Gaan rellen om de dood van iemand die een wapen bij zich had en als eerste op de politie vuurde te wreken is gewoon debiel. Gelet op de bevolkingssamenstelling van die wijk, de Engelse nieuws- en blog berichten en You Tube videos blijkt dat de relschoppers behoorlijk tekeer gingen en voornamelijk Britse negers (van Afro-Carabische afkomst) waren, met hun rellen geven ze helaas immigranten in G.B. een slechte naam aangezien rechts en extreem-rechts ongetwijfeld de vinger zal wijzen naar alle allochtonen. Ik hoop dat die relschoppers keihard gestraft worden.
Groot-Brittannië is sinds Margaret Thatcher een van de landen met de grootste sociaal-economische verdeeldheid in de westerse wereld. Naast een rijke upper class heb je een zwaar verpauperde onderklasse, met in sommige buurten een gemiddelde levensverwachting van 60 jaar. Dit samen met een beperkte kans om aan de armoede te ontsnappen, maakt dat er vanzelf frustraties ontstaan die zich zo nu en dan uiten in geweld.
#4
gronk
@3: Ah, arabische toestanden.
#5
boyke
@ #3
Er is GEEN ENKEL excuus om te gaan rellen, agenten en burgers aan te vallen, goederen te vernielen, te gaan plunderen etc. Er wonen genoeg arme mensen in die verpauperde buurten die NIET gaan rellen, die ver weg blijven van criminaliteit en hard werken om een eerlijk leven te leiden.
Armoede is geen excuus voor criminaliteit en het is ook niet de hoofdoorzaak van criminaliteit. Er zijn namelijk zat arme mensen die niet crimineel zijn net zoals er rijke mensen zijn die zich wel bezig houden met criminaliteit. Wat wel de hoofdoorzaak is van criminaliteit is een GEBREK aan normen en waarden. STOP met het verzinnen van smoesjes om het criminele gedrag van een aantal mensen te rechtvaardigen. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen gedrag, wie de wet breekt dient aangepakt te worden.
#6
Ronald
@ 5 Juistem! Is idd een flutverhaal en het standaard excuus voor het tuig. ‘We zijn arm dus we moeten ons wel misdragen’. Zo ken ik er nog een paar.
#7
Bolke de big
Sterker nog, dreigen met geweld cq crimineel gedrag omdat je arm bent en vind dat een ander daar wat aan moet doen klinkt verdacht veel als afpersing.
M.A.W. geef ons geld anders gebruiken we geweld en/of worden we crimineel.
#8
gbh
wat een gelul hier, 20 miljoen doden per jaar omdat wij hier om de prijs hoog te houden voedsel doordraaien ten behoeve van de neo-liberale graaiers is pas crimineel, leve de revolutie
#9
anthonie
Ach, gelukkig is dat in Nederland ondenkbaar… Dris Arbib, iemand?
#10
Cycloop
@5
“Armoede is geen excuus voor criminaliteit en het is ook niet de hoofdoorzaak van criminaliteit. Er zijn namelijk zat arme mensen die niet crimineel zijn net zoals er rijke mensen zijn die zich wel bezig houden met criminaliteit.”
Het gaat om correlatie. Arme mensen maken zich eerder schuldig aan strafbaar gedrag, en worden ook vaker vervolgd. Dat zie je bijv. bij drugsgebruik : in de VS werd bezit crack (drug van de armen) veel zwaarder gestraft dan bezit cocaïne. Meer sociale ongelijkheid in een samenleving leidt tot meer armoede en sociale problemen en meer sociale onrust.
“Wat wel de hoofdoorzaak is van criminaliteit is een GEBREK aan normen en waarden.”
Dat is een tautologie : wat je ziet als het gevolg (criminaliteit) staat gelijk aan de oorzaak (gebrek aan normen en waarden).
#11
Krekel
“Sterker nog, dreigen met geweld cq crimineel gedrag omdat je arm bent en vind dat een ander daar wat aan moet doen klinkt verdacht veel als afpersing.”
@ 10 – correlatie kan ook zijn: mensen die naar criminaliteit neigen zijn vaker arm / wonen liever in achterbuurten etc.
#14
boyke
@ #10
het kan me niet schelen of er sprake is van een correlatie of niet. Armoede rechtvaardigd geen criminaliteit, sterker nog om armoede te gaan betrekken bij criminaliteit door o.a. uitlatingen als “Arme mensen maken zich eerder schuldig aan strafbaar gedrag” beledig je al die mensen die wel arm zijn maar niet crimineel en stop je ze allemaal in het verdachtenbankje.
#15
Cycloop
@10 Het gaat om percentages. Het gaat om oorzaak en gevolg : heeft niks met rechtvaardiging of moraal te maken. “Arme mensen maken zich eerder schuldig aan strafbaar gedrag” is wat kort door de bocht : maar in de gevangenissen zitten toch vaker mensen uit armere klassen. Heeft ook te maken met de definitie van strafbaar gedrag (wat is strafbaar) en het vervolgingsgedrag van de overheden.
#16
boyke
@15
correlatie en percentages hebben niets met oorzaak en gevolg te maken.
Als veel arme mensen in de gevangenissen zitten wilt dat niet zeggen dat de hoofdoorzaak van criminaliteit armoede is want als dat zo is dan zouden rijke mensen geen criminaliteit plegen en zouden alle arme mensen crimineel zijn.
#17
Cycloop
@16 In sociale wetenschappen (en daar niet alleen) werkt men niet met 100 procent oorzaak/gevolg relaties maar met correlaties. Met jou manier van redeneren kun je geen enkele verband maken tussen sociale verschijnselen. Het gaat Herman in @3 trouwens niet zozeer om armoede; als wel om sociale ongelijkheid : de afstand tussen armen en rijken als oorzaak voor sociale problemen en sociale onvrede.
#18
Herman
@16 Probabilisme. De kans dat iemand in crimineel gedrag vervalt is groter als iemand armer is en in een samenleving woont waar de kloof tussen arm en rijk groter is. Dat zegt dus niet dat iemand die arm is ook per sé crimineel is of dat iemand die rijk is niet crimineel is.
Ook heeft het helemaal niets met het rechtvaardigen van het gebruik van geweld te maken. U leest selectief en rukt opmerkingen uit zijn verband. In @3 heb ik slechts mijn visie gegeven op waarom er relatief meer van dit soort geweldsuitbarstingen zijn in post-Thatcheriaans Groot-Brittannië. Nergens heb ik gezegd dat het gerechtvaardigd is om geweld te gebruiken als je omstandigheden minder zijn. Als u mijn commmentaar werkelijk had gelezen in plaats van er simpelweg uw eigen interpretatie op los te laten, dan had u dat gezien.
#19
boyke
@ 17
Ik heb het ook niet over “100 procent oorzaak/gevolg relaties” daarom gebruik ik dan ook het woord HOOFDOORZAAK. Ik blijf erbij armoede/sociale ongelijkheid (hoe je ’t ook wilt noemen) is geen hoofdoorzaak voor criminaliteit en het is ook geen rechtvaardiging daarvoor.
Er zijn verschillende oorzaken voor criminaliteit (waar armoede er eentje van is) maar de hoofdoorzaak van criminaliteit is toch echt een morele kompas die de verkeerde kant op wijst (gebrek aan normen en waarden).
Dat verklaart namelijk waarom niet alle armen crimineel zijn en waarom sommige rijken crimineel gedrag vertonen (de zgn. witteboordencriminelen). De wetten van een samenleving zijn in principe een codificatie v.d. heersende normen en waarden die binnen die samenleving gelden, wie die wetten dus breekt deelt die normen en waarden niet.
Correlaties zeggen me niet veel want als dat consequent wordt toegepast kan je ook de volgende redenering krijgen: overgrote deel v.d. Tottenham relschoppers waren negers dus de oorzaak van hun gedrag (rel schoppen) is hun etniciteit, dat is iets wat overduidelijk niet klopt aangezien niet alle negers relschoppers zijn. Daarom heb ik niet zo veel op met correlaties, dat er ergens een correlatie is duidt niet op een oorzaak-gevolg relatie of een causaal verband tussen de percentages.
#20
boyke
@ 18
Als je zegt dat de kans groter is dat iemand crimineel gedrag gaat vertonen als hij arm is dan plaats je alle arme mensen in het verdachtenbankje want de conclusie van een hoop mensen zal zijn om alle arme mensen te gaan wantrouwen en om geen risico’s te nemen met arme mensen want de kans op crimineel gedrag is groter.
Verder is jouw comment (impliciet) weldegelijk een rechtvaardiging voor de rellen want je zegt in principe: die mensen rellen omdat ze arm zijn/er sociale ongelijkheid is, m.a.w. ze zijn zielig en ze kunnen er niets aan doen.
#21
sjap
@5 Boyke, je kan nog zo hard schreeuwen maar het maakt je analyse niet minder onjuist.
Uiteraard is er geen excuus om te gaan rellen. Wat #3 doet is nagaan welke oorzaken ten grondslag kunnen liggen aan deze specifieke geweldsuitbarsting. Een gebrek aan normen en waarden is niet de hoofdoorzaak van criminaliteit. Er is geen ‘hoofdoorzaak’ voor crimineel gedrag in het algemeen. Er zijn vele oorzaken voor crimineel gedrag waarbij voor elke specifieke crimineel er een verschillende hoofdoorzaak is. Binnen de gemiddelde Italiaanse maffia-familie zijn meer normen en waarden aanwezig dan bij het gemiddelde gezin in NL. Is de wereld maar zo simpel zoals jij die wilt voorstellen.
Er zijn tientallen aspecten mbt de oorzaak van criminaliteit.
Maar laten we het een omdraaien: waarom zijn mensen normconform ,waarom volgen ze de norm/ de wetten?
Ieder mens heeft controlemechanismen: wanneer deze afbrokkelen, pleegt men crimineel gedrag. Deze controlemechanisme zijn deels intern: nl. de interne kracht om aan prikkels te weerstaan en deels extern: de kracht van de omgeving om het individu in haar greep te houden.
Het interne deel kan de samenleving weinig aan doen zonder zeer ingrijpende privacy-schendende maatregelen. Het externe deel kan de samenleving iets aan doen. Hoe groter de investeringen zijn die de samenleving doet op allerlei deelgebieden hoe minder waarschijnlijk men overgaat tot crimineel gedrag. De overheid, als onderdeel van de samenleving, kan en moet bijdragen wil ze een prettige samenleving met weinig criminaliteit stimuleren.
Je kan natuurlijk ook gewoon de boel de boel laten, de verantwoordelijkheid volkomen bij individuen leggen, zoals jij doet, en louter inzetten op handhaving. Dat werkt in de VS voor geen meter en ik zie niet in waarom dat hier wel zou werken.
#22
Herman
@20 Oke. Dus als ik nu even uw woorden op mijn manier mag interpreteren zegt u: Sociale omstandigheden spelen geen rol bij het verklaren van dit soort gedrag. Dat dit vaker in arme buurten gebeurd is in het verleden is dus puur toeval. De kans dat dit in een villawijk zal gebeuren is even groot.
Juist?
#23
Sjouke
@20: “m.a.w. ze zijn zielig en ze kunnen er niets aan doen.”
Nee. Ze zijn het zat om aan alle kanten uitgeknepen te worden, en nu slaan ze terug en roven daarbij wat ze kunnen. En dat gaat nog meer gebeuren. Let maar op.
#24
DSV
Ik wens een ieder veel genoegen bij de 14,234ste opvoering van “Nature vs Nurture”.
#25
sjap
Ik wil voor de volledigheid nog even toevoegen dat het semi-intelligente gelul van boyke extra kwalijk is omdat het gevolg is dat het mijn samenleving (en hiermee ook de samenleving van domrechtse stemmers) ONVEILIGER maakt.
#26
gronk
Ah, de law-and-order-brigade is gearriveerd.
#27
Frank
@25 ja, van die mensen die stemmen op partijen die oplossingspercentages van misdrijven in Nederland niet eens boven de 20% krijgen. Die weten echt wel hoe ze dat in Engeland moeten aanpakken, hahahaha!
#28
Spam
Die mensen rellen niet omdat ze arm zijn, maar omdat ze boos zijn. In het algemeen boos op een maatschappij die ze slecht behandelt en specifiek boos op de politie, waar ze slechte ervaringen mee hebben en die ze zien als vertegenwoordigers van die maatschappij.
De boosheid is wellicht grotendeels onterecht en het omzetten van die boosheid in rellen is dat zeker. Maar als je dit soort rellen wilt voorkomen zal je toch aan die boosheid iets moeten doen.
Hier in Nederland is er een partij die naar een deel van de verongelijkten placht te luisteren, maar in plaats van ze echt te helpen geeft hij ze een zondebok. En die zondebok bestaat dan ook nog voor een deel uit van die verongelijkten. Dat is pas echt eng. Dan heb ik liever rellen tegen de politie.
#29
Herman
@26 Iedere Nederlander die stemt dus?
#30
qwerty
Kijk Boyke, dat in het VK bij de industriële revolutie armoede en uitbuiting ontstond agv verrijkingswoede en onteigening bij en door de upper class was natuurlijk gewoon collateral damage. Het daaruit ontstane socialisme was derhalve onnodig en volstrekte flauwekul. Eigenlijk misdadig dat socialisme.
Nee, je hebt helemaal gelijk: Armoede rechtvaardigd geen criminaliteit (#14). Er bestaat zeker alleen rechtvaardige oorlog? En er bestaat zeker geen rechtvaardige revolutie.
Wat een gezwam in dit draadje.
En over de rellen in Tottenham hoef ik het helemaal niet te hebben, ik weet toch niet wat daar gebeurt.
#31
piet de nuttige idioot
om het nog ingewikkelder te maken: mensen/groepen neigen ‘vooroordeelbevestigend’ gedrag te vertonen, op z’n Nederlands: de geuzennaam hoog te houden.
Daarom is stigmatiseren gevaarlijk, voor je het weet kan je jezelf op je borst kloppen van ‘zie je wel’, maar zelf medeverantwoordelijk zijn voor je self fulfilling prophecy.
#32
Frank
@26 inderdaad, maar er zijn ook een heleboel Nederlanders die daarover anderen niet de maat nemen.
#33
deja
Tja wat zijn rellen? Is niet de uitkomst (de winnaar dus) wat bepaald of ze misdadig of heldhaftig van aard zijn? Of we het dus over rellen hebben of over een vorm van een bevrijdingsstrijd?
Was de bestorming van de Bastille Saint-Antoine op 14 juli 1789, ook niet een vorm van verregaande burgerlijke ongehoorzaamheid van arme en boze mensen? En op dat moment volstrekt tegen de wet? En toch nog steeds een feestdag in frankrijk.
Waren de rellen op het Tahrir plein (januari/februari 2011) op dat moment overeenkomstig de Egyptische wetten? Denk het niet. Toch ook daar worden de relschoppers niet als misdadigers gezien, maar als vrijheidsstrijders.
Waarom dan zo zwart/wit over de situatie in Tottenham? Is de boosheid van de mensen in de Engelse achterbuurten niet begrijpelijk? Is geweld wellicht vaak de enige oplossing? Namelijk in die situaties waarin de heersende macht geen oog heeft voor de behoeften van diegenen waar zij (mede) verantwoordelijk voor zijn?
#34
anthonie
@32
Een oplossing voor wat precies?
#35
Furby
@33 Een oplossing voor het probleem bestuurd te worden zonder daadwerkelijke representatie. In vele landen, zeker het VK en de VS, maar in mijn ogen ook in Nederland, dient de overheid niet meer de belangen van grote groepen burgers, maar van campagne-steunende bedrijven. Je ziet dit vooral aan hoe recentelijk enorme reddingen op touw gezet zijn voor het, vooral financiele, bedrijfsleven, maar tegelijkertijd opgebouwde sociale zekerheden ontmantelt worden. Voor deze mensen is de overheid niet meer een instrument waar ze hulp van krijgen en controle over hebben, maar dat vooral hun pogingen een beter leven te krijgen frustreert. Dan is de politie daar de bezettende macht van en als die een van jouw mensen doodschiet, terecht of onterecht, dan wil je terugslaan. Ik verwacht dergelijke rellen binnenkort ook in de V.S. eigenlijk. De midden- en onderklasse is het zat een verhaaltje over gelijke kansen te krijgen, terwijl die niet daadwerkelijk aanwezig zijn. Als je ze dan ook nog hun zekerheden afpakt terwijl je exorbitante bedragen overschrijft naar mensen die hun broek omhoog kunnen houden, dan kan je woedende menigtes verwachten. Dit alles is direct veroorzaakt door de hubris van de exorbitant rijken.
#36
Frank
@Furby, dergelijke rellen waren er ook al veel eerder in Engeland, ik meen in de jaren negentig in Bradford, Manchester en elsewhere. In de VS waren er natuurlijk de rellen nav de dood van Rodney King in LA. Daar speelden gevoelens van uitsluiting en haat tegenover de lange arm van de onderdrukker zeker een rol, maar keerde de haat zich ook tegen b.v. andere migrantengroepen (b.v. koreanen in LA). Verzet tegen grootgraaiers is in Europese landen in het verleden heel anders van aard geweest, denk aan groeperingen als de RAF, de Rode Brigades en de Griekse anarchisten. Meer klassieke terreur organisaties, en niet massale rellen. Ik zie dus zo een twee drie het verband niet tussen de rellen in Tottenham en de strijd tegen de fat cats.
#37
gbh
@frank, laatste tijd nog naar het nieuws gekeken? in griekenland, spanje en israel en in feite ook de opstanden in noord-afrika en het midden-oosten zijn de laatste tijd toch grote protest bewegingen aan de gang tegen de grootgraaiers, als mensen het redelijk goed hebben gaan ze ook niet de straat op, met de crisissen van de laatste tijd is dat aan het veranderen
#38
Yevgeny Podorkin
Precies Herman. Het zou me ook niks verbazen als een dergelijk voorval de onderhuids kenkerende onvrede met politiek (Links Rechts genaaid ook door populisten (hoewel die munt nog even moet vallen), economie (graaicultuur) en media (NOTW) blootlegt, net als in het MO.
@gbh, ja maar de opstanden in Spanje en het Midden Oosten hebben alles van doen met uitzichtloosheid (politiek, economisch), geen perspectief. Dat is dus niet iets wat uniek aan de Grote Graaierts Cultuur is toe te schrijven, en dat is wat ik uit Furby zijn of haar reactie meende te lezen.
Het verbaast me overigens al langere tijd dat er noch in de VS noch in Europa (met uitzondering van Griekenland) nieuwe linkse splintergroeperingen zijn ontstaan die de exhibitionistische zelfverrijking met geweld zijn gaan bestrijden. Klaarblijkelijk zijn de Europese burgers toch wat braver dan dertig jaar geleden.
De achtergrond van de Engelse protesten moeten nog worden uitgezocht; het lijkt mij het meest voor de hand liggen dat het eerder iets te maken heeft met woede over “uitsluiting” dan met directe woede over “fat cats”.
#41
boyke
De reaguurders die hier allerlei smoesjes verzinnen om het gedrag van die relschoppers te rechtvaardigen zullen anders piepen wanneer ze zelf het slachtoffer worden van die barbaren.
Blijf maar gerust geloven in jullie domlinkse jaren 60/70 dogma dat de oorzaak van criminaliteit armoede is en dat criminelen daardoor arme zielige mensen zijn die vooral niet hard gestraft moeten worden maar geholpen moeten worden met allerlei halfzachte maatregelen.
Jullie weigeren te erkennen dat niemand anders verantwoordelijk is voor die rellen dan de relschoppers zelf.
De koers is gewijzigd en een hoop mensen hebben jullie jaren 60/70 dogma’s verworpen, dat hebben ze niet gedaan omdat ze dom zijn maar omdat ze inzien dat zachte heelmeesters stinkende wonden hebben gemaakt en dat die softe linkse jaren 60/70 dogma’s m.b.t. criminaliteit en criminaliteitsbestrijding niet gewerkt hebben maar de zaken juist heeft verergerd (thee drinken met criminelen en overlastgevers werkt niet en heeft ook nooit gewerkt).
Als links niet wilt meegaan met de ontwikkelingen dan zal links veroordeeld blijven tot de oppositiebanken. Gelukkig beginnen ze dat bij de PvdA ook een beetje door te krijgen (alleen maken ze nog de fout door alleen maar te focussen op allochtone criminelen en alleen die hard te willen aanpakken).
#42
Furby
@Frank, maar woede over uitsluiting heeft toch te maken met woede over fat cats? de neoliberale agenda van die personen heeft in mijn ogen namelijk voor het gevoel van maatschappelijke afbraak onder die groeperingen gezorgd. Ik geloof zeker dat de woede in dit geval gericht is tegen die personen, net zoals de woede in het Midden-Oosten niet direct tegen die groepen om die reden gericht was. Verandert er niets aan dat die groep wel de oorzaak van de problemen is, door hun agenda van sociale afbraak en overheidsgaranties voor hun winsten en salarissen.
#43
Furby
@ Boyke, wat doe je liever, voorkomen of genezen? Is het dan niet handiger om via een psychologische aanpak uit te zoeken waarom iemand iets doet of mogelijk gaat doen en uit te vinden hoe we dergelijke acties kunnen voorkomen? Ik vind proportioneel straffen net zo belangrijk als jij, ik geloof alleen dat bestudering van criminelen en oorzaken zoeken waarom ze iets doen net zo belangrijk is. Ik zie namelijk liever dat mensen vrij rond kunnen lopen en er minder criminaliteit is, dan dat iedereen maar opgesloten wordt. Door te praten met mogelijke criminelen, of beginnende criminelen, kunnen we erger misschien voorkomen. Denk je dan dat het echt beter is als er maar harder gestraft wordt en we de pogingen ze naar normaal gedrag terug te krijgen staken? Want dan hebben we binnenkort geen cellenoverschot meer, maar een tekort gok ik zo.
De echte oorzaken achter deze rellen zoeken, behalve ” het zijn criminelen en je mag dat niet doen” roepen, lijkt mij dan ook wenselijker. Jij gelooft niet dat dit ligt aan armoede, prima, maar kom dan eens met een hypothese waarom deze mensen zich dan zo gedragen, buiten moraliteit.
#44
Cycloop
@ 41, niemand rechtvaardigt hier iets. Het gaat om oorzaak en gevolg. In samenlevingen met meer sociale ongelijkheid is de kans op verschijnselen zoals rellen gewoon groter. Jij kan misdaad alleen in morele termen plaatsen waarbij uiteindelijk helemaal niks verklaard wordt.
@41; Kijk, boyke’s argumenten zijn op: hij begint nu wild om zich heen te maaien.
Maar zeg eens Boyke, als armoede niet de oorzaak is van straatcriminaliteit, waarom zie ik dan geen drugsdealers op de straten van Wassenaar of Pijnacker? Waarom branden ze daar de boel niet af, en kogelen met molotovcocktails naar de politie? Is dat wellicht omdat mensen uit de midden- en bovenklasse een nobeler inborst hebben?
#46
Frank
Maar Furby, in Engeland moet de echte sociale sloperij nog gaan beginnen. Vooralsnog houden de werkeloosheidscijfers zich aldaar de laatste twee jaar heel erg stabiel. Dat er hele harde economische klappen gaan vallen en dat er nog veel harder zal worden gewerkt aan de aftakeling van de maatschappij, en al heel snel, dat is duidelijk. Ik ben ook niet erg optimistisch of we nu niet nog een flinke klap erboven op gaan krijgen. Als op dat moment de echte fat cats nog steeds genieten van hun gouden voetdrukken is de stap naar een volkswoede tegen hen niet ver weg.
#47
Furby
@Frank, volgens mij waren er begin dit jaar al rellen om de onderwijs-plannen van de regering in het VK. Veel van de mensen die rellen, net als in Nederland, voelen zich sinds de jaren ’90 al onbegrepen en ongehoord door de overheid en de boodschap is toch echt van de regering dat het nog erger wordt. Ik verwacht dus ook dat dit pas een klein voorspel is en dat de echte ellende nog moet beginnen. Ik verwacht eigenlijk hetzelfde in Nederland, zodra duidelijk wordt wat deze regering allemaal echt gaat snijden en de resultaten voelbaar worden.
#48
gronk
@prediker: volgens boyke’s eigen logica zou-ie nou hard moeten worden aangepakt. Want je moet je voegen naar de regels, en anders krijg je klop.
#49
Frank
@47, mee eens, al zijn de meeste Nederlanders tegenwoordig wel heel erg braaf. Blaffen doen ze allemaal!
#50
sjap
@boyke
Ik denk dat ik begrijp wat je zegt en ik hoop dat je ook de moeite neemt om opmerkingen als #44 te begrijpen.
Ik (en de meeste anderen, uitgezonderd de meer anarchistische reageerders in dit draadje die de invalshoek van burgelijke ongehoorzaamheid/ anti-systeem denken inslaan) keuren dit geweld keihard af. Hier is het strafrecht voor, een hoge pakkans met effectieve straf is vanzelfsprekend bij dit soort excessief geweld.
Als ik zelf slachtoffer zou zijn en winkel zou afgebrand zijn zou ik in eerste instantie waarschijnlijk nog veel harder roepen om straf en vergelding. Maar ik zit gelukkig niet in die positie en juist daarom kan ik de achterliggende oorzaken beter beschouwen, net als jij.
Criminelen moeten ook gestraft worden. Dat is evident. Criminelen worden ook niet geholpen met buurthuizen, buurtvaders, straatbbq, opknappen van de buurt, toegang tot sport voor jongeren, etc.
Wie met dergelijke maatregelen gepoogd wordt te helpen zijn jij en ik.
Niemand anders dan degene die een politie-auto in de fik steekt is daarvoor verantwoordelijk, zo werkt het strafrecht ook. Het is niet zo een crimineel strafvermindering krijgt naar rato van inkomen/banksaldo.
Wat inderdaad veranderd is binnen de criminaliteit-aanpak (wat jij linkse/ pvda jaren 60/70 dogma noemt) is de specifieke aanpak van het vrij nieuwe verschijnsel straat/jeugd criminaliteit. De relatie tussen criminaliteit en subculturen bij jongeren is vrij nieuw in NL. Middenklassewaarden zoals de ambitie iets te bereiken in het leven, succesvolle opleiding, lange termijn planning, uitgestelde gratificatie, geweldloosheid etc. worden niet door die jongeren gedeeld, waardoor ze deze waarden actief gaan verwerpen en hiermee niet zijn te bereiken.
De nieuw-realistische criminaliteitsaanpak voor deze daders, die niet louter uit harder straffen bestaat, wordt steeds breder toegepast.
Maar het interessants is natuurlijk hoe de overheid kan bijdragen aan voorkoming van rellen zoals in Tottenham. Nogmaals, jij wil gewoon de boel de boel laten, de verantwoordelijkheid volkomen bij individuen leggen en louter inzetten op straffen & handhaving. En dat is een ilussie zonder een totalitaire politie-staat met staats-dreigingen zoals mishandeling door politie (schoten in knieschijven), marteling en opsluiting zonder proces.
#51
sjap
Zo, nu weer lekker zomergasten kijken (links!) in mijn elitaire 2 onder 1 kap in Bussum appartement in Schalkwijk waar ik enkele weken op mijn eigen balkon door een groepje langslopende Marokkanen ben uitgescholden voor kankerhomo.
#52
Bismarck
@16: Sorry, maar die reactie is gewoon dom.
Om duidelijk te maken hoe dom:
Als veel rokers longkanker krijgen wilt (serieus, wilt?!?) dat niet zeggen dat de hoofdoorzaak van longkanker roken is (hier zou een komma niet misstaan) want als dat zo is dan zouden niet-rokers nooit longkanker krijgen en zouden alle rokers longkanker krijgen.
Duidelijk?
#53
DSV
Heeft Wilders trouwens al de schuld gekregen?
#54
TDF
@53
Is dit een nieuwe argumentatie van de rechtse coalitie om het verval van Wilders te voorkomen? In dat geval geef ik DSV de schuld.
#55
TDF
@Herman | 7 August 2011 | 13:08
Je hebt helemaal gelijk. Het gepeupel eist een hogere uitkering en daarmee dient het door medeslachtoffers van het kapitalische systeem lichtelijk om zeep te helpen. Geen gezeik iedereen rijk. Of zoiets.
#56
TDF
@55
dient moet natuurlijk zijn “bediend het zich”.
#57
knelistonie
je weet het maar nooit @56
#58
TDF
Nooit te oud om te leren.
#59
knelistonie
Teg. tijd 3e enkelvoud = bedient = stam+T
Lagere school.
#60
TDF
@59
Weer wat geleerd/
#61
TDF
@59
Mot je tege un naffer seggen. Die ramt u vol
volledig op uwen bek.
#62
knelistonie
Ik sat net te denke, het is een val. En wat denkje ?
#63
knelistonie
Het was een val. Weer wat geleert.
#64
gbh
@TDF, heeft niets te maken met jouw simplistische geen gezeik iedereen rijk maar met de universele verklaring van de rechten van de mens welke ook voor een gedeelte is opgenomen in onze grondwet, iedereen heeft recht op een fatsoenlijk bestaan en daarnaast mogen anderen ook rijk zijn
Sociaal-economische en culturele rechten
De sociaal-economische rechten, ook wel sociale grondrechten genoemd, zijn rechten op de minimumvoorwaarden voor welvaart en welzijn. Ze omvatten rechten zoals die op werk, beloning, sociale zekerheid, onderwijs, huisvesting, rechtshulp en medische verzorging, in totaal zo’n twintig verschillende rechten. Daaronder zijn ook het recht op bescherming tegen werkloosheid, op gratis en verplicht onderwijs en op ‘rust en vakanties met behoud van loon’. Dergelijke rechten zijn uitgewerkt in het Internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten van 1966. Deze grondrechten zijn bijvoorbeeld ook opgenomen in de Nederlandse grondwet. De culturele rechten omvatten onder meer het recht op deelname aan het culturele leven en wetenschappelijke vooruitgang, en het auteursrecht. Artikel 27 stelt dat iedereen recht heeft om te genieten van Kunst en Cultuur.
#65
knelistonie
Niet op lette.
#66
knelistonie
Gaat om Henk en Ingrid. En de TROS. TrotS op nederland.
#67
knelistonie
TROS TROS TROS, ALLE TROSSEN LOS!!!!!
#68
knelistonie
Jollie denken wij noit blij, wij oltijd blij!
#69
TDF
@64
Maar gelden jouw rechten ook voor de mensen die op vuilnisbelten leven, en zoja hoe denk jij die fraai geformuleede rechten te handhaven?
#70
TDF
@68
U hep er zin an.
#71
TDF
Neerlands hoop in bange dagen is neergedaald op Sargasso. Hoe lang duurde het ook alweer voordat Rotterdam was platgebombardeerd? Zomaar een vraagje.
#72
Harm
@72 – Ja, die moslims doen er maar lang over, toch?
#73
Ronald
http://www.guardian.co.uk/uk/2011/aug/07/tottenham-community-leaders
Tsja, dat klinkt wel lomp van de politie. Ook geen excuus, maar er had wel even iemand kunnen gaan praten. Gewoon helemaal schijt aan de nabestaanden kun je niet hebben, zelfs niet als het een crimineel is.
#74
su
The Guardian understands that initial ballistics tests on a bullet, found lodged in a police radio worn by an officer during Thursday’s incident, suggested it was police issue – and therefore had not been fired by Duggan.
Reacties (79)
Gaan rellen om de dood van iemand die een wapen bij zich had en als eerste op de politie vuurde te wreken is gewoon debiel. Gelet op de bevolkingssamenstelling van die wijk, de Engelse nieuws- en blog berichten en You Tube videos blijkt dat de relschoppers behoorlijk tekeer gingen en voornamelijk Britse negers (van Afro-Carabische afkomst) waren, met hun rellen geven ze helaas immigranten in G.B. een slechte naam aangezien rechts en extreem-rechts ongetwijfeld de vinger zal wijzen naar alle allochtonen. Ik hoop dat die relschoppers keihard gestraft worden.
ja, jammer weer. In GB is het nog erger dan hier. Dat misverstand dat het gaaf zou zijn om het ghetto gevoel uit te stralen is hier iets minder. http://www.thisislocallondon.co.uk/news/9181207.Tottenham_Hale_man_was_shot_by_firearms_officers_after_arrest_attempt/
Groot-Brittannië is sinds Margaret Thatcher een van de landen met de grootste sociaal-economische verdeeldheid in de westerse wereld. Naast een rijke upper class heb je een zwaar verpauperde onderklasse, met in sommige buurten een gemiddelde levensverwachting van 60 jaar. Dit samen met een beperkte kans om aan de armoede te ontsnappen, maakt dat er vanzelf frustraties ontstaan die zich zo nu en dan uiten in geweld.
@3: Ah, arabische toestanden.
@ #3
Er is GEEN ENKEL excuus om te gaan rellen, agenten en burgers aan te vallen, goederen te vernielen, te gaan plunderen etc. Er wonen genoeg arme mensen in die verpauperde buurten die NIET gaan rellen, die ver weg blijven van criminaliteit en hard werken om een eerlijk leven te leiden.
Armoede is geen excuus voor criminaliteit en het is ook niet de hoofdoorzaak van criminaliteit. Er zijn namelijk zat arme mensen die niet crimineel zijn net zoals er rijke mensen zijn die zich wel bezig houden met criminaliteit. Wat wel de hoofdoorzaak is van criminaliteit is een GEBREK aan normen en waarden. STOP met het verzinnen van smoesjes om het criminele gedrag van een aantal mensen te rechtvaardigen. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen gedrag, wie de wet breekt dient aangepakt te worden.
@ 5 Juistem! Is idd een flutverhaal en het standaard excuus voor het tuig. ‘We zijn arm dus we moeten ons wel misdragen’. Zo ken ik er nog een paar.
Sterker nog, dreigen met geweld cq crimineel gedrag omdat je arm bent en vind dat een ander daar wat aan moet doen klinkt verdacht veel als afpersing.
M.A.W. geef ons geld anders gebruiken we geweld en/of worden we crimineel.
wat een gelul hier, 20 miljoen doden per jaar omdat wij hier om de prijs hoog te houden voedsel doordraaien ten behoeve van de neo-liberale graaiers is pas crimineel, leve de revolutie
Ach, gelukkig is dat in Nederland ondenkbaar… Dris Arbib, iemand?
@5
“Armoede is geen excuus voor criminaliteit en het is ook niet de hoofdoorzaak van criminaliteit. Er zijn namelijk zat arme mensen die niet crimineel zijn net zoals er rijke mensen zijn die zich wel bezig houden met criminaliteit.”
Het gaat om correlatie. Arme mensen maken zich eerder schuldig aan strafbaar gedrag, en worden ook vaker vervolgd. Dat zie je bijv. bij drugsgebruik : in de VS werd bezit crack (drug van de armen) veel zwaarder gestraft dan bezit cocaïne. Meer sociale ongelijkheid in een samenleving leidt tot meer armoede en sociale problemen en meer sociale onrust.
“Wat wel de hoofdoorzaak is van criminaliteit is een GEBREK aan normen en waarden.”
Dat is een tautologie : wat je ziet als het gevolg (criminaliteit) staat gelijk aan de oorzaak (gebrek aan normen en waarden).
“Sterker nog, dreigen met geweld cq crimineel gedrag omdat je arm bent en vind dat een ander daar wat aan moet doen klinkt verdacht veel als afpersing.”
Bel de politie zou ik zeggen.
Foto’s van de oorlogszone: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2023254/Tottenham-riots-North-London-flames-Mark-Duggan-shooting.html?ito=feeds-newsxml
@ 10 – correlatie kan ook zijn: mensen die naar criminaliteit neigen zijn vaker arm / wonen liever in achterbuurten etc.
@ #10
het kan me niet schelen of er sprake is van een correlatie of niet. Armoede rechtvaardigd geen criminaliteit, sterker nog om armoede te gaan betrekken bij criminaliteit door o.a. uitlatingen als “Arme mensen maken zich eerder schuldig aan strafbaar gedrag” beledig je al die mensen die wel arm zijn maar niet crimineel en stop je ze allemaal in het verdachtenbankje.
@10 Het gaat om percentages. Het gaat om oorzaak en gevolg : heeft niks met rechtvaardiging of moraal te maken. “Arme mensen maken zich eerder schuldig aan strafbaar gedrag” is wat kort door de bocht : maar in de gevangenissen zitten toch vaker mensen uit armere klassen. Heeft ook te maken met de definitie van strafbaar gedrag (wat is strafbaar) en het vervolgingsgedrag van de overheden.
@15
correlatie en percentages hebben niets met oorzaak en gevolg te maken.
Als veel arme mensen in de gevangenissen zitten wilt dat niet zeggen dat de hoofdoorzaak van criminaliteit armoede is want als dat zo is dan zouden rijke mensen geen criminaliteit plegen en zouden alle arme mensen crimineel zijn.
@16 In sociale wetenschappen (en daar niet alleen) werkt men niet met 100 procent oorzaak/gevolg relaties maar met correlaties. Met jou manier van redeneren kun je geen enkele verband maken tussen sociale verschijnselen. Het gaat Herman in @3 trouwens niet zozeer om armoede; als wel om sociale ongelijkheid : de afstand tussen armen en rijken als oorzaak voor sociale problemen en sociale onvrede.
@16 Probabilisme. De kans dat iemand in crimineel gedrag vervalt is groter als iemand armer is en in een samenleving woont waar de kloof tussen arm en rijk groter is. Dat zegt dus niet dat iemand die arm is ook per sé crimineel is of dat iemand die rijk is niet crimineel is.
Ook heeft het helemaal niets met het rechtvaardigen van het gebruik van geweld te maken. U leest selectief en rukt opmerkingen uit zijn verband. In @3 heb ik slechts mijn visie gegeven op waarom er relatief meer van dit soort geweldsuitbarstingen zijn in post-Thatcheriaans Groot-Brittannië. Nergens heb ik gezegd dat het gerechtvaardigd is om geweld te gebruiken als je omstandigheden minder zijn. Als u mijn commmentaar werkelijk had gelezen in plaats van er simpelweg uw eigen interpretatie op los te laten, dan had u dat gezien.
@ 17
Ik heb het ook niet over “100 procent oorzaak/gevolg relaties” daarom gebruik ik dan ook het woord HOOFDOORZAAK. Ik blijf erbij armoede/sociale ongelijkheid (hoe je ’t ook wilt noemen) is geen hoofdoorzaak voor criminaliteit en het is ook geen rechtvaardiging daarvoor.
Er zijn verschillende oorzaken voor criminaliteit (waar armoede er eentje van is) maar de hoofdoorzaak van criminaliteit is toch echt een morele kompas die de verkeerde kant op wijst (gebrek aan normen en waarden).
Dat verklaart namelijk waarom niet alle armen crimineel zijn en waarom sommige rijken crimineel gedrag vertonen (de zgn. witteboordencriminelen). De wetten van een samenleving zijn in principe een codificatie v.d. heersende normen en waarden die binnen die samenleving gelden, wie die wetten dus breekt deelt die normen en waarden niet.
Correlaties zeggen me niet veel want als dat consequent wordt toegepast kan je ook de volgende redenering krijgen: overgrote deel v.d. Tottenham relschoppers waren negers dus de oorzaak van hun gedrag (rel schoppen) is hun etniciteit, dat is iets wat overduidelijk niet klopt aangezien niet alle negers relschoppers zijn. Daarom heb ik niet zo veel op met correlaties, dat er ergens een correlatie is duidt niet op een oorzaak-gevolg relatie of een causaal verband tussen de percentages.
@ 18
Als je zegt dat de kans groter is dat iemand crimineel gedrag gaat vertonen als hij arm is dan plaats je alle arme mensen in het verdachtenbankje want de conclusie van een hoop mensen zal zijn om alle arme mensen te gaan wantrouwen en om geen risico’s te nemen met arme mensen want de kans op crimineel gedrag is groter.
Verder is jouw comment (impliciet) weldegelijk een rechtvaardiging voor de rellen want je zegt in principe: die mensen rellen omdat ze arm zijn/er sociale ongelijkheid is, m.a.w. ze zijn zielig en ze kunnen er niets aan doen.
@5 Boyke, je kan nog zo hard schreeuwen maar het maakt je analyse niet minder onjuist.
Uiteraard is er geen excuus om te gaan rellen. Wat #3 doet is nagaan welke oorzaken ten grondslag kunnen liggen aan deze specifieke geweldsuitbarsting. Een gebrek aan normen en waarden is niet de hoofdoorzaak van criminaliteit. Er is geen ‘hoofdoorzaak’ voor crimineel gedrag in het algemeen. Er zijn vele oorzaken voor crimineel gedrag waarbij voor elke specifieke crimineel er een verschillende hoofdoorzaak is. Binnen de gemiddelde Italiaanse maffia-familie zijn meer normen en waarden aanwezig dan bij het gemiddelde gezin in NL. Is de wereld maar zo simpel zoals jij die wilt voorstellen.
Er zijn tientallen aspecten mbt de oorzaak van criminaliteit.
Maar laten we het een omdraaien: waarom zijn mensen normconform ,waarom volgen ze de norm/ de wetten?
Ieder mens heeft controlemechanismen: wanneer deze afbrokkelen, pleegt men crimineel gedrag. Deze controlemechanisme zijn deels intern: nl. de interne kracht om aan prikkels te weerstaan en deels extern: de kracht van de omgeving om het individu in haar greep te houden.
Het interne deel kan de samenleving weinig aan doen zonder zeer ingrijpende privacy-schendende maatregelen. Het externe deel kan de samenleving iets aan doen. Hoe groter de investeringen zijn die de samenleving doet op allerlei deelgebieden hoe minder waarschijnlijk men overgaat tot crimineel gedrag. De overheid, als onderdeel van de samenleving, kan en moet bijdragen wil ze een prettige samenleving met weinig criminaliteit stimuleren.
Je kan natuurlijk ook gewoon de boel de boel laten, de verantwoordelijkheid volkomen bij individuen leggen, zoals jij doet, en louter inzetten op handhaving. Dat werkt in de VS voor geen meter en ik zie niet in waarom dat hier wel zou werken.
@20 Oke. Dus als ik nu even uw woorden op mijn manier mag interpreteren zegt u: Sociale omstandigheden spelen geen rol bij het verklaren van dit soort gedrag. Dat dit vaker in arme buurten gebeurd is in het verleden is dus puur toeval. De kans dat dit in een villawijk zal gebeuren is even groot.
Juist?
@20: “m.a.w. ze zijn zielig en ze kunnen er niets aan doen.”
Nee. Ze zijn het zat om aan alle kanten uitgeknepen te worden, en nu slaan ze terug en roven daarbij wat ze kunnen. En dat gaat nog meer gebeuren. Let maar op.
Ik wens een ieder veel genoegen bij de 14,234ste opvoering van “Nature vs Nurture”.
Ik wil voor de volledigheid nog even toevoegen dat het semi-intelligente gelul van boyke extra kwalijk is omdat het gevolg is dat het mijn samenleving (en hiermee ook de samenleving van domrechtse stemmers) ONVEILIGER maakt.
Ah, de law-and-order-brigade is gearriveerd.
@25 ja, van die mensen die stemmen op partijen die oplossingspercentages van misdrijven in Nederland niet eens boven de 20% krijgen. Die weten echt wel hoe ze dat in Engeland moeten aanpakken, hahahaha!
Die mensen rellen niet omdat ze arm zijn, maar omdat ze boos zijn. In het algemeen boos op een maatschappij die ze slecht behandelt en specifiek boos op de politie, waar ze slechte ervaringen mee hebben en die ze zien als vertegenwoordigers van die maatschappij.
De boosheid is wellicht grotendeels onterecht en het omzetten van die boosheid in rellen is dat zeker. Maar als je dit soort rellen wilt voorkomen zal je toch aan die boosheid iets moeten doen.
Hier in Nederland is er een partij die naar een deel van de verongelijkten placht te luisteren, maar in plaats van ze echt te helpen geeft hij ze een zondebok. En die zondebok bestaat dan ook nog voor een deel uit van die verongelijkten. Dat is pas echt eng. Dan heb ik liever rellen tegen de politie.
@26 Iedere Nederlander die stemt dus?
Kijk Boyke, dat in het VK bij de industriële revolutie armoede en uitbuiting ontstond agv verrijkingswoede en onteigening bij en door de upper class was natuurlijk gewoon collateral damage. Het daaruit ontstane socialisme was derhalve onnodig en volstrekte flauwekul. Eigenlijk misdadig dat socialisme.
Nee, je hebt helemaal gelijk: Armoede rechtvaardigd geen criminaliteit (#14). Er bestaat zeker alleen rechtvaardige oorlog? En er bestaat zeker geen rechtvaardige revolutie.
Wat een gezwam in dit draadje.
En over de rellen in Tottenham hoef ik het helemaal niet te hebben, ik weet toch niet wat daar gebeurt.
om het nog ingewikkelder te maken: mensen/groepen neigen ‘vooroordeelbevestigend’ gedrag te vertonen, op z’n Nederlands: de geuzennaam hoog te houden.
Daarom is stigmatiseren gevaarlijk, voor je het weet kan je jezelf op je borst kloppen van ‘zie je wel’, maar zelf medeverantwoordelijk zijn voor je self fulfilling prophecy.
@26 inderdaad, maar er zijn ook een heleboel Nederlanders die daarover anderen niet de maat nemen.
Tja wat zijn rellen? Is niet de uitkomst (de winnaar dus) wat bepaald of ze misdadig of heldhaftig van aard zijn? Of we het dus over rellen hebben of over een vorm van een bevrijdingsstrijd?
Was de bestorming van de Bastille Saint-Antoine op 14 juli 1789, ook niet een vorm van verregaande burgerlijke ongehoorzaamheid van arme en boze mensen? En op dat moment volstrekt tegen de wet? En toch nog steeds een feestdag in frankrijk.
Waren de rellen op het Tahrir plein (januari/februari 2011) op dat moment overeenkomstig de Egyptische wetten? Denk het niet. Toch ook daar worden de relschoppers niet als misdadigers gezien, maar als vrijheidsstrijders.
Waarom dan zo zwart/wit over de situatie in Tottenham? Is de boosheid van de mensen in de Engelse achterbuurten niet begrijpelijk? Is geweld wellicht vaak de enige oplossing? Namelijk in die situaties waarin de heersende macht geen oog heeft voor de behoeften van diegenen waar zij (mede) verantwoordelijk voor zijn?
@32
Een oplossing voor wat precies?
@33 Een oplossing voor het probleem bestuurd te worden zonder daadwerkelijke representatie. In vele landen, zeker het VK en de VS, maar in mijn ogen ook in Nederland, dient de overheid niet meer de belangen van grote groepen burgers, maar van campagne-steunende bedrijven. Je ziet dit vooral aan hoe recentelijk enorme reddingen op touw gezet zijn voor het, vooral financiele, bedrijfsleven, maar tegelijkertijd opgebouwde sociale zekerheden ontmantelt worden. Voor deze mensen is de overheid niet meer een instrument waar ze hulp van krijgen en controle over hebben, maar dat vooral hun pogingen een beter leven te krijgen frustreert. Dan is de politie daar de bezettende macht van en als die een van jouw mensen doodschiet, terecht of onterecht, dan wil je terugslaan. Ik verwacht dergelijke rellen binnenkort ook in de V.S. eigenlijk. De midden- en onderklasse is het zat een verhaaltje over gelijke kansen te krijgen, terwijl die niet daadwerkelijk aanwezig zijn. Als je ze dan ook nog hun zekerheden afpakt terwijl je exorbitante bedragen overschrijft naar mensen die hun broek omhoog kunnen houden, dan kan je woedende menigtes verwachten. Dit alles is direct veroorzaakt door de hubris van de exorbitant rijken.
@Furby, dergelijke rellen waren er ook al veel eerder in Engeland, ik meen in de jaren negentig in Bradford, Manchester en elsewhere. In de VS waren er natuurlijk de rellen nav de dood van Rodney King in LA. Daar speelden gevoelens van uitsluiting en haat tegenover de lange arm van de onderdrukker zeker een rol, maar keerde de haat zich ook tegen b.v. andere migrantengroepen (b.v. koreanen in LA). Verzet tegen grootgraaiers is in Europese landen in het verleden heel anders van aard geweest, denk aan groeperingen als de RAF, de Rode Brigades en de Griekse anarchisten. Meer klassieke terreur organisaties, en niet massale rellen. Ik zie dus zo een twee drie het verband niet tussen de rellen in Tottenham en de strijd tegen de fat cats.
@frank, laatste tijd nog naar het nieuws gekeken? in griekenland, spanje en israel en in feite ook de opstanden in noord-afrika en het midden-oosten zijn de laatste tijd toch grote protest bewegingen aan de gang tegen de grootgraaiers, als mensen het redelijk goed hebben gaan ze ook niet de straat op, met de crisissen van de laatste tijd is dat aan het veranderen
Precies Herman. Het zou me ook niks verbazen als een dergelijk voorval de onderhuids kenkerende onvrede met politiek (Links Rechts genaaid ook door populisten (hoewel die munt nog even moet vallen), economie (graaicultuur) en media (NOTW) blootlegt, net als in het MO.
Men is De Zwendel meer dan zat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrolijke_Volgelingen
@gbh, ja maar de opstanden in Spanje en het Midden Oosten hebben alles van doen met uitzichtloosheid (politiek, economisch), geen perspectief. Dat is dus niet iets wat uniek aan de Grote Graaierts Cultuur is toe te schrijven, en dat is wat ik uit Furby zijn of haar reactie meende te lezen.
Het verbaast me overigens al langere tijd dat er noch in de VS noch in Europa (met uitzondering van Griekenland) nieuwe linkse splintergroeperingen zijn ontstaan die de exhibitionistische zelfverrijking met geweld zijn gaan bestrijden. Klaarblijkelijk zijn de Europese burgers toch wat braver dan dertig jaar geleden.
De achtergrond van de Engelse protesten moeten nog worden uitgezocht; het lijkt mij het meest voor de hand liggen dat het eerder iets te maken heeft met woede over “uitsluiting” dan met directe woede over “fat cats”.
De reaguurders die hier allerlei smoesjes verzinnen om het gedrag van die relschoppers te rechtvaardigen zullen anders piepen wanneer ze zelf het slachtoffer worden van die barbaren.
Blijf maar gerust geloven in jullie domlinkse jaren 60/70 dogma dat de oorzaak van criminaliteit armoede is en dat criminelen daardoor arme zielige mensen zijn die vooral niet hard gestraft moeten worden maar geholpen moeten worden met allerlei halfzachte maatregelen.
Jullie weigeren te erkennen dat niemand anders verantwoordelijk is voor die rellen dan de relschoppers zelf.
De koers is gewijzigd en een hoop mensen hebben jullie jaren 60/70 dogma’s verworpen, dat hebben ze niet gedaan omdat ze dom zijn maar omdat ze inzien dat zachte heelmeesters stinkende wonden hebben gemaakt en dat die softe linkse jaren 60/70 dogma’s m.b.t. criminaliteit en criminaliteitsbestrijding niet gewerkt hebben maar de zaken juist heeft verergerd (thee drinken met criminelen en overlastgevers werkt niet en heeft ook nooit gewerkt).
Als links niet wilt meegaan met de ontwikkelingen dan zal links veroordeeld blijven tot de oppositiebanken. Gelukkig beginnen ze dat bij de PvdA ook een beetje door te krijgen (alleen maken ze nog de fout door alleen maar te focussen op allochtone criminelen en alleen die hard te willen aanpakken).
@Frank, maar woede over uitsluiting heeft toch te maken met woede over fat cats? de neoliberale agenda van die personen heeft in mijn ogen namelijk voor het gevoel van maatschappelijke afbraak onder die groeperingen gezorgd. Ik geloof zeker dat de woede in dit geval gericht is tegen die personen, net zoals de woede in het Midden-Oosten niet direct tegen die groepen om die reden gericht was. Verandert er niets aan dat die groep wel de oorzaak van de problemen is, door hun agenda van sociale afbraak en overheidsgaranties voor hun winsten en salarissen.
@ Boyke, wat doe je liever, voorkomen of genezen? Is het dan niet handiger om via een psychologische aanpak uit te zoeken waarom iemand iets doet of mogelijk gaat doen en uit te vinden hoe we dergelijke acties kunnen voorkomen? Ik vind proportioneel straffen net zo belangrijk als jij, ik geloof alleen dat bestudering van criminelen en oorzaken zoeken waarom ze iets doen net zo belangrijk is. Ik zie namelijk liever dat mensen vrij rond kunnen lopen en er minder criminaliteit is, dan dat iedereen maar opgesloten wordt. Door te praten met mogelijke criminelen, of beginnende criminelen, kunnen we erger misschien voorkomen. Denk je dan dat het echt beter is als er maar harder gestraft wordt en we de pogingen ze naar normaal gedrag terug te krijgen staken? Want dan hebben we binnenkort geen cellenoverschot meer, maar een tekort gok ik zo.
De echte oorzaken achter deze rellen zoeken, behalve ” het zijn criminelen en je mag dat niet doen” roepen, lijkt mij dan ook wenselijker. Jij gelooft niet dat dit ligt aan armoede, prima, maar kom dan eens met een hypothese waarom deze mensen zich dan zo gedragen, buiten moraliteit.
@ 41, niemand rechtvaardigt hier iets. Het gaat om oorzaak en gevolg. In samenlevingen met meer sociale ongelijkheid is de kans op verschijnselen zoals rellen gewoon groter. Jij kan misdaad alleen in morele termen plaatsen waarbij uiteindelijk helemaal niks verklaard wordt.
@41; Kijk, boyke’s argumenten zijn op: hij begint nu wild om zich heen te maaien.
Maar zeg eens Boyke, als armoede niet de oorzaak is van straatcriminaliteit, waarom zie ik dan geen drugsdealers op de straten van Wassenaar of Pijnacker? Waarom branden ze daar de boel niet af, en kogelen met molotovcocktails naar de politie? Is dat wellicht omdat mensen uit de midden- en bovenklasse een nobeler inborst hebben?
Maar Furby, in Engeland moet de echte sociale sloperij nog gaan beginnen. Vooralsnog houden de werkeloosheidscijfers zich aldaar de laatste twee jaar heel erg stabiel. Dat er hele harde economische klappen gaan vallen en dat er nog veel harder zal worden gewerkt aan de aftakeling van de maatschappij, en al heel snel, dat is duidelijk. Ik ben ook niet erg optimistisch of we nu niet nog een flinke klap erboven op gaan krijgen. Als op dat moment de echte fat cats nog steeds genieten van hun gouden voetdrukken is de stap naar een volkswoede tegen hen niet ver weg.
@Frank, volgens mij waren er begin dit jaar al rellen om de onderwijs-plannen van de regering in het VK. Veel van de mensen die rellen, net als in Nederland, voelen zich sinds de jaren ’90 al onbegrepen en ongehoord door de overheid en de boodschap is toch echt van de regering dat het nog erger wordt. Ik verwacht dus ook dat dit pas een klein voorspel is en dat de echte ellende nog moet beginnen. Ik verwacht eigenlijk hetzelfde in Nederland, zodra duidelijk wordt wat deze regering allemaal echt gaat snijden en de resultaten voelbaar worden.
@prediker: volgens boyke’s eigen logica zou-ie nou hard moeten worden aangepakt. Want je moet je voegen naar de regels, en anders krijg je klop.
@47, mee eens, al zijn de meeste Nederlanders tegenwoordig wel heel erg braaf. Blaffen doen ze allemaal!
@boyke
Ik denk dat ik begrijp wat je zegt en ik hoop dat je ook de moeite neemt om opmerkingen als #44 te begrijpen.
Ik (en de meeste anderen, uitgezonderd de meer anarchistische reageerders in dit draadje die de invalshoek van burgelijke ongehoorzaamheid/ anti-systeem denken inslaan) keuren dit geweld keihard af. Hier is het strafrecht voor, een hoge pakkans met effectieve straf is vanzelfsprekend bij dit soort excessief geweld.
Als ik zelf slachtoffer zou zijn en winkel zou afgebrand zijn zou ik in eerste instantie waarschijnlijk nog veel harder roepen om straf en vergelding. Maar ik zit gelukkig niet in die positie en juist daarom kan ik de achterliggende oorzaken beter beschouwen, net als jij.
Criminelen moeten ook gestraft worden. Dat is evident. Criminelen worden ook niet geholpen met buurthuizen, buurtvaders, straatbbq, opknappen van de buurt, toegang tot sport voor jongeren, etc.
Wie met dergelijke maatregelen gepoogd wordt te helpen zijn jij en ik.
Niemand anders dan degene die een politie-auto in de fik steekt is daarvoor verantwoordelijk, zo werkt het strafrecht ook. Het is niet zo een crimineel strafvermindering krijgt naar rato van inkomen/banksaldo.
Wat inderdaad veranderd is binnen de criminaliteit-aanpak (wat jij linkse/ pvda jaren 60/70 dogma noemt) is de specifieke aanpak van het vrij nieuwe verschijnsel straat/jeugd criminaliteit. De relatie tussen criminaliteit en subculturen bij jongeren is vrij nieuw in NL. Middenklassewaarden zoals de ambitie iets te bereiken in het leven, succesvolle opleiding, lange termijn planning, uitgestelde gratificatie, geweldloosheid etc. worden niet door die jongeren gedeeld, waardoor ze deze waarden actief gaan verwerpen en hiermee niet zijn te bereiken.
De nieuw-realistische criminaliteitsaanpak voor deze daders, die niet louter uit harder straffen bestaat, wordt steeds breder toegepast.
Maar het interessants is natuurlijk hoe de overheid kan bijdragen aan voorkoming van rellen zoals in Tottenham. Nogmaals, jij wil gewoon de boel de boel laten, de verantwoordelijkheid volkomen bij individuen leggen en louter inzetten op straffen & handhaving. En dat is een ilussie zonder een totalitaire politie-staat met staats-dreigingen zoals mishandeling door politie (schoten in knieschijven), marteling en opsluiting zonder proces.
Zo, nu weer lekker zomergasten kijken (links!)
in mijn elitaire 2 onder 1 kap in Bussumappartement in Schalkwijk waar ik enkele weken op mijn eigen balkon door een groepje langslopende Marokkanen ben uitgescholden voor kankerhomo.@16: Sorry, maar die reactie is gewoon dom.
Om duidelijk te maken hoe dom:
Als veel rokers longkanker krijgen wilt (serieus, wilt?!?) dat niet zeggen dat de hoofdoorzaak van longkanker roken is (hier zou een komma niet misstaan) want als dat zo is dan zouden niet-rokers nooit longkanker krijgen en zouden alle rokers longkanker krijgen.
Duidelijk?
Heeft Wilders trouwens al de schuld gekregen?
@53
Is dit een nieuwe argumentatie van de rechtse coalitie om het verval van Wilders te voorkomen? In dat geval geef ik DSV de schuld.
@Herman | 7 August 2011 | 13:08
Je hebt helemaal gelijk. Het gepeupel eist een hogere uitkering en daarmee dient het door medeslachtoffers van het kapitalische systeem lichtelijk om zeep te helpen. Geen gezeik iedereen rijk. Of zoiets.
@55
dient moet natuurlijk zijn “bediend het zich”.
je weet het maar nooit @56
Nooit te oud om te leren.
Teg. tijd 3e enkelvoud = bedient = stam+T
Lagere school.
@59
Weer wat geleerd/
@59
Mot je tege un naffer seggen. Die ramt u vol
volledig op uwen bek.
Ik sat net te denke, het is een val. En wat denkje ?
Het was een val. Weer wat geleert.
@TDF, heeft niets te maken met jouw simplistische geen gezeik iedereen rijk maar met de universele verklaring van de rechten van de mens welke ook voor een gedeelte is opgenomen in onze grondwet, iedereen heeft recht op een fatsoenlijk bestaan en daarnaast mogen anderen ook rijk zijn
Sociaal-economische en culturele rechten
De sociaal-economische rechten, ook wel sociale grondrechten genoemd, zijn rechten op de minimumvoorwaarden voor welvaart en welzijn. Ze omvatten rechten zoals die op werk, beloning, sociale zekerheid, onderwijs, huisvesting, rechtshulp en medische verzorging, in totaal zo’n twintig verschillende rechten. Daaronder zijn ook het recht op bescherming tegen werkloosheid, op gratis en verplicht onderwijs en op ‘rust en vakanties met behoud van loon’. Dergelijke rechten zijn uitgewerkt in het Internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten van 1966. Deze grondrechten zijn bijvoorbeeld ook opgenomen in de Nederlandse grondwet. De culturele rechten omvatten onder meer het recht op deelname aan het culturele leven en wetenschappelijke vooruitgang, en het auteursrecht. Artikel 27 stelt dat iedereen recht heeft om te genieten van Kunst en Cultuur.
Niet op lette.
Gaat om Henk en Ingrid. En de TROS. TrotS op nederland.
TROS TROS TROS, ALLE TROSSEN LOS!!!!!
Jollie denken wij noit blij, wij oltijd blij!
@64
Maar gelden jouw rechten ook voor de mensen die op vuilnisbelten leven, en zoja hoe denk jij die fraai geformuleede rechten te handhaven?
@68
U hep er zin an.
Neerlands hoop in bange dagen is neergedaald op Sargasso. Hoe lang duurde het ook alweer voordat Rotterdam was platgebombardeerd? Zomaar een vraagje.
@72 – Ja, die moslims doen er maar lang over, toch?
http://www.guardian.co.uk/uk/2011/aug/07/tottenham-community-leaders
Tsja, dat klinkt wel lomp van de politie. Ook geen excuus, maar er had wel even iemand kunnen gaan praten. Gewoon helemaal schijt aan de nabestaanden kun je niet hebben, zelfs niet als het een crimineel is.
The Guardian understands that initial ballistics tests on a bullet, found lodged in a police radio worn by an officer during Thursday’s incident, suggested it was police issue – and therefore had not been fired by Duggan.
http://www.guardian.co.uk/uk/2011/aug/07/police-attack-london-burns
http://youtu.be/WQriZQbTcjk
Natuurlijk tijd voor “The only band that matters”
http://www.youtube.com/watch?v=kn_8CKu9toc
Armoede, geweld en criminaliteit hebben niets met elkaar te maken.
De zweep er over!
@76
Inderdaad, en een IQ van 55 in combinatie met arrogant, dom gedrag rechtvaardigt de knoet.
Er is werk zat in Londen en omgeving!
@75, idd http://www.youtube.com/watch?v=P-Ibe03IYZw
Mooie rellen ,Kan niet wachten tot het hier ook gebeurt.