1. 2

    Raar stukkie. Dit wordt samengevat in de laatste alinea:
    Wat wetenschap niet kan, vervalt niet automatisch aan een god.
    Natuurlijk.

    En als andersom iets wetenschappelijk begrepen wordt, dan betekent dit niet dat er geen plaats meer is voor mysterie en geloof.
    Dat snap ik niet. Omdat we de zwaartekracht uitermate goed kunnen beschrijven, maar niet weten waar die kracht “vandaan komt”, is er ruimte voor intelligent falling? Waarom? Wat levert dat op? Wat word je daar beter van?

    Maar veel mensen zijn als Fox Mulder: I want to believe.

  2. 4

    Veel wetenschappers denken niet na over de vraag hoe hun resultaten geïnterpreteerd moeten worden
    Snap ik ook niet. Het is juist de taak van de wetenschapper zijn resultaten te interpreteren.

    Misschien bedoelt de auteur dat de wetenschapper alleen wetenschappelijke conclusies trekt, en ze niet ‘in een bredere context plaatst’ of zo? Het erger zijn wanneer hij dat wel doen, als het niet toetsbaar is, heb je er niets aan, als wetenschapper.

  3. 5

    The dog being wagged by the tail?

    Toch een raar stukje hoor: De tijdgeest is onmiskenbaar in het voordeel van de eerste, want wij hechten overdreven veel waarde aan rede en rationaliteit.

    In die zin staat zoveel [onzinnigs] dat het bijna onmogelijk wordt nog iets anders te doen met het artikel. Vooral het woordje want stoort me. Beide delen aan weerszijden zijn aanvechtbaar maar door het want wordt een conclusie opgedrongen.

    Storend.

  4. 8

    “de biologie heeft aangetoond dat wij zonder doel en zonder plan op aarde zijn”. Ter volledigheid: het was geen bioloog die dat zei, maar een paleontoloog: Stephen J Gould. En het citaat is incorrect, de letterlijke tekst luidt:
    “Hoe langer ik de evolutie bestudeer, hoe meer ik tot de conclusie kom dat ze niet beweegt naar een doel toe; dat er geen vooropgezet plan is waarlangs de soorten zich ontwikkelen.”

    Dat is een stuk subtieler. Een blunder voor een oud rector-magnificus. Die lijden blijkbaar ook aan scoringsdrift.

  5. 9

    Als ik het goed begrijp is het enige punt dat Drenth wil maken dat zowel van gelovige mensen (inclusief gelovige wetenschappers) en van ongelovige wetenschappers gevraagd mag worden dat zij een heldere scheiding aanbrengen tussen wat zij wetenschappelijk kunnen aantonen, en hun overtuigingen of extrapolaties die zij niet kunnen bewijzen. Dat lijkt me een soort ‘wetenschappelijke eerlijkheid’ die eigenlijk geen betoog zou moeten behoeven.

    Een van de karaktertrekken waarvan we sinds Popper vinden dat je die als wetenschapper moet hebben, is een soort verlangen om je eigen theoriën te falsifiëren. Degenen die het met plezier 2 uur met Dawkins uithouden, wil ik graag een kleine dienst bewijzen in hun wetenschappelijkheid met twee artikeltjes die Dawkins m.i. ruim voldoende falsifiëren:

    Een lezing van Rowan Williams, (Anglicaans) aartsbisschop van Canterbury.

    Nog vernietigender vind ik het artikel van Nicholas Lash dat verschenen is in zijn boek Theology for Pilgrims.

    Op het internet is het alleen te vinden met een abstract aan het begin en wat mislukte kopjes boven de paragrafen. Wie daar doorheen wil lezen, kan hier terecht.

    Om één argument van Lash te parafraseren: Dawkins stelt in zijn boek herhaaldelijk en zonder enig argument dat het ‘gelovigen’ verboden zou zijn over hun geloof na te denken. Ik moet juist vandaag, nu ik vanwege een verhuizing 20 meter theologische boeken in dozen heb gedaan, erg om dat argument grinniken. Augustinus, Thomas van Aquino, Maarten Luther, John Henry Newman en Karl Barth, allemaal gingen ze vandaag door mijn handen. Stuk voor stuk briljante geesten die in hun boeken nadachten over de moeilijke vragen over geloof en ongeloof, de bezwaren serieus namen en argumenteerden. Je hoeft het niet met hun antwoorden eens te zijn, maar zo maar beweren dat ‘een gelovige niet over zijn geloof mag nadenken’ toont slechts je eigen ongeletterdheid aan.

  6. 10

    @Stijn
    …een gelovige niet over zijn geloof mag nadenken…

    En toch heeft Dawkins een punt omdat de gelovige de uitgangspunten en de basis niet aan mag vechten. Een RK-gelovige kan niet zeggen, er is een god, maar de heilige drie-eenheid is onzinnig. Een wetenschapper kan daarentegen zeggen: kijk ik heb koude kernfusie. Alleen zal hij het aan moeten tonen.

    En ziedaar het grote verschil: de religieus kan niets aantonen omdat er iets fundamenteel onaantoonbaars is. Dat noemen ze het mysterie. Het mysterie is niet aanvechtbaar. De wetenschapper wordt gedwongen aan te tonen. Als hij dat niet doet is hij niet met wetenschap bezig. En inderdaad daar zijn voorbeelden van.

    Als jij gelijk hebt kun je Dawkins daar op aan spreken. Hij zal ongetwijfeld de discussie aangaan en een weerwoord hebben.

    Augustinus, Thomas van Aquino, Maarten Luther, John Henry Newman en Karl Barth,

    Raar rijtje toch. Maarten Luther is verkettert van hier tot ginder om wat hij zei. En nou ga jij zeggen dat hij de vrijheid had over zijn geloof na te denken? Vrijheid in retrospectief is geen vrijheid. Vrijheid is voor het hier en nu. En niet als je ingehaald bent door de geschiedenis.

    Rot op met dat soort flauwekul.
    Je doet hetzelfde wat je Dawkins verwijt: je manipuleert. En dat valt je als religieus dubbel aan rekenen. Zeker in een discussie als deze.

  7. 11

    Kunnen we Dawkins niet weglaten? Hoezeer hij ook aan “mijn kant” staat, zijn stijl en zijn positie zijn simpelweg niet constructief in de strijd tegen de goedgelovigheid. Hij pleit voor iets dat evenmin wetenschappelijk te bewijzen is (“er is geen god”) als de religieuzen dat doen (“er is wel een god”). Dat dat niet constructief is, zie je al wel weer aan het feit dat Stijn een weerwoord heeft.

    Laten we ons daarom in godsnaam (hihi..) beperken tot zaken waar wel wetenschappelijk verantwoord iets over te zeggen is, namelijk dat er geen enkele grond is om aan te nemen dat de boeken en andere overleveringen waar religieuzen zich op baseren de waarheid vertellen of uberhaupt correct zijn en dat het dientengevolge nogal raar is om er zoveel waarde aan te hechten als religieuzen doen. Met kansberekening, het scheermes van Occam en legio andere filosofische en wiskundige gereedschappen valt daar namelijk wel iets zinnigs over te zeggen. Een dergelijke aanpak vereist echter wel de nederigheid van de agnost, een deugd die helaas niet voor eenieder is weggelegd.

    Hier gratis af te halen voor degene die er op goddelijke wijze in slaagt mijn adres te achterhalen: nog nooit gebruikte “The God Delusion” in paperback formaat.

  8. 12

    @HansR

    Mijn rijtje grote denkers was met opzet zo geformuleerd. Ik heb de namen genoemd van de mensen die ik in hun periode de grootste vind: Augustinus in de vroege kerk, Thomas in de middeleeuwen, Luther in de moderne tijd, Newman in de 19e en Barth in de 20e eeuw.

    Het punt dat ik wilde maken is dat die mensen ‘mochten denken van hun geloof’, sterker nog, dat kritisch denken door de kerk is aangemoedigd. Dat geldt óók voor Luther, in ieder geval voor zijn opleiding. Ik ga niet verdedigen hoe de kerk hem vervolgens behandeld heeft. We hebben er veel te lang over gedaan, maar inmiddels heeft de katholieke kerk Luther op zo ongeveer alle punten die voor hem belangrijk waren gelijk gegeven: Dat lijkt me belangrijker dan wat voor excuses achteraf dan ook.

    Voor ongeveer alle echt grote denkers geldt dat ze een tijd lang verketterd worden (door andere denkers, of door instituten als de kerk, de staat of ‘de publieke opinie’): Alle hierboven genoemde namen waren omstreden in hun eigen tijd, simpelweg omdat ze hun tijd vooruit waren. Op zich is dat geen verschijnsel dat je alleen in de kerk vindt. In Luthers tijd had de kerk wel de machtsmiddelen om daar veel ellende mee te veroorzaken, en dat dat toen ook gebeurd is, is niet goed te praten. Maar dat doet niets af aan het feit dat het fenomeen (groot denker is zijn tijd vooruit en stuit daarom op weerstand en afwijzing bij tijdgenoten) alom bekend is. Vanmiddag nog las ik wat reacties op de eerste uitvoering van Don Giovanni in Wenen. Men vond het stuk ontoegankelijk, met veel te ingewikkelde muziek en veel te cerebraal. Moeilijke muziek, waar alleen een kleine elite wat aan vindt. Dat soort commentaar is nu in retrospectief ook onbegrijpelijk en onverdedigbaar, maar dat wij dat vinden zegt minstens zo veel over ons en de afstand tussen ons en Mozarts tijdgenoten als het zegt over hen.

    En om je voor te zijn: Nee, dit is niet een “toch stiekum goedpraten” wat de kerk met Luther gedaan heeft. Ik gebruikte daarvoor de formulering “niet goed te praten”, en ik meende daarvan ieder woord. Maar dat je een oordeel hebt over een bepaalde gebeurtenis hoeft je niet te verhinderen om die gebeurtenis ook in zijn historische context te begrijpen.

    Hermeneutiek, uiteindelijk draaien dit soort dingen altijd weer om hermeneutiek.

  9. 13

    zmc, wat mij betreft wel zolang atheïsten (belachelijke indeling natuurlijk) verweten wordt immoreel te zijn en op een lijn met Stalin en Hitler worden gezet.

  10. 14

    @Stijn
    Je reactie blijft toch echt fout wat mij betreft.

    Het punt dat ik wilde maken is dat die mensen ‘mochten denken van hun geloof’, sterker nog, dat kritisch denken door de kerk is aangemoedigd.[…] We hebben er veel te lang over gedaan, maar inmiddels heeft de katholieke kerk Luther op zo ongeveer alle punten die voor hem belangrijk waren gelijk gegeven: Dat lijkt me belangrijker dan wat voor excuses achteraf dan ook.

    Dat is het nou net niet. Het probleem met de kerk is dat ze alle vooruitgang tegenhoudt, vrijdenken tegenhoudt en vervolgens als er ergens op de wereld iemand is die echt nadenkt die denker vervolgt, verkettert en pas na vele eeuwen als ze niet anders kan haar ongelijk erkent. Dat noem ik niet kritisch denken stimuleren.

    En dan nog:
    Voor ongeveer alle echt grote denkers geldt dat ze een tijd lang verketterd worden

    Hoe onzinnig kun je het zeggen? Is Augustinus verketterd? Hij was in zijn tijd al een grote. Niet te vergelijken met de verkettering van Luther. Is Bertrand Russel verketterd? Een Atheist en groot man. In zijn tijd al zeer vereerd. Heb je nog meer tegenwerpingen op die stelling nodig?

    Maar dat doet niets af aan het feit dat het fenomeen […] alom bekend is.

    Grr… Wat een uitspraak.

    …Don Giovanni in Wenen. Men vond het stuk ontoegankelijk …

    Dat van Don Giovanni is bekend. Zo is er ook opus 133 van L. v. Beethoven die het er zelfs bij zijn uitgever niet doorkreeg en er zijn veel voorbeelden te vinden van kunstwerken die in hun tijd niet de weerklank vonden die ze in later tijd kregen. De grote Bach zelf, zo vereerd door ‘Hollands Calvinisten’, is pas veel later groot geworden. Zijn zonen waren bekender in hun eigen tijd dan J.S.

    Het punt is dat het geen argument is in jou stelling dat genieën onbegrepen en on[der]gewaardeerd worden in hun eigen tijd. Dat is een romantische interpretatie. Mozart, Beethoven, Bach, Rembrand… ze leefden er goed van hoor en werden zeker gewaardeerd. En dat er voorbeelden zijn waar dat niet zo was. So what. De stelling is in zijn algemeenheid onhoudbaar.

    Hoe krijg je het voor elkaar om in zo’n kort stuk zoveel onzin te debiteren en dan te kankeren op Dawkins.

  11. 15

    Je afsluiting is uiteindelijk toch te erg voor woorden.

    hoeft je niet te verhinderen om die gebeurtenis ook in zijn historische context te begrijpen.

    Wat matig jij je eigenlijk niet aan?

    Hermeneutiek, uiteindelijk draaien dit soort dingen altijd weer om hermeneutiek.

    Hermeneutiek is in eerste instantie een techniek om de mystiek van oude teksten nieuw leven in te kunnen blazen. Hoeveel mensen er ook waarde aan toe kennen: hermeneutiek is in het slechtste geval het gebruiken van teksten naar eigen voordeel en in het beste geval een leuke manier om jezelf bezig te houden.

    Uit de wiki: […]kwam een wending van het louter vertalen naar een algemene theorie van de ervaring van het menselijke denken. Het eerste aspect van deze theorie is dat een tekst niet te ‘verstaan’ is zonder de auteur, deze moest als medemens worden begrepen. Het tweede gezichtspunt behelst de beperktheid van de menselijke rede.

    Hermeneutiek is een religieuze techniek om haar aartsvijand De Rede te verslaan.

    Zoals iemand het [begrip mystiek] onlangs aan mij verwoordde achter de Goldbergvariaties lagen Goldbergvariaties en daarachter wéér… (Uit Anna Enquist, Het Geheim); Je kunt altijd de oneindigheid als argument gebruiken en jezelf in religieuze mystiek hullen. Het is opium voor de werkelijkheid. Leuk voor bij de borrel maar geen toegevoegde waarde.

  12. 16

    @zmc: “(..) de nederigheid van de agnost, een deugd die helaas niet voor eenieder is weggelegd (..).”

    In een tijd waarin de overheid lessen in antigodslastering, id, koranzeden en homovrij onderwijs propageert en subsidieert, is ‘agnostische nederigheid’ voor een atheïst wellicht niet de juiste houding.

    (Overigens, die deugd heb ik wel als ik bij mijn overwegend gelovige familie op bezoek ben. Die houding is dan wederzijds, overigens.)

  13. 17

    Jezus, en dan staat er in de Google Ads naast het commentfield een link naar prolife anti-abortus ziektekostenverzekeringen. (Nu met Gratis CD!) Ik wist niet eens dat dat bestond in Nederland. Het moet niet veel gekker worden.

  14. 22

    Kijk HansR, dat vind ik nou zo ontzettend leuk aan jou: dat je een hele wetenschappelijke subdiscipline (want dat is de hermeneutiek binnen de filosofie inmiddels) afschrijft op basis van een enkel wiki-lemma.

    Dan over wat ik me aanmatig: niet zo heel veel, hoor. Alleen heb ik geleerd dat het belangrijk is om mensen en gebeurtenissen in een historische context te zien. Dat is wat ik (met de beperkte middelen die ik heb) probeer.

    En overigens was mijn stelling dat ‘Alle’ grote genieën eerst niet begrepen worden inderdaad veel te sterk geformuleerd. Het geldt voor een heel aantal, niet voor alle, daarin heb je gelijk.

    En tenslotte vind ik het mooi om te zien hoe je woorden als ‘atheist’ en ‘de rede’ met een hoofdletter spelt. Dat zal wel geen toeval zijn, vermoed ik.

  15. 23

    vermoeden ?..ho ho ho (sint weg kerst aan de horizon) ..Maar gewaardeerde Stijn U Gelooft toch niet in Toeval;?)

    Terzijde, er wordt in deze draad goed gebruik gemaakt van de fluwelen handschoen (met beton gevuld) en hoeveel wangen hebben we eigenlijk (hoe was dat ironieteken ook en weer?)

  16. 24

    Ach wat heerlijk toch. Bommen en Granaten mogen over de wereld ontploffen, natuurgebieden vol vitriool worden gestort. Maar religiethreads zijn de meest actieve.

    Ik wens jullie veel plezier met jullie gehobby, maar de trend van deze eeuw lijkt toch dat je binnenkort iets nuttigs
    moet gaan doen met je verstand. Lucht bakken zal wel eens een luxe kunnen worden die we ons steeds minder kunnen permiteren.

  17. 26

    Hans, jouw falen doet me denken aan een column van Minette Marrin. N.a.v. een onderzoek constateert dat extremistische opvattingen groeiende waren onder mohammedaanse studenten op Britse univeriteiten. Of dit waar is, en in hoevere, doet nu even niet ter zake. De column blink uit in een waanzinnige redenatie, die kenmerkend is voor een groep Dawkins-adepten. Mevrouw Marrin weidt eerst uit over het onderzoek. Vervolgens zegt ze dat dit typisch is voor religie en de religieuzen, en niet speciaal voor islam:

    What follows inescapably from this is that religious people and their views should not be officially recognised in groups. Religion should not be allowed a public space or public representation. This is hard for those of us who used to love the muddled Anglican compromise; it means the disestablishment of our national church – if it doesn’t self-destruct first.

    Ge-WEl-dig! Je hebt een (al dan niet vermeend) probleem met islamistisch extremisme en dus moet de kerk worden afgeschaft. Dat zal ze leren :-)

  18. 27

    @stijn: dat je een hele wetenschappelijke subdiscipline (want dat is de hermeneutiek binnen de filosofie inmiddels)afschrijft op basis van een enkel wiki-lemma

    Dat kan natuurlijk ook wat zeggen over de kwaliteit van de hedendaagse filosofie. Moet ik nog herinneren aan dat artikeltje wat bestond uit random woorden wat geaccepteerd en gepubliceerd werd?

  19. 30

    Is dit al wetenschappelijk bewezen?

    Wie voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten, krijgt het spuug van de tenor in zijn gezicht.

  20. 31

    @MS
    …jouw falen…

    ???
    Dat impliceert dat jij weet wat mijn doel is.
    En dat kan niet.

    Daarnaast twijfel ik uit de rest van je reactie of je überhaupt wel hebt gelezen waar ik op reageerde en wat ik heb gezegd. Maar dat is wel een beetje des MPs.

  21. 32

    @Gezellig
    Jou link maakt mijn bewering in #15 niet onwaar.

    (dat was: Hermeneutiek is in eerste instantie een techniek om de mystiek van oude teksten nieuw leven in te kunnen blazen. Hoeveel mensen er ook waarde aan toe kennen: hermeneutiek is in het slechtste geval het gebruiken van teksten naar eigen voordeel en in het beste geval een leuke manier om jezelf bezig te houden.)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren