‘Het is nu niet precies te berekenen hoeveel geld er nu nog van noord naar zuid zal moeten om de euro te redden’, aldus econoom Teunis Brosens van ING. ‘Maar de kosten van het niet redden zijn volgens ons toch stukken hoger.’
Aha. Dus de heren van ING hebben berekend dat het ene duur is, en dat de kosten van het andere ontbekend zijn. Tsja. Overigens is er wel onderzoek gedaan naar de kosten van een ECB bailout van Spanje en Italie. Volgens VOX Europe zou de bailout het volledige kapitaal van de ECB kosten.
Gewoon bedenken: Stel Noord-Europa zou alleen maar devalueren naar €1 = $1, dan hebben we het over 35% devaluatie. Dan kun je dus net zo goed een kwart van het BNP aan Zuid-Europa geven, puur uit eigenbelang om de devaluatie voorkomen (dan laat ik de krimp van de economie nog even buiten beschouwing). Denk je dat de PIIGS te redden zijn als Duitsland, Nederland en consorten jaarlijks een kwart van hun BNP overmaken?
Alleen als je het EU inkomen uitgedrukt in Amerikaanse dollars wil maximeren. Wat me sterk lijkt, aangezien in vrijwel niks koop in Amerikaanse dollars.
Alleen de OPEC rekent met dollars. Rusland en Noorwegen niet. Daarnaast bedraagt de olieimport hooguit twee procent van het Europees BBP. Ten slotte is het waarschijnlijker dat na de val van de euro onze munt stijgt ipv daalt.
Weinig goeds denk ik. Eergisteren plaatste de Volkskrant een artikel van de hoofdeconoom van ING. Die stelt:
Een vertrek van een of meer zwakke broeders heeft ook grote gevolgen voor landen die de euro behouden. De euro zal ten opzichte van de nieuwe munten sterk in waarde stijgen. Producten van exporteurs worden daardoor te duur in een tijd dat door economische malaise de vraag toch al onder druk staat. De uitvoer van de overgebleven eurolanden naar uitgestapte landen stort in.
Desastreus
De kracht van de Nederlandse economie zal hier een zwakte blijken. Als exportland bij uitstek komt de klap bij ons extra hard aan. Vrijwel geen ander land heeft in de voorbije twintig jaar zoveel geprofiteerd van de euro en de Europese interne markt. Nederland exporteerde in 2010 voor 244 miljard euro naar de rest van de eurozone – bijna de helft van ons bruto binnenlands product. Het uiteenvallen van de euro pakt dan ook desastreus uit voor het Nederlandse bedrijfsleven en de economie.
Vertrek van een zwak euroland heeft bovendien grote gevolgen voor onze pensioenen en andere spaartegoeden. Nederlandse banken, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen en beleggingsfondsen hebben namelijk voor bijna 850 miljard euro geïnvesteerd in de eurozone. Ons land staat hiermee meer bloot aan buitenlandse ontwikkelingen dan elk ander kernland van de eurozone. De gevolgen van dalende koersen, afschrijvingen en wanbetaling door failliete landen laten zich raden.
Bovendien zijn grote Nederlandse bedrijven – vooral multinationals – in de hele eurozone actief. Hun bedrijfsvoering is internationaal met verschillende bedrijfsonderdelen in diverse landen. Komt de euro onder grote druk, dan rijst de vraag in welke landen hun bedrijfsvoering en investeringen gevaar lopen. Totdat daar een antwoord op is, blijven nieuwe investeringen zeer waarschijnlijk uit.
Je vergeet dat er ook inkomsten staan tegenover het steunen van Zuid – Europa. Die geven dat geld immers weer uit aan Duitse en Nederlandse spullen.
Net als dat nu Duitsland en Nederland heel goedkoop geld kunnen lenen, dat is de andere kant van de medaille dat geld lenen voor zuid-europa zo duur is.
De goedkoopste oplossing is dus geld lenen namens de hele eurozone, gekoppeld met hardere afspraken over begrotingsdiscipline en een investeringspakket om de economische groei aan te jagen.
Het is niet waar. Als wij geld geven aan hen om spullen van ons te kopen krijgen wij niet op miraculeuze wijze meer geld binnen dan we oorspronkelijk gegeven hebben.
@11: mijn punt was slechts dat we economisch van elkaar afhankelijk zijn en geldstromen 2 richtingen uit gaan. Jij kijkt slechts naar kosten van het steunen van Zuid-Europa, maar niet naar de inkomsten (of je nu alles terugkrijgt of niet doet niet ter zake).
En je moet het afzetten tegen de kosten van ontbinding van de eurozone. Het idee dat dat ons niets kost is belachelijk. Zelfs als wij geen directe hinder ondervinden van het overschakelen op een andere muntsoort, dan nog hebben we erg veel last van het ineenstorten van de zuid-europese economieën.
#4
Bismarck
@11: Het hangt er nogal van af hoe de Zuid-Europese handelsbalans tot stand komt. Als die negatief is binnen de EU, maar positief erbuiten, komt er nog altijd meer geld de EU in dan eruit gaat. In dat geval heeft Noord-Europa er eigenbelang bij om de balans van Zuid-Europa op 0 te brengen, als het alternatief een economisch ineenstorten van Zuid-Europa is (met alle gevolgen voor de handel binnen de EU van dien).
Uiteindelijk niet.
Maar dergelijke langer termijn denken,past niet meer in ons beleid/
strategie; uiteindelijk; hebben we allemaal dezelfde belangen.
Maar voor we dat gaan zien; zijn we tig generaties verder…of pas;nadat de mensheid ophield te bestaan…
Dat laatste, is dan weer te nihilistisch;We zouden beter/ kunnen/”moeten” weten.
En zelfs al doen we dat;zijn er teveel(korte termijn eigen) belangen,
daar naar te handellen. Tot dusever..iig.
Jammer,dat wel.
What a wonderfull world this COULD be, for all.
Een gemiste kans. Teveel mensen onder lijden;
En de rest ook niet echt “gelukkiger” /tevreden van wordt.
#5
Jan BL
Mag ik nog een keertje? Als we Griekenland, Portugal, Spanje en Italië echt willen helpen moeten we hier in Noord-Europa veel meer olijfolie gaan gebruiken en mediterraan gaan eten – dat schijnt nog gezond te zijn ook, dus groen, leuk en lekker. Het mag ook wijn zijn, vooruit dan maar. We moeten ook meer in de zuidelijke zon op vakantie gaan (gezond, fijn, en het kan met de trein, weer groen dus) en we moeten gastarbeid uit die landen meer kansen geven. En we moeten minder goedkope troep importeren vanuit buiten de eurozone. Koopt Europese waar, dan helpen wij elkaar.
Want waar kunnen we anders nog onthaasten??
Als heel de wereld eenheidsworst is,met 150 km per uur,nergens bij stilstaan/tijd van te genieten.de aandacht voor hebben.
Zonne-energie; maakt ze ook autonoom,en dat is in tijden van gedwongen IMF-privatisering; nuts,levensnoodzakelijkheden.Best een pre.
ITT nl;kende griekenland geen marktplaats,ruilhandel,2de hands etc.
Vandaag,een mooi artikel in de nrc next; dat pas NU,de ruilhandel ~(van goederen en diensten) en zelfs een eigen munt; kortom een alternatieve economie; gouden tijden,heeft ingeluid; los van de crisis.
In 2002 deed argentinie na hen ellende dat ook; zij weigerde,het IMF pakket,dwingelandijtjes en inbreuk op cultuur en autonomie;En startte,een levendige ruil handel en alternatieve economie.
Hervormde zorg, onderwijs,armoede en kansen.
En waren na een jaar al uit de dikke ellende.
10 jaar later ;al die tijd in opwaartse lijn.
van links tot rechts ,arm en rijk,jong en oud;etc;leven met en naast elkaar.
Xenofobie ,en zondebokken bestaan daar niet.ieder is tevreden,met allen reden.
Echt de levensnoodzakelijkheden aangepakt,en voor ieder toegankelijk;
onderwijs ook. Geen afgunst,van arm naar rijk/vici versa.
Ze leven met en tussen elkaar; no 1 excluded.
Een mooi voorbeeld; in oplossen van ” krediet crisis/banken-consumenten crisis.
dat schrijven de economen in hen kranten al vanaf 2008,tot nu;steeds frequenter.
Hoe dom wij de crisis in Europa, voeden.( mee omgaan)
Dat is geen domheid;maar ander,en teveeel,en divers “eigenbelang”
winst te willen maken met hoge rente..op de “zondebokken” waardoor onze rente laag blijft; maar uiteindelijk;
Wie een kuil graaft voor een ander;………………….
Is geen egoïst.
( Maar zei vroegen erom…dat zeiden ze niet,maar,dat zagen we in hen ogen.(??) Onze eigen behoefte geprojecteerd..
Dus eigen schuld dikke bult; Wie willen dat geloven.)
#6
larie
*aluhoedje afdoet*
#7
salvatore
So ,die “gast”.
Die is effe helder van geest.
Dat soort gasten, binnenboord houden,is wel wat waard.
`Kort ,krachtig,en zonder nageblaat; van wat we links en rechts (niet) horen.
Altijd prettig,een frisse wind te lezen.
Mooie bijdragen ! @ “Gast” .
Thanks;geeft de burger weer moed.
Het uiteenvallen van de euro zou de koopkracht doen toenemen in NL, dus macroeconomisch valt het wel mee. Het zijn meer de aanpassingen op individueel niveau die zich moeilijk laten meten.
Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de koopkracht in NL toeneemt als de euro uitelkaar valt. Zoals je zou hebben kunnen lezen als je op de link klikt, daalt de waarde van de nieuwe munten. En dat is nog los van de zware economische krimp die uiteenvallen tot gevolg heeft.
Bovendien heeft dat uiteenvallen van de euro ook grote gevolgen voor onze beleggingen in het buitenland, in totaal zo’n 850 miljard euro. Denk aan dalende koersen, afwaarderen, niet-nakomen van betalingsverplichtingen door failliete landen. Factoren die tot nu toe bij de voorstanders van het opheffen van de euro buiten beschouwing lijken te worden gelaten.
Dat lijkt me sterk, want die schulden zijn niet in devaluerende nieuwe munteenhouden na de euro. Of ze devalueren mee, of ze zijn in buitenlandse valuta (bijvoorbeeld dollers) en de schulden stijgen alleen maar.
Bovendien, hebben beide niet dezelfde orde van grootte.
Juist, omdat ze dezelfde orde hebben kun je ze eigenlijk tegen elkaar wegstrepen, ongeacht wat de wisselkoers is. Verlies je op het ene win je op het andere, en omgekeerd.
Misschien moet je in deze discussie eens overstappen van wat jij verwacht naar wat uit rekenmodellen blijkt. Het laatste woord is daar natuurlijk niet over gezegd, maar er lijkt toch grote consensus te zijn dat wij niet profiteren van het uiteenvallen van de eurozone. Dit zou je toch mee moeten gaan nemen in je verwachtingen.
#9
weerbarst
Maar is het ook goedkoper als we nu al weten dat de euro uiteindelijk in elkaar zal vallen?
De kans lijkt me vrij klein dat de euro uiteindelijk uit elkaar valt. Juist omdat het met zulke hoge kosten gepaard gaat. De ECB kan gewoon leningen uitgeven namens de hele eurozone, en het probleem is weg.
Het probleem met de euro is niet dat er geen oplossing is, het is dat die oplossing politiek nog niet mogelijk is.
Reacties (33)
‘Het is nu niet precies te berekenen hoeveel geld er nu nog van noord naar zuid zal moeten om de euro te redden’, aldus econoom Teunis Brosens van ING. ‘Maar de kosten van het niet redden zijn volgens ons toch stukken hoger.’
Aha. Dus de heren van ING hebben berekend dat het ene duur is, en dat de kosten van het andere ontbekend zijn. Tsja. Overigens is er wel onderzoek gedaan naar de kosten van een ECB bailout van Spanje en Italie. Volgens VOX Europe zou de bailout het volledige kapitaal van de ECB kosten.
Gewoon bedenken: Stel Noord-Europa zou alleen maar devalueren naar €1 = $1, dan hebben we het over 35% devaluatie. Dan kun je dus net zo goed een kwart van het BNP aan Zuid-Europa geven, puur uit eigenbelang om de devaluatie voorkomen (dan laat ik de krimp van de economie nog even buiten beschouwing). Denk je dat de PIIGS te redden zijn als Duitsland, Nederland en consorten jaarlijks een kwart van hun BNP overmaken?
Alleen als je het EU inkomen uitgedrukt in Amerikaanse dollars wil maximeren. Wat me sterk lijkt, aangezien in vrijwel niks koop in Amerikaanse dollars.
Olie en dus alles wat energie kost om te maken? Zal voorlopig toch in dollars blijven (zolang de VS een leger heeft om dat af te dwingen).
Alleen de OPEC rekent met dollars. Rusland en Noorwegen niet. Daarnaast bedraagt de olieimport hooguit twee procent van het Europees BBP. Ten slotte is het waarschijnlijker dat na de val van de euro onze munt stijgt ipv daalt.
@009 Wat zeg je daarmee eigenlijk? Noorwegen en Rusland rekenen niet in dollars. Van alle 119 olie producerende landen?
Maarem… Als onze munt stijgt, wat betekent dat voor onze internationale concurrentiepositie? Is die dan dood?
Weinig goeds denk ik. Eergisteren plaatste de Volkskrant een artikel van de hoofdeconoom van ING. Die stelt:
Een vertrek van een of meer zwakke broeders heeft ook grote gevolgen voor landen die de euro behouden. De euro zal ten opzichte van de nieuwe munten sterk in waarde stijgen. Producten van exporteurs worden daardoor te duur in een tijd dat door economische malaise de vraag toch al onder druk staat. De uitvoer van de overgebleven eurolanden naar uitgestapte landen stort in.
Desastreus
De kracht van de Nederlandse economie zal hier een zwakte blijken. Als exportland bij uitstek komt de klap bij ons extra hard aan. Vrijwel geen ander land heeft in de voorbije twintig jaar zoveel geprofiteerd van de euro en de Europese interne markt. Nederland exporteerde in 2010 voor 244 miljard euro naar de rest van de eurozone – bijna de helft van ons bruto binnenlands product. Het uiteenvallen van de euro pakt dan ook desastreus uit voor het Nederlandse bedrijfsleven en de economie.
Vertrek van een zwak euroland heeft bovendien grote gevolgen voor onze pensioenen en andere spaartegoeden. Nederlandse banken, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen en beleggingsfondsen hebben namelijk voor bijna 850 miljard euro geïnvesteerd in de eurozone. Ons land staat hiermee meer bloot aan buitenlandse ontwikkelingen dan elk ander kernland van de eurozone. De gevolgen van dalende koersen, afschrijvingen en wanbetaling door failliete landen laten zich raden.
Bovendien zijn grote Nederlandse bedrijven – vooral multinationals – in de hele eurozone actief. Hun bedrijfsvoering is internationaal met verschillende bedrijfsonderdelen in diverse landen. Komt de euro onder grote druk, dan rijst de vraag in welke landen hun bedrijfsvoering en investeringen gevaar lopen. Totdat daar een antwoord op is, blijven nieuwe investeringen zeer waarschijnlijk uit.
De eenheidsmunt heeft Nederland grote voordelen gebracht. Dankzij de euro konden we onze concurrentiepositie binnen het eurogebied verbeteren. In het verleden devalueerde een deel van onze handelspartners hun eigen munt. Door die afwaardering waren zij in één klap scherper geprijsd.
http://www.ing.com/Ons-Bedrijf/Over-ons/Features-archief/Features/Desastreuze-gevolgen-bij-uiteenvallen-euro.htm
Meer info over de concrete gevolgen die ING voorziet bij einde van de euro
Hoeveel kost het dan om de komende generaties geheel Zuid Europa te ondersteunen? En wat heeft ons het verlies aan democratie gekost volgens de ING?
Je vergeet dat er ook inkomsten staan tegenover het steunen van Zuid – Europa. Die geven dat geld immers weer uit aan Duitse en Nederlandse spullen.
Net als dat nu Duitsland en Nederland heel goedkoop geld kunnen lenen, dat is de andere kant van de medaille dat geld lenen voor zuid-europa zo duur is.
De goedkoopste oplossing is dus geld lenen namens de hele eurozone, gekoppeld met hardere afspraken over begrotingsdiscipline en een investeringspakket om de economische groei aan te jagen.
Ohja broekzak-vestzak en we betalen het aan ons zelf. Werd ook gezegd ten tijde van de toetreding van Griekenland en Italie tot de EMU.
Wat is je punt? Is het niet waar?
Niet iedereen kan een handelsoverschot hebben.
Het is niet waar. Als wij geld geven aan hen om spullen van ons te kopen krijgen wij niet op miraculeuze wijze meer geld binnen dan we oorspronkelijk gegeven hebben.
@11: mijn punt was slechts dat we economisch van elkaar afhankelijk zijn en geldstromen 2 richtingen uit gaan. Jij kijkt slechts naar kosten van het steunen van Zuid-Europa, maar niet naar de inkomsten (of je nu alles terugkrijgt of niet doet niet ter zake).
En je moet het afzetten tegen de kosten van ontbinding van de eurozone. Het idee dat dat ons niets kost is belachelijk. Zelfs als wij geen directe hinder ondervinden van het overschakelen op een andere muntsoort, dan nog hebben we erg veel last van het ineenstorten van de zuid-europese economieën.
@11: Het hangt er nogal van af hoe de Zuid-Europese handelsbalans tot stand komt. Als die negatief is binnen de EU, maar positief erbuiten, komt er nog altijd meer geld de EU in dan eruit gaat. In dat geval heeft Noord-Europa er eigenbelang bij om de balans van Zuid-Europa op 0 te brengen, als het alternatief een economisch ineenstorten van Zuid-Europa is (met alle gevolgen voor de handel binnen de EU van dien).
Uiteindelijk niet.
Maar dergelijke langer termijn denken,past niet meer in ons beleid/
strategie; uiteindelijk; hebben we allemaal dezelfde belangen.
Maar voor we dat gaan zien; zijn we tig generaties verder…of pas;nadat de mensheid ophield te bestaan…
Dat laatste, is dan weer te nihilistisch;We zouden beter/ kunnen/”moeten” weten.
En zelfs al doen we dat;zijn er teveel(korte termijn eigen) belangen,
daar naar te handellen. Tot dusever..iig.
Jammer,dat wel.
What a wonderfull world this COULD be, for all.
Een gemiste kans. Teveel mensen onder lijden;
En de rest ook niet echt “gelukkiger” /tevreden van wordt.
Mag ik nog een keertje? Als we Griekenland, Portugal, Spanje en Italië echt willen helpen moeten we hier in Noord-Europa veel meer olijfolie gaan gebruiken en mediterraan gaan eten – dat schijnt nog gezond te zijn ook, dus groen, leuk en lekker. Het mag ook wijn zijn, vooruit dan maar. We moeten ook meer in de zuidelijke zon op vakantie gaan (gezond, fijn, en het kan met de trein, weer groen dus) en we moeten gastarbeid uit die landen meer kansen geven. En we moeten minder goedkope troep importeren vanuit buiten de eurozone. Koopt Europese waar, dan helpen wij elkaar.
Zit op zich wat in.
Want waar kunnen we anders nog onthaasten??
Als heel de wereld eenheidsworst is,met 150 km per uur,nergens bij stilstaan/tijd van te genieten.de aandacht voor hebben.
Zonne-energie; maakt ze ook autonoom,en dat is in tijden van gedwongen IMF-privatisering; nuts,levensnoodzakelijkheden.Best een pre.
ITT nl;kende griekenland geen marktplaats,ruilhandel,2de hands etc.
Vandaag,een mooi artikel in de nrc next; dat pas NU,de ruilhandel ~(van goederen en diensten) en zelfs een eigen munt; kortom een alternatieve economie; gouden tijden,heeft ingeluid; los van de crisis.
In 2002 deed argentinie na hen ellende dat ook; zij weigerde,het IMF pakket,dwingelandijtjes en inbreuk op cultuur en autonomie;En startte,een levendige ruil handel en alternatieve economie.
Hervormde zorg, onderwijs,armoede en kansen.
En waren na een jaar al uit de dikke ellende.
10 jaar later ;al die tijd in opwaartse lijn.
van links tot rechts ,arm en rijk,jong en oud;etc;leven met en naast elkaar.
Xenofobie ,en zondebokken bestaan daar niet.ieder is tevreden,met allen reden.
Echt de levensnoodzakelijkheden aangepakt,en voor ieder toegankelijk;
onderwijs ook. Geen afgunst,van arm naar rijk/vici versa.
Ze leven met en tussen elkaar; no 1 excluded.
Een mooi voorbeeld; in oplossen van ” krediet crisis/banken-consumenten crisis.
dat schrijven de economen in hen kranten al vanaf 2008,tot nu;steeds frequenter.
Hoe dom wij de crisis in Europa, voeden.( mee omgaan)
Dat is geen domheid;maar ander,en teveeel,en divers “eigenbelang”
winst te willen maken met hoge rente..op de “zondebokken” waardoor onze rente laag blijft; maar uiteindelijk;
Wie een kuil graaft voor een ander;………………….
Is geen egoïst.
( Maar zei vroegen erom…dat zeiden ze niet,maar,dat zagen we in hen ogen.(??) Onze eigen behoefte geprojecteerd..
Dus eigen schuld dikke bult; Wie willen dat geloven.)
*aluhoedje afdoet*
So ,die “gast”.
Die is effe helder van geest.
Dat soort gasten, binnenboord houden,is wel wat waard.
`Kort ,krachtig,en zonder nageblaat; van wat we links en rechts (niet) horen.
Altijd prettig,een frisse wind te lezen.
Mooie bijdragen ! @ “Gast” .
Thanks;geeft de burger weer moed.
Die gast komt me bekend voor…
Het uiteenvallen van de euro zou de koopkracht doen toenemen in NL, dus macroeconomisch valt het wel mee. Het zijn meer de aanpassingen op individueel niveau die zich moeilijk laten meten.
Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de koopkracht in NL toeneemt als de euro uitelkaar valt. Zoals je zou hebben kunnen lezen als je op de link klikt, daalt de waarde van de nieuwe munten. En dat is nog los van de zware economische krimp die uiteenvallen tot gevolg heeft.
Lijkt me niet zo’n goed idee.
Bovendien heeft dat uiteenvallen van de euro ook grote gevolgen voor onze beleggingen in het buitenland, in totaal zo’n 850 miljard euro. Denk aan dalende koersen, afwaarderen, niet-nakomen van betalingsverplichtingen door failliete landen. Factoren die tot nu toe bij de voorstanders van het opheffen van de euro buiten beschouwing lijken te worden gelaten.
Daar staat tegenover dat schulden aan het buitenland minder worden. Het omgekeerde geld wanneer we een zwakkere munt terugkrijgen.
Dat lijkt me sterk, want die schulden zijn niet in devaluerende nieuwe munteenhouden na de euro. Of ze devalueren mee, of ze zijn in buitenlandse valuta (bijvoorbeeld dollers) en de schulden stijgen alleen maar.
Bovendien, hebben beide niet dezelfde orde van grootte.
Juist, omdat ze dezelfde orde hebben kun je ze eigenlijk tegen elkaar wegstrepen, ongeacht wat de wisselkoers is. Verlies je op het ene win je op het andere, en omgekeerd.
Ik zou juist verwachten dat landen zoals Nederland & Duitsland een munt met sterkere wisselkoers terugkrijgen.
Misschien moet je in deze discussie eens overstappen van wat jij verwacht naar wat uit rekenmodellen blijkt. Het laatste woord is daar natuurlijk niet over gezegd, maar er lijkt toch grote consensus te zijn dat wij niet profiteren van het uiteenvallen van de eurozone. Dit zou je toch mee moeten gaan nemen in je verwachtingen.
Maar is het ook goedkoper als we nu al weten dat de euro uiteindelijk in elkaar zal vallen?
De kans lijkt me vrij klein dat de euro uiteindelijk uit elkaar valt. Juist omdat het met zulke hoge kosten gepaard gaat. De ECB kan gewoon leningen uitgeven namens de hele eurozone, en het probleem is weg.
Het probleem met de euro is niet dat er geen oplossing is, het is dat die oplossing politiek nog niet mogelijk is.