Zwitserse kramp

ELDERS - Met 50,3 procent stemde een nipte meerderheid van de Zwitsers zondag voor beperking van de toelating van werknemers uit het buitenland.  De xenofobie verdeelt het land en schaadt de relaties met de rest van Europa.

Onverwacht is er dan toch een meerderheid voor het plan van de rechts conservatieve Zwitserse volkspartij om de immigratie naar het land aan banden te leggen. De regering in Bern is in verlegenheid gebracht tegenover de rest van Europa. Zwitserland is geen lid van de EU maar volgt wel de regels van de interne markt en sluit daarvoor aparte verdragen met de EU. Afwijzing van het vrije werknemersverkeer brengt de andere verdragen in gevaar, reageerde Commissievoorzitter Barroso. Zwitserland zal nu rekening moeten houden met beperkingen in hun relaties met omliggende landen. Barroso: “‘Het is niet eerlijk als één land alle voordelen geniet en diezelfde voordelen niet gunt aan zijn partners”. Het Oostenrijkse Europarlementslid Swoboda: “We zullen niet toestaan dat ze alleen de krenten uit de pap krijgen” . Dit is ook een duidelijke hint naar de Britten die er op uit zijn het Zwitserse voorbeeld te volgen. Enkele dagen na het referendum blokkeerde de EU de energie-onderhandelingen met Zwitserland, een eerste ‘speldenprik’ volgens Elsevier.  De Zwitsers, die zo graag via directe democratie voor hun belangen opkomen, staan hier met lege handen, zonder enige invloed op relaties met hun buren, zolang ze een volwaardig EU-lidmaatschap afwijzen.

Zwitserland is een rijk land. Maar die rijkdom wordt voor een belangrijk deel verdiend door buitenlandse werknemers en door de open relaties met de omringende Europese landen. Volgens een OESO-rapport haalt Zwitserland met Luxemburg het meest uit zijn immigranten. Elk jaar gaan circa tachtigduizend mensen in Zwitserland werken en wonen en driekwart van hen komt uit de EU. De Zwitserse vereniging van hoteleigenaren vreest grote problemen voor de toeristenbranche gegeven het feit dat 40% van de werknemers in die sector uit het  buitenland komt.

In de Guardian noemt de Zwitsers journalist Claudia Gnehm-Laubscher de triomf van rechtse anti-immigratiepartijen in andere landen misleidend. Blocher, de steenrijke leider van de SVP heeft het referendum gewonnen door de angst van Zwitserse werknemers voor  verslechtering van hun leefomstandigheden te exploiteren.  Maar Zwitserland is veel minder autonoom dan het lijkt en het zal geheel zelfstandig met nadelen die maken krijgen die de rijken niet maar de armen wel degelijk zullen raken. Het is dan ook een slecht voorbeeld voor degenen die willen afrekenen met de EU.

Switzerland is not a model for more wealth with autonomy in the EU. Its competitive advantages such as banking secrecy and low holding taxation are waning, and its most important resource, the brain power of the people, is now curtailed by immigration quotas. Switzerland is a stark warning to those EU companies, organisations and professionals who reap the fruits of the single market and the globalised economy, while giving little or no thought to the millions of ordinary workers who would miss out if the EU project came unstuck.

Het Zwitserse referendum heeft het land diep verdeeld. In de steden en in de Franstalige gebieden was een meerderheid tegen, in de Duitstalige streken, het Italiaanstalige Tessino en in het algemeen op het platteland (waar de minste buitenlandse arbeiders wonen) was een meerderheid voor.  De Zwitserse Groenen hebben actief geijverd tégen het quota voorstel van de SVP.  Ook de groen-rechtse Grünliberale betreuren de uitslag. Alleen in het kanton Tessino steunden de Groenen de SVP. In het commentaar van de landelijke (linkse) Groenen klinkt begrip voor de zorgen van de Zwitsers. De regering en de SVP in het bijzonder worden opgeroepen problemen rond stadsuitbreiding, verkeersopstopping, loondruk en hoge huren serieus te nemen en aan te pakken. Tegelijk roepen de Groenen op een nog verdergaand initiatief ter beperking van immigratie, dat later dit jaar of volgend jaar ter stemming komt, af te wijzen.

De Zwitserse Groenen voeren ook actie tegen de aankoop van een Zweedse straaljager. Niet nodig en veel te duur zeggen de initiatiefnemers van het referendum dat in mei zal worden gehouden. Ophef ontstond deze week toen bekend werd dat de Zweedse regering een heimelijke PR campagne heeft gepland om de Zwitsers over te halen tegen te stemmen. Een gebrek aan respect voor de directe democratie, oordelen De Groenen. Maar nog erger  vinden ze het dat de regering kennelijk al op de hoogte was van de  Zweedse inmenging en zweeg. Als het om Defensie gaat is openheid overal ver te zoeken.

 

  1. 1

    Dat Zwitserse werknemers voordeel hebben bij die onbeperkte immigratie waag ik te betwijfelen. Die import van arbeid is vooral voordelig voor het bedrijfsleven maar de Zwitserse werknemer ziet vooral zijn loon dalen en wordt van de arbeidsmarkt verdrongen. Zeker in bedrijfstakken als de hotelbranche.

    Goed dat het gezond verstand daar zegeviert en dat ze de EU de vinger geven.

  2. 3

    @1.

    Gezond verstand?

    Je zal eerst wat meer onderzoek moeten doen naar de arbeidsmarkt in Zwiterserland, zeker de horeca, voordat je voorbarige opmerkingen maakt, gebaseerd op dat ‘gezonde verstand’.

    Eigen volk eerst! Dat is hèt motief.

  3. 4

    @3: je ziet het in NL ook.. bouwvakkers, loodgieters, stukadoors, vrachtwagenchauffeurs, etc. Blue collar workers krijgen het steeds moeilijker door goedkope arbeid uit het buitenland. Ze maken lange dagen voor weinig geld, vaste contracten verdwijnen, ze worden ontslagen en arbeidsvoorwaarden verslechteren. En de rol van de bonden is zo goed als uitgespeeld.

    Of zit je te slapen en volg je die ontwikkelingen niet? Dat zal in Zwitserland niet anders zijn, al vermoed ik dat de concurrentie onder de white collar workers daar ook flink is toegenomen..

    Maar goed, roep vooral “xenofobie” en laat je daarmee voor het karretje van het bedrijfsleven spannen. Nu verschuil je je nog achter je witte boordje en denk je misschien dat de ontwikkelingen aan je voorbij gaan. Maar jij komt ook aan de beurt, eerder dan je lief is..

  4. 5

    @4.

    Gaap. Heb je al gegevens opgezocht over de arbeidsmarkt in la Suisse. Nee natuurlijk niet. Allemaal vermoedens, in NL is het zo, dus zal daar ook zo zijn.

    Arbeidsmigratie is zo oud als de mensheid. Dus wat is nieuw? Dat is de vraag.

    Zwitserland zijn zo nationalistisch als de pest. Dat is helemaal geen geroep, maar een constatering.

    Hoe kom je erbij dat ik een wit boordje heb? Ook zo’n dom vermoeden. Jammer, dat je weer terug bent. Je voegt echt niets toe hier.

  5. 7

    @6.

    [deel verwijderd, offtopic]

    maar goed, nog niets uitgezocht zie ik, allemaal maar dom gelul zoals ze in de kroeg doen, want ja, die buitenlanders he, altijd problemen, dan is onderbouwing niet nodig, dan gebruik je gewoon je gezond verstand

  6. 9

    dat jij een hangup hebt met xenofobie kan ik niks aan doen jopie.. ik redeneer gewoon vanuit economische basisprincipes. Veel aanbod van arbeid doet de prijs daarvan dalen. En die prijs daalt nog verder als een deel van de (geïmporteerde) beroepsbevolking met weinig genoegen neemt.

    Een bijkomend voordeel voor het bedrijfsleven is dat de import van arbeid de samenleving verdeelt en verhindert dat de werknemers zich verenigen om voor hun rechten op te komen. Mooi meegenomen toch? Ze vechten mekaar de tent uit om hun lullige baantjes te behouden. Verdeel, heers en vul je zakken denkt het bedrijfsleven. Zo ver is het in Zwitserland gelukkig niet gekomen. Ik noem dat gezond verstand ja.

    [redactie, deel verwijderd, offtopic]

  7. 10

    Eerlijke concurrentie
    In Nederland bestaan de nodige zorgen over de arbeidsmarktpositie van de huidige beroepsbevolking: migranten ‘pikken’ onze banen in. Voor verdringingseffecten op macroniveau bestaat weinig wetenschappelijk bewijs: economen in Nederland en elders komen steeds weer tot de conclusie dat arbeidsmigratie per saldo uiteindelijk nauwelijks tot verdringing leidt.22 Meestal komen arbeidsmigranten enkel als er groei is en werken ze vaak in een specifiek deel van de gesegmenteerde arbeidsmarkt waar ze werk verrichten dat de huidige werknemers liever niet doen. In zowel het Verenigd Koninkrijk als in Nederland is daadwerkelijke verdringing door Midden- en Oost-Europese arbeidsmigranten dan ook zelden aan de orde geweest.23

    WRR 27 januari 2013
    http://www.wrr.nl/fileadmin/nl/publicaties/PDF-WRR-Policy_Briefs/2014-01_WRR_Policy_Brief_1_DEF.pdf

    Dit aspect heeft in de gelijkgeschakelde Nederlandse pers nauwelijks aandacht gekregen. Wel dat een risico bestaat dat er dat Roemenen en Bulgaren werkloos worden.

  8. 11

    @1: De EU is niet verantwoordelijk voor (te) lage lonen in Zwitserland (en de immigranten al helemaal niet). Daarvoor moeten de Zwitsers toch bij hun eigen werkgevers zijn.
    De EU kan wel zeggen: als onze werknemers niet meer welkom zijn dan beperken we ook de mogelijkheden voor die van jullie. Ik betwijfel of Zwitserse werknemers (en studenten) daar blij mee zullen zijn.

  9. 12

    Voor de volledigheid:

    Toch kan in specifieke, krimpende, sectoren – dus op microniveau – wel sprake zijn van verdringing, vooral als sectoren zich onvoldoende vernieuwen.24 Mogelijke verdringingseffecten treffen vaak de al eerder gearriveerde migranten.25 In Nederland zijn dat onder andere Turkse en Marokkaanse (gezins)migranten, hun inmiddels volwassen
    kinderen, en vluchtelingen. Zij werken, net als veel van de nieuwe Europese migranten, aan de flexibele onderkant van de gesegmenteerde arbeidsmarkt. Tijdens de economische
    crisis van de afgelopen jaren zijn zij ook degenen geweest die in groten getale werkloos zijn geworden. De blanke autochtone werknemer is over het algemeen beter geworteld in de Nederlandse economie.

  10. 14

    @9.

    1. Inkomensdaling koppelen aan geïmporteerde beroepsbevolking. (vraag èn aanbod)
    2. Verdeeldheid op de arbeidsmarkt

    Oké, duidelijke stellingen. Ga ze nu maar eens onderbouwen. Want je bent nog geen steek verder dan je eerste reactie: namelijk suggestieve vermoedens.

    Neem eens een voorbeeld aan Flip van Dyke, die heeft onderbouwing (reacties 10 en 12). Verder dan dat ‘gezonde’ verstand van jou.

    [redactie, deel verwijderd]

  11. 15

    @Flip: geen zin om het hele rapport te gaan doorspitten maar je argumenteerde eerder dat uit dat rapport bleek dat migranten werk uitvoeren dat “anders niet gedaan werd”.

    Als voorbeeld noemde je je buurvrouw die een verbouwing door polen had laten uitvoeren omdat Nederlandse aannemers te duur waren. Daardoor zou er nieuwe economische activiteit ontstaan en geen sprake zijn van verdringing want: de mensen met meer geld zouden “gewoon de Nederlandse aannemer in blijven schakelen”

    mijn vragen:

    kiezen mensen met meer geld niet ook voor de goedkoopste aannemer? En krijgt de duurdere Nederlandse aannemer het daardoor niet moeilijker?

    mijn tweede vraag: de economie is de afgelopen jaren gekrompen terwijl jij beweert dat immigranten economische activiteit juist doen toenemen. Impliceert dat niet dat er binnen de economie een verschuiving plaatsvindt van “oorspronkelijke” economische activiteiten naar goedkopere door immigranten gegenereerde activiteiten?

    kortom: er is volgens mij een ontwikkeling gaande waarbij producten voor de consument weliswaar goedkoper worden omdat het bedrijfsleven steeds meer moet concurreren (ook globaal) maar waarbij de prijs van arbeid wel MOET dalen. Dat KAN in een markteconomie niet anders en gaat ten koste van bestaande economische verhoudingen en de arbeidsmarktpositie van werknemers. ( ook door gebrek aan economische groei)

    Volg je me nog?

  12. 16

    Vreemd dat nog net geen tien jaar geleden de Zwitsers ruim voorstemden voor een gelijksoortig referendum:

    http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/2405079/2005/09/25/Zwitsers-stemmen-voor-verdere-opening-arbeidsmarkt.dhtml (EU plus tien nieuwe MEO-landen)

    Ook toen al de angst voor goedkopere arbeidskrachten die de arbeidsmarkt zouden overspoelen. Wat is daarvan uitgekomen? Ook toen al in het artikel zoals nu een reactie van Barosso, die toen uiteraard positief was.

    Voor Nederland gegevens:

    http://www.uwv.nl/overuwv/Images/UWV_Arbeidsmarktprognose%202013-2014_def.pdf

    (arbeidsmigratie pag 16 bovenaan).

    De angst bij de Zwitsers is vergelijkbaar met angst voor de Bulgaren en Roemenen die in grote getale vanaf dit jaar naar ons land zouden komen. Kranten stonden er vol van. Nooit meer wat van gehoord. Afgezien van de Roemenen en Bulgaren die er allang zijn.

  13. 17

    @15 Wat ik toen beweerde wordt dus bevestigd door de WRR.
    Alle onderzoeken, zowel nationaal als internationaal, wijzen uit dat van verdringing op de arbeidsmarkt maar weinig sprake is. In een belangrijke mate doen Polen werk dat aanvullend is, dat anders niet gedaan wordt.
    https://sargasso.nl/politiek-kwartier-arbeidsmigratie-afbraak-of-opbouw/#comment-841496

    Het gevaar zit hem niet in de reguliere arbeid. De EU-arbeider die naar Nederland komt en in dienst treed van een werkgever hier en gewoon onder de CAO valt. Het probleem zit hem meer bij de gedetacheerde werknemer want die kan behoorlijk goedkoper zijn. Dat is oneerlijke concurrentie. Ook allerlei schijnconstructie van zelfstandigen vormen/kunnen een probleem zijn.
    Het is wat dat betreft goed om even te noemen dat die problemen, die oneerlijke concurrentie, mogelijk zijn gemaakt door de Europese regelgeving te veranderen. Die veranderde regelgeving heeft een bijnaam: De Bolkestein Richtlijn.

  14. 18

    @17.

    Het cirkeltje is weer rond. En dan kom je weer bij de flexwerker – met name onderin in de arbeidsmarkt – zoals ook op Sargasso meer dan eens wordt behandeld.

    En dan nog geloven mensen dat de toestroom nog van invloed is op de huidige ‘bestaande economische verhoudingen en de arbeidspositie van werknemers’. Dan loop je dus achter. En gebruik je dat soort argumenten dus om andere flauwe kul te verdedigen want ja je moet toch die buitenlandse werknemers de schuld kunnen geven.

  15. 19

    @17: dat rapport spreekt niet per se “de waarheid” en zegt niks over toekomstige ontwikkelingen. Maar goed, heb hebt blijkbaar geen zin om mijn vragen te beantwoorden en zelf na te denken

  16. 21

    Aub geen onderlinge irritaties, vetes, etcetera uitvechten in de reactievelden. Discussie: graag. Een grapje hier en daar: prima natuurlijk. Maar gescheld, hoe mild ook, en verwijzingen naar andere discussies is nergens voor nodig en kunnen tot verwijdering of een ban leiden.

  17. 23

    @17 Vervolg
    Of men altijd voor de goedkoopste aannemer kiezen is maar de vraag. Je kiest toch ook niet altijd voor de goedkoopste TV? Ondanks alle propaganda zijn Polen populair bij Nederlanders omdat ze een goed product leveren.

    Aan de krimp van de economie kan je geen conclusies verbinden. Een belangrijke reden van de krimp is de huizenmarkt, zowel doordat er minder ge/verbouwd wordt als ook door de grotere schuld. Heeft weinig met Oost-Europa te maken.

    Zonder Polen etc. was de economie nog veel harder gekrompen. Een van de belangrijkste sectoren die het afgelopen kwartaal een bovengemiddelde groei heeft doorgemaakt en mede heeft gezorgd voor de toename van groei is de agrarische sector. Hoe zou dat komen?

    Ik heb een (eigen?) theorie. Juist doordat er aan de onderkant van de samenleving werknemers bijkomen bestaan er grote kansen voor de kinderen van de al aanwezige bevolking. Het heeft geen zin als iedereen een hoge opleiding doet en er geen mensen meer de boel schoonmaken.
    NW-allochtonen bijvoorbeeld maken 11% van de bevolking uit, maar verrichten 25% van het schoonmaakwerk.

  18. 24

    @17:
    “Wat ik toen beweerde wordt dus bevestigd door de WRR”.”

    Als de WRR dezelfde definities en redenering volgt als jij met je voorbeeld over extra economische activiteit mbt de goedkope Poolse aannemer en je niet zeer vermogende buurvrouw, dan lust ik er nog wel een paar. Als ik dus vijf euro heb en een Pool snoeit daarvoor mijn heg, dan is het volgens jouw geen werkverdringing, maar een extra economische activiteit. Want anders had ik nog een maandje moeten sparen…..

  19. 25

    @23: in zwitserland komen er behalve aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook een hoop white collars bij. Bij vergelijkbare kwaliteit zal de werkgever en de consument ALTIJD kiezen voor de goedkoopste optie. Dat zie je in Nederland inderdaad bij de polen in de bouw maar ook bij andere blue collar beroepen zoals vrachtwagenchauffeurs.

    Gevolg is logischerwijs dat de duurdere Nederlandse werknemer uit de markt gedrukt wordt en dat de lonen gaan dalen, wat dat WRR rapport ook zegt. Nu nog vooral bij mensen die niet onder een CAO vallen. Maar die CAO’s gaan verdwijnen, let op mijn woorden. “We” moeten concurreren met China tenslotte.

    Grappig dat de Zwitsers 10 jaar geleden gestemd hebben voor vrij verkeer van personen. 10 jaar later stemmen ze tegen. Zijn ze “opeens” xenofoob geworden? Of zijn ze door ervaring wijs geworden en is er sprake van voortschrijdend inzicht?

  20. 26

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/archief/article/detail/1707088/2006/11/27/Zwitserland-helpt-landen-in-Oost-Europa-met-miljoenen.dhtml

    Ze hebben het ook nog proberen ‘af te kopen’.

    Ook zou de hulp voorkomen dat duizenden Oost-Europeanen naar Zwitserland trekken.

    En dan heb je nog wat meer, uit Elsevier:

    Veel hoger opgeleiden uit onder meer Duitsland en Italië komen op de hoge lonen in de Alpenstaat af.

    Veel Zwitsers vrezen daarom voor hun baan en willen graag een beperking op deze vorm van arbeidsmigratie. Nu al is een kwart van de werknemers in Zwitserland van buitenlandse komaf.

    Dat zijn dan weer niet de MEO-ers.

    Ze ‘vrezen’ van alles. Angst is een slechte raadgever.

  21. 27

    Sikbock
    @15 geen zin om het hele rapport te gaan doorspitten
    @19 dat rapport spreekt niet per se “de waarheid” en zegt niks over toekomstige ontwikkelingen

    Dat gaat lekker zo.

    In de discussie begin december -zie #17- haalde ik een OECD-rapport aan. Nuttig om die discussie toch nog te volgen. Zelfs de samenvatting was voor sommige al te veel om te lezen.

  22. 28

    @25: Nederlanders zijn ook “opeens” xenofoob geworden,

    want de gemiddelde PVV-stemmer is nou niet bepaald het type dat door ervaring wijs is geworden en van voortschrijdend inzicht is bij die mensen al helemaal geen sprake.

  23. 29

    @27: ik heb eigenlijk geen zin om mekaar met rapporten om de oren te slaan. Krijg je zo’n klimaatdiscussie. Jij komt met een rapport, ik kom met een rapport dat het tegendeel beweert etc.

    Maar goed, economie is geen harde wetenschap, voorspellingen komen zelden uit en de praktijk toch vaak anders. Economie blijft toch piskijken. Dat kun je in een mooi rapport verpakken, maar dat maakt het niet anders.

    De Zwitsers hebben tegen gestemd en ik hoop dat dat gerespecteerd wordt.

  24. 30

    @29 Ik zou dan wel eens een rapport willen zien die nu juist het tegenovergestelde beweert. Liever geen PVV-rapport, die onzin ken ik wel.
    Tot nu toe kom je alleen met meningen. Kunnen best wel juist zijn hoor, maar ik kom tot nu toe met OECD en WRR onderzoeken die mijn stellingen onderbouwen.

  25. 31

    Wat nou, Sikbock, elkaar met rapporten om de oren slaan?

    Wat is er eenvoudiger dan de constatering dat Zwitserland wel de voordelen van de EU wil, wel graag de vrijheid van handel, maar niet de eventuele , meest zelf verzonnen, nadelen?
    Iets wat overigens al een aantal jaren terug te merken was aan dat idiote tolvignet van ze.

    Dan hebben ze dus pech, want ze hebben er doelbewust voor gekozen GEEN inspraak te hebben in Europese wet – en regelgeving, dus wanneer de omringende EU-landen, zoals ik al eerder zei, in navolging van de Zwitsers zelf, de niet tot de EU behorende “gastarbeiders” de laan uit sturen heeft Zwitserland geen poot om op te staan.

    Toch jammer voor de Zwitsers die werken in de Franse en Italiaanse skigebieden.
    Sneu ook voor al die in het hotelvak bekwaamde Zwitsers die door heel Europa actief zijn.
    Akelig ook voor al die mensen uit Zwitserland die in heel Europa leuke posities hebben verworven in de financiële wereld.

    Gelijke monniken, gelijke kappen.

  26. 32

    @30: de pvv schrijft geen rapporten, dat kunnen ze niet. Maar als je bedoelt dat een rapport alleen serieus genomen mag worden als dat in jouw straatje past zijn we inderdaad snel klaar.

    Ben jij econoom? Nee hè? Ik ook niet. Ik kan dan ook niet beoordelen of een economisch rapport vrij van bias is of niet. Jij kunt dat ook niet.

    Ik kan dan ook wel een rapport opzoeken dat mijn mening ondersteunt maar dat blijft zoeken naar onderbouwing van mijn mening die ik toch al heb. Dat is ook wat jij meestal doet.

    Daar heb ik dus geen zin in. Je zult het met mijn mening en mijn redeneringen moeten doen.

  27. 33

    Welke betekenis heeft het referendum eigenlijk ,als je al naar het bestaande beleid kijkt. Dan heb ik als bron maar een ‘gezond verstand’-medium voor gebruikt:

    http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2013/4/Zwitserland-stelt-limiet-aan-aantal-EU-migranten-1239947W/ (april 2014)

    De maatregel is vooral ingesteld om te voorkomen dat Duitsers alle goed banen inpikken. Duitsers hebben een voorsprong op de arbeidsmarkt omdat ze het in het zakelijke leven gebezigde ‘Hochdeutsch’ vaak beter beheersen dan de Zwitsers.

    Ook Italianen maken zich niet geliefd in Zwitserland omdat ze hun diensten vaak tegen lagere tarieven aanbieden.

    Nog eerder gebeurde dat al met de arbeidsmigranten uit de MEO-landen.

    http://www.elsevier.nl/Europese-Unie/nieuws/2012/4/Zwitserland-gaat-minder-Oost-Europeanen-toelaten-ELSEVIER336426W/

    En via dat artikel zie je dus wat de Elsevier daar aan koppelt:

    http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2012/3/Kabinet-erkent-problemen-met-Oost-Europese-bendes-ELSEVIER333979W/

    Dus, zou je kunnen concluderen, niet de angst voor de banen (lagere lonen, verdringing, etc.), maar de angst voor criminaliteit speelt een hoofdrol. En dat heeft zeker weten meegespeeld bij het referendum in Zwitserland. Die criminaliteit is de voedingsbodem voor afkeer van groepen mensen, en dat kan en mag je xenofobie noemen. De Roemenen en Bulgaren waren bij voorbaat al ‘gecriminaliseerd’ als ze hierheen kwamen.

  28. 34

    @32 Ik ben geen econoom, maar ik heb wel verstand van migratie. Zowel de Nyfer- als NLexit rapporten zijn, iig voor zover het migratie betreft, verzonnen. Zo’n rapport hoef ik dus niet te zien.

    Het grote verschil tussen jou en mij Sikbock is dus inderdaad dat ik mijn mening probeer te onderbouwen met feiten. Jij komt met alleen maar een mening.

    Ik verander ook soms van mening door de feiten, daar heb jij natuurlijk geen last van.

  29. 35

    @34: het gaat hier over economie Flip. Migratie is daar slechts een gevolg van. Als jij jezelf een “gevolgendeskundige” noemt maakt je dat nog geen “oorzakendeskundige”, hoe graag je dat misschien ook wilt..

  30. 38

    Stokpaardje? Daar ging het toch bij jullie toch allemaal om? Om de migratie? Dit stuk ging toch ook over Zwitserland en het immigrantenquotum?
    Ik probeer die onzin te bestrijden met argumenten, met feiten, maar daar heb jij geen zin in zoals je zelf al hebt aangegeven.

  31. 39

    Arbeidsmigratie hoort bij een welvaartstaat. In West-Europa is dat al meer dan een halve eeuw aan de gang. Daarom klopt die verbinding met lagere lonen en slechtere arbeidsmarkt niet op dit moment. Maar is dat al 50 jaar aan de gang. Bijvoorbeeld met de fikse liberalisering van de arbeidsmarkt in de jaren 90.

    Ik denk dat de Zwitserse tegenstemmer, als die economische motieven wat betreft arbeidsmarkt zou gebruikt zou hebben, erg erg laat wakker is geworden. Te laat.

    Verder is doordat de riolen van extreem-rechts opengegaan zijn, want ja de schuld van de genoemde liberalisering in de eerste alinea: jongens, dat komt door de buitenlandse arbeidsmigranten – en die worden geholpen door ‘Brussel’ en ‘het bedrijfsleven’. Het domme volk moet je niet slimmer maken – vond überliberaal Bernard de Mandeville – ook al. Heerlijk, voor velen tegenstemmers, geen Turken bij ons in het dorp, en houden zo (vooral platteland tegen gestemd). En als argumentatie/legitimering bij je stemkeus kan je nog even de ‘criminele bendes’ erbij noemen.

  32. 40

    @38: het gaat mij in dit geval meer om de verhouding van de Zwitsers tot de EU. Ben een beetje jaloers op hun zelfbeschikkingsrecht en hun democratie.

    De Zwitsers zijn inderdaad opkomen voor hun eigen belangen, die ze getoetst hebben aan hun eigen beleving en hebben daarin ZELF een afweging gemaakt. De discussie is daar gevoerd met deze uitslag die niet van bovenaf is opgelegd. Ik hecht aan dat democratische proces meer waarde aan dan aan jouw papieren schijnwerkelijkheid.

    maar goed, jij vindt de Zwitsers waarschijnlijk een dom en xenofoob volk dat niet wil luisteren naar de beleidsmakers in Brussel die het beter weten

  33. 41

    @40:
    Nee, hoor. de Zwitsers zijn helemaal niet dom.
    Behalve dan dat ze niet in de gaten hebben wat uiteindelijk de consequentie van hun flauwekul zou kunnen zijn….namelijk uitsluiten van Zwitsers in de rest van Europa.

    Dat is wel een beetje dom.
    En niet een beetje, maar heel erg dom.

    En wat dan te zeggen over het feit dat jij dat niet schijnt te begrijpen?

  34. 42

    @40: beste Sikbock

    Je bent jaloers op de manier waarop de Zwitsers opkomen voor hun eigenbelang?
    Heeft het kapitalisme je in zijn greep?

    Nou vooruit, ik hou je niet tegen, probeer naar Zwitserland te gaan en probeer daar een bestaan op te bouwen.

    Ik wens je succes.

  35. 43

    @40:

    het gaat mij in dit geval meer om de verhouding van de Zwitsers tot de EU.

    Je blijft het probleem verkeerd adresseren. Zie @ 11

    Loondaling komt in eerste instantie voor de verantwoordelijkheid van werkgevers en in tweede instantie van een rechtse meerderheid in de EU (zie bv. de Bolkesteinrichtlijn) die alleen maar oog heeft voor de belangen van werkgevers op de interne markt. Het is een kwestie van politiek meer dan van economie. De oplossing zit niet in het beperken van het vrije werknemersverkeer maar in het terugdringen van de overmacht van Europese conservatieven en liberalen.

  36. 44

    @42: ”Je bent jaloers op de manier waarop de Zwitsers opkomen voor hun eigenbelang?
    Heeft het kapitalisme je in zijn greep?”

    Wat een stom gelul. Het kapitalisme heeft jou in zijn greep.

    Zwitserland (en Sikbock) laat zich juist niet in de luren leggen door het kapitalisme dat zich, op dit toneel, heeft verkleed als de afgod van het één-Europa-multiculturalisme dat, voor wie slecht luistert, inderdaad iets lijkt te roepen in de trant van: “in het nieuwe Europa is plaats voor iederéén! … ” (hiep ende hoi!)

    En wie is het daar nou niet mee eens? Wat ze er alleen niet bij roepen, maar slechts heel zachtjes erachteraan fluisteren, is: ” [color=grey] … onder de loden laars van het internationale grootbedrijf.[/color]”

    Begrijp me niet verkeerd, ik sta achter vrije migratie – uit principe onbeperkt en wereldwijd zelfs – maar de weg waaraan nu getimmerd wordt in Europa zal, voor de meeste werknemers, eindigen in een zeer precaire lagelonendystopie.

    @43: ”Loondaling komt in eerste instantie voor de verantwoordelijkheid van werkgevers en in tweede instantie van een rechtse meerderheid in de EU (zie bv. de Bolkesteinrichtlijn) die alleen maar oog heeft voor de belangen van werkgevers op de interne markt. Het is een kwestie van politiek meer dan van economie. De oplossing zit niet in het beperken van het vrije werknemersverkeer maar in het terugdringen van de overmacht van Europese conservatieven en liberalen.”

    Zou het niet verstandig zijn om het andersom te doen? D.w.z., eerst de gaten in het schip dichten voor we het te water laten?

  37. 45

    @25: Vandaag in de Elsevier, waarom de salarissen van Techneuten niet stijgen, vanwege de internationalisering van de arbeidsmarkt is de concurrentie te groot. Dus op dat gebied, van lasser tot ingenieur, stijgen de salarissen minder dan andere beroepen

  38. 49

    @17: ”Alle onderzoeken […] wijzen uit dat van verdringing op de arbeidsmarkt maar weinig sprake is. In een belangrijke mate doen Polen werk dat aanvullend is, dat anders niet gedaan wordt.”

    Ieder kind begrijpt na één seconde nadenken dat dit gelul met een agenda is.

    Hint: sɾ!ɹd uɾ!z ʇɟәәႡ ‘ʞoo puәɹәpәuɹәʌ ɟo ʞɾ!Ⴈɹɐɐʌәƃ ‘ƃ!ɹәɯs ‘ɹɐɐʍz әoႡ ‘әɾsnႨʞ ʞႨә ˙ʇpɹoʍ uɐɐpәƃ ʇә!u ʇɐp ʞɹәʍ uәәƃ s! ɹә

  39. 51

    @48: Er zal altijd een percentage mensen zijn die geen werk hebben. Echter, het Zwitserse bedrijfsleven zoekt actief mensen uit o.a. Nederland. Dus je “Oh, nee, wacht” is enigszins misplaatst. Bovendien zie je dat de meeste angst voor “buut’nloanders” is in die regio’s waar ze het minst voorkomen (lees @0 maar eens door!)

  40. 52

    @50: ”Want jij ‘weet’ natuurlijk ook uit allerlei onderzoeken -van zeer gerenommeerde instituten- dat het niet waar is.”

    Nee, ik weet dat omdat ik die ene seconde heb genomen om na te denken. Ik kan je wel doorverwijzen naar het Center for Economic and Policy Research als je daarop staat, maar ik bestrijd het idee dat dat nodig is.

    Want, nogmaals: ieder kind kan zelf bedenken dat er helemaal geen werk bestáát “dat anders niet gedaan wordt” … Voor de juiste prijs wordt elk werk gedaan.

    Als je de juiste prijs niet wilt betalen, tja, dan heb je inderdaad een wanhopigere arbeidsbevolking nodig, dus laat je je vriendjes in de politiek de grenzen open gooien en je vriendjes in de wetenschap leugenachtige rapportjes schrijven die bereid zijn de economische werkelijkheid even opzij te schuiven ten gunste van die agenda … waar bruikbare idioten vervolgens blindelings intrappen.

  41. 53

    Want, nogmaals: ieder kind kan zelf bedenken dat er helemaal geen werk bestáát “dat anders niet gedaan wordt” … Voor de juiste prijs wordt elk werk gedaan.

    Elk kind dat een beetje naar school is geweest weet ook dat de economie geen zero sum game is. Het is dus niet zo dat als er mensen hierheen komen om te werken dat er dan minder werk overblijft voor de al aanwezige mensen. De nieuwe immigranten creëren immers ook weer werk voor anderen.

    Geen land is ooit rijk geworden van de grenzen potdicht gooien.

  42. 54

    @52: Lijkt me van twee kanten eenvoudig te weerleggen. Eerstens zijn er jobs waar ze me nooit voor zullen krijgen, voor geen geld. Ik wordt geen soldaat bijvoorbeeld, zelfs al zouden ze me er heel veel geld voor betalen. Er zijn namelijk wel degelijk grenzen. Ook je argument dat alle banen al bestaan (er bestaat geen werk dat anders niet gedaan wordt) kun je weerleggen. Informatici zijn er pas gekomen nadat er computers waren. Automonteurs pas nadat er auto’s zijn gekomen. Er is wel degelijk, ook in een krimpende economie, een mogelijkheid banen te creeeren.

    En wat @53 zegt.

  43. 56

    @54: ” … van twee kanten eenvoudig te weerleggen.”

    Met een oogklep links en een oogklep rechts inderdaad. Got it.

    ”En wat @53 zegt.”

    #53 spreekt op geen enkele manier tegen wat ik zeg, zoals ook in dit geval een (kritisch) kind zelf kan bedenken.

  44. 57

    @28: Wel eens gehoord van kiezers die alleen maar op de PVV gaan stemmen bij de Europese verkiezingen in mei omdat ze DOODZIEK zijn van de huidige politiek, en het ook helemaal gehad hebben met die elitaire politici in Den Haag. Ik ken behoorlijk wat mensen in mijn omgeving die om die redenen PVV gaan stemmen bij de Europese verkiezingen. Tja…….

  45. 58

    Waar ik het meest om moet lachen is het dreigen van de EU met sancties en/of boycot-acties tegen Zwitserland. Wees nou eerlijk als de Zwitsers de Mont Blanctunnel en de Gotthardtunnel dicht gooien heeft de EU een heel groot probleem. Als die domme EU-parlementariërs serieus denken dat ze met sancties en/of boycot-acties iets bereiken hebben ze het goed mis.

  46. 62

    @53:
    ´De nieuwe immigranten creëren immers ook weer werk voor anderen.
    Geen land is ooit rijk geworden van de grenzen potdicht gooien.´

    Dat ´nieuwe immigranten´ ´werk´ met zich zullen meebrengen, staat vast. Maar als dat ´werk´ voornamelijk de toename van sociale werkers, cipiers en strafpleiters e.d. inhoudt, wordt een land daar beslist arm van, gezwollen bankbalansen ten spijt.

    Punt is het zelfbedrog gepleegd met de begrippen ´immigranten´ en ´werk´. Wat nu onder de algemene noemer ´immigratie´ gaat, is in feite grotendeels landverhuizing; en wat ´werk´ wordt genoemd en je automatisch doet denken aan een produktie die op een vrije markt aftrek vindt, betreft in feite extra moeite en last. Onkostenposten dus.

    Veel begrippen waarop we tot voor kort zowat blindelings konden steunen, zijn tegenwoordig niet meer te vertrouwen en zijn ze dringend aan herijking toe. We moeten ertegen waken dat we ongemerkt in clichéspuwende papagaaien veranderen.

  47. 63

    @62: “we moeten ertegen waken dat we ongemerk in clichéspuwende papagaaien (sic) veranderen” Correct, zoals het cliché dat alle buitenlanders crimineel zijn.

  48. 64

    @61: Leuk bedacht, maar geld is relatief mobiel. Als men morgen vanaf de bureaustoel dat geld opvraagt komen die banken ook in de problemen (Bovendien zijn de banken als geen andere sector afhankelijk van EU-burgers om het werk te doen). Een extra heffing op alle producten uit CH in de EU zal helaas (voor CH) niet van vandaag op morgen verdwijnen. Groot verschil

  49. 65

    Blèren over criminaliteit hoort ook bij het repertoire van fact free extreem-rechts. In werkelijkheid zijn de Oost-Europese immigranten net zo -of zelfs minder- crimineel dan hun autochtone leeftijdsgenoten. Maar ja, dat zijn feiten en die zijn natuurlijk niet interessant.

    Onzin dat de EU meer schade op zal lopen dan Zwitserland.
    Het grootste deel van de import en export van Zwitserland is met de EU, terwijl dat voor de EU 6-8 procent is. Voor Zwitserland is de EU 10x meer belangrijk dan andersom.

    Voor de EU zijn er misschien wel voordelen want bedrijven zullen wegtrekken uit de Zwitserland.

    @58 Deze opmerking mag een prijs hebben. Als Zwitserland de grens dichtgooit wat zal de EU dan doen met Zwitsers verkeer? Wie heeft dan de meeste schade?

    Ik moet denken aan het grapje dat ik als klein kind heel leuk vond. Zegt de muis tegen de olifant: wat stampen wij toch lekker.

  50. 67

    @58:
    Dat valt wel mee, denk ik.
    Via Oostenrijk en Frankrijk valt Italie uitstekend te bereiken, en goedkoper ook nog….
    Omgekeerd wordt het andere koek, waar moeten de Zwitsers heen als de omringende landen de grenzen dichtgooien??
    @61:
    Dat geld op die Zwitserse bank is veelal niet van Zwitsers zelf.
    ZELFS Zwitsers zullen niet zo achterlijk zijn zich het geld van rijke buitenlandse beleggers en spaarders toe te eigenen.

  51. 68

    @64:
    Het is-voor de Zwitsers-niet te hopen dat al diegenen die daar hun geld, al of niet zwart, gestald hebben de benen nemen naar elders.
    Want waar moeten ze daar dan van leven?
    Zwitserse kaas?
    Fabricage van uurwerken?

  52. 69

    @20:
    Dat vind ik nou vreemd, hoewel ik voordat ik me hier aanmeldde wel een tijdje de manier waarop hier met elkaar wordt omgegaan heb proberen te volgen, dat er negatieve oordelen worden gegeven, te weten ” minnen” , terwijl er helemaal niets wordt gezegd…..het is op zijn zachtst gezegd wonderlijk.
    Wat voor een rare stammenstrijd is hier gaande?

    En wat een lafheid eigenlijk, want volgens mij kun je altijd wel een verhaaltje bedenken waarom je het niet met iemand eens bent.

  53. 70

    Zwitserland heeft geen belang bij een soort handelsoorlog met de EU, dat is duidelijk, maar heeft de EU daar dan wel belang bij? Ik denk het niet.

    Geen wurgcontracten, maar autonomie. Zwitsers willen een stukje van een soevereiniteit terug. Misschien gaat het wat geld kosten – om een ronkende EU te paaien – maar dat is dan maar zo.

    Met >20% buitenlanders die richting de 25% gaat trekt de bevolking daar een grens. Ik denk niet dat er bij dat soort percentages veel bevolkingen zijn die dat niet doen.

  54. 72

    Waar gaat de discussie nou over?
    Over het feit dat Zwitserland , gebruik makend en in het genot van de Europese markt, de eventuele bezwaren of nadelen niet wenst te hebben.
    Welnu.
    Het staat de EU dus vrij ook even wat beperkingen aan te brengen t.o.v. Zwitserland.

    Ik hoop oprecht dat de EU de nodige maatregelen treft om Zwitserland weer even bij de les te krijgen, of definitief uit de les te verwijderen.

    Het zal me oprecht benieuwen hoe de Zwitsers het gaan doen zonder de hulp van de EU…..en zonder de gigantische kapitalen die door megarijken van de gehele wereld in dat land worden gepompt.(want die pret houdt ook op wanneer diezelfde megarijken in de smiezen krijgen hoe men daar ageert).

  55. 73

    Ik blijf me verbazen over de reacties van diegenen die van mening zijn dat Zwitserland goed bezig is.
    Wanneer Zwitserland echt goed en vooral consequent bezig zou zijn zouden ze zich NU terugtrekken uit alle Europese verdragen die ze hebben onderschreven.

    Dan zouden ze ook de consequenties daarvan moeten accepteren.

    Maar wat ze nu willen is cherry-picking, in het kielzog van de EU de krentjes uit de pap halen maar op geen enkele manier daarvoor iets inleveren.

    Persoonlijk vind ik dat buitengewoon onsympathiek gedrag, al teken ik er bij aan dat ook ik niet dolenthousiast ben over de EU zoals die nu is ingericht.
    Integendeel.

    Maar wel willen profiteren en niet de eventuele nadelen willen dragen zit niet in mijn systeem, dus ik vind het gedrag van de Zwitsers buitengewoon laakbaar.

    Diegenen die denken dat het goed voor ons land zou zijn wanneer we uit de EU stappen moeten maar eens nadenken over de vraag wat ons dat gaat kosten, al is het alleen al aan invoerrechten en uitvoerproblemen, nog afgezien van de weer omstelling naar de gulden.

    Ik ben benieuwd naar hun argumenten, mits zindelijk onderbouwd.

  56. 74

    @65: ”Voor de EU zijn er misschien wel voordelen want bedrijven zullen wegtrekken uit de Zwitserland.”

    Betrapt! …

    Hoe zei Nietzsche dat ook alweer? …

    In jeder Philosophie giebt es einen Punkt, wo die “Überzeugung” des Philosophen auf die Bühne tritt: oder, um es in der Sprache eines alten Mysteriums zu sagen:

    adventavit asinus pulcher et fortissimus.*

    Verkneukeling over een aanstaande tuchtiging verraadt aanbidding van de god die tuchtigt. In dit geval: de Vrije Markt. Dat je (wellicht zonder het zelf te beseffen) intekent op de religie van de Vrije Markt is nu dus andermaal duidelijk geworden.

    Jij en je broer #Jos, met andere woorden, halen Thatcher rechts in, en zouden er eerlijker aan doen de Zwitsers of andere tegenstanders van de afbraak van de verzorgingsstaat niet langer als ‘rechts’ te framen.
    ____________________
    * In iedere filosofie komt er punt waarop de “overtuiging” van de filosoof ten tonele verschijnt: of, om het in de taal van een oude mysteriedienst te zeggen:

    De ezel is aangekomen, nobel en dapper.

  57. 77

    Je kunt je wel op je borst slaan dat jij niet “fact free” bent flip, maar ik denk dat jij – als niet econoom- de rapporten die je aanvoert helemaal niet goed kunt boordelen, dus enige bescheidenheid zou meer is op zijn plaats zijn.

  58. 78

    Ach, laat die Zwitsers nou gewoon hun eurofobe gangetje gaan.
    Laat ze dan even ontdekken wat dat voor ze gaat betekenen.
    Waarschuw diegenen die daar hun miljarden hebben geparkeerd.. dat ze dat beter kunnen doen op de Kaaiman Eilanden of zo…… dan zullen we zien wie er uiteindelijk als winnend kandidaat uit komt.

    De Kaaiman eilanden of zo.
    Denk ik.

  59. 79

    @76:

    Met deze reactie van je op Krekel´s, maak je van je ´factfreebrigade´ een geuzennaam.

    Tien van c 74 Krekels op Sargasso en het Weblog is nog te redden.

  60. 81

    @80:
    Ik bestrijd je niet. Maar verdiep je eens in ´Binnen zonder kloppen´, van P. Lakeman. Het is uit 1999, maar de feiten en argumenten eruit zijn springlevend. Verder CPB cijfers enz.

  61. 83

    @80: Ik zei ook niet dat we het eens waren – jij wil de EU immers in een tweede VS veranderen, ik niet – ik zei dat je me in #53 niet tegenspreekt.

    Wat je namelijk zegt in #53:

    ”Het is dus niet zo dat als er mensen hierheen komen om te werken dat er dan minder werk overblijft voor de al aanwezige mensen. De nieuwe immigranten creëren immers ook weer werk voor anderen.”

    … is net zo goed toepasbaar op de VS. Een immigratieland bij uitstek, en inderdaad erg groot en rijk geworden, wat zonder die immigratie niet mogelijk was geweest.

    Klopt helemaal.

    Echter, ik en anderen willen (ondanks al die welvaart) juist níét dat de EU in een tweede VS verandert. Dat is juist, integendeel, precies waar we bang voor zijn. Dat als we het (voor het bestaan van een verzorgingsstaat) cruciale verschil tussen Europese en Amerikaanse staten wegnemen – controle over immigratie – dat de EU dan in een kloon van de VS verandert. (Of zelfs een nog veel precairdere puinhoop voor de lagere klassen wordt, om een waslijst aan redenen.)

    En, zoals je misschien kan bedenken: het bestaan van een VS (wat jij dus aanvoert) weerspreekt op geen enkele manier de mogelijkheid van een VS (waar ik dus voor vrees) tegen.

    Dus je #53 is heel fijn, en juist, dus bedankt & cetervoorts … en ik sprak de juistheid ervan ook niet tegen, maar de relevantie ervan.

    ”Er is dus wel degelijk werk wat zonder immigranten niet gedaan zou worden.”

    Dit was overigens niet jouw, maar JAN Cs argument in #54. (Of ben jij ook JAN C? Er stond bij #53 eerst ook een andere gebruikersnaam namelijk, een e-mailadres.) Ik vond zijn argumenten persoonlijk te inaan om op in te gaan, zo overduidelijk gemankeerd dat het me overbodig leek, maar ik begrijp dat jij ze voor je rekening wil nemen en vindt dat ik ze alsnog moet adresseren?

    (helemaal eens met HPax’ #79 trouwens, puik inzicht … )

  62. 85

    @83: Je bent bang voor een 2e VS? Da’s voor mij een beetje zoals Wilders vergelijken met Adolf H. Europa zal niet verworden tot een VS. “Brussel” (zucht) wou door samen te werken ervoor zorgen dat zoiets als de Wereldoorlogen niet weer zou gebeuren. Men wou een economisch blok maken tegenover dat van de VS, dus juist concureren met de VS. Door nu zo inaan te doen alsof men een 2e VS wil worden in Brussel is nog meer factfree nonsens. Maar goed, shoot the messenger.

  63. 86

    @ algemeen: een logische implicatie is niet ‘factfree’. Een implicatie zit, integendeel, verwikkeld in feiten.

    Als je te stom bent om een bepaalde implicatie te zien, betekent dat dus niet dat je deze ‘factfree’ kunt noemen.

    Dat zou ‘thinkfree’ zijn.

    En als je te stom bent om een implicatie te zien, wat je dan doet is: ofwel netjes vragen aan een minder stom iemand of hij deze misschien even voor je wil expliceren, ofwel je stilletjes verstoppen onder een stapel jassen in de garderobe zodat je niemand lastigvalt met je inane (mooi woord, hè, #85?) gebrabbel.

  64. 87

    @86: Over dat “mooie woord” en je comments over “te stom” en “implicatie”: Je verstoppen achter een faux-intelligence door dure woorden te gebruiken werkt slecht.

  65. 88

    @87: Chris-tus! …

    Dat “mooie woord” gebruik je zelf (in #85): ”Door nu zo inaan te doen alsof men een 2e VS wil worden”

    Goed, je herhaalt het uit #83, zoals je ook het woord ‘factfree’ herhaalt, zoals je nu ook het woord ‘verstoppen’ herhaalt, en zoals je ook het marketingriedeltje van de EU herhaalt. (Beetje een echokamer, dat hoofd van je.) Maar niettemin: je gebruikt het zelf. Zel-luf.
    Dus dan moet je het nu niet ineens een ‘duur woord’ vinden dat getuigt van een “faux-intelligence”.

    En vind je implicatie een ‘duur woord’? Echt?
    Echt?!
    Dat verklaart dan meteen waarom je te stom bent om ze te zien.

    Naar de garderobe alsjeblieft …

  66. 90

    Geen flauw idee wat ik van deze ganse discussie moet vinden, behalve (uiteraard) dat het inaan is. Wél pluspuntjes voor Krekel omdat hij me degene lijkt waarmee ik het liefste een biertje zou drinken.

  67. 92

    @77:
    Dit soort reacties wind ik wel ketig.
    Je beschuldigt, in the blind, iemand er van geen enkel economisch inzicht te hebben, tegelijkertijd is er geen enkel , en geef je geen enkel , bewijs of argument voor de stelling dat jij WEL zou weten waar je het over hebt.
    Want je weet het, zelfs wanneer je met dikke verhalen komt aanzetten over opleiding en loopbaan….er is niet de minste garantie dat dat allemaal klopt, en , als het al klopt, dat het ook een kwaliteitspredikaat heeft.

  68. 93

    Ik vind het wel grappig hoe sommige mensen in Nederland de Zwitsers hierin steunen. Zo van “ja, ze hebben gelijk, wij willen toch ook geen Roemenen hier hier?”, niet doorhebbende dat vergeleken met Zwitserland (of Noorwegen) Nederland ook maar een armoedige pauperboel is van waaruit “gelukszoekers” naar Zwitserland kunnen vertrekken om daar een hoger loon te krijgen of te profiteren van de sociale zekerheid. De Zwitsers hebben het net zo goed over Nederlanders als over Roemenen wanneer ze geen immigranten vanuit de EU willen.

  69. 94

    @88: Het hergebruiken van woorden heeft niets te maken met de waarde ervan. Waar ik me hier aan hekel is simpelweg dat je probeert intelligent over te komen door dure woorden te gebruiken. Het impliceert dat je dat ook bent, hoewel dat ook niets met elkaar te maken heeft. “Dat jij te stom bent” en andere beledigingen maken je argument niet bepaald sterker. Nogmaals, jij poneert zaken (zie je wat ik daar deed?) maar gaat niet in op iemands kritiek. Wat doe je in plaats daarvan? Karaktermoord: (dat jij te stom bent, inaan, gebrabbel, het beschuldigen van sock puppets). Kortom: Je bent een lul die probeert met mooie woorden een ander ondereind te halen zonder in te gaan op het argument. Waarbij, met het spreekwoord “Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten” in het achterhoofd zouden w.m.b. sikbock, Krekel en De echte Rob juist wel eens dezelfde persoon kunnen zijn. Marketingriedel, mijn god je bent echt onverbeterlijk!

  70. 95

    @94:

    Je glijdt kolossaal uit, zal dat ook wel beseffen, maar reageert ver onder het peil van de boer die aan kiespijn leidt en toch nog weet te glimlachen.
    In het Frans: ´Faire bonne mine à mauvais jeu´.

    Gedraag je.

  71. 96

    @94:

    je probeert intelligent over te komen door dure woorden te gebruiken

    Ik had (en heb) niet te indruk dat het woord ‘implicatie’ op dit weblog als ‘duur’ wordt beschouwd, en de zoekmachine geeft me daarin ook gelijk. Je kan dus alleen zeggen dat jij het een moeilijk woord vindt, maar volgens mij ben je hier de enige, en je kan mij daar moeilijk verantwoordelijk voor houden.

    je probeert intelligent over te komen door dure woorden te gebruiken. Het impliceert dat je dat ook bent, hoewel dat ook niets met elkaar te maken heeft.

    Ik begrijp – uit je eigen woorden – dat je nu probeert intelligent over te komen. Grote fout natuurlijk, want als een woord gewoon te moeilijk voor je is, moet je het niet gebruiken. Je bedoelt hier namelijk te zeggen dat het dat suggereert. ‘Impliceren’ betekent namelijk dat het dat inhoudt, betekent, etc. En dat wil je juist níét zeggen, integendeel.

    ”Dat jij te stom bent” en andere beledigingen maken je argument niet bepaald sterker.

    Je citeert me nu al voor de tweede keer verkeerd. Eerst met dat '”Brussel” (zucht)', in #85 (ik heb het woord ‘Brussel’ namelijk nergens gebruikt) en nu dit weer. Waar heb ik de woorden: ”dat jij te stom bent” gebruikt? Ik heb – in het algemeen – gezegd dat als iemand te stom is een bepaalde implicatie te zien, dat hij dan niet meteen moet gaan brullen dat het dan ‘factfree’ is inderdaad. Ik heb daarmee dus niet gezegd dat jij (of iemand anders) te stom bent om ze te zien … ik suggereerde het hooguit.

    Nogmaals, jij poneert zaken (zie je wat ik daar deed?)

    Nee, niet echt. Ik kan een gokje wagen en zeggen dat jij ‘poneren’ blijkbaar ook al een moeilijk woord vindt? Maar, indien juist, ben ik bang dat je ook in dat geval een van de weinigen bent.

    maar gaat niet in op iemands kritiek.

    Ik ben voortdurend ingegaan op kritiek. In iedere reactie zelfs. De enige ‘kritiek’ waarop ik expliciet (moeilijk woord!) niet ben ingegaan is jouw reactie #54, omdat ik die inderdaad niet serieus nam.
    Het ging daar namelijk over een rapport dat stelde dat Polen in Nederland vooral werk doen dat “aanvullend is”, werk is “dat anders niet gedaan wordt”. Waar we het dan over hebben, zijn baantjes als afwassen, schoonmaken, aspergesteken, tomaten plukken e.d., en dat wist je zelf ook wel. En stellen dat dat werk is “dat anders niet gedaan wordt” is gewoon onjuist, zoals inmiddels niemand meer zal betwisten. Maar waar jij in #54 mee aankomt is dat jij nóóóit een soldaat zou worden, “zelfs al zouden ze me er heel veel geld voor betalen.” Met andere woorden: lekker puh. Gewoon onzinnig getrol dus, dat niks met het onderwerp te maken heeft. Natuurlijk ga ik daar niet op in.
    En je tweede ‘argument’ in #54 betrof een ‘weerlegging’ van mijn bewering “dat alle banen al bestaan”, zelfs voordat ze zijn uitgevonden, terwijl ik niets heb gezegd dat zelfs maar in de verste verte als zodanig geïnterpreteerd (weer zo’n woord!) kan worden.
    Dus, nee. Daar ging ik (terecht) niet op in, omdat ik (oprecht) dacht dat niemand (dus niet alleen ik) het serieus zou nemen.

    Maar goed, bij dezen ben ik er dus alsnog op ingegaan. Hopelijk ben je er blij mee.

    Wat doe je in plaats daarvan? Karaktermoord: (dat jij te stom bent, inaan, gebrabbel, het beschuldigen van sock puppets).

    “Dat jij te stom bent” heb ik dus niet gezegd, je ‘kritiek’ (in #54) was ook inaan (zoals net uitgelegd), dat gelul over ‘factfree’ was ook niet meer dan gebrabbel, en “het beschuldigen van sock puppets” is (vermoedelijk) een misvatting.

    Ik neem althans aan dat dit slaat op mijn reactie #83, waarin ik tegen Cerridwen zeg: “Dit was overigens niet jouw, maar JAN Cs argument in #54. (Of ben jij ook JAN C? Er stond bij #53 eerst ook een andere gebruikersnaam namelijk, een e-mailadres.)”?

    Nu ik #53 en #54 heb teruggelezen zie ik inderdaad dat dat helemaal niet kan, maar op het moment dat ik #83 schreef was dat gewoon een eerlijke vergissing. Er stond namelijk ook eerst een andere gebruikersnaam bij #53, zoals gezegd een e-mailadres, en later is daar ‘Cerridwen’ van gemaakt, dus ik dacht dat er iets is misging met de software o.i.d., en doordat Cerridwen ineens jouw argument in #54 voor zijn rekening leek te nemen vroeg ik me oprecht of de C in JAN C misschien voor Cerridwen stond.

    Maar, zoals gezegd, na herlezing van de reacties is me inderdaad wel duidelijk geworden dat jullie niet dezelfde persoon zijn. O.a. doordat #54 reageert op #53 en door het verschil in niveau tussen jullie.

    Maar het was dus een eerlijke vergissing, en geen beschuldiging o.i.d.

    ”Kortom: Je bent een lul

    Dat heb ik nooit ontkend.

  72. 97

    ”Ik vind het wel grappig hoe sommige mensen in Nederland de Zwitsers hierin steunen. Zo van “ja, ze hebben gelijk, wij willen toch ook geen Roemenen hier hier?””

    Kijk goed, JAN C (en anderen): dít is nou fact free redeneren.

    Voor zover ik weet heeft namelijk niemand in dit draadje deze invalshoek gekozen, maar is het puur een zoveelste herhaling van een zelfverzonnen frame.

    Bedankt voor het voorbeeld, @Derpjan.

  73. 98

    @97

    Nederland is groter dan alleen Sargasso. De invalshoek die ik beschreef vind je wel degelijk meermalen terug op geenstijl of nu.nl, sites met veel meer lezers en reacties.

  74. 100

    @98: Ik heb je al meerdere malen gevraagd om een bronvermelding, als je met dat soort beweringen komt. Daarmee kun je dat soort misverstanden vermijden.

    Niet dat het me verbaasd dat het geenstijl is of dat jij je informatie daar vandaan haalt.

  75. 102

    @101: Nee, je bent dom dat je er niet gelijk een bronvermelding bij geeft, zodat we weten waar je je op baseert.

    Overigens had ik die sites er al op nagelezen en een verwijzing vaar Roemenen of Bulgaren kwam daar maar een keer of 3-4 voor op een totaal van 860 reacties. Natuurlijk was het aantal reacties met een dergelijke strekking veel groter, maar het was ook opvallend dat er vrij veel reacties waren met de strekking die jij naar voren brengt in @93. Blijkbaar zijn er toch vrij veel mensen die dat wel in de gaten hebben.

    Nou heb ik er geen statistiek van aangelegd, want dat leek me niet de moeite waard: als je bij geenstijl gaat kijken weet je bij voorbaat wel ongeveer wat je kunt verwachten. Vandaar dat ik de opmerking van Krekel eigenlijk wel terecht vindt: jij bent degene die dat frame hier introduceert en door dat soort opinies te echoeen hier jouw (en hun) “werkelijkheid” schept.

    Het is overigens niet de eerste keer dat ik hier op wijs. Jouw reacties kenmerken zich vaak door een hoop woorden, die kennis van zaken suggereren, maar waar bij nadere beschouwing het fundament aan ontbreekt. Wat niet wil zeggen dat je op het internet niet iets of iemand kunt vinden die hetzelfde blaat, maar daar verwijs je niet naar, misschien juist omdat dit slechts ten gevolge zou hebben dat de opmerking gelijk als niet terzake doende afgewimpeld zou worden.