maar een meninkje, die ik voldoende onderbouwd heb. Mensen die beweren dat ze zorgen over het klimaat hebben, wekken de indruk voor zichzelf en anderen, dat we controle over het klimaat zouden hebben en dus de hoeveelheid zorg over het klimaat zouden kunnen veranderen. Het is eigenlijk hetzelfde als zeggen “Ik maak me zorgen over de stand van de maan”. Dat is ook bullshit. Volgens mij kan je als mens je het beste zorgen maken over je moeder of je hond. Die hebben er dan ook nog wat aan. Maar je zorgen maken over het gemiddelde weer in dertig jaar, dat je eerst op papier of met een computer moet berekenen ? Poeh, ingewikkelde klus hoor.

    Wat mij trouwens opvalt, is dat de laatste jaren een verschuiving van aandacht is opgetreden van problemen die we WEL zouden kunnen controleren, zoals overbevolking, armoede, ontbossing en vervuiling, naar problemen die we by far NIET kunnen controleren, zoals klimaat en decarbonisatie. Die WEL controleerbare problemen zijn helemaal niet sexy. Klaas Knot van DNB of Anthony Burgmans van Unilever hoor je daar nooit over. Heb jij een idee waarom we GEEN grote conferenties houden (in Parijs van mij part) over WEL controleerbare problemen ? (liefst met tienduizend deelnemers natuurlijk die voor zichzelf klappen)

  16. 19

    @17: wat #18 al schrijft.

    “zoals overbevolking, armoede, ontbossing en vervuiling” laten die nou best veel te maken hebben met energie, hoe we die uit de grond halen etc.

  17. 20

    @17 oftewel: je verkondigt hier van alles zonder enige onderbouwing en verlangt dan van andere dat ze iedere keer je ‘meninkjes’ weerleggen met wetenschappelijke bewijzen, die dienen te voldoen aan de door jou zelf bedachte kwaliteitsstandaard. Zo werkt het niet. Wetenschap heeft haar eigen kwaliteitsmechanisme waarin hypotheses voortdurend getoetst en bekritiseerd worden. De eerste wetenschappers die een verband zagen tussen CO2 en klimaatverandering werden ruim 100 jaar geleden nog niet zo serieus genomen. Inmiddels zijn veel van de andere hypotheses die de oorzaak van de waargenomen opwarming kunnen verklaren onderzocht en gekwantificeerd. Uitkomst: menselijke CO2 emissie is de belangrijkste veroorzaker van de huidige opwarming. Al zijn er ook andere invloeden.
    Tot dat je een andere hyopthese kunt onderbouwen is jouw meninkje over klimaatverandeirng net zoveel waard als de mening van de Flat Earth Society.

    Dan je claim dat je nooit mensen hoort over beheersbare problemen, zoals overbevolking, armoede, ontbossing en vervuiling. Al weer zo’n slecht onderbouwde stelling. Zie de UN Sustainable Development Goals. Maar ja, je loopt dan ook Bismarck 24 april 2017, 14:08

    21

    @17: Ik vind het een nogal gedurfde uitspraak te beweren dat de menselijke invloed op het klimaat niet door de mens gecontroleerd kan worden en overbevolking wel. Los van het feit dat er nogal een relatie tussen de twee ligt, heb ik er mijn twijfels over of er een erg groot verschil is in de mate van controle over beide problemen en in het voordeel van welk van beide problemen dat verschil uitvalt.

    Dat je het over ontbossing als controleerbaar probleem hebt, geeft overigens al aan hoezeer je jezelf tegenspreekt (omdat ontbossing nogal een relatie heeft met klimaatverandering). Dat natuurlijk nog los van het feit dat die grote klimaatconferenties óók over ontbossing gaan (juist omdat ontbossing een rol speelt in klimaatverandering).

    Tenslotte: een meninkje, die?!?

  18. 22

    @21: Of het mogelijk is om het klimaat in de verre toekomst te controleren weet ik niet. Wat ik wel weet is dat de huidige aanpak met Klimaatconferenties, verdragen, akkoorden, protocollen etc. beslist niet gewerkt heeft. Als het streven geweest is om de CO2-emissies onder het niveau van 1990 te krijgen is deze doelstelling volledig mislukt. Uit cijfers van de Wereldbank blijkt dat in 2013 de CO2-emissie maar liefst 60 % hoger was dan in 1990. Dit geeft geen reden tot enig optimisme. Tenminste niet wat betreft de gekozen weg. Het brengt niets. En daarmee is klimaatbeheersing voorlopig een illusie.
    De link naar de cijfers van de Wereldbank: http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.KT

  19. 23

    @22: Niet dat we enorm veel hoop moeten koesteren uit wat ik nu gaan zeggen, maar sinds die tijd lijkt de uitstoot van CO2 te stabiliseren of af te nemen. Maar dan zitten we natuurlijk nog niet op het niveau van 1990.

  20. 24

    @21: Mij hoor je niet zeggen dat overbevolking geen lastig te controleren probleem is. Zeker niet. Zeker als je weet dat er een correlatie is tussen welvaart en gemiddeld kindertal. Hoe meer welvaart hoe minder kinderen. Overbevolking is meestal een armoede probleem. En armoede is een energieprobleem. Dus om armoede op te lossen heb je meer energie nodig. En geen dure hernieuwbare energie, maar lekker goedkope smerige energie van kolen bijvoorbeeld. Kijk maar naar landen als Thailand, Philippijnen en Indonesie. Het is niet anders. Alleen met die ongemakkelijke waarheid, trek je op dit blog geen volle zalen.

  21. 26

    Een correctie. Ik heb in reactie @7 beweert dat er geen relatie zou bestaan tussen CO2-emissies en de temperatuurstijging. Dit lijkt niet te kloppen. Controle van de cijfers leidt tot een correlatiecoëfficiënt van 0,77. En dat is ruim voldoende om aan te nemen dat er een relatie bestaat. Voor de CO2-emissies heb ik de cijfers genomen van de Wereldbank in kiloton en voor de temperatuur de jaarcijfers van Hadcrut4. Ik had dit even van te voren moeten controleren. Excuses. Ik heb nooit gekeken wat emissies in kiloton doen op temperatuur.
    Links: Wereldbank: http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.KT
    Hadcrut:http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/download.html

  22. 27

    @24: Dat zijn dan weer van die boude ononderbouwde uitspraken waar je van een ander verlangd ze te onderbouwen als

    Dus om armoede op te lossen heb je meer energie nodig. En geen dure hernieuwbare energie

  23. 28

    @24 met je wensdenken over “goedkopen” kolen loop je behoorlijk achter de feiten aan. Zelfs de voormalige directeur van de Hazelwood (voormalige bruinkoolcentrale in Australië) stelt inmiddels dat zon + met energieopslag goedkoper is dan gascentrales en dat het een kwestie van tijd is tot dit ook geld voor kolencentrales. Het aantal kolencentrales dat in aanbouw is daalt dan ook fors wereldwijd. Voor de door jou genoemde landen: Indonesië heeft 7 GW aan kolencentrales uitgesteld, de Filipijnen hebben restricties op kolencentrales aangekondigd. Kolencentrales voor de onderkant van de wereldwijde energiemarkt: net zo kansrijk als de marktkansen van vaste telefonie in dezelfde gebieden.

    @25:

    Het goede nieuws is stabilisatie van emissies, het slechte nieuws is dat we niet precies weten hoe dat komt.

    Al weer bronvrij meninkje van de heer Pooter. Wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd in 2016 in Earth System Science Data wijst op de terugvallende groei van het kolengebruik in met name China. Global Carbon Project komt met vergelijkbare conclusies wijst op het afnemend kolenverbruik in met name China en de VS. Het Internationaal Energie Agentschap wees begin 2016 (naast de daling door minder kolenverbruik in China en de VS) er op dat met name de groei van hernieuwbare energie zorgde voor de stabilisatie van de emissies aan broeikasgassen:

    The IEA said surging deployment of renewable power, especially wind drove the plateau.

    Zit je dan met je Le Pair verhaal dat voor windenergie “24/7 fossiele back-up capaciteit geleverd worden ter grootte van het geinstalleerd vermogen op dat netwerk.” en dat dat tot hogere CO2 emissies zou leiden.

    Waarbij “ter grootte van het geïnstalleerd vermogen” volgens jou niet betekent dat “achter installatie van windvermogen hetzelfde vermogen aan fossiel geïnstalleerd moet worden“. Wat het dan wel betekent is me nog steeds een raadsel.

  24. 29

    @26 dank, hebben we dat misverstand ook weer uit de wereld.

    @27 klopt. Zodra de heer Pooter een argument moet geven trekt hij snel door naar de volgende boude, niet onderbouwde stelling. Of beter gezegd: meninkje.

  25. 30

    @29: stop dan ook gewoon met het geven van aandacht aan De Pooter. Dit soort figuren hebben een dermate dikke plaat voor de kop dat geen enkele onderbouwing doordringt.

  26. 32

    Normaal gesproken probeer ik figuren als Horstman te negeren, maar hier is het te makkelijk omdat niet te doen.

    Horstman @26 “Een correctie. Ik heb in reactie @7 beweert dat er geen relatie zou bestaan tussen CO2-emissies en de temperatuurstijging. Dit lijkt niet te kloppen. Controle van de cijfers leidt tot een correlatiecoëfficiënt van 0,77. En dat is ruim voldoende om aan te nemen dat er een relatie bestaat.”

    Jammer joh, klok en klepel. In de afgelopen tien jaar ben ik veranderd van skepticus (eigenlijk meer agnost) op het gebied van klimaatwetenschap naar overtuigd van de menselijke “drivers”. Een van de verschillende redenen daarvoor is dat er een plausibele verklaring is gevonden door wetenschappers voor het “volgen” van CO2 concentraties t.o.v. van wereldtemperatuur (je leest het goed, CO2 concentraties blijken in grote delen van de ijstijdcycli juist geen opwarming te veroorzaken of te triggeren maar achter opwarming aan te hobbelen). Het blijkt dat stof de belangrijkste drijvende kracht in omkeerpunten is in glaciale omstandigheden.

    Maar ja, de CO2 concentraties zijn meer dan extreem hoog geworden in de laatste 50 jaar, de klimaatmodellen van ongeveer 15 jaar geleden blijken in staat de huidige opwarming correct te voorspellen en inmiddels ook het temperatuurverleden te kunnen “voorspellen” (terugspellen). Hoezo geen aanwijzingen? En aanwijzing voor globale opwarming die er niet zouden zijn: in welke eeuw leef jij Mr Horstman? Zeker een veel gelezen stuk van Steeph op RTL gemist?

    https://www.rtlz.nl/opinie/column/stephan-okhuijsen/factcheck-is-de-opwarming-van-de-aarde-een-groen-sprookje

    Voor CO2 en temperatuur geldt correlatie hoeft niet het zelfde te zijn als causatie, maar in dit geval blijkt een omgekeerde correlatie in het verleden ons te leren waarom we nu in zulke grote shit zitten.

    Speciaal voor Mr Horstman en een eventuele meelezer wat leesvoer:):
    https://judithcurry.com/2016/10/02/dust-deposition-on-ice-sheets-a-mechanism-for-termination-of-ice-ages/

  27. 33

    @2: Tennet heeft de plannen om 70.000 a 100.000 MW te plaatsen op zee in samenwerking met UK en DK. Dus circa 20x het totaal vermogen van alle wind op land en zee van Nederland anno 2017. Dat begint al aardig ergens op te lijken.

  28. 35

    @ 28: “dat zon + met energieopslag goedkoper is dan gascentrales”.

    Voorlopig parkeer ik deze berichten in Techno Utopia. Locaties waar Krispijn en de directeur van Hazelwood graag dagdromen.
    Ik heb me namelijk kapot gezocht naar gerealiseerde projecten van dergelijke concepten, buiten Utopia. Ik kan ze niet vinden. Nog minder empirisch bewijs, dat deze projecten levensvatbaar en efficiënt zouden zijn of zich bewezen zouden hebben in b.v. complexe of high-tech omgevingen.
    Overigens, wij realo sukkels blijven hier gewoon zitten met die Zwitserse studie uit 2016 van Hopkirk & Ferroni over photovoltaics “in regions with moderate insolation” die uitkomt op een een EROEI van 0,83. Want wij wonen hier namelijk niet in meteorologische omstandigheden als in Zuid-Australie of Abu Dhabi. Bij toevoeging van opslag aan solar verergert het probleem, door halvering van EROEI’s, zoals blijkt uit een studie van Weissbach et al.
    Niet dat ik die studie van H+F als bijbel of koran beschouw. Verre van dat, is alleen richtinggevend.

    Krispijn is wel voor duurzaam, maar om de aarde leeg te scheppen om al die prachtige, “duurzame” droomspulletjes in elkaar te kunnen steken, no big deal. Over hoe ecologie, thermodynamica en circulaire economie zich verhouden tot grootschalige ontwikkeling van duurzame technologie mogen we niks weten. Misschien hebben die ook wel harde grenzen ? Wie zal het zeggen ?

    De studie van H+F is in 2016 door minister Kamp afgewezen om zijn beleid te ondersabelen. En ja terecht, want wees nou eerlijk; Zwitsers staan internationaal bekend als technische knoeiers en leugenaars.

    https://collapseofindustrialcivilization.files.wordpress.com/2016/05/ferroni-y-hopkirk-2016-energy-return-on-energy-invested-eroei-for-photo.pdf

    http://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf

  29. 37

    @35: Interessant. Je schrijft “Misschien hebben die ook wel harde grenzen ?”, een argument dat je nooit gebruikt voor bijvoorbeeld de voorraden olie, steenkool e.d. die je op 200 jaren of meer schat. Oh, en wederom zonder onderbouwing – althans voor dat punt. #36 heeft trouwens al wat te schrijven over je brongebruik.

  30. 38

    @36: Beste tigger,

    Het moet je al eens opgevallen zijn, dat discussies over vermogens van hernieuwbare energietechnologieën van religieuze aard zijn.
    Ik baseer deze bewering op het feit dat er geen enkel standaard protocol bestaat, dat gesteund wordt door internationale, objectieve en neutrale gremia (zoals b.v. de US National Science Foundation) om kosten, opbrengsten en kwaliteiten van die vermogens te meten. Wel weet ik dat bij de NSF studie in voorbereiding is over EROEI-normeringen. Zolang blijft het sukkelen en wordt de onderbuik geraadpleegd.
    Dus, als jij het hebt over een onderzoek dat “nogal onbetrouwbaar lijkt”, bedoel je eigenlijk te zeggen “een onderzoek dat zegt, wat ik niet horen wil “. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor mij, Krispijn, de directeur van Hazelwood en minister Kamp (die de studie van H+F heeft afgewezen).

  31. 39

    @38: Of je leest even de link die #36 geeft, waarin met studies en meetgegevens onderbouwd wordt aangegeven wat er allemaal schort aan die EROEI-studie van Hopkirk & Ferroni.

  32. 41

    @35
    Ik heb je letterlijk drie dagen geleden een weerspreking van dat dubieuze onderzoek van Hopkirk en Ferroni gedeeld, en nu gebruik je het zelf? Overigens is dit nu het enige wetenschappelijke onderzoek waar je mee op de proppen komt, na mijn (en andermans) meerdere verzoeken om nou eindelijk eens wat bronnen te geven. Ik ga dan ook een klacht indienen bij sargasso voor dat trolgedrag van je.

    Het moet je al eens opgevallen zijn, dat discussies over vermogens van hernieuwbare energietechnologieën van religieuze aard zijn.

    Bij elk verbruik van fossiele brandstoffen raken fossiele brandstoffen op. Bij het verbruik van fossiele brandstoffen komt CO2 vrij dat (wanneer het niet afgevangen wordt) in de atmosfeer terecht komt. Een toename van CO2 is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gelinkt aan een toename van de (gemiddelde) temperatuur van de aarde. Een hogere temperatuur zorgt voor een hogere waterspiegel. Dat zijn allemaal feitelijke uitspraken. Iemand met enig ethisch besef die zou weten wat ie moet doen.

    Stel, er komt een trein op je af, wat ga je doen?
    Optie 1: je stapt een paar meter opzij.
    Optie 2: vlak voordat de trein er is, gooi je zoveel mogelijk baby’s tegen de trein aan, zodat de kinetische energie (0.5 mv^2, met een massa van 234 ton en een snelheid van 39 m/s) afneemt.

    Jij bent kennelijk de persoon die baby’s tegen treinen aangooit. Als het een ‘religieuze opvatting’ is om ruim voordat de trein er is een paar meter opzij te gaan, het zij zo. De meeste mensen willen niet hun nageslacht opofferen voor de luxe om een tijdje langer te lanterfanten op een gevaarlijke plek.

  33. 42

    @40: Dat is zo vervelend aan je. Je vraagt om bronnen (die vrijwel alle van bronnen, meetgegevens, voetnoten voorzien zijn) om die vervolgens met een pennestreek af te doen omdat jij die bronnen niet geloofd.
    Jij komt echter vrijwel nooit zelf met bronnen. Als (bijvoorbeeld) Folkward, Bismarck et al die weerleggen met bronnen (en dus niet met argumenten als “religieuze opvatting”) dan negeer je dat, je reageert er niet op en enkele dagen later hergebruik je dezelfde bron doodleuk weer.

  34. 43

    @40: Nee, dat heb je niet gedaan. Je verkoopt daar een beetje “iedereen is biased, de waarheid ligt vast in het midden” onzin. Het gaat hier om feiten. Hopkirk & Ferroni gebruiken gewoon aantoonbaar verkeerde getallen. Dat mensen dat opmerken heeft niets met religie te maken en alles met wetenschap.

  35. 44

    “Totdat er degelijke wetenschappelijke studies zijn die mijn gelijk bevestigen, blijft het een welles-nietesspelletje op basis van onderbuik en religie”.

  36. 45

    @38:
    Het is me al wel eerder opgevallen dat jouw inbreng haast van een religieus dogmatische getuigt. Het is onzinnig om dat te projecteren op andere mensen.
    Ik vind het bizar dat je niet de wetenschappelijke weerleggingen wilt lezen van een artikel dat je nota bene zelf citeert. Veel duidelijker dat je hier alleen aan het trollen bent, wordt het niet.

  37. 47

    @41:

    Beste Folkward,

    Je reactie is weerzinwekkend en gaat alle perken te buiten.
    Ik reken op moderatie.
    Ik wens je vrede en al het goede.

    “Darkness cannot drive out darkness; only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that”. (M.L. King)

  38. 50

    @45: “trollen”

    Nee, ik begrijp het; Vragen stellen op een blog over rendement en kosten van hernieuwbare energietechnologieën (en geen antwoorden krijgen) doe je niet. Zeker niet als je daar 200 miljard overheidsgeld aan uit gaan geven. Je dien je te voegen in de groupthink en alle liedjes mee te zingen.

  39. 51

    @47

    Je reactie is weerzinwekkend en gaat alle perken te buiten.

    Ik kan het me voorstellen dat feiten bij jou weerzin opwekken. Voor wat betreft de baby’s: nu heb je zelf nota bene een boek aangedragen waarin het onderscheid gemaakt wordt tot feitelijke stellingen (zoals ik die gedaan heb in de tweede alinea van mijn #41) en ethische vraagstukken (moeten we iets doen met de trein/eindigheid van fossiele brandstoffen).

    Ik beweer dat er met -onder andere- de kennis dat fossiele brandstoffen sowieso opraken, je iets moet (=ethisch) doen. En welke energiebronnen zijn er: fossiel (eindig, raakt snel op), nucleair (ook eindig, maar een stuk langzamer) en hernieuwbaar (wind komt door drukverschil onder invloed van de zon, golven door zon en wind, zon… door zon, ook eindig, maar dan een paar miljard jaar). Je kunt solipsistisch zijn, ‘na ons de zondvloed’, maar het is hoe dan ook het nageslacht opofferen voor een kleine luxe om in ieder geval te beginnen met (praktisch) onderzoek van hernieuwbare energie. Ik karakteriseer jouw standpunt ook als volgt: te lang treuzelen en je nageslacht opofferen op het laatste moment om iets te doen wat toch niet helpt (tegen een trein aangooien, hoewel het de kinetische energie van een aanstormende trein inderdaad vermindert, helpt dat in het geheel niet).

    Je bent niet geïnteresseerd in andermans standpunten en argumenten, dat heb je al duidelijk gemaakt.

  40. 52

    Ik weet er geen zak vanaf ,bemoei me er niet mee maar als hij een ban krijgt dan geef mij er ook maar eentje.
    Conservatief links, je zou er diarree van krijgen.
    Geen wonder dat deze toko slechts een schim is van wat het ooit was.

  41. 54

    @50: Je krijgt antwoorden op vragen, maar dan worden die door jou weggezet als “religie”. Maar dat is natuurlijk allemaal een hetze tegen jou.

  42. 55

    @50:
    Ik toon aan dat jouw onderbouwing van jouw argumenten onzin is, je wil het niet eens lezen. Dan zit je hier niet om vragen te stellen of om te discussiëren, maar ben je ordinair aan het trollen. Ik ben het met @Spam en @JANC eens, je zou hier verwijderd moeten worden. @redactie, waarom maken jullie hier geen einde aan?

  43. 57

    @54: Robert M. Pirsig RIP 1928-2017.

    “Wanneer mensen fanatiek zijn toegewijd aan politieke of religieuze overtuigingen, of andere soorten dogma’s of doelen, dan is dat altijd zo dat deze dogma’s of doelen aan twijfel onderhevig zijn”

    (uit “Zen en de kunst van het motoronderhoud”)

  44. 59

    @58: Overbodige vraag en bewijs dat je het construct van Pirsig niet goed begrijpt: Politieke en religieuze (goede) doelen en dogma’s en bevatten waarschijnlijkheid. Daarom verschillen ze juist van feiten.
    Je bent nooit toegewijd aanhanger van iets waar je volledig vertrouwen in hebt, zoals bijvoorbeeld het opkomen van de zon en het vermogen van vliegtuigen om in de lucht te blijven.
    Nog nooit hebben mensen mekaar de harsens ingeslagen, zijn brandstapels ingericht of zijn op hun vrije zaterdag de straat opgegaan met spandoeken, over het opkomen van de zon en het functioneren van vliegtuigen.

  45. 60

    @59 Zodra een significant deel van de mensheid met luide stem in het openbaar debat gaat verkondigen dat de aarde plat is, en daar in de media ook uitgebreid de ruimte voor krijgt, word ik een toegewijd aanhanger van de theorie dat de aarde eigenlijk rond is.

  46. 61

    @59: Het probleem met jouw betoog is dat er feiten zijn als:
    – Fossiele brandstoffen raken op
    – Fossiele brandstoffen zorgen voor CO2 (en andere vervuiling)
    – Windmolens, zonnecellen e.d. zorgen – buiten de productie en plaatsing – niet voor CO2 (en andere vervuiling)
    – Wil je de plaatsings- en productiekosten meerekenen, moet je ook meerekenen dat bijvoorbeeld olie geraffineerd moet worden en ook getransporteerd moet worden.
    en dat er dogma’s zijn zoals
    – hernieuwbare energie produceert maar weinig van de totale energiebehoefte, dus we kunnen er beter geen geld aan spenderen
    – Je kan windmolens niet efficienter maken, enkel groter
    Vraag: Wie is hier nu toegewijd aanhanger?

  47. 62

    @60: Ja, vind ik eigenlijk prima. Daarom hebben de flatearthers ook zoveel gemeen met wind worshippers, die menen dat stilstaande windmolens toch stroom leveren. De klik met Stonehenge en totempalen is dan snel gelegd.

  48. 63

    @62: Hebben ze zoveel gemeen met petrolheads die menen dat het verbruiken van fossiele brandstof geen probleem is, want dat is pas in 250 jaar. De klik is inderdaad snel gelegd

    (Waarbij jouw vergelijk als een tang op een varken slaat. Wie hier op Sargasso schreef dat stilstaande windmolens stroom leveren? Je verzint het ter plekke.)

  49. 64

    @61: De meeste feiten die je noemt, kan ik onderschrijven. Alleen dat CO2 vervuiling een feit is kan niet, want het is nog steeds onderwerp van studie. Zoals deze recente

    http://www.journalrepository.org/media/journals/JGEESI_42/2017/Jan/Ludecke842016JGEESI30532_1_1.pdf

    Overigens, Pierre Gosselin houdt klimaatgerelateerde studies bij op zijn website. En dat zijn alleen nog maar de studies die bij Pierre goed in de kelk vallen; alarmistische zal hij niet publiceren.
    Hoe meer studies, hoe meer onzekerheid, want over het opgaan van zon worden ook geen bla bla etc. Snappie ?

    Hierbij wil ik ook het genie van Pirsig er nog eens bij betrekken; Dogma’s, politieke en religieuze doelen hebben alles te maken met geloof.
    Volgens Pirsig is dat ook helemaal niet erg, simpelweg omdat het feit dat het niet in het vermogen ligt van mensen om alles te KUNNEN weten en te kennen. We KUNNEN ook nooit over genoeg informatie beschikken om ALLES te weten. Daarom hebben we recht op geloof en aannnames, met een ontbindende voorwaarde: Het ontslaat ons niet van de plicht tot onderzoek.

  50. 66

    @7

    “Het huidig niveau aan CO2 is extreem hoog terwijl de emissies al sinds 4 jaar constant zijn of zelfs licht gedaald.”

    Als ik de kraan half dicht draai, wordt het waterpeil in mijn bad nog steeds hoger. Alleen stijgt het langzamer

  51. 67

    Een paar centrales gaan in rook op, maar anderen blijven gewoon draaien. Ik heb wel eens grafiekjes gezien dat bijvoorbeeld Duitsland tot ver in de jaren 2030 afhankelijk blijft van kolen.

    En ik heb nog niet van een doorbraak gehoord waardoor dat anders wordt.

  52. 68

    @67: Ligt volgens mij veel genuanceerder. De eerste kolencentrale sluiten is makkelijk. De laatste is veel lastiger.

    Kolencentrales zullen alleen in rook op gaan als:

    1. Er betaalbare en duurzame opslagechnieken voorhanden zijn om hernieuwbare stroom te bufferen;
    2. Het concept “economische groei” uitgezwaaid is;
    3. Stroomconsumptie en welvaartsniveau substantieel verlaagd zijn;
    4. De mensheid alle oorlogen en ontwrichting als gevolg van 2 en 3 heeft overleefd;
    5. Bernice Notenboom condooms uit gaat delen aan arme mensjes in ontwikkelingslanden, i.p.v. rond te kloten op de Noordpool met ijsbeertjes. De paus mag daar bij helpen.

  53. 69

    @Michiel de Pooter: het enige wat we nodig hebben is CO2-Tax, onder het motto van “de vervuiler betaald”. Geen enkele sturende subsidie is dan nog nodig.

    De markt zal het dan vanzelf regelen! Als we nu eens beginnen in Nederland en rollen het dan uit in Europa en vervolgens in de wereld.

    Inleveren van welvaart is nergens voor nodig, wat we nodig hebben is innovatie (hogere EROEI) en opschalen (serieproductie). Gigafactories en Terafactories.

    Het ultieme doel is zelf-assemblerende energie-factories zonder toxische stoffen. Planten zijn dat in feite, maar leveren niet veel energie.

    Wat we ook niet moeten uitsluiten is kernenergie. Vanwege de uitstekende prestaties. We kunnen ook een voorbeeld nemen aan Frankrijk met een lage CO2-uitstoot per kWh en ook lage stroomprijzen. Ook op dit gebied is er veel innovatie. De ramp van 2011 heeft die innovatie alleen maar versneld.

  54. 70

    @69: “CO2 tax” “De markt zal het dan vanzelf regelen!”.

    Ja tuurlijk, bedrijven zullen dan aan de kuierlatten trekken en oprotten naar landen met lichter bewolkte fiscaliteiten. Zo werkt de markt. Ga het Jerry Brown maar eens uitleggen in CA met zijn cap-and-trade geschuifel. Die heeft zijn bullshitlist nog niet volledig af kunnen kruisen. Als een robuust federaal land als USA CO2-tax niet goed door de bocht krijgt, hoe gaat de EU dat dan doen ? Ik denk dan vooral aan muurbloempjes als Roemenie, Bulgarije en Polen.

  55. 71

    @68: punt 5 is natuurlijk enkel voor die ene persoon. Dat andere mensen ook proberen condooms e.d. te verstrekken gaat aan MdP voorbij. Dat er een organisatie dat actief tegenwerkt vanuit een dogma en gelijktijdig dingen roepen over het klimaat gaat kennelijk ook aan MdP voorbij.

    Punt 3 is tenminste deels nonsens. Ik vroeg al eerder aan MdP of hij hiervoor bewijzen heeft. Die komt niet. Wel gaat hij verder waar hij stopte. Enkel andermans argumenten in twijfel trekken, maar zijn eigen uitspraken moeten wij voor de absolute waarheid kennelijk eenvoudig maar aannemen.

  56. 72

    @Michiel de Pooter: natuurlijk is er angst voor dat bedrijven vertrekken. Punt is, dat het vervuiler-betaald-concept is beste is voor de planeet als geheel en we daarmee reputatie op kunnen bouwen als land of als EU. Die reputatie is ook weer geld waard. We willen ook dat we onafhankelijker worden van olie en het Midden Oosten. Met energie-innovatie kun je echt geld maken, kijk maar naar Californië, waar Elon Musk miljardair is geworden met zijn auto-mobiel bedrijf.

    Landen als Bulgarije/Roemenië hebben vrij kleine economieën en zijn dus vrij makkelijk mee te krijgen met wat financiële incentives. En/of politieke druk.

    Verder is er nog de talk van Bill Gates, die geen locale oplossing zoekt, maar het probleem mondiaal aanvliegt.

    CO2 = P x S x E x C

    https://www.ted.com/talks/bill_gates?language=en

  57. 73

    @JANC: ja, ik ben het ook niet eens met zijn Punt 3. Wie wil er toch welvaart inleveren? Sommige landen bewijzen dat het kan: lage CO2/kWh en toch hoge welvaart.

    MdP is een soort ongelovige. Prima. Zelf houd ik wel van een gedreven scepticus, zoals MdP. Hier en daar heeft hij een punt. Gebruik zo iemand als MdP om je eigen visie ermee aan te scherpen. Hij gebruikt ook onzin-argumenten, maar die kun je gewoon negeren.

  58. 74

    @71: “Punt 3 is tenminste deels nonsens”.

    Deontologisch klopt je bewering niet. Punt 3 gaat evident over een toekomstige toestand, die ik niet KAN kennen. Feiten kunnen nooit in de toekomst liggen en kan je dus nooit bewijzen of falsificeren.

  59. 75

    @74: Voor punt 3 hoeft men helemaal niet naar de toekomst te kijken. Landen als Frankrijk bewijzen dat nu al hoge welvaart, lage CO2/kWh, lage stroomprijzen prima te combineren zijn. Kolen worden in Frankrijk nauwelijks gebruikt.

    het is niet een kwestie van kunnen, het is een kwestie van willen

  60. 76

    @72: “Met energie-innovatie kun je echt geld maken, kijk maar naar Californië, waar Elon Musk miljardair is geworden met zijn auto-mobiel bedrijf”.

    Wel beurswaarde en verdienmodel uit elkaar houden. Voorlopig zit hij op zwart zaad en moet nieuw geld aantrekken om de aandeelhouders van zijn rug af te slaan.
    Eh, ik denk dat ik dat boek van ENRON nog eens ga lezen.

  61. 77

    @76: Musk is rijk geworden door een ander bedrijf. Bij Tesla verdiende hij in 2014 een dollar.

    Musk zit niet op zwart zaad (momenteel is hij nog altijd miljardair).

    Kortom, je had hier een argument kunnen hebben, maar je bedient je vervolgens van onwaarheden.

    Diezelfde onwaarheden zien we ook op #74. Als bedrijven en instellingen bijvoorbeeld zonnepanel installeren om geld te besparen kun je op je vingers natellen dat ze geen welvaart inleveren. Je meent dat het gaat over de toekomst, maar inzetten op niet-fossiel is niet bepaald iets wat sinds gisteren gedaan wordt.

    Je gaat een boek lezen over een fossiel energiebedrijf dat probeerde te frauderen. Dat lijkt mij inderdaad verstandig.

  62. 78

    @69, 70: Normaalgesproken kan ik de verleiding om de respondenten hier te corrigeren bij een incorrecte toepassing van de geldende regels met betrekking tot het spellen van werkwoordsvormen in de nederlandse taal ternauwernood weerstaan, maar in dit geval kan ik het toch echt niet laten.

    CO2-Tax, onder het motto van “de vervuiler betaald”.

    Want die tax, daar moeten we juist zo spoedig mogelijk vanaf.

  63. 79

    @77: Lastig discussieren als je geen onderscheid kan maken tussen beurswaarde en verdienmodel. Overigens zeg je niks over de 5 miljard subsidies en tax-breaks die Musk op zak heeft gestoken. Al de bedrijven van Musk hebben nog nooit een dollar winst opgebracht en zijn vooralsnog dollarstofzuigers voor zolang het duurt.

    https://electrek.co/2015/06/02/complete-breakdown-of-the-4-9-billion-in-government-support-the-la-times-claims-elon-musks-companies-are-receiving/

    Bedrijven en instellingen die geld besparen met zonnepanelen, doen dat met SDE-subsidies. Dat subsidiegeld is o.a. eerst weggeroofd bij belastingbetalers en eindverbruikers, die zelf geen geld hebben om zonnepanelen aan te schaffen. Als ik je het verschil uit moet leggen tussen geld rondpompen en welvaart wordt het lastig discussiëren. Zonder SDE of salderingsregelingen met gegarandeerde tarieven, zou niemand er over peinzen om zonnepanelen aan te schaffen.

  64. 80

    @79: Er zijn mensen die zonnepanel aanschaffen zonder subsidie. Dat verdien je terug in ong. 7 jaar tijd in de stroomrekening. Dat laatste zegt de consumentenbond. Ik geloof dat je een beetje Don Quichote aan het spelen bent hier.

    Ik zeg inderdaad niks over de tax-breaks, want bijvoorbeeld Shell krijgt die ook – plain level playing field. Jij zegt dat ‘ie op zwart zaad zit, dat is nonsens – hij is miljardair. Dat zijn bedrijven geen winst hebben gemaakt is nonsens. Zo maakt Paypal bijvoorbeeld winst. Kortom,

    Met dank aan Hans Custers.

  65. 83

    @82: dan ben je vast ook tegen maanlandingen, vliegtuigen, internet, html-standaarden (als d’r iets nog steeds een puinzooi is..), medicijnen tegen kanker (nog steeds niet onder de knie)…

  66. 85

    @79: natuurlijk is de koers hoog, maar er wordt ook flink geïnvesteerd. In de GigaFactory, in productierobots en ook in de uitbreiding van oplaadstations. En die kosten gaan voor de baten.

    Tesla is, zou je kunnen zeggen, een risico-aandeel, maar de belegger heeft er toch een goede prijs voor over, anders was het aandeel niet zo duur geweest. In 2008, toen had het bedrijf wel een echte bijna-dood-ervaring, maar daar is Tesla doorheengekomen.

  67. 86

    @79: “… SDE-subsidies … “
    Maar fossiel krijgt veel hidden subsidy

    dat subsidiegeld is o.a. eerst weggeroofd bij belastingbetalers en eindverbruikers
    Zie het als een soort CO2-Tax (vervuiler betaald!) die al bestaat (of een tax als compensatie voor het wegzakken van Groningen). Mijn ouders hebben zonnepanelen, geen gasaansluiting en ze zijn netto-stroomleverancier. Ze hoeven die Tax dus ook niet te betalen.