Associatie met Holocaustoverlever brengt Corbyn in het nauw

Je moet wel een uitermate fijn ontwikkeld gevoel voor dialectiek bezitten om te kunnen bevatten dat de joodse staat, die is gesticht met het doel het anti-semitisme onschadelijk te maken, nu een van de belangrijkste oorzaken dreigt te worden van een nieuw verschijnsel, met name het anti-israëlisme. Het lijkt enigermate op het oude anti-semitisme, maar het is er geenszins mee identiek. Dat nieuwe gewas kan hier en daar nog wel voeding trekken uit oude wortels, maar de huidige politiek van de staat Israël voorziet erin dat het ook volslagen uit eigen kracht kan groeien. Dat het een schijn van gelijkenis vertoont met het ouderwetse anti-semitisme ligt vooral aan het feit dat zoveel joden naar buiten toe kritiekloos de Israëlische politiek onderschrijven – ook in gevallen waarin die de spot drijft met criteria van humaniteit en internationaal recht.

Wie schreef dit? De in 2014 overleden vredesactivist Hajo Meyer. Het citaat is uit een essay over antisemitisme dat hij schreef voor een boekje bestaande uit bijdragen van een aantal leden van ‘Een Ander Joods Geluid’.

Het citaat is ineens weer heel actueel. Meyer duikt namelijk ineens op in de alsmaar doorzeurende soap in Groot-Brittannië dat de Labour Party een ”antisemitisme probleem” zou hebben en dat partijleider Jeremy Corbyn er niet mee afrekent en misschien zelf ook wel antisemiet zou kunnen zijn.

De jongste aflevering van deze soap is dat Corbyn excuses heeft gemaakt, nadat leden van het Joodse establishment, onder wie het parlementslid van Labour, John Mann, hem voor de voeten hadden gegooid dat hij in 2010 een bijeenkomst had bijgewoond in het parlement, The House of Commons, ter herdenking van de Holocaust, waar was gesproken door …. Hajo Meyer.

Nazi-vergelijking

Meyer had daar een vergelijking gemaakt tussen het optreden van de Israeli’s net een jaar eerder in de Israelische campagne in Gaza van 2008-2009 en het optreden van de nazi’s tijdens de Tweede Wereldoorlog. De prominente Britse Joden hebben dit aangevoerd als een zoveelste bewijs dat de boel in Labour absoluut niet deugt. Immers het maken van vergelijkingen tussen Israel en nazi-Duitsland zijn volgens de voorbeelden die de definitie van antisemitisme van de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) noemt een duidelijk voorbeeld van antisemitisch gedrag.

De leiding van Labour heeft onlangs, in het kader van de hele discussie over antisemitisme, deze richtlijn van IHRA overgenomen. Maar een aantal van de voorbeelden die de IHRA bij de definitie noemde heeft zij geschrapt, omdat die meer op het terrein van kritiek op Israel (anti-israelisme) liggen dan dat ze antisemitisch zouden zijn. De leiding van de Britse Joden was en is daar heel erg boos over. Blijkbaar speelt de nu oplaaiende woede over het optreden van Meyer in 2010 daar een rol in.

Palestijnen

Ik weet niet wat Meyer in 2010 precies heeft gezegd. Maar wel wat het ongeveer geweest moet zijn. Meyer, die als puber 10 maanden in Auschwitz gevangen zat, zei ooit in een interview met Adri Nieuwhof voor Electronic Intifada:

Ik heb zoveel gemeen met de Palestijnse jeugd. Mijn eigen lot is zo vergelijkbaar met wat jonge Palestijnen in Palestina ervaren. Ze hebben geen vrije toegang tot onderwijs. Het verhinderen van toegang tot onderwijs is moord in slow motion. Ik ben daar heel serieus over: het is misdadig. Ik ben een vluchteling geweest, zij zijn vluchtelingen. Ik heb in allerlei kampen gezeten die mijn bewegingsvrijheid belemmerden, net zoals de Palestijnen.

De toen al hoog bejaarde Meyer identifieerde zich, met andere woorden, moeiteloos met het lot van de Palestijnen dat hijzelf ook aan den lijve had ervaren. En dat plaatste in zijn visie het gedrag van de Israeli’s ongeveer op één lijn met dat van de nazi’s van destijds. Meyer, die een heel emotionele man was, nam wat dat betreft geen blad voor de mond.

Misbruik

De ironie wil nu dat het Britse Joodse establishment zich, in zijn heksenjacht op Corbyn en verder op alles wat lelijk is in diens linkse entourage, bedient van het joodse holocaustslachtoffer Meyer om hem zwart te maken en opnieuw op zijn vermeende antisemitische gezindheid te kunnen wijzen. Corbyn heeft excuses gemaakt en volgens de BBC gezegd dat hij:

In the past, in pursuit of justice for the Palestinian people and peace in Israel/Palestine, [I have] on occasion appeared on platforms with people whose views I completely reject. I apologise for the concerns and anxiety that this has caused.

Ik vrees dat hij met dit soort excuses bezig is de zaak er niet beter op te maken. Meyer was een man die door zijn woordkeus veel mensen (vooral Joden) tegen zich in het harnas joeg, maar die, daar was iedereen die hem heeft gekend volledig van overtuigd, volstrekt integer was. In plaats van hem alsnog, vier jaar na zijn dood, af te vallen, had Corbyn er beter aan gedaan de joodse leiders te wijzen op het ongepaste van hun gedrag om nota bene nou net dit Holocaust slachtoffer te misbruiken om hem, Corbyn, antisemitisch optreden te blijven verwijten.

Rupsje nooitgenoeg

Deze reactie is slap en karakterloos. En het lokt waarschijnlijk alleen maar nog meer chicanes en verwijten uit. De hele affaire draait voornamelijk over de vraag of kritiek op Israel antisemitisme is, of, om in de termen van Meyer,of anti-israelisme op één lijn kan worden gesteld met antisemitisme.

Zolang Corbyn daarin niet onomwonden positie kiest zal dit gezeur waarschijnlijk blijven doorwoekeren.

  1. 2

    De hele affaire draait voornamelijk over de vraag of kritiek op Israel antisemitisme is

    De context is wel wat breder dan alleen maar dat. Er is geen twijfel dat kritiek op hoe Israel met de Palestijnen omgaat regelmatig doorslaat in antisemitisme, vooral in de Arabische wereld is antisemitisme wijdverbreid. Linkse activisten die zich identificeren met de Palestijnse zaak zijn niet imuun voor deze beelden en kunnen bovendien putten uit een traditie waarbij Joden de ultieme kapitalisten (=boosdoeners) zijn, waarbij ze vooral in de financiële sector aan de touwtjes zouden trekken.

    Er is ook geen twijfel dat de Israëlische staat en veel joden, alsmede sympathisanten overal ter wereld vooral ter rechter- en christelijke zijde van het politieke spectrum kritiek op Israel al snel framen als antisemitisme, de slachtofferrol is lekker en je maakt je tegenstander monddood.

    De vraag is natuurlijk, waar bevindt Corbyn zich op dit spectrum? Hij identificeert zich sterk met de Palestijnse zaak, zit in extreem-linkse kringen en komt dus veel in aanraking met mensen met ideeën/uitlatingen die over de grens van het antisemitisme gaan. Het is ook voorstelbaar dat als je je veel in die hoek bevindt je anders tegen de grens tussen antisemitisme en israelkritiek aankijkt dan als neutrale toeschouwer (dat zie je ook bij Abu Pessoptimist). Zolang hij zich aan de randen van de politiek bevond was dat geen probleem voor Corbyn, maar nu hij een (inter)nationale politiek figuur is kan hij zich niet meer veroorloven alleen maar Palestina-activist te zijn, maar moet zich ook kunnen verplaatsen in het wereldbeeld van -bijvoorbeeld- Britse Joden.
    Daar is Corbyn nogal traag in, en dus blijven zijn tegenstanders hem pakken op deze achilleshiel.

    Natuurlijk is het ridicuul dat een holocaustoverlevende met een emotioneel betoog ineens een antisemiet is. Maar joden/Israel consequent vereenzelvigen met Nazi’s is dat wel: het dehumaniseert joden en normaliseert de Holocaust.

  2. 3

    Als extreemlinkse leider kan je beter ver weg blijven van de hele Israel discussie. Voor Corbyn dus te laat. Er valt ook niet veel te winnen in die discussie, voor wie dan ook. Zowel Joden als Palestijnen hebben zich zelden verzoenend opgesteld. Palestijnen zijn zelfs na 1of 2 generaties nog vluchteling in een van de buurlanden. Palestijnen worden gebruikt door de buurlanden als politiek instrument.

    En momenteel worden Arabieren die in Israel wonen tot tweederangs burger gemaakt. Niemand hoeft dus de Joden zwart te maken, dat doen ze zelf wel. Wie niet ziet dat de Joden een apartheidsstaat optuigen, die gaat het nooit meer zien.

    Stelling nemen in deze kwestie is niet erg slim. Dan ben je ongeschikt als leider. Corbyn zou zich beter terug kunnen trekken ten faveure van een onbesproken iemand. Want anders gaan we het nog mee maken dat Labour in de nabije toekomst nog niet de winst binnen haalt na het volstrekte falen van May en consorten. Leiderschap is ook inzien wanneer je moet maken dat je weg komt.

  3. 4

    @3:

    Stelling nemen in deze kwestie is niet erg slim

    toch doe je dat:

    Wie niet ziet dat de Joden een apartheidsstaat optuigen, die gaat het nooit meer zien

  4. 5

    @4

    Ik zal duidelijker zijn: stelling nemen is voor een politiek leider niet slim. Dat komt ook in de navolgende tekst tot uiting: Dan ben je ongeschikt als leider.

    Verder wel apart dat je alleen mijn kritiek op de Joden weer geeft en die op de Palestijnen niet. Wat vervolgens niet eens kritiek was, want het is voor iedereen zichtbaar dat ze een apartheidsstaat optuigen. Het is dus een feit.

  5. 6

    Waar haalt die IHRA het recht vandaan om te bepalen hoe of wat anderen denken? Het is al een gotspe dat men serieus op die definitie in gaat. Dat men dat toch doet, is uit een overdreven en kunstmatige angst (die m.i. vooral in bestuurlijke kringen bestaat) om voor antisemiet versleten te worden.
    Je hebt joden en je hebt de staat Israël. Dat zijn -ondanks enige overlap- twee verschillende dingen. Door die IHRA-definitie over te nemen maak je van elke humanist een antisemiet. Het is een morele gijzeling door een lobbyclub. Wie niet elke actie van de staat Israël toejuicht, is meteen (heel zwartwit) een antisemiet. Ik beschouw het inmiddels als een geuzennaam.

    Voor Labour maakt het toch niet uit. Ook bij een andere leider hadden ze wel wat gevonden of gemaakt. Dit is zo bij de haren erbij getrokken.

  6. 7

    Geen stelling nemen op een belangrijk politiek geschilpunt getuigt ook niet echt van leiderschap natuurlijk. Ik ben het met Abu eens dat Corbyn waarschijnlijk eerder te weinig dan te veel stelling neemt. De hele discussie overkomt hem.

    Zijn tegenstanders blijven maar stoken tot de media het vuur voldoende opblazen en Corbyn zich gedwongen voelt stevig op te treden tegen en afstand te nemen van iets dat veel genuanceerder ligt dan de media schetsen. Zijn medestanders ontevreden vanwege de inhoud, zijn tegenstanders sowieso ontevreden ongeacht de inhoud.

    De Corbyn-angst is groot in het VK. Zowel bij alle Conservatives en UKIPers als bij het Blair-like establishment binnen Labour. En waar de angst vooral draait om verlies van macht en bevoorrechte posities, gaan de angstcampagnes vooral over anti-semitisme en idiote visioenen over Venezuela-achtig socialisme.

    Ik heb geen idee of een premier Corbyn goed zou uitpakken, maar Britse Joden hoeven er zeker niet banger voor te zijn dan andere Britten en tussen Venezuela en het huidige VK zitten nog heel wat Noord-West-Europese systemen. Corbyn zal het VK echt niet socialistischer maken dan, bijvoorbeeld, Nederland.

  7. 8

    @5:

    Verder wel apart dat je alleen mijn kritiek op de Joden weer geeft en die op de Palestijnen niet

    Laat ik je gerust stellen: Het ging mij niet om hetgeen wat er in die quote staat, meer dat er een harde stelling werd genomen, terwijl je dat daarvoor als dom verklaarde. Ik wou die tegenstelling verduidelijken.

  8. 9

    Het is toch wel een teken des tijds dat we ons voornamelijk druk maken over zaken die volslagen zonder consequentie zijn. Zelfs ALS Corbyn een geharde antisemiet was, en zelfs ALS hij de premier van Engeland zou worden – wat dan? Gaat zijn regering dan de BD-nogwat beweging steunen? Laat me niet lachen.

    Al deze drukte om niets doet mij voornamelijk vermoeden dat iemand anders, ergens, onopgemerkt, iets heel erg wickeds zit uit te broeden, terwijl hij een enorm rookgordijn aan het optrekken is.

    Dat, of er wordt verdraaid veel ‘wolf’ geroepen op dit moment. Gewoon, omdat het kan.

  9. 10

    In May 2002 Corbyn gave a speech at a highly controversial anti-Israel demo at Trafalgar Square, attended by former terrorists and supporters of Hezbollah. A contemporaneous report by the communist Weekly Worker newspaper says up to 300 members of Al-Muhajiroun were present. The newspaper reported that some were dressed as mock suicide bombers and others chanted “gas, gas Tel Aviv”.

    https://order-order.com/2017/06/06/corbyn-addressed-hundreds-of-al-muhajiroun-members-at-rally/

    #SiegHeil

  10. 11

    @7:

    gaan de angstcampagnes vooral over anti-semitisme en idiote visioenen over Venezuela-achtig socialisme.

    Dat is niet toevallig, maar is het gevolg van de opstelling van Corbyn zelf. Corbyn is negatiever over Israel dan over niet zo frisse tegenstanders van Israel, en hij houdt tot op het belachelijke af het Maduro (en daarvoor Chavez) regime van Venezuela de hand boven het hoofd.

    Hier een artikel waarin mijns inziens de vinger op de zere plek wordt gelegd als het gaat om ‘links-antisemitisme’:
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/apr/06/ken-livingstone-hitler-zionism-jews

    Corbyn maakt het niet zo bond als Ken Livingstone, maar dit is wel de hoek waar hij in zit, en waardoor hij dus steeds in de problemen komt. Corbyn (en helaas veel van zijn supporters) ziet het probleem niet, en dus blijft het steeds terugkomen, omdat Corbyn in de fout blijft gaan.

    Deze van Vox is ook wel een aardige introductie in het anti-semitismeprobleem van Labour:
    https://www.vox.com/world/2018/3/29/17168320/labour-corbyn-anti-semitism-mural

  11. 13

    “De hele affaire draait voornamelijk over de vraag of kritiek op Israel antisemitisme is” In principe niet, maar de toon, felheid en frequentie van deze “kritiek” is regelmatig buiten elke proportie en wijst op een antisemitische achtergrond. Israel is een land wat omringd is door vijanden en feitelijk in en continue staat van oorlog verkeerd, in de verdediging gaat regelmatig wat mis en daar mag men best kritiek op hebben, maar je kunt het nu eenmaal niet vergelijken met een normaal westers land met vredige buren.

    Die groepen die voortdurend kritiek hebben op de Israel blijven echter massaal stil als het gaat over mistanden van de Palestijnen autoriteiten, die van de buurlanden zelf en laat staan die in de rest van de wereld. Missstanden die qua mensenrechten in ernst en aantal meestal veel ernstiger zijn. Per week wordt hier alleen al op Sargasso meerdere malen en door meerder personen “kritiek” geleverd op de Joden. Uitermate weinig of niet op b.v. Yemen, Boko Haram, Kashmir, Dafur, Donbas en Pakistan, waar bij elkaar duizend keer meer slachtoffers zijn. Dat is verdacht selectief en kan niet verklaard worden uit puur toeval, het enige verschil is dat het in die andere gebieden niet om Joden gaat en dan kom je vanzelf uit op antisemitisme als oorzaak.

    De verhouding in de geschiedenis tussen links met de Joden is nooit best geweest, door velen van de linkse kerk worden zij van een kapitalistische complot verdacht, bepaalde linkse groepen hebben daarom vroeger ook actief meegewerkt met Palestijnse terroristen. Sommige minderheden en radicalen zien die linkse “kritiek” dan weer als en bevestiging van hun eigen antisemitisme wat een negatieve spiraal veroorzaakt die zelfs uitmond in lokaal geweld tegen Joden. Reden te meer voor leiders als Corbyn om daar ver van weg te blijven en voor de oppositie om dat te bestrijden voordat het ernstig uit de hand loopt.

  12. 14

    @11 Het verhaal Ken Livingstone is precies hetzelfde. Uit zijn verband gerukt en opgeklopt. Het enige verschil is dat hij niet meer politiek actief is en zich daardoor niet genoodzaakt voelt om excuses te faken. Maar net als Corbyn is Livingstone gewoon een Israel-criticus en geen anti-semiet.

    @13

    door velen van de linkse kerk worden zij van een kapitalistische complot verdacht, bepaalde linkse groepen hebben daarom vroeger ook actief meegewerkt met Palestijnse terroristen

    Als je mensen ergens op aan wil spreken en een discussie wil voeren, zal je toch specifieker moeten zijn. ‘Velen’ en ‘bepaalde’ is wat vaag. Joods kapitalistische complottheorieen zijn toch voornamelijk het werk van marginale extreem-rechtse neo-Nazigroepjes. Ik zie dat soort ideeen noch bij de meest linkse, noch bij de meest rechtse partijen in de Tweede Kamer. Veel aanhang hebben dat soort verhalen blijkbaar niet.

  13. 17

    @13:had Marx geen joods bloed?

    Per week wordt hier alleen al op Sargasso meerdere malen en door meerder personen “kritiek” geleverd op de Joden. Uitermate weinig of niet op b.v. Yemen, Boko Haram, Kashmir, Dafur, Donbas en Pakistan, waar bij elkaar duizend keer meer slachtoffers zijn. Dat is verdacht selectief en kan niet verklaard worden uit puur toeval, het enige verschil is dat het in die andere gebieden niet om Joden gaat en dan kom je vanzelf uit op antisemitisme als oorzaak.

    Je hebt joden*, Joden en de staat Israël. Jij veegt dat hier even op één hoop, terwijl de kritiek vrijwel altijd de staat Israël betreft. Die zich boven alles verheven voelt en zich kritiekloos gedekt weet door de machtige VS. En daar zit het verschil met dat lijstje andere gebieden dat je geeft: die genieten zo’n bescherming niet.

    *en wel in meer soorten dan er gereformeerde afsplitsingen zijn. Ik zie het niet als mijn levensinvulling dat (gekissebis) allemaal bij te houden.

  14. 19

    @18: Wat een giller, ’t is maar net hoe het jou uitkomt; genocidale dictator verdediger Corbyn heeft natuurlijk geen geen enkele bias richting den jood.

    Kenmerk van wel of niet antisemitisme is dat je bij minstens gelijke gevallen minstens gelijke kritiek hebt. Corbyn faalt.

  15. 20

    @19: Heb ik nog geen bewijs voor gezien nee. Ik vind het ook altijd om te gieren welke bronnen je er weer bij halt om Corbyn door het slijk te halen.

  16. 22

    @10 Zoals gewoonlijk kakel je weer anti-Corbynpropaganda na zonder even kritisch na te gaan of de framing ook daadwerkelijk klopt.

    Had je even doorgeklikt naar het artikel in de Weekly Worker zelf, waar die demonstratie beschreven werd, dan had je gelezen dat er allerhande pluimage rondliep.

    Although invited pro-Palestinian Conservative MPs refused to attend, there were a good number of pacifists and liberals who joined the left, Palestinian, Israeli and other organisations, who were united in their opposition to the brutal occupation.

    There were many muslim contingents, mostly from the mainstream, who were at pains to distance themselves from the hard-line islamists of the Hamas/Al Qa’eda type. For example, the World Assembly of Muslim Youth handed out leaflets explaining the peaceful nature of islam, while those of the Friends of Al Aqsa highlighted the discrimination and hardship suffered by Palestinians.

    The Islamic Human Rights Commission called for a boycott of Marks and Spencer. Its leaflet claimed: “Our concern is not with M&S’s jewish roots, but its historic and continuing support for Israel.”

    Dat is dus zoiets als dat er een middeleeuwse kermis wordt gehouden, en dat er allerhande types op afkomen, van historisch geïnteresseerden tot RPG-spelers, en dat je een van de acts afrekent op het gegeven dat er ook ultrakatholieken met een kruisriddercomplex rondlopen om propaganda voor hun cluppie te maken.

    Sterker nog, als je goed leest, zie je dat die lui van al-Mujahiroon door de Weekly Worker (activistisch links) worden afgeserveerd als een stelletje reactionairen, en dat de organisatie van de demonstratie tussen de regels door wordt bekritiseerd dat ze geen stelling neemt voor een seculiere democratische Palestijnse staat om islamisten niet voor de voeten te stoten.

    Bovendien waren het niet meer dan een paar honderd man op een demonstratie van 25,000.

    Two would-be suicide posers were dressed in combat fatigues with a ‘bomb’ strapped to their waists. This section accounted for no more than 200-300, but they made a noise far out of proportion to their numbers.

    Dus wacht even: het nieuws is dat Corbyn een massademonstratie van 25,000 man toespreekt, en dan haal jij daar uit dat er ook twee à driehonderd politieke hooligans rondliepen? Waarom haal je er niet uit dat Israëlische en Joodse vredesorganisaties goed vertegenwoordigd waren op die manifestatie?

    The occasion was hardly a “race-hate march”, as one comrade from the Alliance for Workers’ Liberty absurdly described it (Jim Denham, SA discussion list, May 20). Israeli contingents, including comrades from the Matzpen socialist group, were by and large warmly received. Jewish and Israeli speakers in Trafalgar Square were applauded for their expressions of solidarity.

    Zou dat soms kunnen zijn omdat je hartstikke bevooroordeeld bent, hmmm?

    Want ik stel namelijk keer op keer op keer vast dat je klakkeloos halve waarheden en propagandapraatjes napapegaait, zonder zelf even na te gaan hoe het nou echt zit.

  17. 24

    @14:

    Het verhaal Ken Livingstone is precies hetzelfde. Uit zijn verband gerukt en opgeklopt.

    Ernstig dat jij het antisemitisme in de opmerking van Livingstone niet ziet.

    Livingstone is zelf de oorzaak van het opkloppen door in de vlek te blijven wrijven.

  18. 25

    @24: Laten we dan de quote eens erbij nemen en dan kan iedereen zelf uitmaken wat het is: Ken Livingstone zei:

    When Hitler won his election in 1932 his policy then was that Jews should be moved to Israel. He was supporting Zionism before he went mad and ended up killing six million Jews

  19. 26

    @25 Context doet er toe. Wat Livingstone hier betoogde was dat Israëlhaat niet per definitie hetzelfde is als Jodenhaat, aangezien Hitler zich aanvankelijk best kon vinden in de doelstellingen van het zionisme.

    En dan nog op een gotcha-manier ook. Hitler was een antisemiet én Hitler was een zionist, dus zie je wel: Jodenhaat is héél iets anders dan Israëlhaat.

    Om te beginnen is dat historisch onjuist – er waren wel nazi’s die zich konden vinden in het idee van een migratie naar Israël (een win-win situatie, zo dachten ze), en in 1933 werd een overeenkomst gesloten tussen het nazi-regime en de Jewish-agency die emigratie naar Palestina vergemakkelijkte zolang er maar Duitse goederen werden gekocht; maar die werd in 1937 flink teruggedrongen en in 1939 helemaal opgerold, omdat Britse en Amerikaanse Joden aandrongen op sancties tegen Duitsland, omdat het nazi-regime het leven van de Joden steeds zuurder maakte – maar er zit ook een nogal perverse suggestie in, namelijk dat zionisten en nazi’s gemene zaak maakten en het best met elkaar konden vinden.

    Bovendien is het niet de eerste uitglijder van Livingstone.

    In 1982 klaagde hij dat een onevenredig aantal Labour-parlementariërs Joods waren, want dat maakte een zinnige Israëldiscussie onmogelijk. In 1984 klaagde hij dat Joden niet langer op Labour stemden, omdat ze reactionair geworden waren. In 2012 stelde hij dat Joden in overgrote meerderheid op de Tories stemden omdat ze rijk geworden waren. In 2005 vergeleek hij een journalist van een rechtse, conservatieve krant met een kapo (nadat die hem had geïnformeerd dat ‘ie Joods was en dat Livingstone ‘m niet voor Duitse oorlogsmisdadiger moest uitmaken).

    Op een gegeven moment ga je je dan wel redelijkerwijze afvragen of Ken Livingstone een probleem met Joden heeft en zo ja, wat dat dan precies is.

  20. 27

    @26: “In 1982 klaagde hij dat een onevenredig aantal Labour-parlementariërs Joods waren, want dat maakte een zinnige Israëldiscussie onmogelijk.”
    NB: Dat is nog steeds actueel!

  21. 28

    @25: Ik hoop dat jij (met hulp van #26) wel snapt wat er verkeerd is aan die opmerking?

    @27: een zinnige Israel-discussie is alleen mogelijk zonder Joden????

    Jij bent ook ver heen.

  22. 29

    @25: De grootste geldschieters van Hitler waren Amerikaanse miljardairs/bankiers.Als tegenwicht tegen het communisme zogenaamd.
    Raad eens tot welke stam/religie die voornamelijk behoorden.

  23. 30

    @28: Ik heb enkel de discussie willen sturen in die zin dat we geen aannames doen. Het spreken over uitspraken zonder die te quoten of linken, maakt het moeilijk gekwalificeerde uitspraken te doen

  24. 31

    @28: Lezen is moeilijk. Er zijn in het VK onevenredig veel joodse volksvertegenwoordigers (niet alleen voor Labour trouwens, ook bij de Conservatives zijn ze ruim oververtegenwoordigd), waarvan er bovendien een aantal voldoen aan drie kenmerken: Ze zijn bijzonder onkritisch jegens Israël, ze zien elke Israël-kritiek als antisemitisme en ze zien elke kritiek op henzelf als antisemitisme. Dat maakt een zinnige Israëldiscussie inderdaad behoorlijk onmogelijk. GBH is een levend voorbeeld van hoe dat gaat in het VK: Zodra iemand binnen Labour Palestijnse sympathieën vertoont, begint er een maanden- of desnoods jarenlange smeercampagne tegen deze persoon, waarbij de groep zionisten er voor zorgt dat er wel wekelijks een nieuw verhaal in de pers verschijnt (desnoods iets dat van decennia geleden wordt opgerakeld).

    Dat kan opgelost worden door op zoek te gaan naar meer Israëlkritische joden als volksvertegenwoordiger (maar dat is best moeilijk, omdat de Britse joden in overgrote mate ook erg Israëlonkritisch zijn), maar meer voor de hand liggend is het aantal joodse kandidaten te verminderen, temeer omdat Labour het toch al niet van de joodse stemmer moet hebben (zelfs niet toen ze een jood als partijleider hadden).

  25. 32

    @26:

    Wat Livingstone hier betoogde was dat Israëlhaat niet per definitie hetzelfde is als Jodenhaat

    als dat zo is, wat is daar op tegen?

  26. 33

    @31: Je lijkt Wilders wel, mag je trots op zijn:

    Dat kan opgelost worden door op zoek te gaan naar meer islamkritische moslims als volksvertegenwoordiger (maar dat is best moeilijk, omdat de Britse moslims in overgrote mate ook erg moslimonkritisch zijn), maar meer voor de hand liggend is het aantal moslim kandidaten te verminderen, temeer omdat Labour het toch al niet van de moslim stemmer moet hebben (zelfs niet toen ze een moslim als partijleider hadden).

    Israël-kritiek is geen antisemitisme, antizionisme is een cover/schaamlap voor antisemitisme. De enigste uitkomst van de zogenaamde oplossing waar ‘antizionisten’ voor pleiten is een judenrein Midden-Oosten; zo blijft de cover intact.

  27. 35

    Een ongelukkige Hitlervergelijking op de verkeerde toon kan zeker kwetsend zijn. Maar hij zegt niet dat Zionisten Nazis zijn. Hij zegt niet eens dat sommige Zionisten Nazis zijn en hij zegt al helemaal niet dat alle Joden Nazis zijn. Het is ook niet anit-semitisch.

    De constatering dat Hitler iets wilde dat iemand nu ook wil, is sowieso een joekel van een drogreden. Ik wil zo veel dat Hitler, Stalin, Trump, Gandhi, Mandela, Wilders, Baudet, Kuzu en JP Balkenende misschien ook wel gewild hebben. Maar dat maakt mij geen fascist, communist, … of Christendemocraat. En hoewel ik het gevoel zou kunnen hebben dat een dergelijke drogreden impliceert dat ik wel tot een van die groepen behoor, is het absoluut geen diskwalificatie van andere mensen met mijn huidskleur/geslacht/religie/nationaliteit/wat dan ook. Het is slechts een mislukte diskwalificatie van een specifieke wens van mij.

  28. 36

    @33 Je zou een punt hebben als we in de Tweede Kamer een oververtegenwoordiging van moslims hadden en binnen die oververtegenwoordiging dan ook nog een buitenproportionele verhouding radicaal/orthodox t.o.v. gematigd/verlicht.

    Overigens lijkt het me voor de Britse politiek niet van uitermate groot belang dat de meningen over Israel netjes in verhouding zijn met die van het hele Britse volk. Daarop selecteren bij het opstellen van kieslijsten, lijkt me niet nodig. Sterker nog, als je aan zo’n niet Brits onderwerp buitenproportioneel veel aandacht geeft bij je kandidatenkeuze, zou dat best eens op anti-semitisme kunnen wijzen. De ironie wil alleen dat juist doordat deze discussie telkens weer wordt opgespeeld, het belang van het onderwerp toeneemt.

  29. 38

    @33: De analogie gaat niet erg op. Ten eerste heb ik het over Israëlkritiek onder joden (en er zijn ook wel joden die wel Israël kritiek hebben, of die in ieder geval niet meteen zoals jou antisemitisme beginnen te roepen bij Israëlkritiek, alleen zijn die in het VK dun gezaaid). Daarnaast heb ik het specifiek over de Labour-partij, waar de zionisten alle Israëlkritiek doodslaan met hun antisemitismegejoel en daarmee dus ook de Israëldiscussie binnen de partij elke keer weer platleggen. Dat is bewuste pro-Israëlpolitiek, die dusdanig ver gaat dat de zionisten er op deze wijze voor zorgen dat Labour niet aan de macht kan komen (met alle nare gevolgen van dien), zo lang er nog mensen in de partij rondlopen die zich het lot van de Palestijnen aantrekken, het begint langzaamaan op een vorm van gijzeling/chantage te lijken.

  30. 39

    @36 De link tussen jouw vraag en mijn reactie in #37 ontgaat me. Verklaar u nader.

    Ik geef juist aan dat ik een oververtegenwoordiging van Joden in de Britse politiek geen enkel probleem vind en een oververtegenwoordiging van Israel-vriendelijke standpunten niet de moeite waard om selectiebeleid op te baseren. Hoe rijm jij dat met angst voor Joodse wereldheerschappij?

  31. 40

    @32: Er komt een hele grote maar achteraan, waarin Prediker dat allemaal uitlegt. Misschien gewoon even lezen?

    @31: Ik geloof er niets van dat al die Labour-joden zo verschrikkelijk onkritisch zijn over Israël. Wel delen ze een bepaalde gevoeligheid door hun joods-zijn die maakt dat ze wat anders reageren op opmerkingen als die van Livingstone en het laconiek reageren op een klassiek antisemitische muurschildering zoals Corbyn deed. Ik hoef jou toch niet uit te leggen dat antisemitisme bestaat, ook in de Britse maatschappij, en dat dat bedreigend is voor Britse Joden? Dat is vervelend, maar niet onoverkomelijk lijkt me zo. Het standpunt over Palestina lijkt me bovendien een bijzaak voor een Brits parlementslid. Het lijkt mij een slecht teken als je als partij moet betogen minder Joodse parlementsleden te willen.

    @35: Livingstone zei dat Hitler de zionisten gesteund heeft, en dat zionisten met de nazi’s hebben samengewerkt. Hij suggereert hiermee dat de zionisten op een vergelijkbaar niveau stonden (althans in de jaren ’30) als de nazi’s. Deze voorstelling van zaken klopt niet, zoals zowel Prediker als mijn link in een eerder post duidelijk uitlegt. Het is bovendien een vrij obscuur en weinig betekend feitje, dat in ook niet relevant in de context van het onderwerp waar het over ging.
    Het is dus niet waar, en daarmee is het naast kwetsend ook onderdeel van een antisemitisch narratief waarin Joden eigenlijk daders zijn (kijk, de zionisten werkten samen met de nazi’s!). En, zoals Prediker duidelijk maakt, verdient Livingstone niet perse het voordeel van de twijfel dat hij het allemaal onschuldig bedoelt.

  32. 43

    @41: Met:

    Je zou een punt hebben als we in de Tweede Kamer een oververtegenwoordiging van moslims hadden en binnen die oververtegenwoordiging dan ook nog een buitenproportionele verhouding radicaal/orthodox t.o.v. gematigd/verlicht.

    suggereer je dat den jood in GB oververtegenwoordigd is.

    Dat vindt David Duke die een Heil Corbyn doet ook.

  33. 44

    @43 Geen idee. Dat is wat @31 beweert en waar jij op reageerde. En getalsmatig zou dat best waar kunnen zijn. Net zoals mannen en hoger opgeleiden oververtegenwoordigd kunnen zijn.

    Wat in mijn post gaf jou het idee dat ik er een probleem mee zou hebben als er relatief veel Joden in de Britse politiek actief zouden zijn?

  34. 46

    De grootste geldschieters van Hitler waren Amerikaanse miljardairs/bankiers.Als tegenwicht tegen het communisme zogenaamd. Raad eens tot welke stam/religie die voornamelijk behoorden.

    @29 Kijk, kijk, het maskertje valt af: L. Brusselman suggereert hier maar even dat de nazi-agitatie over het ‘internationale Joodse bankenkartel’ dat de wereld in de oorlog heeft gestort door alle partijen te financieren, gewoon correct was.

    Uiteraard zonder daadwerkelijk statistische gegevens te leveren van hoeveel procent van de bankierswereld inderdaad in handen was van Joodse eigenaren; wie heeft immers bewijs nodig als je het met suggestie af kan?

    Maar wee, als je suggereert dat L. Brusselman er wellicht antisemitische ideeën en attituden op nahoudt; dan gaat ‘ie gif spuwen dat je hem ‘framet’ en verdacht maakt.

    Hé, slimmerik, van wie komt het volgende citaat en bij welke gelegenheid heeft ‘ie dat gezegd?

    Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!

    En aan communistische zijde bediende men zich van dezelfde propaganda toen het zo uitkwam. Dus rechtsom of linksom: je zit gewoon fout.

    Maar ik vind het wel welletjes geweest met jou. Ik ga dit even in de groep gooien, want Sargasso wil geen platform zijn voor fact free haatzaaierij – en trouwens, we zijn juridisch ook nog aansprakelijk voor wat er op het weblog aan haatpraatjes verschijnt.

  35. 48

    @47 Ja hoor, want je bedoelde hier Armeense christenen mee, nou goed?

    Raad eens tot welke stam/religie die voornamelijk behoorden.

    Geloof je ’t zelf? Als je die vraag stelt in het kader van het internationale bankierswezen zoals jij doet, is de suggestie klip en klaar. Het is gewoon een dogwhistle.

    Dat je dat vervolgens gaat zitten ontkennen, bevestigt alleen maar dat je volstrekt in bad faith argumenteert.

  36. 49

    @47 Je suggereert wel degelijk dat je het over Joden hebt, met je weinig relevante zijsprong naar rijke Amerikanen van wie die religie mogen raden. Ik acht dat anti-semitischer dan de hier betwiste uitspraken van Livingstone en vage associaties omtrent Corbyn.

  37. 50

    Ik ontken helemaal niets Pietje,ik geef alleen maar aan dat jij ook een vat vol met vooroordelen bent,ondanks/in weerwil van je vrome calvinistische uiterlijkheden.
    En je kan lullen wat je wilt maar er zijn genoeg bewijzen dat Rotchild,Rockenfeller en meer van dat tuig de Nazi’s in het begin gesteund hebben,hoe ongemakkelijk dat ook moge zijn.
    We moeten er alleen onze bek over houden,niet?

  38. 52

    Ik heb het niet over Joden gehad,Jodokus…

    Ik ontken helemaal niets Pietje.. En je kan lullen wat je wilt maar er zijn genoeg bewijzen dat Rotchild,Rockenfeller en meer van dat tuig de Nazi’s in het begin gesteund hebben

    Als mensen over ‘bankiers’ en de ‘Rothchilds’ beginnen dan weet je het wel… Je kan je hier wel uit proberen te kronkelen als een glibberaal, maar je hebt jezelf hier aardig in de antisemitische fuik geluld.

    De Rockefellers waren trouwens niet Joods, dus je roept maar wat raak met je ‘bewijzen’, maar hé, een samenzweringstheoreticus vindt altijd wel een manier om naar zijn samenzweringstheorie toe te redeneren…

    Banken doen zaken met regeringen, en kapitaalverstrekkers kopen obligaties als ze denken dat dit geld oplevert. Ook van dubieuze overheden. In 1933, 1935, 1937 zagen mensen de Tweede Wereldoorlog nou eenmaal niet aankomen, sterker nog: zoals Neville Chamberlain illustreert, wilde men het tot op het laatst niet zien.

    En als het te laat is, moet men z’n investeringen veiligstellen. Hé, en als wij het niet doen, doet de concurrentie het wel! Maar dat heeft allemaal geen barst met een bepaalde ‘religie’ of ‘stam’ te maken.

  39. 54

    @53 Dat is natuurlijk leuk en aardig, maar je vraag “als dat zo is, wat is daar op tegen?” in #32 is dan een beetje als iemand vragen hoe je van punt A naar B komt, terwijl ‘ie dat net uitvoerig heeft uitgelegd.

    Ik heb in #26 namelijk nauwgezet beargumenteerd wat de opmerking van Livingstone problematisch maakt. Als je het daar niet mee eens bent, staat het je vrij om uit de doeken te doen waarom de argumentatie je niet overtuigt; maar het is wel erg gemakkelijk (om niet te zetten: lui) om je ervan af te maken met een retorische vraag die suggereert alsof die argumentatie niet heeft plaatsgehad.

    Waarom zou iemand je interventies in deze discussie daarna nog serieus nemen?

  40. 55

    @54: weet je, het is een beetje zoals met Corbyn. Je sleept er zaken van 30 jaar geleden bij. Als je mij zou confronteren met zaken die in 30 jaar geleden zei stond ik ook met de mond vol tanden. Bovendien koppel je alles wat op zich staat aan elkaar. Wederom als met Corbyn – Die moet uitleggen waarom hij spreekt waarom hij spreekt als er bepaalde mensen bij zijn, terwijl dat slechts deel is van de waarheid. En juist omdat jij vaak afgewogen reageert vind ik die argumentatie waar de context eentje is van losse flodders. Daarmee stop ik de discussie, want ik krijg het gevoel dat ik van anti-semitisme beschuldigd ga worden.

  41. 56

    @55 Het verschil tussen Corbyn en Livingstone is dat Corbyn niet wordt gepakt op zijn eigen uitlatingen, maar steeds wordt zwartgemaakt via guilt-by-association. Corbyn was op een pro-Palestijnse bijeenkomst, en daar was ook iemand die dit-en-dat riep, of een pamflet uitdeelde, of zich later ontpopte tot holocaustontkenner.

    En dan komt het er steeds op neer dat pro-Palestijnse bijeenkomsten allerlei lui aantrekken, ook figuren waarmee je liever niet gezien wilt worden en dat hun invloed enorm wordt opgeblazen, of dat uitlatingen van anderen (zoals Hajo Meyer) uit hun verband getrokken worden.

    Bij Livingstone betreft het gewoon zijn eigen uitlatingen, en die uitlatingen vormen een patroon, namelijk een patroon van laatdunkende opmerkingen over Joden, waar wantrouwen en moedwillige desavouering uit spreekt.

    Tja, kijk: als jij dat patroon niet ziet (of niet wilt zien), ook best – maar om nou te doen alsof dit vergelijkbaar is met de wijze waarop wordt gepoogd om Corbyn antisemitisme aan te wrijven…

    Livingstone is nota bene vier weken op non actief gezet als burgemeester vanwege die uitval waarin hij die Joodse journalist voor kapo uitmaakt. Waar komt zoiets vandaan?, vraag ik me dan af. En zoals gezegd: het is niet zijn enige opmerking.

    Vandaar dat Labour ‘m ook te verstaan heeft gegeven dat er geen prominente positie voor ‘m was weggelegd binnen de partij. Ken kan zich namelijk niet inhouden. Die heeft de neiging om in vlekken te wrijven waar ‘ie niet in moet wrijven en de dingen enkel erger te maken.