Ow jees, nog even en veganisten zijn de nieuwe moslims.
Waar kan ik een t-shirt bestellen met de tekst: I love cheese?
#2
knut
Veganist is geen vegetarier:
Veganisten gaan een stap verder dan vegetariërs die alleen afzien van voedsel afkomstig van gedode dieren. Veganisten vermijden ook eieren, zuivel, leer, wol, zijde, honing en alle producten die dierlijke bestanddelen bevatten.
Overigens beide mogen geen gewone kaas eten. (stremsel komt van gedode koe).
@ Knut – Weet ik, want ik ben vegetarier… Je hebt ‘vegetarische’ kaas, waar dat stremsel niet in zit. Overigens is er een grijs gebied: veel vegetariërs eten gewoon wel die kaas waar het dierlijke stremsel in zit.
Maar goed, om misverstanden te voorkomen, ik wil een t-shirt met de tekst: I love honey.
Ik begin me als vegetarier al behoorlijk in de hoek gedrukt te voelen ;-)
De vergelijking met moslims is een mooie. Ik snap de motivatie van die veganisten om niet om te gaan met mensen die iets doen waar zij niet achter staan. Eigenlijk heel logisch. Ik vind het dus onzin om het “gek, gekker, gekst” te noemen zoals Spuyt doet. Aan de andere kant houd ik niet van die radicale mensen en moet ik me dus bij Spuyt aansluiten.
Eerlijk gezegd ben ik maar weinig veganisten in mijn leven tegengekomen die niét radicaal zijn, en ik heb het idee dat die groep groeit. Daar voel ik mij als vegetarier absoluut niet prettig bij, omdat ik niet geassocieerd wens te worden met radicale types.
Dezelfde redenen waarom gelovigen nog met niet-gelovigen spreken, en waarom Frans Bauer-haters nog praten met Frans Bauer-fans: anders wordt het leven onmogelijk.
Jouw redenatie getuigt van dezelfde slimheid als je deze veganisten toedicht.
@ Spuyt – Als ik dit zo lees zal het niet lang duren voordat die radicale veganisten (ik hoop nog geen pleonasme is) weigeren de hand te schudden van een vleeseter.
@7: Nee. Het probleem ligt hem op een ander vlak. Religie legt regels op (steeds meer moslims weigeren overigens met iemand van het andere geslacht te praten), daar is geen keuze. Frans Bauer-haters hoeven niks tegen Frans Bauer-fans te hebben.
De keuze van geen sex meer willen hebben met vleeseters is een 100% vrijwillige, ook nog eens door jezelf bedacht. Als je de fouten in je eigen redenering niet ziet ben je dom.
Religies zijn gewoon een vorm van hersenspoeling.
#10
Pattex
De ware veganist snijdt zich dus allereerst het vlees van eigen botten.
@ Spuyt – “Religies zijn gewoon een vorm van hersenspoeling.”
Nu scheer je alle religies over een kam, en dat is m.i. onjuist en kortzichtig gedacht.
Waar religie in de eerste plaats voor bedoeld is, is dat mensen de wereld om hun heen beter kunnen begrijpen en kunnen plaatsen. Met name de oosterse religies geven daarin nog voldoende ruimte voor eigen ideeën.
Het gaat mis op het moment dat leraren, leiders, hun wil opleggen aan de groep. Maar dat betekent niet dat die religie an sich een vorm is van hersenspoelen.
Religie is voor mij het geloven in een opperwezen. Religie is in mijn optiek altijd het opleggen van ideeën, door middel van interpretaties van heilige boeken.
Boeddhisme en aanverwanten zie ik niet als een echte religie, meer als een levensfilosofie. Daar wordt tenminste nog het eigen denken aangemoedigd. In alle andere religies wordt die direct of indirect aan banden gelegd.
@ Spuyt – Toch valt het Boeddhisme wel onder een van de wereldreligies.
Maar, het is waar: het Boeddhisme ziet zichzelf als een levenswijze, niet als religie. Tegelijkertijd noemen Boeddhisten zichzelf wel religieus. En wat betreft je opperwezen: wie was de Boeddha dan…?
Boeddha was iemand die zei dat je vooral zelf moest bepalen wat je wel en niet gelooft. Bij mijn weten heeft hij zelf nooit gezegd dat hij ook maar iets voorstelde.
Eigenlijk vind ik dit helemaal niet nieuwswaardig. Bij de primaire selectie voor een bedpartner wordt ook op andere kenmerken geselecteerd. Zo zullen corpsleden het niet gauw doen met “knorren” en Marokkaanse meisjes niet met kaaskoppen. “Smaak” bepaalt of je op bruin-, blond- danwel roodharigen valt, welke borstomvang je interessant vindt etc.
Wat mij betreft hokken die veganisten fijn met elkaar. Ik denk dat niemand er echt last van zal hebben.
“Frans Bauer-haters hoeven niks tegen Frans Bauer-fans te hebben.”
Ummmm… jawel, in zoverre dat ze een andere mening hebben over een bepaald onderwerp. Net zoals religieuze mensen dat hebben.
De rest van je reactie volg ik niet. Wat heeft vrijwilligheid vs. “hersenspoelreligie” ermee te maken? De discussie ging niet om je denkbeelden maar of het consequent is of niet om met andersdenkenden om te gaan.
Jij vindt het inconsequent dat ze geen sex willen hebben met vleeseters maar niet weigeren met ze te praten. Ik zie die inconsequentie niet.
De inconsequentie is dat ze weigeren sex te hebben omdat de niet-veganist een vleeskerkhof zou zijn.
Deze regel is ze niet van hogerhand opgelegd. Daar verschuilen de meeste religieuze fanatiekelingen zich achter als ze discriminerend te werk gaan. Dan hoef je niet zelf na te denken.
De “veganistenregel” vindt zijn oorsprong in het nadenken van deze veganisten over het issue. Dan is het nogal hypocriet om te zeggen dat je geen sex wilt met een vleeskerkhof, maar dezelfde vleeskerkhof wel een hand wilt geven. Als het je om het principe gaat dan is het onderscheid dat je daartussen maakt belachelijk.
En over je Frans-Bauer vergelijking, die gaat totaal niet op. Het is een beetje als zeggen dat je niet houdt van alle oneven nummers op de cd van FB, maar dat zijn even nummers wel te pruimen zijn.
@17 – Dat deed Jezus ook niet. Maar vervolgens werd hij en de Boeddha ook, wel verheven tot opperwezen. Met dat verschil dat Boeddhisten ernaar streven om net als de Boeddha verlicht te raken en Christenen niet naar iets streven wat Jezus heeft bereikt (hoewel er altijd weer mensen zijn die zich met Pasen vrijwillig laten kruisigen – maar dat is geen streven).
Maar goed, dit is wel een heel erg zijpad.
@18: Boeddha is dacht ik nooit verheven tot opperwezen. Hij is wel een symbool.
Jezus was “de zoon van”, dus per definitie boven elke twijfel verheven. Daarbij zegt ook J. dat je moet geloven in God om de Christelijke variant van verlichting te bereiken.
@20 – Ik vond dat de Boeddhisten die ik heb ontmoet Boeddha behoorlijk ‘boven zich’ zetten.
Jezus predikte inderdaad dat je via God de hemel (verlichting) bereikt – de Boeddha zegt dat je dat via meditatie bereikt.
Zoveel verschil zit er niet tussen het verhaal van Jezus en de Boeddha.
Jezus kwam waarschijnlijk uit een rijke familie (iig was hij een afstammeling van Koning David) – Siddharta Gautama (zo heette hij voordat hij de Boeddha werd) was een prins.
Wel eens het geboorteverhaal van de Boeddha gelezen? Bijna hetzelfde als dat van Jezus. Maar goed, dat is een zijweg van een zijweg van een zijweg.
“De “veganistenregel” vindt zijn oorsprong in het nadenken van deze veganisten over het issue.”
Mee eens.
“Dan is het nogal hypocriet om te zeggen dat je geen sex wilt met een vleeskerkhof, maar dezelfde vleeskerkhof wel een hand wilt geven. Als het je om het principe gaat dan is het onderscheid dat je daartussen maakt belachelijk.”
Totaal niet mee eens. Jij gaat toch ook om met mensen die een religie hebben (in jouw terminologie: gehersenspoelden)? Jij geeft hen toch ook wel es een hand? Ben je dan inconsequent?
Nee, jouw vergelijking over even en oneven nummers slaat ergens op…?
Het punt is dat je bereid bent met andersdenkenden om te gaan up to a certain level. Je negeert ze niet, maar laat ze niet toe in je sociale groep. Dit kan over zeer veel issues zijn, zoals religie, vlees eten en FB leuk vinden. Sommigen zijn reden om iemand buiten je groep te willen houden, sommige niet, en het niveau van uitsluiting kan ook verschillen.
Nogmaals, de inconsequentie die jij ziet slaat als een tang op een varken.
“Totaal niet mee eens. Jij gaat toch ook om met mensen die een religie hebben (in jouw terminologie: gehersenspoelden)? Jij geeft hen toch ook wel es een hand? Ben je dan inconsequent?”
Dat is een totaal ander iets! Niets in mijn overtuiging zegt me dat ik om wat voor reden dan ook niet moet inlaten met gelovigen enz. Dat ik het niet met ze eens ben zegt niets over andere dingen die ik wel of niet met ze wil doen.
Nogmaals: Zij zeggen dat ze iets niet willen doen met iemand anders omdat hij uit “vies vlees” bestaat. Diezelfde persoon wel een hand geven is inconsequent, want je raakt wederom vies vlees aan.
Dat je jezelf als veganist niet in een relatie ziet met een niet-veganist kan ik me voorstellen. Maar kom dan niet aan met een suffe theorie over kerkhof-vlees, want dat raakt kant nog wal.
En jóuw FB-vergelijk sloeg in eerste instantie als een tang op een varken, aangezien je appels (muzieksmaak) met peren (niet met iemand anders om willen gaan) vergelijkt. Ik vergelijk appels (geen sex willen omdat het vies vlees is) met appels (iemand wel een hand geven omdat het dan blijkbaar opeens geen vies vlees is).
Wil je me gewoon niet begrijpen?
#24
Eelke
@21: Iedereen kan boeddha worden. Het is immers niets anders dan de benaming voor iemand die complete en volledige verlichting op eigen kracht behaald heeft, zonder een leraar die hem advies geeft en de weg wijst.
Als jouw bekenden boeddha (en hiermee bedoelende Siddhartha Gautama) zo hoog hebben zitten dat ze hem na doen, doen ze dus eigenlijk iets fout.
on-topic:
Beetje dom om je voorplantingskans zo te verkleinen! Voordat je het weet sterf je uit en daarmee ook je idealen.
@24 – Weet ik, daarom had ik het ook over de Boeddha (met lidwoord en hoofdletter) als ik het over Siddharta Gautama had.
En inderdaad, ze doen iets fout. Maar ik kom het tot mijn stomme verbazing juist tegen bij lezingen van lama’s dat mensen die er helemaal ‘in’ zitten zich juist niet gedragen zoals zo’n lama dan net heeft gezegd.
Maar dat zie ik ook bij Satsangs, en het zal wel overal wel voorkomen. Blijkbaar gaat het mis in de interpretatie van de leer – om wat voor religie het dan ook gaat.
Ik wil je juist heel graag begrijpen maar dat lukt me maar steeds niet. Zo te horen is dat bij jou ook het geval.
Ik ben het met je eens betreft de kerkhofvlees-theorie, die slaat nergens op. Ik kijk alleen naar het geen-seks-hebben-met-vleeseters onderdeel. Ik zie geen inconsistentie in dat onderdeel.
“Niets in mijn overtuiging zegt me dat ik om wat voor reden dan ook niet moet inlaten met gelovigen enz. Dat ik het niet met ze eens ben zegt niets over andere dingen die ik wel of niet met ze wil doen.”
Ik denk niet dat jij een relatie zou willen cq. kunnen hebben met een (zwaar) gelovige. Maar je mijdt ze ook niet als de pest. Nu, die veganisten hebben net zo’n soort mening. Je kunt de veganisten hooguit inaccuraat noemen omdat ze er niet bij zeggen dat geen- seks-hebben-met ook betekent geen relatie- hebben-met. Wat mij betreft wordt dat geimpliceerd. Dus zijn jij en de vega’s helemaal niet zo verschillend.
“Dat je jezelf als veganist niet in een relatie ziet met een niet-veganist kan ik me voorstellen.”
Dat is nou precies de clou. Je houdt dus op die manier die mensen buiten je sociale groep. Die veganisten zijn alleen iets strenger dan alleen een relatie hebben.
Voor zover ik het begrijp zijn er binnen het boeddhisme zowel stromingen/mensen die het nogal godsdienstig interpreteren en stromingen/mensen die nog voor zichzelf kunnen denken. Net als bij “gewone” religies.
Zoals ik het (zen) boeddhisme begrijp is de weg die de Boeddha aanraadt er eentje die volgens hem “werkt”, en waarvoor je uitgenodigd wordt het zelf uit te proberen. Als je meedoet en dan afwijkt van de norm zal je dat niet op een banvloek komen te staan, hoogstens een meewarig schudden van hoofden, vergelijkbaar met een wiskundeleraar die ziet dat zijn pupil probeert een geheel getal door nul te delen.
@27 – Als een vegan geen relatie wil met een niet-vegan, houdt ‘ie mensen buiten z’n sociale groep?
Volgens mij had Spuyt het over een liefdesrelatie en jij het over een vriendschapsrelatie.
Ik vind niet dat mensen je buiten je sociale groep houdt op het moment dat je geen liefdesrelatie met een vleeseter wilt.
@TT: De clou zit hem wat mij betreft in het feit dat ik dit niet naar buiten communiceer als zijnde een regel.
Ik zeg ook nergens dat ze geen onderscheid mógen maken. Ik val vooral de basis waarop aan. “Vies vlees” dus.
Als de reden dat je niet met een non-vegan wil neuken ligt aan het feit dat die non-vegan vies vlees heeft dan ben je toch wel enigszins verknipt aan het denken. Juist omdat je er blijkbaar geen probleem mee hebt om dezelfde mensen een hand te geven.
Ander voorbeeld:
Ik heb geen sex met mannen omdat ik geen homo ben. Niet omdat ik mannen vies vind. Als ik mannen vies zou vinden dan zou ik ze ook geen hand willen geven.
De link met religie leg ik omdat daar nog een excuus voor die hypocrisie is te geven (“het staat geschreven”). In het vega-geval is dat excuus er niet. Mensen hebben er serieus over nagedacht en komen er zelf mee. Dat is dom, heel dom.
@30: ik heb het ook over een liefdesrelatie. Je hebt gelijk dat je ze niet uit je sociale groep in bredere zin houdt, maar ik bedoel sociale groep in nauwere betekenis: de groep mensen die je als mogelijke partner ziet.
@31:Nou, ik neem aan dat je seks hebben met mannen toch als behoorlijk vies zou ervaren als hetero zijnde… Ze zetten hun afkeur wel erg aan met dat kerkhof-verhaal, maar dat kun je ook als een krachtterm zien. Het gaat in die interpretatie niet om het vlees van de vleeseters, maar om de in hun ogen laakbaarheid van het gedrag van de vleeseters.
Ik kies voor die interpretatie omdat die veel logischer is. Als ik verhaal he-le-maal letterlijk moet nemen, dus dat het vlees van een mens dat vlees eet “vies” is, is hun houding wat mij betreft nog steeds niet inconsequent. Het schudden van handen is nog iets anders dan seks hebben met iemand. Dat is dan een “minder kwaad” dat wel is toegestaan. Daar is niks inconsequents aan. Net zoals je volgens de RK best vrouwen mag aanraken voor het huwelijk, maar je mag er alleen geen seks mee hebben.
Paulus raadt in zijn brieven eenieder aan om celibatair te leven omdat dat volgens hem voordelen heeft, maar benadrukt ook dat het niet een zonde is om wel met een vrouw/man te leven.
Ik zie seks met mannen niet per definitie als vies, maar zelfs al zou ik dat doen, dan nog gaat die vergelijking nog niet op. Het gaat er dan nog steeds niet om dat mannen vies zijn, in tegenstelling tot wat er door deze vega-mensen beweert wordt. Ook de RK-vergelijking gaat niet op. Volgens de RK-kerk is de vrouw niet vies.
Dat jij het zo interpreteert is niet anders dan wishful thinking. (Ik vind het zelfs een onlogische interpretatie.)
Je maakt er iets hogers van dan het daadwerkelijk is. Anders zouden ze het wel anders brengen.
Wat Paulus hiermee van doen heeft snap ik totaal niet, behalve dat je mijn punt ermee illustreert.
Je blijft maar hangen op het woord “vies”. Dat woord wordt niet eens genoemd in het nieuwsbericht. Vies zoals ik het gebruik is simpelweg een synoniem voor onwenselijk, afkerig van, geen interesse hebben in, onethisch gedrag vertonend, …
De interpretatie die jij misschien bedoelt is “onrein”, een religieus-achtige interpretatie. (Eigenlijk is me sowieso onduidelijk in deze discussie waar het woord “vies” voor staat.)
De vega-mensen beweren iig niet dat vleeseters “vies” / “onrein” zijn. Er staat in het bericht:
“I would not want to be intimate with someone whose body is literally made up from the bodies of others who have died for their sustenance.”
De bewering dat iemand die vlees eet gedeeltelijk bestaat uit grondstoffen van andere wezens is compleet logisch. Je eet een dier, verwerkt het vlees, de grondstoffen komen in jouw vlees terecht. De stelling dat zij met zo iemand niet intiem willen zijn is een daaraan gekoppeld waarde-oordeel.
Mijn interpretatie wordt dus ondersteund door het nieuwsbericht. Ik zie hier niets wishfuls aan. Mijn vergelijking met de RK is dus van toepassing. De RK vindt de vrouw niet “vies” en de vegans vinden de vleeseter niet “vies”.
De enige manier hoe jij bij het woord “vies” kunt komen is vanwege de quote “they are kind of a graveyard for animals”. Dit zij vervolgens vinden dat vleeseters “vies” zijn en wat dat vies-zijn precies inhoudt is jouw interpretatie. Ik wil wedden dat de RK ook enige krachttermen zal gebruiken voor het bedrijven van seks voor het huwelijk.
Mijn aanhalen van Paulus is idd niet helemaal helder; geen goed voorbeeld. Wat ik wil zeggen is dat op een issue een “mate van foutheid” kan zijn. Een beetje van de gedraging kan als “geen probleem” worden beschouwd, terwijl heel veel van dezelfde gedraging wel verkeerd is. In het voorbeeld met de RK is dat duidelijker.
De parallel met de vegans is dat het geen relatie hebben met een vleeseter niet OK is, terwijl omgang ermee wel OK is.
#38
Abhorsen
Ik heb niet alles qua commentaar gelezen, maar de vraag over wat Boeddha nu is kan je niet meer zo gemakkelijk beantwoorden. Er zijn namelijk meerdere visies.
Oorspronkelijk was Boeddha geen god en is het Boeddhisme ook geen godsdienst maar een filosofie. Er zijn echter verschillende stromingen. Later is er o.a. een stroming gekomen die het Boeddhisme gemakkelijker toegankelijk wou maken. Hierin wordt Boeddha weer wel als god weergegeven. Daartegen verzetten de mensen van de oudere leer zich weer, etc. Beide varianten zijn vervolgens weer opgedeeld in weer opsplitsingen, etc. In die zake is Boeddisme net als de andere geloven, het stikt van de interpretaties en de stromingen.
Het is dus ook wat moeilijk te zeggen wat Boeddha nu precies nog is, dat wordt een beetje ala zeggen dat de protestanten het als enige juist hebben over god, of de katholieken, etc.
Nu is het wel zo dat van oorsprong Boeddha niet als god werd gezien, en er nog steeds een sterke stroming is die zich daar aan houd. En dat kan je niet van de overige geloven zeggen. Ik persoonlijk zie het ook meer als filosofie dan als een geloof. Maar ja, daarmee heb ik dus net zoiets gedaan als 1 van de christelijke geloven tot winner uitroepen. ahwell sue me :p
Ah, weer terug bij het boedhisme, ik val precies op een leuk moment in :)
@annoesjka (21) kan je wat meer over die zijweg, van die zijweg, naast die hoofdweg, rond het pad & van de zijweg vertellen en aub ook de titel van het boek dat je hebt gelezen.
Iets meer on-topic: de term vleeskerkhoven wordt in het artikel vrij vertaald zo genoemd maar niet in de titel van het stuk. Of ben ik te mild voor veganisten? :)
@Johan – Volgens mij is het ene boek Het Leven Van Boeddha. Geen idee of het nog te krijgen is, het boek staat al sinds de jaren 70 bij mijn ouders in de kast.
Voor wat betreft de overeenkomsten tussen Jezus en andere religies: lees Timothy Freke & Peter Gandy. Het boek is ook in het Nederlands te krijgen en te verkrijgen bij een Amsterdamse boekhandel waar ik verder geen reclame voor mag maken. :-)
En on-topic:
Veel vega(n)s hebben een aversie tegen vlees ontwikkeld. En daarvan heb je er weer een paar die deze aversie zo ver trekt dat ze ook ’tegen’ de mensen zijn die vlees eten. Moeten zij weten, dat ze hun wereldje zo klein maken dat ze geen sex willen hebben met zo’n ‘vleeskerkhof’.
Toch, ik heb het vaak genoeg meegemaakt dat een vegan een vega probeerde te ‘bekeren’. En dat ging echt op een agressieve wijze, dat ik serieus denk dat vegans de radicale tak zijn en weinig tolerant naar vega’s en vleeseters. Dit bericht bevestigt dat -helaas- ook weer.
#43
spooky
Waarom dit nieuws is vraag ik me af, maar ik ben veganist. En daarvoor was ik vegetarier. Ik zoende niet met een meisje als ze net een broodje ham achter haar kiezen had; smerig! Later vond ik het niet prettig een vriendin te ‘hebben’ die vlees at. Inmiddels zal ik van mn leven geen sex hebben met iemand die vlees eet, en een vegetarier zie ik ook niet zitten. Maar men heeft het er altijd over hoe radicaal we wel niet zijn. Nou, eerst maar dit; er zit een verschil tussen radicaal en extreem, al vind bijna niemand dit verschil de moeite waard te overdenken. Radicaal komt van wortels, roots, de kern. Ook begint men vaak acuut te speuren naar inconsequenties in iemands ‘radicale’ levensovertuiging. Daarmee moet dan een discussie gevoerd worden; enerzijds word je voor radicaal uitgemaakt, anderzijds ben je nog inconsequent ook! Merkwaardig.
Hoe dan ook; een van mijn beste vriendinnen eet graag vlees, maar we hangen evengoed voor een leuk filmpje op de bank geknuffeld. Ik ben tolerant dus. Maar niet als er een discussie ontstaat over eten. Waarom zou ik? Agressie, in mijn geval een heftigheid soms, is vooral een woede en een hard geworden verdriet om nutteloos lijden. Als ik in de supermarkt sta en langs de vleesafdeling kom zie ik niets anders dan moord; ik ervaar geen voedsel. Niet op deze manier. Want dit betekent niet dat ik in een uiterste geval van nood geen dier zal doden om te eten. Is dat inconsequent? Mij best. Ik noem het praktisch. En in de praktijk van alle dag zie ik geen overlevings noodzaak. Men spreekt vaak over het recht van de sterkste als een van de meest belangrijke drijfveren uit de natuur; dog eat dog. Deels is dat zo, maar de natuur zit complexer in elkaar dan dit terwijl met dit deel van de natuur allerlei menselijk gedrag verklaart word maar de rest buiten beschouwing gelaten word. Dat is op z’n minst een misvatting.
#44
spooky
Oja, mijn wereldje is niet klein omdat ik geen sex hoef met iemand die vlees eet. Tenzij je bedoelt dat de vleesmarkt van vrouwen wat beperkter is voor mij. Na, daar zit ik niet mee; ik heb een prima sexleven.
#45
Eelke
@44: Blijkbaar ben je heel principieel wat betreft gewoontes en sekspartners. Ik geef het je te doen. Maar betekent dit ook dat jij alle medische hulp zal afslaan als jij die nodig hebt? Voor ieder kleine dingetje in de medische zorg zijn proefdieren omgekomen. Of is dat een moment om je principes opzij te leggen?
#46
spooky
Mja, maar zo moeilijk is het niet, trouwens, men vraagt heel vaak of het niet moeilijk is. Wat is moeilijk? En daarbij; nou en? Als iets moeite kost lijkt men al gauw af te haken en verzint dan een relativerend en toepasbaar argumentje dat heel post modern en wereldwijs klinkt.
Anyway; dat is een goeie vraag. Proefdieren is een lastige kwestie. Ten eerste roept men gauw dat het noodzakelijk is; napraterij en goed geloof in zogenaamde wetenschappers, terwijl vele, vele wetenschappers al jaren roepen dat het een schijn wetenschap is als je proefdieren gebruikt; de alternatieven zijn beter, maar leveren tot nu geen geld op. Hoe dat zit zou ieder maar eens voor zich moeten uitzoeken; vorm daarna een mening.
Maar wat als ik, veganist, ziek word? De ene vega is de andere niet. Dus een algemeen antwoord heb ik niet. Mijn probleem is dat als je kennis nu eenmaal hebt, tja, die is er dan nu eenmaal. Er is veel wetenschap uit nazi duitsland gekomen. Maar wie zegt er nu dat we dat dan maar niet moeten gebruiken? Ik gebruik nooit medicijnen. Ook niet als ik hoofdpijn heb. Thats life, en ik ga niet voor elk wissewasje chemisch in de aanval.
Maar mijn argument om kennis te gebruiken die op twijfelachtige basis is ontstaan gaat niet helemaal op; die twijfelachtige onderzoeken gaan maar door; dus ik kan op elk moment wel roepen dat het er nu toch is, net als die koe die nu toch al dood is, dus waarom zou ik dan geen vlees eten?
De vraag is dan; ga ik mee doen aan een verrot systeem om in leven te blijven? Vind ik het mijn leven waard om een verrot systeem dan maar te helpen? Als ik niet in een levensbedreigende situatie zit gebruik ik geen medicijn om eventueel herstel te vergemakkelijken, wat meestal een pijn verhaal is.
Het is heel subjectief, ik voel me juist erg vrij om geen dierlijke producten te gebruiken, terwijl de meeste mensen dat als beperking voelen ( daarom vind men mijn wereld misschien klein). Maar mocht ik in een levensbedreigende situatie zitten dan denk ik dat ik wel een medicijn ga gebruiken. Het hangt ervan af; veel medicijnen houden je langer in leven maar de kwaliteit van leven verslechterd door diezelfde medicijnen. ( Ik weet dat omdat ik een paar mensen aan kanker heb zien overlijden; zij allen stopten met medicijn gebruik, om korter maar beter te leven). Dus als ik terminaal ben; so be it; no medicine.
Het is dus praktisch; het hangt af van de kansen op overleven, levenskwaliteit en wat alternatieven kunnen opleveren.
Beetje lang verhaal, maar ja, t’is geen eenvoudige vraag.
“Als iets moeite kost lijkt men al gauw af te haken en verzint dan een relativerend en toepasbaar argumentje dat heel post modern en wereldwijs klinkt.”
Wat is dit anders dan yet another “relativerend en toepasbaar argumentje dat heel post modern en wereldwijs klinkt.”?
@spooky: veel mensen stoppen pas met medicijnen als ze niet meer geholpen kunnen worden. Bij verschillende vormen van kanker is het helemaal van te voren niet duidelijk of je het wel of niet gaat overleven. Sommige vormen van kanker zijn ook heel goed te behandelen.
Ga je dus sowieso medicijnen tegen kanker weigeren of alleen als je kans op succes niet zo groot is?
#49
spooky
spuyt12; je maakt een tautologie, dat is lastig kletsen.
think tank; Ja, veel mensen stoppen ook als het toch geen zin meer heeft. En soms weet je je kansen van tevoren niet. Een familielid van mij heeft een vorm van kanker waar je tamelijk oud mee kan worden, met medicijnen zeiden de artsen. Nu is hij gestopt met medicijnen omdat het leven verrot is met chemokuren. Na onderzoek bleven de ‘waarde’ gelijk! Waarom? Omdat er wel degelijk alternatieven zijn. Ik wil daar allemaal best uitvoerig op in gaan maar het is uiteindelijk een subjectief iets. Ik weet waarschijnlijk pas wat ik doe als ik ziek zou zijn.
Waar het me om gaat is dat elk levend schepsel in de eerste plaats bestaat voor zich zelf; niet voor een ander; een koe hoeft geen dienst te doen als voedsel in mijn leven. Ik besta ook in de eerste plaats voor mij; niet voor jou, de baas of de staat. Ik laat het beest liever koe zijn. Oftewel,in mijn doen en laten probeer ik lijden in naam van mij te voorkomen en dat zo consequent mogelijk te doen. Of ik daar in slaag is een tweede. Ik doe mn best. Ik zie geen probleem in het willen overleven. Elk wezen heeft dat. Ik ben na veel onderzoek van mening dat big pharma een stel maffiosie zijn; voor mens en dier.
De wereld kan snel verbeteren als men stilstaat bij de gevolgen van bepaalde consumptie. Dit geldt ook voor medicijnen. Het is misschien moeilijk aan te nemen maar ik heb van veel wetenschappers vernomen dat vrijwel alle kanker bestreden kan worden maar dat dit geen geld oplevert.
Hoe dan ook, je kunt niet door het leven gaan zonder bloed aan je handen, maar je kan het wel minimaliseren. Klinkt dit logisch of radicaal?
Het andere boek is inderdaad vrij lastig te vinden: willen je ouders het wellicht verkopen? :)
#51
calla
Snotvernaatje, wat een non-topic, maar als je het eenmaal gelezen hebt ga je er toch over nadenken. (Zijn mijn gedachten eigenlijk wel soeverein?) Welaan, volgens mij kan een fundi-veganist ook niet met een andere veganist normaal sexueel verkeer hebben, een condoom lijkt me zeer aanbevelenswaardig, dit i.v.m. overdracht van niet-plantaardig materiaal, op wat voor manier dan ook. Verder lijkt mij orale sex al helemaal uit den boze om redenen die voor de hand liggen, maar waar ik hier verder niet over zal uitweiden.
Blijf ik nog wel met een vraag zitten. Mag een veganist eigenlijk vleesetende planten eten?
Spooky, valt wel mee. In jouw stukje zit namelijk een waardeoordeel. En dat kan natuurlijk gewoon aangevallen worden.
#54
spooky
Spuyt12,
Ja, elk waardeoordeel kan aangevallen worden. Ik denk alleen dat een koe daar weinig aan heeft.
#55
knut
vleeskerkhof? da´s toch net zoiets als dom blondje. Tautologie of pleonasme?
#56
spooky
Spuyt12, een waardeoordeel kun je aanvallen; een ‘aanval’ middels een tautologie werkt niet.
#57
Troebel
Zijn er eigenlijk restaurants waar jij lekker vis/vlees gerechten eet terwijl je veganistische droompartner ook lekker eet? Met een lekkere fles wijn erbij zouden in zo’n gelegenheid processen op gang kunnen komen die je vervolgens weer niet in een blog wenst te bespreken.
#58
knut
@57 zeker weten. Je moet wel wat langer zoeken. In t algemeen is de indiase keuken een goede optie (veel vegetarisch vanuit overtuiging/cultuur). Mexicaans heb ik ook goede ervaringen mee. Alleen, als je voor de franse keuken gaat wordt t moeilijk. De vegetarische maaltijden zijn daar doorgaans een enorme teleurstelling. Zelfs op mijn kookdagen dat ik absoluut geen zin heb komt er nog wat beters uit.
#59
annoesjka
Geez, moddert dit nog altijd door?
@ Johan: Nee, Baigent maakt soms iets te snelle, kort door de bocht conclusies, waar dan vervolgens een hele theorie aan wordt gehangen. Ben niet zo’n fan (al zijn de boeken best vermakelijk om te lezen). Ik denk dat dit de nederlandse versie is.
En nee, mijn ouders willen het boek niet verkopen. :-) Hebben ze ‘m hier ook niet?
Reacties (59)
Ow jees, nog even en veganisten zijn de nieuwe moslims.
Waar kan ik een t-shirt bestellen met de tekst: I love cheese?
Veganist is geen vegetarier:
Veganisten gaan een stap verder dan vegetariërs die alleen afzien van voedsel afkomstig van gedode dieren. Veganisten vermijden ook eieren, zuivel, leer, wol, zijde, honing en alle producten die dierlijke bestanddelen bevatten.
Overigens beide mogen geen gewone kaas eten. (stremsel komt van gedode koe).
@ Knut – Weet ik, want ik ben vegetarier… Je hebt ‘vegetarische’ kaas, waar dat stremsel niet in zit. Overigens is er een grijs gebied: veel vegetariërs eten gewoon wel die kaas waar het dierlijke stremsel in zit.
Maar goed, om misverstanden te voorkomen, ik wil een t-shirt met de tekst: I love honey.
Ik begin me als vegetarier al behoorlijk in de hoek gedrukt te voelen ;-)
De vergelijking met moslims is een mooie. Ik snap de motivatie van die veganisten om niet om te gaan met mensen die iets doen waar zij niet achter staan. Eigenlijk heel logisch. Ik vind het dus onzin om het “gek, gekker, gekst” te noemen zoals Spuyt doet. Aan de andere kant houd ik niet van die radicale mensen en moet ik me dus bij Spuyt aansluiten.
Dat ze er niet mee om willen gaan is hun goed recht. Maar waarom zou je het dan niet consequent toepassen en nog met niet-veganisten praten?
De redenatie erachter is gewoonweg dom.
Eerlijk gezegd ben ik maar weinig veganisten in mijn leven tegengekomen die niét radicaal zijn, en ik heb het idee dat die groep groeit. Daar voel ik mij als vegetarier absoluut niet prettig bij, omdat ik niet geassocieerd wens te worden met radicale types.
Hmmm, klinkt dit iemand bekend in de oren?
Dezelfde redenen waarom gelovigen nog met niet-gelovigen spreken, en waarom Frans Bauer-haters nog praten met Frans Bauer-fans: anders wordt het leven onmogelijk.
Jouw redenatie getuigt van dezelfde slimheid als je deze veganisten toedicht.
@ Spuyt – Als ik dit zo lees zal het niet lang duren voordat die radicale veganisten (ik hoop nog geen pleonasme is) weigeren de hand te schudden van een vleeseter.
@7: Nee. Het probleem ligt hem op een ander vlak. Religie legt regels op (steeds meer moslims weigeren overigens met iemand van het andere geslacht te praten), daar is geen keuze. Frans Bauer-haters hoeven niks tegen Frans Bauer-fans te hebben.
De keuze van geen sex meer willen hebben met vleeseters is een 100% vrijwillige, ook nog eens door jezelf bedacht. Als je de fouten in je eigen redenering niet ziet ben je dom.
Religies zijn gewoon een vorm van hersenspoeling.
De ware veganist snijdt zich dus allereerst het vlees van eigen botten.
@ Spuyt – “Religies zijn gewoon een vorm van hersenspoeling.”
Nu scheer je alle religies over een kam, en dat is m.i. onjuist en kortzichtig gedacht.
Waar religie in de eerste plaats voor bedoeld is, is dat mensen de wereld om hun heen beter kunnen begrijpen en kunnen plaatsen. Met name de oosterse religies geven daarin nog voldoende ruimte voor eigen ideeën.
Het gaat mis op het moment dat leraren, leiders, hun wil opleggen aan de groep. Maar dat betekent niet dat die religie an sich een vorm is van hersenspoelen.
Religie is voor mij het geloven in een opperwezen. Religie is in mijn optiek altijd het opleggen van ideeën, door middel van interpretaties van heilige boeken.
Boeddhisme en aanverwanten zie ik niet als een echte religie, meer als een levensfilosofie. Daar wordt tenminste nog het eigen denken aangemoedigd. In alle andere religies wordt die direct of indirect aan banden gelegd.
@ Spuyt – Toch valt het Boeddhisme wel onder een van de wereldreligies.
Maar, het is waar: het Boeddhisme ziet zichzelf als een levenswijze, niet als religie. Tegelijkertijd noemen Boeddhisten zichzelf wel religieus. En wat betreft je opperwezen: wie was de Boeddha dan…?
Boeddha was iemand die zei dat je vooral zelf moest bepalen wat je wel en niet gelooft. Bij mijn weten heeft hij zelf nooit gezegd dat hij ook maar iets voorstelde.
Eigenlijk vind ik dit helemaal niet nieuwswaardig. Bij de primaire selectie voor een bedpartner wordt ook op andere kenmerken geselecteerd. Zo zullen corpsleden het niet gauw doen met “knorren” en Marokkaanse meisjes niet met kaaskoppen. “Smaak” bepaalt of je op bruin-, blond- danwel roodharigen valt, welke borstomvang je interessant vindt etc.
Wat mij betreft hokken die veganisten fijn met elkaar. Ik denk dat niemand er echt last van zal hebben.
@9:
“Frans Bauer-haters hoeven niks tegen Frans Bauer-fans te hebben.”
Ummmm… jawel, in zoverre dat ze een andere mening hebben over een bepaald onderwerp. Net zoals religieuze mensen dat hebben.
De rest van je reactie volg ik niet. Wat heeft vrijwilligheid vs. “hersenspoelreligie” ermee te maken? De discussie ging niet om je denkbeelden maar of het consequent is of niet om met andersdenkenden om te gaan.
Jij vindt het inconsequent dat ze geen sex willen hebben met vleeseters maar niet weigeren met ze te praten. Ik zie die inconsequentie niet.
Dan ben jij ook dom ;-)
De inconsequentie is dat ze weigeren sex te hebben omdat de niet-veganist een vleeskerkhof zou zijn.
Deze regel is ze niet van hogerhand opgelegd. Daar verschuilen de meeste religieuze fanatiekelingen zich achter als ze discriminerend te werk gaan. Dan hoef je niet zelf na te denken.
De “veganistenregel” vindt zijn oorsprong in het nadenken van deze veganisten over het issue. Dan is het nogal hypocriet om te zeggen dat je geen sex wilt met een vleeskerkhof, maar dezelfde vleeskerkhof wel een hand wilt geven. Als het je om het principe gaat dan is het onderscheid dat je daartussen maakt belachelijk.
En over je Frans-Bauer vergelijking, die gaat totaal niet op. Het is een beetje als zeggen dat je niet houdt van alle oneven nummers op de cd van FB, maar dat zijn even nummers wel te pruimen zijn.
@17 – Dat deed Jezus ook niet. Maar vervolgens werd hij en de Boeddha ook, wel verheven tot opperwezen. Met dat verschil dat Boeddhisten ernaar streven om net als de Boeddha verlicht te raken en Christenen niet naar iets streven wat Jezus heeft bereikt (hoewel er altijd weer mensen zijn die zich met Pasen vrijwillig laten kruisigen – maar dat is geen streven).
Maar goed, dit is wel een heel erg zijpad.
@15: Uiteraard. Maar dan hoef je er geen persbericht over te doen uitgaan.
Dan is het vragen om kritiek.
@18: Boeddha is dacht ik nooit verheven tot opperwezen. Hij is wel een symbool.
Jezus was “de zoon van”, dus per definitie boven elke twijfel verheven. Daarbij zegt ook J. dat je moet geloven in God om de Christelijke variant van verlichting te bereiken.
@20 – Ik vond dat de Boeddhisten die ik heb ontmoet Boeddha behoorlijk ‘boven zich’ zetten.
Jezus predikte inderdaad dat je via God de hemel (verlichting) bereikt – de Boeddha zegt dat je dat via meditatie bereikt.
Zoveel verschil zit er niet tussen het verhaal van Jezus en de Boeddha.
Jezus kwam waarschijnlijk uit een rijke familie (iig was hij een afstammeling van Koning David) – Siddharta Gautama (zo heette hij voordat hij de Boeddha werd) was een prins.
Wel eens het geboorteverhaal van de Boeddha gelezen? Bijna hetzelfde als dat van Jezus. Maar goed, dat is een zijweg van een zijweg van een zijweg.
“De “veganistenregel” vindt zijn oorsprong in het nadenken van deze veganisten over het issue.”
Mee eens.
“Dan is het nogal hypocriet om te zeggen dat je geen sex wilt met een vleeskerkhof, maar dezelfde vleeskerkhof wel een hand wilt geven. Als het je om het principe gaat dan is het onderscheid dat je daartussen maakt belachelijk.”
Totaal niet mee eens. Jij gaat toch ook om met mensen die een religie hebben (in jouw terminologie: gehersenspoelden)? Jij geeft hen toch ook wel es een hand? Ben je dan inconsequent?
Nee, jouw vergelijking over even en oneven nummers slaat ergens op…?
Het punt is dat je bereid bent met andersdenkenden om te gaan up to a certain level. Je negeert ze niet, maar laat ze niet toe in je sociale groep. Dit kan over zeer veel issues zijn, zoals religie, vlees eten en FB leuk vinden. Sommigen zijn reden om iemand buiten je groep te willen houden, sommige niet, en het niveau van uitsluiting kan ook verschillen.
Nogmaals, de inconsequentie die jij ziet slaat als een tang op een varken.
“Totaal niet mee eens. Jij gaat toch ook om met mensen die een religie hebben (in jouw terminologie: gehersenspoelden)? Jij geeft hen toch ook wel es een hand? Ben je dan inconsequent?”
Dat is een totaal ander iets! Niets in mijn overtuiging zegt me dat ik om wat voor reden dan ook niet moet inlaten met gelovigen enz. Dat ik het niet met ze eens ben zegt niets over andere dingen die ik wel of niet met ze wil doen.
Nogmaals: Zij zeggen dat ze iets niet willen doen met iemand anders omdat hij uit “vies vlees” bestaat. Diezelfde persoon wel een hand geven is inconsequent, want je raakt wederom vies vlees aan.
Dat je jezelf als veganist niet in een relatie ziet met een niet-veganist kan ik me voorstellen. Maar kom dan niet aan met een suffe theorie over kerkhof-vlees, want dat raakt kant nog wal.
En jóuw FB-vergelijk sloeg in eerste instantie als een tang op een varken, aangezien je appels (muzieksmaak) met peren (niet met iemand anders om willen gaan) vergelijkt. Ik vergelijk appels (geen sex willen omdat het vies vlees is) met appels (iemand wel een hand geven omdat het dan blijkbaar opeens geen vies vlees is).
Wil je me gewoon niet begrijpen?
@21: Iedereen kan boeddha worden. Het is immers niets anders dan de benaming voor iemand die complete en volledige verlichting op eigen kracht behaald heeft, zonder een leraar die hem advies geeft en de weg wijst.
Als jouw bekenden boeddha (en hiermee bedoelende Siddhartha Gautama) zo hoog hebben zitten dat ze hem na doen, doen ze dus eigenlijk iets fout.
on-topic:
Beetje dom om je voorplantingskans zo te verkleinen! Voordat je het weet sterf je uit en daarmee ook je idealen.
@24 – Weet ik, daarom had ik het ook over de Boeddha (met lidwoord en hoofdletter) als ik het over Siddharta Gautama had.
En inderdaad, ze doen iets fout. Maar ik kom het tot mijn stomme verbazing juist tegen bij lezingen van lama’s dat mensen die er helemaal ‘in’ zitten zich juist niet gedragen zoals zo’n lama dan net heeft gezegd.
Maar dat zie ik ook bij Satsangs, en het zal wel overal wel voorkomen. Blijkbaar gaat het mis in de interpretatie van de leer – om wat voor religie het dan ook gaat.
Dus de conclusie is dat de gemiddelde Boeddhist heeft net zo veel van zijn leer heeft begrepen als de gemiddelde Christen?
Goh…
“Wil je me gewoon niet begrijpen?”
Ik wil je juist heel graag begrijpen maar dat lukt me maar steeds niet. Zo te horen is dat bij jou ook het geval.
Ik ben het met je eens betreft de kerkhofvlees-theorie, die slaat nergens op. Ik kijk alleen naar het geen-seks-hebben-met-vleeseters onderdeel. Ik zie geen inconsistentie in dat onderdeel.
“Niets in mijn overtuiging zegt me dat ik om wat voor reden dan ook niet moet inlaten met gelovigen enz. Dat ik het niet met ze eens ben zegt niets over andere dingen die ik wel of niet met ze wil doen.”
Ik denk niet dat jij een relatie zou willen cq. kunnen hebben met een (zwaar) gelovige. Maar je mijdt ze ook niet als de pest. Nu, die veganisten hebben net zo’n soort mening. Je kunt de veganisten hooguit inaccuraat noemen omdat ze er niet bij zeggen dat geen- seks-hebben-met ook betekent geen relatie- hebben-met. Wat mij betreft wordt dat geimpliceerd. Dus zijn jij en de vega’s helemaal niet zo verschillend.
“Dat je jezelf als veganist niet in een relatie ziet met een niet-veganist kan ik me voorstellen.”
Dat is nou precies de clou. Je houdt dus op die manier die mensen buiten je sociale groep. Die veganisten zijn alleen iets strenger dan alleen een relatie hebben.
Over FB zeg ik maar niks meer.
@26 – Ho ho, ik bedoel sommige mensen die ik in Nederland ben tegengekomen en die zichzelf Boeddhist noemen.
Voor zover ik het begrijp zijn er binnen het boeddhisme zowel stromingen/mensen die het nogal godsdienstig interpreteren en stromingen/mensen die nog voor zichzelf kunnen denken. Net als bij “gewone” religies.
Zoals ik het (zen) boeddhisme begrijp is de weg die de Boeddha aanraadt er eentje die volgens hem “werkt”, en waarvoor je uitgenodigd wordt het zelf uit te proberen. Als je meedoet en dan afwijkt van de norm zal je dat niet op een banvloek komen te staan, hoogstens een meewarig schudden van hoofden, vergelijkbaar met een wiskundeleraar die ziet dat zijn pupil probeert een geheel getal door nul te delen.
@27 – Als een vegan geen relatie wil met een niet-vegan, houdt ‘ie mensen buiten z’n sociale groep?
Volgens mij had Spuyt het over een liefdesrelatie en jij het over een vriendschapsrelatie.
Ik vind niet dat mensen je buiten je sociale groep houdt op het moment dat je geen liefdesrelatie met een vleeseter wilt.
@28: Toch de kerstman, annoesjka? :-)
@TT: De clou zit hem wat mij betreft in het feit dat ik dit niet naar buiten communiceer als zijnde een regel.
Ik zeg ook nergens dat ze geen onderscheid mógen maken. Ik val vooral de basis waarop aan. “Vies vlees” dus.
Als de reden dat je niet met een non-vegan wil neuken ligt aan het feit dat die non-vegan vies vlees heeft dan ben je toch wel enigszins verknipt aan het denken. Juist omdat je er blijkbaar geen probleem mee hebt om dezelfde mensen een hand te geven.
Ander voorbeeld:
Ik heb geen sex met mannen omdat ik geen homo ben. Niet omdat ik mannen vies vind. Als ik mannen vies zou vinden dan zou ik ze ook geen hand willen geven.
De link met religie leg ik omdat daar nog een excuus voor die hypocrisie is te geven (“het staat geschreven”). In het vega-geval is dat excuus er niet. Mensen hebben er serieus over nagedacht en komen er zelf mee. Dat is dom, heel dom.
Jeetje Spuyt, welk gedeelte van sssshhht! begreep je nou niet? :-)
Dat “sssshhht” gedeelte? :-)
@ 33 – Ohhh… mánnen! :-)
@30: ik heb het ook over een liefdesrelatie. Je hebt gelijk dat je ze niet uit je sociale groep in bredere zin houdt, maar ik bedoel sociale groep in nauwere betekenis: de groep mensen die je als mogelijke partner ziet.
@31:Nou, ik neem aan dat je seks hebben met mannen toch als behoorlijk vies zou ervaren als hetero zijnde… Ze zetten hun afkeur wel erg aan met dat kerkhof-verhaal, maar dat kun je ook als een krachtterm zien. Het gaat in die interpretatie niet om het vlees van de vleeseters, maar om de in hun ogen laakbaarheid van het gedrag van de vleeseters.
Ik kies voor die interpretatie omdat die veel logischer is. Als ik verhaal he-le-maal letterlijk moet nemen, dus dat het vlees van een mens dat vlees eet “vies” is, is hun houding wat mij betreft nog steeds niet inconsequent. Het schudden van handen is nog iets anders dan seks hebben met iemand. Dat is dan een “minder kwaad” dat wel is toegestaan. Daar is niks inconsequents aan. Net zoals je volgens de RK best vrouwen mag aanraken voor het huwelijk, maar je mag er alleen geen seks mee hebben.
Paulus raadt in zijn brieven eenieder aan om celibatair te leven omdat dat volgens hem voordelen heeft, maar benadrukt ook dat het niet een zonde is om wel met een vrouw/man te leven.
Je blijft appels met peren vergelijken.
Ik zie seks met mannen niet per definitie als vies, maar zelfs al zou ik dat doen, dan nog gaat die vergelijking nog niet op. Het gaat er dan nog steeds niet om dat mannen vies zijn, in tegenstelling tot wat er door deze vega-mensen beweert wordt. Ook de RK-vergelijking gaat niet op. Volgens de RK-kerk is de vrouw niet vies.
Dat jij het zo interpreteert is niet anders dan wishful thinking. (Ik vind het zelfs een onlogische interpretatie.)
Je maakt er iets hogers van dan het daadwerkelijk is. Anders zouden ze het wel anders brengen.
Wat Paulus hiermee van doen heeft snap ik totaal niet, behalve dat je mijn punt ermee illustreert.
Je blijft maar hangen op het woord “vies”. Dat woord wordt niet eens genoemd in het nieuwsbericht. Vies zoals ik het gebruik is simpelweg een synoniem voor onwenselijk, afkerig van, geen interesse hebben in, onethisch gedrag vertonend, …
De interpretatie die jij misschien bedoelt is “onrein”, een religieus-achtige interpretatie. (Eigenlijk is me sowieso onduidelijk in deze discussie waar het woord “vies” voor staat.)
De vega-mensen beweren iig niet dat vleeseters “vies” / “onrein” zijn. Er staat in het bericht:
“I would not want to be intimate with someone whose body is literally made up from the bodies of others who have died for their sustenance.”
De bewering dat iemand die vlees eet gedeeltelijk bestaat uit grondstoffen van andere wezens is compleet logisch. Je eet een dier, verwerkt het vlees, de grondstoffen komen in jouw vlees terecht. De stelling dat zij met zo iemand niet intiem willen zijn is een daaraan gekoppeld waarde-oordeel.
Mijn interpretatie wordt dus ondersteund door het nieuwsbericht. Ik zie hier niets wishfuls aan. Mijn vergelijking met de RK is dus van toepassing. De RK vindt de vrouw niet “vies” en de vegans vinden de vleeseter niet “vies”.
De enige manier hoe jij bij het woord “vies” kunt komen is vanwege de quote “they are kind of a graveyard for animals”. Dit zij vervolgens vinden dat vleeseters “vies” zijn en wat dat vies-zijn precies inhoudt is jouw interpretatie. Ik wil wedden dat de RK ook enige krachttermen zal gebruiken voor het bedrijven van seks voor het huwelijk.
Mijn aanhalen van Paulus is idd niet helemaal helder; geen goed voorbeeld. Wat ik wil zeggen is dat op een issue een “mate van foutheid” kan zijn. Een beetje van de gedraging kan als “geen probleem” worden beschouwd, terwijl heel veel van dezelfde gedraging wel verkeerd is. In het voorbeeld met de RK is dat duidelijker.
De parallel met de vegans is dat het geen relatie hebben met een vleeseter niet OK is, terwijl omgang ermee wel OK is.
Ik heb niet alles qua commentaar gelezen, maar de vraag over wat Boeddha nu is kan je niet meer zo gemakkelijk beantwoorden. Er zijn namelijk meerdere visies.
Oorspronkelijk was Boeddha geen god en is het Boeddhisme ook geen godsdienst maar een filosofie. Er zijn echter verschillende stromingen. Later is er o.a. een stroming gekomen die het Boeddhisme gemakkelijker toegankelijk wou maken. Hierin wordt Boeddha weer wel als god weergegeven. Daartegen verzetten de mensen van de oudere leer zich weer, etc. Beide varianten zijn vervolgens weer opgedeeld in weer opsplitsingen, etc. In die zake is Boeddisme net als de andere geloven, het stikt van de interpretaties en de stromingen.
Het is dus ook wat moeilijk te zeggen wat Boeddha nu precies nog is, dat wordt een beetje ala zeggen dat de protestanten het als enige juist hebben over god, of de katholieken, etc.
Nu is het wel zo dat van oorsprong Boeddha niet als god werd gezien, en er nog steeds een sterke stroming is die zich daar aan houd. En dat kan je niet van de overige geloven zeggen. Ik persoonlijk zie het ook meer als filosofie dan als een geloof. Maar ja, daarmee heb ik dus net zoiets gedaan als 1 van de christelijke geloven tot winner uitroepen. ahwell sue me :p
Van sex naar boeddha. We draaien onze hand er niet voor om op GeenCommentaar.nl.
Ah, weer terug bij het boedhisme, ik val precies op een leuk moment in :)
@annoesjka (21) kan je wat meer over die zijweg, van die zijweg, naast die hoofdweg, rond het pad & van de zijweg vertellen en aub ook de titel van het boek dat je hebt gelezen.
Iets meer on-topic: de term vleeskerkhoven wordt in het artikel vrij vertaald zo genoemd maar niet in de titel van het stuk. Of ben ik te mild voor veganisten? :)
@Johan – Volgens mij is het ene boek Het Leven Van Boeddha. Geen idee of het nog te krijgen is, het boek staat al sinds de jaren 70 bij mijn ouders in de kast.
Voor wat betreft de overeenkomsten tussen Jezus en andere religies: lees Timothy Freke & Peter Gandy. Het boek is ook in het Nederlands te krijgen en te verkrijgen bij een Amsterdamse boekhandel waar ik verder geen reclame voor mag maken. :-)
En on-topic:
Veel vega(n)s hebben een aversie tegen vlees ontwikkeld. En daarvan heb je er weer een paar die deze aversie zo ver trekt dat ze ook ’tegen’ de mensen zijn die vlees eten. Moeten zij weten, dat ze hun wereldje zo klein maken dat ze geen sex willen hebben met zo’n ‘vleeskerkhof’.
Toch, ik heb het vaak genoeg meegemaakt dat een vegan een vega probeerde te ‘bekeren’. En dat ging echt op een agressieve wijze, dat ik serieus denk dat vegans de radicale tak zijn en weinig tolerant naar vega’s en vleeseters. Dit bericht bevestigt dat -helaas- ook weer.
Waarom dit nieuws is vraag ik me af, maar ik ben veganist. En daarvoor was ik vegetarier. Ik zoende niet met een meisje als ze net een broodje ham achter haar kiezen had; smerig! Later vond ik het niet prettig een vriendin te ‘hebben’ die vlees at. Inmiddels zal ik van mn leven geen sex hebben met iemand die vlees eet, en een vegetarier zie ik ook niet zitten. Maar men heeft het er altijd over hoe radicaal we wel niet zijn. Nou, eerst maar dit; er zit een verschil tussen radicaal en extreem, al vind bijna niemand dit verschil de moeite waard te overdenken. Radicaal komt van wortels, roots, de kern. Ook begint men vaak acuut te speuren naar inconsequenties in iemands ‘radicale’ levensovertuiging. Daarmee moet dan een discussie gevoerd worden; enerzijds word je voor radicaal uitgemaakt, anderzijds ben je nog inconsequent ook! Merkwaardig.
Hoe dan ook; een van mijn beste vriendinnen eet graag vlees, maar we hangen evengoed voor een leuk filmpje op de bank geknuffeld. Ik ben tolerant dus. Maar niet als er een discussie ontstaat over eten. Waarom zou ik? Agressie, in mijn geval een heftigheid soms, is vooral een woede en een hard geworden verdriet om nutteloos lijden. Als ik in de supermarkt sta en langs de vleesafdeling kom zie ik niets anders dan moord; ik ervaar geen voedsel. Niet op deze manier. Want dit betekent niet dat ik in een uiterste geval van nood geen dier zal doden om te eten. Is dat inconsequent? Mij best. Ik noem het praktisch. En in de praktijk van alle dag zie ik geen overlevings noodzaak. Men spreekt vaak over het recht van de sterkste als een van de meest belangrijke drijfveren uit de natuur; dog eat dog. Deels is dat zo, maar de natuur zit complexer in elkaar dan dit terwijl met dit deel van de natuur allerlei menselijk gedrag verklaart word maar de rest buiten beschouwing gelaten word. Dat is op z’n minst een misvatting.
Oja, mijn wereldje is niet klein omdat ik geen sex hoef met iemand die vlees eet. Tenzij je bedoelt dat de vleesmarkt van vrouwen wat beperkter is voor mij. Na, daar zit ik niet mee; ik heb een prima sexleven.
@44: Blijkbaar ben je heel principieel wat betreft gewoontes en sekspartners. Ik geef het je te doen. Maar betekent dit ook dat jij alle medische hulp zal afslaan als jij die nodig hebt? Voor ieder kleine dingetje in de medische zorg zijn proefdieren omgekomen. Of is dat een moment om je principes opzij te leggen?
Mja, maar zo moeilijk is het niet, trouwens, men vraagt heel vaak of het niet moeilijk is. Wat is moeilijk? En daarbij; nou en? Als iets moeite kost lijkt men al gauw af te haken en verzint dan een relativerend en toepasbaar argumentje dat heel post modern en wereldwijs klinkt.
Anyway; dat is een goeie vraag. Proefdieren is een lastige kwestie. Ten eerste roept men gauw dat het noodzakelijk is; napraterij en goed geloof in zogenaamde wetenschappers, terwijl vele, vele wetenschappers al jaren roepen dat het een schijn wetenschap is als je proefdieren gebruikt; de alternatieven zijn beter, maar leveren tot nu geen geld op. Hoe dat zit zou ieder maar eens voor zich moeten uitzoeken; vorm daarna een mening.
Maar wat als ik, veganist, ziek word? De ene vega is de andere niet. Dus een algemeen antwoord heb ik niet. Mijn probleem is dat als je kennis nu eenmaal hebt, tja, die is er dan nu eenmaal. Er is veel wetenschap uit nazi duitsland gekomen. Maar wie zegt er nu dat we dat dan maar niet moeten gebruiken? Ik gebruik nooit medicijnen. Ook niet als ik hoofdpijn heb. Thats life, en ik ga niet voor elk wissewasje chemisch in de aanval.
Maar mijn argument om kennis te gebruiken die op twijfelachtige basis is ontstaan gaat niet helemaal op; die twijfelachtige onderzoeken gaan maar door; dus ik kan op elk moment wel roepen dat het er nu toch is, net als die koe die nu toch al dood is, dus waarom zou ik dan geen vlees eten?
De vraag is dan; ga ik mee doen aan een verrot systeem om in leven te blijven? Vind ik het mijn leven waard om een verrot systeem dan maar te helpen? Als ik niet in een levensbedreigende situatie zit gebruik ik geen medicijn om eventueel herstel te vergemakkelijken, wat meestal een pijn verhaal is.
Het is heel subjectief, ik voel me juist erg vrij om geen dierlijke producten te gebruiken, terwijl de meeste mensen dat als beperking voelen ( daarom vind men mijn wereld misschien klein). Maar mocht ik in een levensbedreigende situatie zitten dan denk ik dat ik wel een medicijn ga gebruiken. Het hangt ervan af; veel medicijnen houden je langer in leven maar de kwaliteit van leven verslechterd door diezelfde medicijnen. ( Ik weet dat omdat ik een paar mensen aan kanker heb zien overlijden; zij allen stopten met medicijn gebruik, om korter maar beter te leven). Dus als ik terminaal ben; so be it; no medicine.
Het is dus praktisch; het hangt af van de kansen op overleven, levenskwaliteit en wat alternatieven kunnen opleveren.
Beetje lang verhaal, maar ja, t’is geen eenvoudige vraag.
“Als iets moeite kost lijkt men al gauw af te haken en verzint dan een relativerend en toepasbaar argumentje dat heel post modern en wereldwijs klinkt.”
Wat is dit anders dan yet another “relativerend en toepasbaar argumentje dat heel post modern en wereldwijs klinkt.”?
@spooky: veel mensen stoppen pas met medicijnen als ze niet meer geholpen kunnen worden. Bij verschillende vormen van kanker is het helemaal van te voren niet duidelijk of je het wel of niet gaat overleven. Sommige vormen van kanker zijn ook heel goed te behandelen.
Ga je dus sowieso medicijnen tegen kanker weigeren of alleen als je kans op succes niet zo groot is?
spuyt12; je maakt een tautologie, dat is lastig kletsen.
think tank; Ja, veel mensen stoppen ook als het toch geen zin meer heeft. En soms weet je je kansen van tevoren niet. Een familielid van mij heeft een vorm van kanker waar je tamelijk oud mee kan worden, met medicijnen zeiden de artsen. Nu is hij gestopt met medicijnen omdat het leven verrot is met chemokuren. Na onderzoek bleven de ‘waarde’ gelijk! Waarom? Omdat er wel degelijk alternatieven zijn. Ik wil daar allemaal best uitvoerig op in gaan maar het is uiteindelijk een subjectief iets. Ik weet waarschijnlijk pas wat ik doe als ik ziek zou zijn.
Waar het me om gaat is dat elk levend schepsel in de eerste plaats bestaat voor zich zelf; niet voor een ander; een koe hoeft geen dienst te doen als voedsel in mijn leven. Ik besta ook in de eerste plaats voor mij; niet voor jou, de baas of de staat. Ik laat het beest liever koe zijn. Oftewel,in mijn doen en laten probeer ik lijden in naam van mij te voorkomen en dat zo consequent mogelijk te doen. Of ik daar in slaag is een tweede. Ik doe mn best. Ik zie geen probleem in het willen overleven. Elk wezen heeft dat. Ik ben na veel onderzoek van mening dat big pharma een stel maffiosie zijn; voor mens en dier.
De wereld kan snel verbeteren als men stilstaat bij de gevolgen van bepaalde consumptie. Dit geldt ook voor medicijnen. Het is misschien moeilijk aan te nemen maar ik heb van veel wetenschappers vernomen dat vrijwel alle kanker bestreden kan worden maar dat dit geen geld oplevert.
Hoe dan ook, je kunt niet door het leven gaan zonder bloed aan je handen, maar je kan het wel minimaliseren. Klinkt dit logisch of radicaal?
@annoesjka: is dit de nederlandse versie?!
Het andere boek is inderdaad vrij lastig te vinden: willen je ouders het wellicht verkopen? :)
Snotvernaatje, wat een non-topic, maar als je het eenmaal gelezen hebt ga je er toch over nadenken. (Zijn mijn gedachten eigenlijk wel soeverein?) Welaan, volgens mij kan een fundi-veganist ook niet met een andere veganist normaal sexueel verkeer hebben, een condoom lijkt me zeer aanbevelenswaardig, dit i.v.m. overdracht van niet-plantaardig materiaal, op wat voor manier dan ook. Verder lijkt mij orale sex al helemaal uit den boze om redenen die voor de hand liggen, maar waar ik hier verder niet over zal uitweiden.
Blijf ik nog wel met een vraag zitten. Mag een veganist eigenlijk vleesetende planten eten?
Tja, van wie zijn de gedachten echt soeverein…
Check our heads!
Spooky, valt wel mee. In jouw stukje zit namelijk een waardeoordeel. En dat kan natuurlijk gewoon aangevallen worden.
Spuyt12,
Ja, elk waardeoordeel kan aangevallen worden. Ik denk alleen dat een koe daar weinig aan heeft.
vleeskerkhof? da´s toch net zoiets als dom blondje. Tautologie of pleonasme?
Spuyt12, een waardeoordeel kun je aanvallen; een ‘aanval’ middels een tautologie werkt niet.
Zijn er eigenlijk restaurants waar jij lekker vis/vlees gerechten eet terwijl je veganistische droompartner ook lekker eet? Met een lekkere fles wijn erbij zouden in zo’n gelegenheid processen op gang kunnen komen die je vervolgens weer niet in een blog wenst te bespreken.
@57 zeker weten. Je moet wel wat langer zoeken. In t algemeen is de indiase keuken een goede optie (veel vegetarisch vanuit overtuiging/cultuur). Mexicaans heb ik ook goede ervaringen mee. Alleen, als je voor de franse keuken gaat wordt t moeilijk. De vegetarische maaltijden zijn daar doorgaans een enorme teleurstelling. Zelfs op mijn kookdagen dat ik absoluut geen zin heb komt er nog wat beters uit.
Geez, moddert dit nog altijd door?
@ Johan: Nee, Baigent maakt soms iets te snelle, kort door de bocht conclusies, waar dan vervolgens een hele theorie aan wordt gehangen. Ben niet zo’n fan (al zijn de boeken best vermakelijk om te lezen). Ik denk dat dit de nederlandse versie is.
En nee, mijn ouders willen het boek niet verkopen. :-) Hebben ze ‘m hier ook niet?