Niet zomaar een Russisch vliegtuig, een Russisch gevechtsvliegtuig in het Turkse luchtruim dat daarvoor meermaals gewaarschuwd was.
#2
Lutine
Oorlogje spelen is nog ingewikkeld mr. Putin.
Ik heb een tip voor u: laat gaan.
#3
Joop
Morgen zou de Russchische minister van Bui Zaken een bezoek brengen aan Ankara. De piloten zijn opgevangen door de Turkmenen die ook in Syrïë leven, bondgenoten van Turkije.
#4
Linda
Video van crash door Turkije neergehaald Russisch toestel
Dit zijn de eerste beelden van het Russische gevechtsvliegtuig dat vanochtend door Turkse gevechtsvliettuig f16 is neergehaald. http://forums.hababam.nl/showthread.php?t=193885
#5
Joop
Poetin gaat bijna een officieel statement maken over deze domme fout van de Turken.
#6
Joop
Bram Vermeulen @bramvermeul · 21 min.21 minuten geleden
Vertaling weergeven
This Turkey/Russia thing will fly over, like it did when Turkey took down Syrian jets. Erdogan& Putin are good friends. #keepcalmandcarryon
#7
Kilgoretrout
Turkije is NAVO-lid, we zijn dus nu in oorlog met Rusland
#8
Niet JeZus
@7: Ik hoop dat je ongelijk hebt.
#9
Joop
The Int’l Spectator @intlspectator · nu8 seconden geleden
Vertaling weergeven
BREAKING: Russian Foreign Minister’s visit to Turkey tomorrow has been cancelled
Harald Doornbos @HaraldDoornbos · nu16 seconden geleden
Houd ook situatie Krim i/d gaten waar (door Turkije gesteunde) Tataren groeiende problemen hebben met proPutin gezag
@7: Zo jij wil wel erg graag zeg. Ik zou toch nog even wachten met Jingojuichen tot Rusland Turkije daadwerkelijk de oorlog verklaart. Ik hou het eerder op #6.
@10: je zit toch ook niet meer te wachten op de pro-Russische Oekraïnse separatisten, die Marioepol zouden gaan innemen.
#waaitwelweerover
#12
Nonkel
Ik ben benieuwd welke belangen hier achter zitten. Gokje 1. De Turken laten van zich horen. Ze willen de regionale grootmacht worden en hiermee prestige kweken. Als je de Russen weerstaat zijn Iran en ISIS een makkie. Gokje 2. De Turken willen graag bij de EU. Nu breiden ze het ‘front’ uit waardoor er extra urgentie ontstaat om de Turkije op te nemen in de EU. Gokje 3: Poetin wilt de kracht van Rusland laten zien, Turkije is een mooie en serieuze testcase. De gokjes sluiten elkaar niet uit natuurlijk.
@7. Jij doelt erop dat als een lid van navo wordt aangevallen….. Echter, dit is een oorlogsdaad van een navo lid. We zijn dus helemaal niet in oorlog.
@7 indien het boven sirie is afgeschoten zoals de russen claimen is het een daad van agressie van turkije tegen rusland. oorlog tussen rusland en turkije dus? het nato verdrag is dan niet van toepassing. buiten dat, artikel 5 laat de ruimte om als vergeldingsactie een krachtig “foei” te laten horen.
#15
Nonkel
@13:
Zeker. Al in 1987 vroeg Turkije het EU lidmaatschap aan. Vanag 1999 is het kandidaat en vanaf 2005 voldoet het aan de minimale toetredingseisen (alhoewel die niets waard zijn eigenlijk). En nu, na wat strubbelingen, biedt de vluchtelingenproblematiek weer kansen voor de EU en Turkije. Ze hebben al aangegeven alles of niets te willen. Dit zou een makkelijke ingang kunnen zijn.
#16
Cerridwen
@12: Je gaat er nu van uit dat men bewust opzoek was naar een incident als dit. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
Rusland heeft al eerder het Turkse luchtruim geschonden, en Turkije heeft toen aangekondigd dat ze dat niet accepteren. Daarnaast is Turkije boos over de Russische bombardementen (en inzet van grondtroepen) tegen de rebbellen in de Turkmeense Jabal Turkmen, precies in dat gebied.
Met een nieuwe schending van het Turkse luchtruim heeft Turkije een punt willen maken richting Rusland. Gevolg zal zijn dat de Russische vliegtuigen wat meer gaan oppassen. Op een oorlog tussen Turkije en Rusland zit niemand te wachten.
#17
Nonkel
@16:
Dit is altijd bewust. Erdogan moet persoonlijk deze afweging gemaakt hebben, net als Poetin. Nu gaan we kijken wat prudent is en wie er een fout in zijn analyse maakt. Wellicht is het een sisser, maar meestal is dit een begin. Het is super interessant in ieder geval. Vaak beginnen conflicten met 1 incident. Het is ook afwachten natuurlijk wat de rest van de Internationale arena gaat doen en of zij een conflict toestaan. Leuke is dat Rusland en Turkije vaak eigenwijs. opereren.
#18
penderie
Nou, ik vind dat Rusland een duidelijkere lijn heeft in hun interventie in Syrie dan Turkije. Turkije lijkt een dubbelspel te spelen in hun benadering van de Koerden.
#19
Amateur Commenter
Waarom zijn reaguurders @6 & @7 toch zo vol over oorlog? Wachten jullie er op ofzo? Zodat je kan zeggen dat je het zag aankomen?
@12: gokje 4: gewoon omdat Poetin de Turkomannen bombardeert, als zijnde oppositie tegen Assad?
@18: Poetin is wat dat betreft inderdaad duidelijker in zijn lijn. Alles voor Assad. Daardoor voor de Koerden niet minder gevaarlijk vrees ik. Die worden nu met rust gelaten door de Russen, aangezien ze een te handige factor tegen IS zijn. Voor de toekomst moeten de Koerden echter met alles rekening houden, vrees ik.
#21
Cerridwen
@18: Duidelijker is niet hetzelfde als beter. Maar inderdaad, de Russische acties laten aan duidelijkheid niets te wensen over, als je de Russische propaganda negeert.
@19:
Ik kan niet voor anderen spreken, maar bijna niemand is vies van oorlog als het maar hun belang/doel ondersteunt. Denk bijv. aan communisten die ‘de revolutie’ verlangen, of religieuze fundamentalisten die snakken naar Gods oordeel. Anderen gaan ten oorlog om democratie te brengen, of lebensraum, of preventief ter bescherming…..
Zo sta ik niet altijd afwijzend naar oorlog omdat het een volk en staat in haar bestaan kan bedreigen (een gevoel van bedreiging is al genoeg). En wanneer men zich bedreigd voelt in zijn voortbestaan, zoekt men oude en vertrouwde patronen op. Met andere woorden, wil je je voortbestaan zo goed mogelijk verzekeren, dan zul je dat zelf moeten doen. Dus, een opleving van nationalisme in Nederland zou heel logischerwijs het gevolg kunnen zijn. Vrienden bestaan namelijk niet op het internationale toneel. Kijk bijv. naar de voornemens van Frankrijk en Rusland om samen op te trekken tegen ISIS (Frankrijk levert ook wapens aan de Russen), terwijl de Duitsers toenadering zoeken met Turkije voor toetreding tot de EU en de vluchtelingenproblematiek. Turkije en Rusland hebben daarentegen ook weer mot, terwijl de Unie meer verdeeld is dan ooit. Alle lijntjes lopen door elkaar, enkel eigenbelang bindt ons.
Dus, een beetje conflict en inbreuk op de veiligheid zal ons verwende, slappe, babyboomers landje best eens goed kunnen doen. Leer maar eens voor je eigen veiligheid te zorgen en kijk wat daarvoor nodig is, ipv te parasiteren op anderen.
Daarbij schudt het mensen wakker voor andere soorten van overheersing.
#24
Amateur Commenter
@23: oorlog als een kopje koffie, man jij bent echt gestoord, loop alsjeblieft tegen een bus aan als je uit werk komt.
#25
Nonkel
@20:
Dat is dezelfde redenatie als dat de Russen aanhouden in Oekraïne. Er wonen daar Russische minderheden, dus….. Maar dat is de beweegreden niet. Het gaat om macht, die minderheden dragen daar niet aan bij, maar vormen wel een leuk excuus.
#26
Joop
Charles Lister @Charles_Lister · 11 min.11 minuten geleden
Vertaling weergeven
#Putin:
– #Russia jet was in #Syria targeting Chechens
– #Turkey jets fired air-air missile
– Turkey finances #ISIS & stabbed us in the back
@25: Nee, dat zou zijn: Oekraïners en Russen in de Oekraïne, en een derde partij, land X, bombardeert de Russen in de Oekraïne. Land X vliegt vervolgens vrolijk over Rusland heen en Rusland haalt dat vliegtuig boven hun grondgebied neer.
Turks en Russisch nationalisme kun je trouwens ook niet op één hoop gooien, omdat daar historisch gezien andere sentimenten spelen.
Ik wil je wel geloven hoor, dat het om macht gaat, meer dan om mensenlevens, het is per slot van rekening geopolitiek, alleen zie ik jouw specifieke gokjes niet als heel realistisch.
#28
Joop
Poetin sprak:
”Neither our pilots nor our jet threatened the territory of Turkey. This is obvious,” he said, speaking ahead of a visit by King Abdullah II of Jordan in Sochi. “We will analyze everything, and today’s tragic event will have significant consequences, including for Russia-Turkish relations.
“Do they want to make Nato serve ISIS? I understand that every state has its own regional interests and we’ve always respected that, but we will never allow the kind of crime that happened to today to take place. And of course we hope that the international community will find the strength to come together and fight against the common evil.”
#29
Dehnus
@9: Domme fout? Nee Putin maakte de fout dat ze er van uit gingen dat de Turkse militairen net zo waren als de West-Europeanen. Lekker treiteren en overvliegen terwijl je dan een escorte krijgt..
Turken zijn haantjes, en hebben een lange history met Rusland….maar niet een positieve. Die gaat eeuwen terug met vooral ruzie over en weer. Het leger gaat dit aangrijpen om de Tatarenkwestie eens goed te misbruiken om zo de hele zooi op te blazen.
Putin schiet zichzelf in de voet hier, die dacht “Ach ze waarschuwen nog wel een keertje… net als die laffe Hollanders.”.
Turken “Ik ben op mijn kleine pik getrapt! SCHIETEN MET DIE ZOOI! KUT RUS!”
En ja ik dramatiseer maar als je twee haantjes in een hok stopt… dan moeten de kippen vaak vluchten.
#30
Dehnus
@12: Gokje 4: Turkse generaals zijn haantjes. 2 keer waarschuwen daarna grote boem. Helemaal bij oude vijand Rusland. Het andere haantje in de regio. Rusland dacht met een Nederlandse/Deense Generaal te maken te hebben, die meer relativeert en eerst even aan de Minister president vraagt.
Dat is het probleem, het zijn twee volstrekt ongeloofwaardige spelers, los van alle andere kwalificaties die je beide heren kunt aanwrijven.
Feit blijft: niet de allermakkelijkste optie om van Rusland naar Syrië te vliegen zonder daarbij Turks luchtruim te doorkruisen.
#32
Dehnus
@23: Nonkel je roept op tot doden van mensen kerel, gaat hij verder nog lekker? Of ben je tegenwoordig helemaal het schroefje verloren dat eerder nog los zat?
#33
Bismarck
@28: Leuk dat Poetin er ISIS bij haalt, maar de Russen waren in Latakia zeker geen ISIS aan het bombarderen, want dat zit daar niet. Niet dat dat een verrassing is, het was van begin af duidelijk dat Rusland zich minstens zozeer richt op de andere tegenstanders van Assad, inclusief het FSA (dat wel in Latakia zit).
#34
Joop
@31.
De Russen hebben inmiddels een luchtmachtbasis in Syrië. En ze kunnen ook via Iran en Irak vliegen. Turkije is geen echte sta in de weg. Alleen zijn de doelen soms dicht bij de grens met Turkije. Daarom zegt Poetin dat het vliegtuig zich boven Syrië bevond. Waar hij wel eens gelijk in kan hebben. Dan snap je nu ook waar de ‘vijanden’ van de Russen, bang voor bombardementen, zich het liefst bevinden, dicht bij de veilige grens met Turkije. En zo beschermt Turkije bijvoorbeeld IS (als zij nog land bezitten dichtbij Turkije). Of andere tegenstanders van Assad zoals Bismarck opmerkt.
#35
Nonkel
@32:
Het is eerder een oproep tot character building. Ik roep niet op tot oorlog, relativeer het enkel. Dat jij en @24 er zo overspannen op reageren zegt meer over jullie.
We gaan langzaam naar een wereld waarin er niet meer 1 hegemoon is, maar meerdere regionale grootmachten en een aantal wereldmachten. Ga er dus maar van uit dat er meer oorlog zal komen dan de afgelopen 60 a 70 jaar. Dat dat beter bij ons in de buurt kan plaatsvinden dan direct bij ons, is een voordeel. Hebben we nog tijd om te herstellen van die ziekte die zwakte heet.
Maar dit alles is volledig of topic en deels mijn schuld. Ik ben wel benieuwd hoe snel duidelijk wordt wat de gevolgen zullen zijn en wat de uiteindelijke beweegredenen waren van deze twee landen. Mijn gokjes zijn ook maar gebaseerd op een paar basale uitgangspunten en aannames.
#36
Bismarck
@31: Met Kruisraketten lukt het ze best aardig. Overigens vliegen ze daarmee wel door Iraaks luchtruim, met alle gevolgen van dien. Verder vliegen de Russen met hun vliegtuigen helemaal niet vanuit Rusland naar Syrië. Die stijgen op vanaf Syrische vliegvelden.
#37
Dehnus
@34: Niet elke rebel is IS. Het is daar nogal een moeilijke zooi geworden waar zelfs Al Queda bij in zit. Die vechten zowel tegen Assad, Rusland, IS en het Westen :S. De Turkmenen zitten meer tegen Assad en Rusland.. en nog een shitload aan anderen.
Ik weet dat jij veel RT kijkt en dat alles daar IS is omdat het Putin goed uitkomt. Maar laten we nu niet er een oversimplificering van maken. Het is een regio gevuld met haantjes. IS, AL Nusra, Turkije, Frankrijk, De VS, etc… dat was gedoemd te escaleren in plaats van de-escaleren.
#38
Inkwith Barubador
Voor Assad en Rusland is iedereen, met uitzondering misschien van de Koerden, een tegenstander en dus een terrorist. Dus is het voor de Russen volstrekt legitiem (vanuit hun redenering) om ook anderen dan IS te bombarderen.
#39
bolke
Turkije heeft eenzijdig het luchtruim van hunzelf 5 km in Syrie opgeschoven, dus het is nog maar de vraag of het toestel daadwerkelijk in Turkije was of dat de Turken iets claimen wat niet van hun is, in het laatste geval is het een oorlogsverklaring aan Rusland.
Putin kan natuurlijk ook besluiten om de Koerden (zwaar) te gaan bewapenen (Koerden zijn van oudsher vrienden met Rusland), eens kijken of Erdogan nog steeds zo’n grote bek heeft als de Koerden over de middelen beschikken om F16’s neer te halen.
Dus Russische vliegtuigen stijgen op van Syrische vliegvelden om bommen te gooien op wat grotendeels Assad gebied is, maar dan net niet, want er zitten ook Turkmeense rebellen, die eigenlijk geen Turkmenen zijn, maar Turkomannen, die dan weer geen Turks, maar Arabisch praten, maar blijkbaar ook FSA. Poetin haalt IS erbij, die in dat gebied echter geen factor vormt. Turkije bombardeert zelf Koerden, maar haalt nu dus ook Russen neer, terwijl het uit de weg ruimen van de Turkomannen hem juist weer goed zou moeten uitkomen aangezien die Assad in de weg staan op Koerdisch gebied te heroveren, al staat de FSA dat ook.
Gelukkig weten wij het allemaal beter ;)
#41
bolke
Of nog erger voor Erdogan, Rusland zou zomaar Koerdistan diplomatiek kunnen erkennen, dan heeft Erdogan echt een fiks probleem.
#42
Dehnus
@39: Aww, is Bolke weer “Mijn fallusvuurpijl met grote boem is groter en sneller dan jouw fallusvuurpijl met grote boem!”. Minder RT propaganda kijken of fantaseren over fallussuperboemen (Enge Atoombommen voor verstandige mensen) op burgers gooien praten en eens meer nadenken wat al die klote haantjes daar aanrichten!
Misschien eens figuurlijk castreren zodat er minder boemen in omloop zijn.
#43
Gilgamesh
@41:
Het lijkt mij waarschijnlijker dat Putin met z’n grote bek z’n spelletje chicken met de Navo nu een keer recht in z’n gezicht terug heeft gekregen; hij zit nu zelf in een situatie zit waarbij hij geen geloofwaardige reactie kan geven zoals het Westen met MH17/Oekraïne.
#44
bolke
@43: Zo lang niet bewezen is dat het toestel daadwerkelijk boven Turkije was is de NAVO geen partij in deze, en als het toestel boven Syrie is neer geschoten dan mag Putin legaal vergelden en de NATO heeft er geen zak mee te maken.
#45
Dehnus
@44: Ja dat gaat werken kerel. Lekker vergelden.. laten we de regio nog verder opblazen. Man heb je als kind tedicht bij een fallussuperboem test gestaan ofzo?
#46
lmgikke
Het is allemaal wel toevallig, de timing van dit incident.
Al lange tijd is de samenwerking tussen het Westen en Rusland omtrent de bestrijding van IS fragiel.
Sinds de aanslagen in Parijs leek het Hollande te lukken om eindelijk alle strijdende partijen te laten samenwerken in de strijd tegen IS.
En precies op het moment dat dat lijkt te gaan lukken, gebeurt dit en zijn we weer terug bij af.
Ik vind dit alles een zeer gevaarlijk spel. Met name omdat Turkije lid is van de NAVO. Welke belangen spelen hier nu echt? krijg toch echt het gevoel dat bepaalde partijen voor de bühne claimen tegen IS te strijden, maar op de achtergrond die strijd toch saboteren.
#47
Bolke
@45: Zo werkt dat nu eenmaal in de wereld van de mensen met de grote boemen, als Turkije fout zat dan kan Poetin dat niet over zijn kant laten gaan.
Lastig, want anoniem maar als het klopt (en daarnaast de radarbeelden die de Turken hebben vrijgegeven bevestigd worden) dan hebben de Russen, niet voor het eerst, wel degelijk het Turkse luchtruim geschonden.
Denk dat we niet vreemd op moeten gaan kijken dat de Turkmenen binnen nu en een paar dagen een paar FOAB’s gaan koppen en daarmee ausradiert gaan worden.
#50
Joop
De piloten zijn doodgeschoten door de Turkmenen. Dat is een represaille, omdat ze zelf gebombardeerd zijn door de Russen. Alleen zullen de Russen weer represailles gaan bedenken. Benieuwd of dit ook weer gevolgen gaat hebben voor de houding van de Turken. Want die zijn tegen de Koerden, soms bijna voor de IS, maar hebben ze het vliegtuig neergehaald vanwege de Turkmenen?
#51
prllx
En weer zijn de simpele droge vragen te moeilijk om te stellen door velen: waarom schiet een NATO-lid op een toestel welke hooguit 1 minuut in je luchtruim, is uit de lucht.
Alle NATO leden volgen nagenoeg dezelfde regels, luchtruim schendende toestellen worden maandelijks netjes onder escorte eruit gebonjourd. Dus in een minuscuul tijdsbestek heeft een Turkse F16 besloten om tot actie over te gaan. Heel apart.
Misschien een keer interessant om niet binnen 5 comments het over politiek te hebben maar over de logistiek & het mechanisme van dit soort acties.
#52
Dehnus
@47 en @49: Nee zo werkt dat niet, een regio die al in oorlog is gaat het niet beter doen als je zelf mee gaat staan boemen. En gezien jouw fantasietjes over superboemen en burgers denk ik ook niet dat ik jou vertrouw met meer dan een astronautje (BabyBoem). Dat kunnen alleen de partijen zelf oplossen, hooguit met hulp van een buitenstaande partij die overleg faciliteert. Maar in een brandhaard gaan meevechten is haantjes gedrag, als een derde partij met haar haantjes gedrag nu rechstreeks tegen jou gaat boemen kan dat alleen maar escaleren. Als jij dan nog harder gaat boemen… heb je alleen maar meer kruit op het chaos gegooid.
Maar goed. hopelijk voor jouw krijg je een keer een klein brandje waar je verder geen schade van krijgt van een babyboem die per ongeluk in je huis terecht kwam deze december. Zodat je eens weet hoe eng boemen kunnen zijn als ze niet met verstand woren afgestoken. Misschien dat je dan eens denkt “verrek.. boem is hó!?”
#53
Nonkel
@ redactie. Stop je aanpassing ergens waar de zon niet schijnt.
#54
prllx
Voor de duidelijkheid, het constateren van de overschrijding, de waarschuwing, het vuren & het raken vindt dus plaats in minuten, op radius van maximaal 50km, met een betwist luchtruim van een paar km.
Dat is de definitie van trigger happy. En goed getimed.
Kan de NAVO Turkije niet gewoon uit de NAVO flikkeren?
#57
Bismarck
@51: “Alle NATO leden volgen nagenoeg dezelfde regels, luchtruim schendende toestellen worden maandelijks netjes onder escorte eruit gebonjourd.”
Oh, dat is nieuw. Sinds wanneer volgen ze die regels?
“de logistiek & het mechanisme van dit soort acties.”
Ik denk dat de Turken er echt op hebben zitten wachten tot een Rus (al dan niet per ongeluk) de grens overstak, om er meteen op te schieten (ze hebben trouwens een paar weken geleden ook al een Russische drone neergehaald, al ontkent Rusland dat). Het mechanisme was dus vrij simpel: Opdracht meteen uitgevoerd.
Turkije protesteerde namelijk al vanaf het begin tegen Russische luchtaanvallen op de Turkmenen (die deels vlak tegen de Turkse grens aan wonen, maar belangrijker, nauw verwant zijn) en waarschuwde al dat de Russen niet boven Turkije mochten vliegen. En nu de gelegenheid zich voordeed hebben ze er meteen gebruik van gemaakt. Uit de taal van Poetin kun je ook afleiden dat hij al weet dat de Russen inderdaad de grens overgevlogen zijn, anders gebruik je geen zin als “In any case, our pilots, planes did not threaten Turkish territory in any way”.
#58
Bolke
@57: Je kan er dus op wachten dat de Russen nu gaan loeren op Turkse vliegtuigen die per ongeluk in Syrie komen om die uit de lucht te knallen.
Minimaal kan je verwachten dat de S-400 nu zijn opwachting zal maken in Syrie en daarmee krijgt Rusland de mogelijkheid om elk NAVO toestel de toegang to Syrie te ontzeggen, er zijn namelijk maar 2 toestellen in staat de S-400 te ontwijken en beide zijn enkel in het bezit van de VS (B2 en F22) maar dat is ook niet zeker omdat de S-400 ook in staat is om ICBM te onderscheppen zou ik het als piloot van 1 van die 2 types het niet uitproberen.
#59
Bismarck
@54: Het zit er dik in dat de twee Russische vliegtuigen daar rondjes aan het draaien waren en meermaals vlak langs en/of door Turks luchtruim zijn gevlogen (misschien zelfs aan het proberen waren hoever ze konden gaan, wie weet een soort van uit het raam hang wedstrijdje met elkaar aan het houden). Maar verder, zeker triggerhappy Turken.
#60
Bismarck
@58: Laten we het hopen, dan is het in ieder geval gedaan met de Nederlandse plannen om daar te gaan bombarderen.
#61
Bolke
@60: Nee want de S-400 is een soort van Patriot op steroiden, veel groter en een veel groter bereik, als de Russen een S-400 paraplu over Syrie leggen dan gaat Assad de eerste 30 jaar nog niet met pensioen omdat de Russen dan pas echt hun zware geschut in kunnen zetten tegen de rebellen (die dan echt kansloos zijn).
En dan zal het vluchtelingen probleem alleen maar groter worden.
#62
prllx
Het probleem met Russische doctrine is dat het veel beter is in asymmetrie. Dat geldt zowel strategisch als technisch.
Met andere woorden: afwachtend & opportuun en geen vliegdekschepen maar wel zeer geavanceerd raketwerk.
Die zouden zo unilateraal het Syrische luchtruim kunnen sluiten.
#63
Bolke
Er gaan trouwens geruchten op twitter dat de FSB misschien wel eens wat documenten zou kunnen gaan openbaren die de geheime betrokkenheid van Turkije bij ISIS zou kunnen bewijzen.
@51 lol (software) fuckups bestaan niet in onze superieure navo luchtmacht.
#68
Gilgamesh
@65:
Waarom is dat lol? En waarop is dat uberhaupt gebaseerd?
#69
simpel
—
#70
Bolke
Rusland heeft zojuist de opdracht aan haar marine schepen gegeven om ELKE dreiging jegens haar luchtmacht in Syrie neer te halen. (schepen kunnen het grootste deel van Syrie bereiken)
#71
Bolke
Die psychopaat van een Kadyrov (Tjetsjenie) is wel bereid om met Turkije op de vuist te gaan.
Ik vermoed dat de PKK binnenkort wel eens wat ‘leuke’ speeltjes en training gaan krijgen via duistere wegen.
#72
Bolke
@70: Herstel, het schijnt dat Rusland van plan is om het luchtruim boven dat deel van Syrie voor iedereen te sluiten muv Syrie en Rusland zelf, dus ook voor de VS e.d.
#73
Dehnus
@72: Ik vind je maar een eng mannetje, zoals jij op wapens geilt. Denk je nu echt dat Rusland de enige is die dat soort wapens heeft? De VS geeft Miljarden meer uit per jaar als Rusland dat echt van plan is.. dan berg je maar.
Maar goed dode mensen vind jij leuk kennelijk, net als dat je al de propaganda van Rusland gelooft in dat zij oppermachtig zijn en nooit kunnen falen.
Serieus man, ik hoop echt dat jij nooit je zin krijgt, na je fantasietjes om mensen plat te nuken en je andere rechts extremistische uitingen.. vind ik je maar een gevaarlijk individu die ver van de maatschappij weg moet blijven.
Laten we hopen dat de Haantjes Putin en Erdogan juist eens zich wat meer als kippen op gaan stellen, anders kan dit nog heel leuk gaan worden.. helemaal met opjutters als jou.
En als jij denkt dat het land wat het Haantje als nationaal symbool heeft (Frankrijk) zich zo maar door Rusland laat beschieten… of dat super Haantje VS zich zo maar de wil voor laat schrijven door een Mafiosi genaamt Putin… gaan we nog leuke tijden beleven.
#74
Dehnus
@68: Op de actieve fantasietjes en fascinatie van Fallussymbolen met raketmotor van Bolke. Die kwijlt bij de gedachte van een atoombom en dat noemt hij dan.. realistisch.
Als ik het goed begrijp zijn beide partijen het er over eens dat het hooguit een streepje Turkije was waar ze in 2 seconden overheen vlogen. Ze waren wel 10 keer gewaarschuwd .Voor wat eigenlijk? Op welke plekken vlogen ze tijdens en voor de waarschuwingen?
Je moet wel erg trefzeker zijn om ze binnen die 2 seconden ook boven Turks grondgebied te raken. Op de knop hebben gedrukt net voordat ze het Turkse luchtruim binnenvlogen?
@75: Ik vermoed dat ze vooraf zijn gewaarschuwd, en dat de raket afgeschoten is op het moment dat ze het luchtruim binnen waren gevlogen. Ik begreep dat de schending ongeveer 9 seconden heeft geduurd, dus het kan heel goed zijn dat ze in Syrië zijn geraakt.
Ik kan me voorstellen dat de overige NAVO-landen pissig zijn op Turkije. Daarom ook geen steunbetuigingen vooralsnog, of die moet ik gemist hebben.
#78
bolke
@77: en allemaal heel toevallig in het laatste stuk gebied waardoor de bevoorrading van ISIS loopt, ik ruik een hele grote Erdoğan rat.
#79
bolke
@76: kans is groot dat de Turken het erg koud gaan krijgen aangezien ze 60% van hun gas in Rusland kopen en het enige alternatief Iran is.
@79: Iran is natuurlijk geen alternatief.
Qatar is een alternatief, als die pijpleiding er eenmaal ligt ;-)
#82
Cerridwen
@78: Het is wel een beetje jouw natte droom, hé Bolke, zo’n incident met Rusland? Kan je wel slapen vannacht?
Ondertussen zit er geen ISIS in het grensgebied waar het vliegtuig (en de reddingshelikopter, het was geen beste dag voor Rusland) zijn neergehaald. De enige die deze onzin beweerd is Rusland, omdat ze anders moeten toegeven dat ze helemaal IS niet bombarderen. Het is dus duidelijk waar jij je informatie vandaan haalt.
Ondertussen verloopt de Russische interventie vrij slecht. De Russische offensieven zijn vastgelopen, terreinwinst is er per saldo niet geboekt, en de verliezen lopen op. Rusland zet inmiddels ook grondtroepen in, zonder veel succes tot nu toe. Het is in razend tempo een Afghanistan II aan het worden.
Het is in razend tempo een Afghanistan II aan het worden.
En Obama (Reagan II) levert wapens aan alles wat maar wil schieten (Osama Bin Laden II).
#84
Bismarck
@80: Die zijn toch echt alweer meer dan een half jaar terug.
#85
Lutine
@82
Het is in razend tempo een Afghanistan II aan het worden.
Ach, de VS had ook een Vietnam2.0 nodig om wat volwassener (?!?) te worden. Laten we Rusland ook de gelegenheid geven om onderuit te gaan. Putin en Erdogan zijn bijna tweelingbroers en kunnen elkaar goed inschatten. Dit was een beredeneerde gok van Erdogan. (schat ik in, want wat ik schrijf is geen waarheid @Prediker)
#86
McLovin
Om de een of andere redenen krijg ik van dit incident meer onrustige-kriebels dan van wat in Parijs gebeurt is.?
#87
Lutine
@86
Terecht. Dit is een verdere escalatie. Erdogan heeft vandaag even laten zien dat hij ‘de grootste heeft’. Ik ben benieuwd of Putin dit over zijn kant laat gaan. Ik schat in van wel, want Putin wil een terugkeer naar de internationale gemeenschap denk ik.
En ruzie met Turkije is ruzie met de NAVO. En de NAVO zit op haar beurt wsl ook niet te wachten op escalatie.
IS is de lachende derde…. Want een grondoorlog (van wie dan ook) lijkt mij dommer dan ooit.
#88
Dehnus
@87: Waar ik meer bang voor ben: Kan rasPutin dit over zijn kant laten gaan. Hij heeft maanden zijn eigen volk opgejut tegen het westen en iedereen die er ook maar wat mee te maken had. Kijk zelf maar eens hoe sommige mensen hier blind geloven in de overwinning van de russen.
Ik ben echt bang dat Haantje Putin gepushed gaat worden door zijn eigen volghaantjes.
#89
Inje
Reactie verwijderd.
#90
Inkwith Barubador
Er is een complete schaduwoorlog aan de gang. De Amerikanen steunen de Koerden in Syrie. De Turken steunen de Turkmenen. Saoedi Arabie steunt Daesh (= IS). En de Russen steunen Assad op hun beurt weer.
Ook al beweren ze dat het om Daesh gaat, in feite doen de Russen niet anders dan Assad steunen. De Turkmenen zitten te dicht op de Syrische kust, dus die waren nu aan de beurt voor een bombardement. De Turken keken dat knarsetandend aan en voor hun is het neerhalen van dat vliegtuig een waarschuwing aan de Russen om die Turkmenen met rust te laten.
#91
McLovin
@90: Ok, zie hier al een paar keer “Turkmenen” voorbij komen, voor mij nog een compleet onbekende groep. Iemand meer info?
@91: Turkmenen is eigenlijk fout. Turkmenen wonen rond Turkmenistan. Turkomannen is de juiste term. Zij het dat die juiste term wereldwijd slecht gebruikt wordt. Maar in feite zijn beide Turkse volkeren. En die wonen dus ook in de streek waar het vliegtuig is neergehaald. En die vormen dus ook een oppositie tegen Assad, al zitten ze in Assad gebied.
@92: De verwarring zit hem er waarschijnlijk in dat ze in het Engels beide Turkmens genoemd worden (waarbij de Westersen ook Turcomans en de Oostersen ook Turkomans genoemd worden, om het nog eens extra te verwarren).
Het zou ook zo kunnen zijn dat Putin een straaljager heeft geofferd om de Turken uit de tent te lokken en zo een wig te drijven tussen Turkije en de rest van de Navolanden. Dat zou verklaren waarom waarschuwingen genegeerd zijn en past ook in de Russische doctrine om de westerse invloedsfeer terug te dringen. Als hij ook nog eens een beheerste Russissche reactie toont heeft hij alvast wisselgeld voor als er in de nabije toekomst iets misgaat door Russisch toedoen.
#97
Inkwith Barubador
@96: Dat grenst aan een complottheorie. Lijkt mij dat Putin de Turken verkeerd heeft ingeschat. Alleen de paus is onfeilbaar.
#98
Lutine
@92
En de Turkomannen wonen uitgerekend in een gebied waar Rusland een haven wil hebben. Eigenlijk lopen ze dus een beetje in de weg. Wordt ongetwijfeld vervolgd.
@101: Tja, je kan er om lachen maar vergeleken maar naast dit systeem lijkt een BUK op een vuurpijl, dit ding kan toestellen op 250 KM afstand uit de lucht plukken en het vliegveld waar ze komen zit op 30 KM van de grens, do the math.
#103
Joop
Jullie zitten er allemaal naast, dit is hoe het ECHT in elkaar steekt!
10 maal hebben ze de onbekende 2 vliegtuigen gewaarschuwd. Maar 1 van de onbekende agressors bleef doorvliegen.
Kom nou haters hier, NIET METEN MET DUBBELE MATEN!
Rusland zit gewoon fout. Trouwens wat heeft Rusland in Syrie te zoeken?!! Waarom vermoorden ze daar de Turkmenen? Vandaag alweer talloze Turkmenen vermoord door Rusland.
Waarom hebben jullie het niet daarover?
tjonge zeg alstijd opnieuw al dat racistisch haatgedrag op Nl fora. Schandalig!!!!!!!!!!!!
Reacties (106)
Niet zomaar een Russisch vliegtuig, een Russisch gevechtsvliegtuig in het Turkse luchtruim dat daarvoor meermaals gewaarschuwd was.
Oorlogje spelen is nog ingewikkeld mr. Putin.
Ik heb een tip voor u: laat gaan.
Morgen zou de Russchische minister van Bui Zaken een bezoek brengen aan Ankara. De piloten zijn opgevangen door de Turkmenen die ook in Syrïë leven, bondgenoten van Turkije.
Video van crash door Turkije neergehaald Russisch toestel
Dit zijn de eerste beelden van het Russische gevechtsvliegtuig dat vanochtend door Turkse gevechtsvliettuig f16 is neergehaald. http://forums.hababam.nl/showthread.php?t=193885
Poetin gaat bijna een officieel statement maken over deze domme fout van de Turken.
Bram Vermeulen @bramvermeul · 21 min.21 minuten geleden
Vertaling weergeven
This Turkey/Russia thing will fly over, like it did when Turkey took down Syrian jets. Erdogan& Putin are good friends. #keepcalmandcarryon
Turkije is NAVO-lid, we zijn dus nu in oorlog met Rusland
@7: Ik hoop dat je ongelijk hebt.
The Int’l Spectator @intlspectator · nu8 seconden geleden
Vertaling weergeven
BREAKING: Russian Foreign Minister’s visit to Turkey tomorrow has been cancelled
Harald Doornbos @HaraldDoornbos · nu16 seconden geleden
Houd ook situatie Krim i/d gaten waar (door Turkije gesteunde) Tataren groeiende problemen hebben met proPutin gezag
http://www.nytimes.com/2015/11/24/world/europe/crimea-tatar-power-lines-ukraine.html?smid=tw-nytimes&smtyp=cur&_r=1
@7: Zo jij wil wel erg graag zeg. Ik zou toch nog even wachten met Jingojuichen tot Rusland Turkije daadwerkelijk de oorlog verklaart. Ik hou het eerder op #6.
@10: je zit toch ook niet meer te wachten op de pro-Russische Oekraïnse separatisten, die Marioepol zouden gaan innemen.
#waaitwelweerover
Ik ben benieuwd welke belangen hier achter zitten. Gokje 1. De Turken laten van zich horen. Ze willen de regionale grootmacht worden en hiermee prestige kweken. Als je de Russen weerstaat zijn Iran en ISIS een makkie. Gokje 2. De Turken willen graag bij de EU. Nu breiden ze het ‘front’ uit waardoor er extra urgentie ontstaat om de Turkije op te nemen in de EU. Gokje 3: Poetin wilt de kracht van Rusland laten zien, Turkije is een mooie en serieuze testcase. De gokjes sluiten elkaar niet uit natuurlijk.
@7. Jij doelt erop dat als een lid van navo wordt aangevallen….. Echter, dit is een oorlogsdaad van een navo lid. We zijn dus helemaal niet in oorlog.
Is dat zo?
@7 indien het boven sirie is afgeschoten zoals de russen claimen is het een daad van agressie van turkije tegen rusland. oorlog tussen rusland en turkije dus? het nato verdrag is dan niet van toepassing. buiten dat, artikel 5 laat de ruimte om als vergeldingsactie een krachtig “foei” te laten horen.
@13:
Zeker. Al in 1987 vroeg Turkije het EU lidmaatschap aan. Vanag 1999 is het kandidaat en vanaf 2005 voldoet het aan de minimale toetredingseisen (alhoewel die niets waard zijn eigenlijk). En nu, na wat strubbelingen, biedt de vluchtelingenproblematiek weer kansen voor de EU en Turkije. Ze hebben al aangegeven alles of niets te willen. Dit zou een makkelijke ingang kunnen zijn.
@12: Je gaat er nu van uit dat men bewust opzoek was naar een incident als dit. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
Rusland heeft al eerder het Turkse luchtruim geschonden, en Turkije heeft toen aangekondigd dat ze dat niet accepteren. Daarnaast is Turkije boos over de Russische bombardementen (en inzet van grondtroepen) tegen de rebbellen in de Turkmeense Jabal Turkmen, precies in dat gebied.
Met een nieuwe schending van het Turkse luchtruim heeft Turkije een punt willen maken richting Rusland. Gevolg zal zijn dat de Russische vliegtuigen wat meer gaan oppassen. Op een oorlog tussen Turkije en Rusland zit niemand te wachten.
@16:
Dit is altijd bewust. Erdogan moet persoonlijk deze afweging gemaakt hebben, net als Poetin. Nu gaan we kijken wat prudent is en wie er een fout in zijn analyse maakt. Wellicht is het een sisser, maar meestal is dit een begin. Het is super interessant in ieder geval. Vaak beginnen conflicten met 1 incident. Het is ook afwachten natuurlijk wat de rest van de Internationale arena gaat doen en of zij een conflict toestaan. Leuke is dat Rusland en Turkije vaak eigenwijs. opereren.
Nou, ik vind dat Rusland een duidelijkere lijn heeft in hun interventie in Syrie dan Turkije. Turkije lijkt een dubbelspel te spelen in hun benadering van de Koerden.
Waarom zijn reaguurders @6 & @7 toch zo vol over oorlog? Wachten jullie er op ofzo? Zodat je kan zeggen dat je het zag aankomen?
@12: gokje 4: gewoon omdat Poetin de Turkomannen bombardeert, als zijnde oppositie tegen Assad?
@18: Poetin is wat dat betreft inderdaad duidelijker in zijn lijn. Alles voor Assad. Daardoor voor de Koerden niet minder gevaarlijk vrees ik. Die worden nu met rust gelaten door de Russen, aangezien ze een te handige factor tegen IS zijn. Voor de toekomst moeten de Koerden echter met alles rekening houden, vrees ik.
@18: Duidelijker is niet hetzelfde als beter. Maar inderdaad, de Russische acties laten aan duidelijkheid niets te wensen over, als je de Russische propaganda negeert.
The Guardian heeft inmiddels een live-blog over dit onderwerp:
http://www.theguardian.com/world/live/2015/nov/24/russian-jet-downed-by-turkish-planes-near-syrian-border-live-updates
@19:
Ik kan niet voor anderen spreken, maar bijna niemand is vies van oorlog als het maar hun belang/doel ondersteunt. Denk bijv. aan communisten die ‘de revolutie’ verlangen, of religieuze fundamentalisten die snakken naar Gods oordeel. Anderen gaan ten oorlog om democratie te brengen, of lebensraum, of preventief ter bescherming…..
Zo sta ik niet altijd afwijzend naar oorlog omdat het een volk en staat in haar bestaan kan bedreigen (een gevoel van bedreiging is al genoeg). En wanneer men zich bedreigd voelt in zijn voortbestaan, zoekt men oude en vertrouwde patronen op. Met andere woorden, wil je je voortbestaan zo goed mogelijk verzekeren, dan zul je dat zelf moeten doen. Dus, een opleving van nationalisme in Nederland zou heel logischerwijs het gevolg kunnen zijn. Vrienden bestaan namelijk niet op het internationale toneel. Kijk bijv. naar de voornemens van Frankrijk en Rusland om samen op te trekken tegen ISIS (Frankrijk levert ook wapens aan de Russen), terwijl de Duitsers toenadering zoeken met Turkije voor toetreding tot de EU en de vluchtelingenproblematiek. Turkije en Rusland hebben daarentegen ook weer mot, terwijl de Unie meer verdeeld is dan ooit. Alle lijntjes lopen door elkaar, enkel eigenbelang bindt ons.
Dus, een beetje conflict en inbreuk op de veiligheid zal ons verwende, slappe, babyboomers landje best eens goed kunnen doen. Leer maar eens voor je eigen veiligheid te zorgen en kijk wat daarvoor nodig is, ipv te parasiteren op anderen.
Daarbij schudt het mensen wakker voor andere soorten van overheersing.
@23: oorlog als een kopje koffie, man jij bent echt gestoord, loop alsjeblieft tegen een bus aan als je uit werk komt.
@20:
Dat is dezelfde redenatie als dat de Russen aanhouden in Oekraïne. Er wonen daar Russische minderheden, dus….. Maar dat is de beweegreden niet. Het gaat om macht, die minderheden dragen daar niet aan bij, maar vormen wel een leuk excuus.
Charles Lister @Charles_Lister · 11 min.11 minuten geleden
Vertaling weergeven
#Putin:
– #Russia jet was in #Syria targeting Chechens
– #Turkey jets fired air-air missile
– Turkey finances #ISIS & stabbed us in the back
@25: Nee, dat zou zijn: Oekraïners en Russen in de Oekraïne, en een derde partij, land X, bombardeert de Russen in de Oekraïne. Land X vliegt vervolgens vrolijk over Rusland heen en Rusland haalt dat vliegtuig boven hun grondgebied neer.
Turks en Russisch nationalisme kun je trouwens ook niet op één hoop gooien, omdat daar historisch gezien andere sentimenten spelen.
Ik wil je wel geloven hoor, dat het om macht gaat, meer dan om mensenlevens, het is per slot van rekening geopolitiek, alleen zie ik jouw specifieke gokjes niet als heel realistisch.
Poetin sprak:
”Neither our pilots nor our jet threatened the territory of Turkey. This is obvious,” he said, speaking ahead of a visit by King Abdullah II of Jordan in Sochi. “We will analyze everything, and today’s tragic event will have significant consequences, including for Russia-Turkish relations.
“Do they want to make Nato serve ISIS? I understand that every state has its own regional interests and we’ve always respected that, but we will never allow the kind of crime that happened to today to take place. And of course we hope that the international community will find the strength to come together and fight against the common evil.”
@9: Domme fout? Nee Putin maakte de fout dat ze er van uit gingen dat de Turkse militairen net zo waren als de West-Europeanen. Lekker treiteren en overvliegen terwijl je dan een escorte krijgt..
Turken zijn haantjes, en hebben een lange history met Rusland….maar niet een positieve. Die gaat eeuwen terug met vooral ruzie over en weer. Het leger gaat dit aangrijpen om de Tatarenkwestie eens goed te misbruiken om zo de hele zooi op te blazen.
Putin schiet zichzelf in de voet hier, die dacht “Ach ze waarschuwen nog wel een keertje… net als die laffe Hollanders.”.
Turken “Ik ben op mijn kleine pik getrapt! SCHIETEN MET DIE ZOOI! KUT RUS!”
En ja ik dramatiseer maar als je twee haantjes in een hok stopt… dan moeten de kippen vaak vluchten.
@12: Gokje 4: Turkse generaals zijn haantjes. 2 keer waarschuwen daarna grote boem. Helemaal bij oude vijand Rusland. Het andere haantje in de regio. Rusland dacht met een Nederlandse/Deense Generaal te maken te hebben, die meer relativeert en eerst even aan de Minister president vraagt.
Hier word je niet blij van…
Dat is het probleem, het zijn twee volstrekt ongeloofwaardige spelers, los van alle andere kwalificaties die je beide heren kunt aanwrijven.
Feit blijft: niet de allermakkelijkste optie om van Rusland naar Syrië te vliegen zonder daarbij Turks luchtruim te doorkruisen.
@23: Nonkel je roept op tot doden van mensen kerel, gaat hij verder nog lekker? Of ben je tegenwoordig helemaal het schroefje verloren dat eerder nog los zat?
@28: Leuk dat Poetin er ISIS bij haalt, maar de Russen waren in Latakia zeker geen ISIS aan het bombarderen, want dat zit daar niet. Niet dat dat een verrassing is, het was van begin af duidelijk dat Rusland zich minstens zozeer richt op de andere tegenstanders van Assad, inclusief het FSA (dat wel in Latakia zit).
@31.
De Russen hebben inmiddels een luchtmachtbasis in Syrië. En ze kunnen ook via Iran en Irak vliegen. Turkije is geen echte sta in de weg. Alleen zijn de doelen soms dicht bij de grens met Turkije. Daarom zegt Poetin dat het vliegtuig zich boven Syrië bevond. Waar hij wel eens gelijk in kan hebben. Dan snap je nu ook waar de ‘vijanden’ van de Russen, bang voor bombardementen, zich het liefst bevinden, dicht bij de veilige grens met Turkije. En zo beschermt Turkije bijvoorbeeld IS (als zij nog land bezitten dichtbij Turkije). Of andere tegenstanders van Assad zoals Bismarck opmerkt.
@32:
Het is eerder een oproep tot character building. Ik roep niet op tot oorlog, relativeer het enkel. Dat jij en @24 er zo overspannen op reageren zegt meer over jullie.
We gaan langzaam naar een wereld waarin er niet meer 1 hegemoon is, maar meerdere regionale grootmachten en een aantal wereldmachten. Ga er dus maar van uit dat er meer oorlog zal komen dan de afgelopen 60 a 70 jaar. Dat dat beter bij ons in de buurt kan plaatsvinden dan direct bij ons, is een voordeel. Hebben we nog tijd om te herstellen van die ziekte die zwakte heet.
Maar dit alles is volledig of topic en deels mijn schuld. Ik ben wel benieuwd hoe snel duidelijk wordt wat de gevolgen zullen zijn en wat de uiteindelijke beweegredenen waren van deze twee landen. Mijn gokjes zijn ook maar gebaseerd op een paar basale uitgangspunten en aannames.
@31: Met Kruisraketten lukt het ze best aardig. Overigens vliegen ze daarmee wel door Iraaks luchtruim, met alle gevolgen van dien. Verder vliegen de Russen met hun vliegtuigen helemaal niet vanuit Rusland naar Syrië. Die stijgen op vanaf Syrische vliegvelden.
@34: Niet elke rebel is IS. Het is daar nogal een moeilijke zooi geworden waar zelfs Al Queda bij in zit. Die vechten zowel tegen Assad, Rusland, IS en het Westen :S. De Turkmenen zitten meer tegen Assad en Rusland.. en nog een shitload aan anderen.
Ik weet dat jij veel RT kijkt en dat alles daar IS is omdat het Putin goed uitkomt. Maar laten we nu niet er een oversimplificering van maken. Het is een regio gevuld met haantjes. IS, AL Nusra, Turkije, Frankrijk, De VS, etc… dat was gedoemd te escaleren in plaats van de-escaleren.
Voor Assad en Rusland is iedereen, met uitzondering misschien van de Koerden, een tegenstander en dus een terrorist. Dus is het voor de Russen volstrekt legitiem (vanuit hun redenering) om ook anderen dan IS te bombarderen.
Turkije heeft eenzijdig het luchtruim van hunzelf 5 km in Syrie opgeschoven, dus het is nog maar de vraag of het toestel daadwerkelijk in Turkije was of dat de Turken iets claimen wat niet van hun is, in het laatste geval is het een oorlogsverklaring aan Rusland.
Putin kan natuurlijk ook besluiten om de Koerden (zwaar) te gaan bewapenen (Koerden zijn van oudsher vrienden met Rusland), eens kijken of Erdogan nog steeds zo’n grote bek heeft als de Koerden over de middelen beschikken om F16’s neer te halen.
Dus Russische vliegtuigen stijgen op van Syrische vliegvelden om bommen te gooien op wat grotendeels Assad gebied is, maar dan net niet, want er zitten ook Turkmeense rebellen, die eigenlijk geen Turkmenen zijn, maar Turkomannen, die dan weer geen Turks, maar Arabisch praten, maar blijkbaar ook FSA. Poetin haalt IS erbij, die in dat gebied echter geen factor vormt. Turkije bombardeert zelf Koerden, maar haalt nu dus ook Russen neer, terwijl het uit de weg ruimen van de Turkomannen hem juist weer goed zou moeten uitkomen aangezien die Assad in de weg staan op Koerdisch gebied te heroveren, al staat de FSA dat ook.
Gelukkig weten wij het allemaal beter ;)
Of nog erger voor Erdogan, Rusland zou zomaar Koerdistan diplomatiek kunnen erkennen, dan heeft Erdogan echt een fiks probleem.
@39: Aww, is Bolke weer “Mijn fallusvuurpijl met grote boem is groter en sneller dan jouw fallusvuurpijl met grote boem!”. Minder RT propaganda kijken of fantaseren over fallussuperboemen (Enge Atoombommen voor verstandige mensen) op burgers gooien praten en eens meer nadenken wat al die klote haantjes daar aanrichten!
Misschien eens figuurlijk castreren zodat er minder boemen in omloop zijn.
@41:
Het lijkt mij waarschijnlijker dat Putin met z’n grote bek z’n spelletje chicken met de Navo nu een keer recht in z’n gezicht terug heeft gekregen; hij zit nu zelf in een situatie zit waarbij hij geen geloofwaardige reactie kan geven zoals het Westen met MH17/Oekraïne.
@43: Zo lang niet bewezen is dat het toestel daadwerkelijk boven Turkije was is de NAVO geen partij in deze, en als het toestel boven Syrie is neer geschoten dan mag Putin legaal vergelden en de NATO heeft er geen zak mee te maken.
@44: Ja dat gaat werken kerel. Lekker vergelden.. laten we de regio nog verder opblazen. Man heb je als kind tedicht bij een fallussuperboem test gestaan ofzo?
Het is allemaal wel toevallig, de timing van dit incident.
Al lange tijd is de samenwerking tussen het Westen en Rusland omtrent de bestrijding van IS fragiel.
Sinds de aanslagen in Parijs leek het Hollande te lukken om eindelijk alle strijdende partijen te laten samenwerken in de strijd tegen IS.
En precies op het moment dat dat lijkt te gaan lukken, gebeurt dit en zijn we weer terug bij af.
Ik vind dit alles een zeer gevaarlijk spel. Met name omdat Turkije lid is van de NAVO. Welke belangen spelen hier nu echt? krijg toch echt het gevoel dat bepaalde partijen voor de bühne claimen tegen IS te strijden, maar op de achtergrond die strijd toch saboteren.
@45: Zo werkt dat nu eenmaal in de wereld van de mensen met de grote boemen, als Turkije fout zat dan kan Poetin dat niet over zijn kant laten gaan.
Lastig, want anoniem maar als het klopt (en daarnaast de radarbeelden die de Turken hebben vrijgegeven bevestigd worden) dan hebben de Russen, niet voor het eerst, wel degelijk het Turkse luchtruim geschonden.
http://nos.nl/artikel/2071137-piloot-russen-meerdere-keren-gewaarschuwd.html
Denk dat we niet vreemd op moeten gaan kijken dat de Turkmenen binnen nu en een paar dagen een paar FOAB’s gaan koppen en daarmee ausradiert gaan worden.
De piloten zijn doodgeschoten door de Turkmenen. Dat is een represaille, omdat ze zelf gebombardeerd zijn door de Russen. Alleen zullen de Russen weer represailles gaan bedenken. Benieuwd of dit ook weer gevolgen gaat hebben voor de houding van de Turken. Want die zijn tegen de Koerden, soms bijna voor de IS, maar hebben ze het vliegtuig neergehaald vanwege de Turkmenen?
En weer zijn de simpele droge vragen te moeilijk om te stellen door velen: waarom schiet een NATO-lid op een toestel welke hooguit 1 minuut in je luchtruim, is uit de lucht.
Alle NATO leden volgen nagenoeg dezelfde regels, luchtruim schendende toestellen worden maandelijks netjes onder escorte eruit gebonjourd. Dus in een minuscuul tijdsbestek heeft een Turkse F16 besloten om tot actie over te gaan. Heel apart.
Misschien een keer interessant om niet binnen 5 comments het over politiek te hebben maar over de logistiek & het mechanisme van dit soort acties.
@47 en @49: Nee zo werkt dat niet, een regio die al in oorlog is gaat het niet beter doen als je zelf mee gaat staan boemen. En gezien jouw fantasietjes over superboemen en burgers denk ik ook niet dat ik jou vertrouw met meer dan een astronautje (BabyBoem). Dat kunnen alleen de partijen zelf oplossen, hooguit met hulp van een buitenstaande partij die overleg faciliteert. Maar in een brandhaard gaan meevechten is haantjes gedrag, als een derde partij met haar haantjes gedrag nu rechstreeks tegen jou gaat boemen kan dat alleen maar escaleren. Als jij dan nog harder gaat boemen… heb je alleen maar meer kruit op het chaos gegooid.
Maar goed. hopelijk voor jouw krijg je een keer een klein brandje waar je verder geen schade van krijgt van een babyboem die per ongeluk in je huis terecht kwam deze december. Zodat je eens weet hoe eng boemen kunnen zijn als ze niet met verstand woren afgestoken. Misschien dat je dan eens denkt “verrek.. boem is hó!?”
@ redactie. Stop je aanpassing ergens waar de zon niet schijnt.
Voor de duidelijkheid, het constateren van de overschrijding, de waarschuwing, het vuren & het raken vindt dus plaats in minuten, op radius van maximaal 50km, met een betwist luchtruim van een paar km.
Dat is de definitie van trigger happy. En goed getimed.
@ redactie. Zie @53
Kan de NAVO Turkije niet gewoon uit de NAVO flikkeren?
@51: “Alle NATO leden volgen nagenoeg dezelfde regels, luchtruim schendende toestellen worden maandelijks netjes onder escorte eruit gebonjourd.”
Oh, dat is nieuw. Sinds wanneer volgen ze die regels?
“de logistiek & het mechanisme van dit soort acties.”
Ik denk dat de Turken er echt op hebben zitten wachten tot een Rus (al dan niet per ongeluk) de grens overstak, om er meteen op te schieten (ze hebben trouwens een paar weken geleden ook al een Russische drone neergehaald, al ontkent Rusland dat). Het mechanisme was dus vrij simpel: Opdracht meteen uitgevoerd.
Turkije protesteerde namelijk al vanaf het begin tegen Russische luchtaanvallen op de Turkmenen (die deels vlak tegen de Turkse grens aan wonen, maar belangrijker, nauw verwant zijn) en waarschuwde al dat de Russen niet boven Turkije mochten vliegen. En nu de gelegenheid zich voordeed hebben ze er meteen gebruik van gemaakt. Uit de taal van Poetin kun je ook afleiden dat hij al weet dat de Russen inderdaad de grens overgevlogen zijn, anders gebruik je geen zin als “In any case, our pilots, planes did not threaten Turkish territory in any way”.
@57: Je kan er dus op wachten dat de Russen nu gaan loeren op Turkse vliegtuigen die per ongeluk in Syrie komen om die uit de lucht te knallen.
Minimaal kan je verwachten dat de S-400 nu zijn opwachting zal maken in Syrie en daarmee krijgt Rusland de mogelijkheid om elk NAVO toestel de toegang to Syrie te ontzeggen, er zijn namelijk maar 2 toestellen in staat de S-400 te ontwijken en beide zijn enkel in het bezit van de VS (B2 en F22) maar dat is ook niet zeker omdat de S-400 ook in staat is om ICBM te onderscheppen zou ik het als piloot van 1 van die 2 types het niet uitproberen.
@54: Het zit er dik in dat de twee Russische vliegtuigen daar rondjes aan het draaien waren en meermaals vlak langs en/of door Turks luchtruim zijn gevlogen (misschien zelfs aan het proberen waren hoever ze konden gaan, wie weet een soort van uit het raam hang wedstrijdje met elkaar aan het houden). Maar verder, zeker triggerhappy Turken.
@58: Laten we het hopen, dan is het in ieder geval gedaan met de Nederlandse plannen om daar te gaan bombarderen.
@60: Nee want de S-400 is een soort van Patriot op steroiden, veel groter en een veel groter bereik, als de Russen een S-400 paraplu over Syrie leggen dan gaat Assad de eerste 30 jaar nog niet met pensioen omdat de Russen dan pas echt hun zware geschut in kunnen zetten tegen de rebellen (die dan echt kansloos zijn).
En dan zal het vluchtelingen probleem alleen maar groter worden.
Het probleem met Russische doctrine is dat het veel beter is in asymmetrie. Dat geldt zowel strategisch als technisch.
Met andere woorden: afwachtend & opportuun en geen vliegdekschepen maar wel zeer geavanceerd raketwerk.
Die zouden zo unilateraal het Syrische luchtruim kunnen sluiten.
Er gaan trouwens geruchten op twitter dat de FSB misschien wel eens wat documenten zou kunnen gaan openbaren die de geheime betrokkenheid van Turkije bij ISIS zou kunnen bewijzen.
@63:
Goh, je meent het!
@64: LOL
Nu op twitter, Rusland verbreekt elk militair contact met Turkije en zegt dat elke poging tot militair contact beantwoord zal worden met raketten.
Het neerschieten komt precies op het moment dat EU-president Juncker toenadering en economische samenwerking met Rusland zoekt.
http://www.reuters.com/article/2015/11/19/us-eu-juncker-russia-idUSKCN0T821T20151119
Jammer dat voorlopig samenwerking weer in de ijskast gaat.
@51 lol (software) fuckups bestaan niet in onze superieure navo luchtmacht.
@65:
Waarom is dat lol? En waarop is dat uberhaupt gebaseerd?
—
Rusland heeft zojuist de opdracht aan haar marine schepen gegeven om ELKE dreiging jegens haar luchtmacht in Syrie neer te halen. (schepen kunnen het grootste deel van Syrie bereiken)
Die psychopaat van een Kadyrov (Tjetsjenie) is wel bereid om met Turkije op de vuist te gaan.
http://tass.ru/en/politics/838916
Ik vermoed dat de PKK binnenkort wel eens wat ‘leuke’ speeltjes en training gaan krijgen via duistere wegen.
@70: Herstel, het schijnt dat Rusland van plan is om het luchtruim boven dat deel van Syrie voor iedereen te sluiten muv Syrie en Rusland zelf, dus ook voor de VS e.d.
@72: Ik vind je maar een eng mannetje, zoals jij op wapens geilt. Denk je nu echt dat Rusland de enige is die dat soort wapens heeft? De VS geeft Miljarden meer uit per jaar als Rusland dat echt van plan is.. dan berg je maar.
Maar goed dode mensen vind jij leuk kennelijk, net als dat je al de propaganda van Rusland gelooft in dat zij oppermachtig zijn en nooit kunnen falen.
Serieus man, ik hoop echt dat jij nooit je zin krijgt, na je fantasietjes om mensen plat te nuken en je andere rechts extremistische uitingen.. vind ik je maar een gevaarlijk individu die ver van de maatschappij weg moet blijven.
Laten we hopen dat de Haantjes Putin en Erdogan juist eens zich wat meer als kippen op gaan stellen, anders kan dit nog heel leuk gaan worden.. helemaal met opjutters als jou.
En als jij denkt dat het land wat het Haantje als nationaal symbool heeft (Frankrijk) zich zo maar door Rusland laat beschieten… of dat super Haantje VS zich zo maar de wil voor laat schrijven door een Mafiosi genaamt Putin… gaan we nog leuke tijden beleven.
@68: Op de actieve fantasietjes en fascinatie van Fallussymbolen met raketmotor van Bolke. Die kwijlt bij de gedachte van een atoombom en dat noemt hij dan.. realistisch.
Als ik het goed begrijp zijn beide partijen het er over eens dat het hooguit een streepje Turkije was waar ze in 2 seconden overheen vlogen. Ze waren wel 10 keer gewaarschuwd .Voor wat eigenlijk? Op welke plekken vlogen ze tijdens en voor de waarschuwingen?
Je moet wel erg trefzeker zijn om ze binnen die 2 seconden ook boven Turks grondgebied te raken. Op de knop hebben gedrukt net voordat ze het Turkse luchtruim binnenvlogen?
Turkstream lijkt voorlopig ook weer van de baan.
Het project was toch al op sterven na dood, toen Gazprom in oktober besloot om de capaciteit van Turkstream te halveren.
http://www.reuters.com/article/2015/10/06/russia-gazprom-turkstream-idUSL8N1261T920151006
@75: Ik vermoed dat ze vooraf zijn gewaarschuwd, en dat de raket afgeschoten is op het moment dat ze het luchtruim binnen waren gevlogen. Ik begreep dat de schending ongeveer 9 seconden heeft geduurd, dus het kan heel goed zijn dat ze in Syrië zijn geraakt.
Ik kan me voorstellen dat de overige NAVO-landen pissig zijn op Turkije. Daarom ook geen steunbetuigingen vooralsnog, of die moet ik gemist hebben.
@77: en allemaal heel toevallig in het laatste stuk gebied waardoor de bevoorrading van ISIS loopt, ik ruik een hele grote Erdoğan rat.
@76: kans is groot dat de Turken het erg koud gaan krijgen aangezien ze 60% van hun gas in Rusland kopen en het enige alternatief Iran is.
Heeft Hennis-Plaschaert nog iets uitgekraamd over dit incident?
Er staan nog altijd Nederlandse Patriots weg te roesten in Turkije…
ennuh Hennis-Plaschaert is de meest invloedrijke vrouw van Nederland.
@79: Iran is natuurlijk geen alternatief.
Qatar is een alternatief, als die pijpleiding er eenmaal ligt ;-)
@78: Het is wel een beetje jouw natte droom, hé Bolke, zo’n incident met Rusland? Kan je wel slapen vannacht?
Ondertussen zit er geen ISIS in het grensgebied waar het vliegtuig (en de reddingshelikopter, het was geen beste dag voor Rusland) zijn neergehaald. De enige die deze onzin beweerd is Rusland, omdat ze anders moeten toegeven dat ze helemaal IS niet bombarderen. Het is dus duidelijk waar jij je informatie vandaan haalt.
Ondertussen verloopt de Russische interventie vrij slecht. De Russische offensieven zijn vastgelopen, terreinwinst is er per saldo niet geboekt, en de verliezen lopen op. Rusland zet inmiddels ook grondtroepen in, zonder veel succes tot nu toe. Het is in razend tempo een Afghanistan II aan het worden.
@82:
En Obama (Reagan II) levert wapens aan alles wat maar wil schieten (Osama Bin Laden II).
@80: Die zijn toch echt alweer meer dan een half jaar terug.
@82
Ach, de VS had ook een Vietnam2.0 nodig om wat volwassener (?!?) te worden. Laten we Rusland ook de gelegenheid geven om onderuit te gaan. Putin en Erdogan zijn bijna tweelingbroers en kunnen elkaar goed inschatten. Dit was een beredeneerde gok van Erdogan. (schat ik in, want wat ik schrijf is geen waarheid @Prediker)
Om de een of andere redenen krijg ik van dit incident meer onrustige-kriebels dan van wat in Parijs gebeurt is.?
@86
Terecht. Dit is een verdere escalatie. Erdogan heeft vandaag even laten zien dat hij ‘de grootste heeft’. Ik ben benieuwd of Putin dit over zijn kant laat gaan. Ik schat in van wel, want Putin wil een terugkeer naar de internationale gemeenschap denk ik.
En ruzie met Turkije is ruzie met de NAVO. En de NAVO zit op haar beurt wsl ook niet te wachten op escalatie.
IS is de lachende derde…. Want een grondoorlog (van wie dan ook) lijkt mij dommer dan ooit.
@87: Waar ik meer bang voor ben: Kan rasPutin dit over zijn kant laten gaan. Hij heeft maanden zijn eigen volk opgejut tegen het westen en iedereen die er ook maar wat mee te maken had. Kijk zelf maar eens hoe sommige mensen hier blind geloven in de overwinning van de russen.
Ik ben echt bang dat Haantje Putin gepushed gaat worden door zijn eigen volghaantjes.
Reactie verwijderd.
Er is een complete schaduwoorlog aan de gang. De Amerikanen steunen de Koerden in Syrie. De Turken steunen de Turkmenen. Saoedi Arabie steunt Daesh (= IS). En de Russen steunen Assad op hun beurt weer.
Ook al beweren ze dat het om Daesh gaat, in feite doen de Russen niet anders dan Assad steunen. De Turkmenen zitten te dicht op de Syrische kust, dus die waren nu aan de beurt voor een bombardement. De Turken keken dat knarsetandend aan en voor hun is het neerhalen van dat vliegtuig een waarschuwing aan de Russen om die Turkmenen met rust te laten.
@90: Ok, zie hier al een paar keer “Turkmenen” voorbij komen, voor mij nog een compleet onbekende groep. Iemand meer info?
@91: Turkmenen is eigenlijk fout. Turkmenen wonen rond Turkmenistan. Turkomannen is de juiste term. Zij het dat die juiste term wereldwijd slecht gebruikt wordt. Maar in feite zijn beide Turkse volkeren. En die wonen dus ook in de streek waar het vliegtuig is neergehaald. En die vormen dus ook een oppositie tegen Assad, al zitten ze in Assad gebied.
@91: http://www.zamanvandaag.nl/nieuws/wereld/12644/situatie-turkmenen-syri%C3%AB-steeds-nijpender
https://nl.wikipedia.org/wiki/Turkmenen
Had je zelf ook kunnen Googlen, natuurlijk.
@92: De verwarring zit hem er waarschijnlijk in dat ze in het Engels beide Turkmens genoemd worden (waarbij de Westersen ook Turcomans en de Oostersen ook Turkomans genoemd worden, om het nog eens extra te verwarren).
@93:
Waarom denk je dat? Het is jou ook niet gelukt :þ
Het zou ook zo kunnen zijn dat Putin een straaljager heeft geofferd om de Turken uit de tent te lokken en zo een wig te drijven tussen Turkije en de rest van de Navolanden. Dat zou verklaren waarom waarschuwingen genegeerd zijn en past ook in de Russische doctrine om de westerse invloedsfeer terug te dringen. Als hij ook nog eens een beheerste Russissche reactie toont heeft hij alvast wisselgeld voor als er in de nabije toekomst iets misgaat door Russisch toedoen.
@96: Dat grenst aan een complottheorie. Lijkt mij dat Putin de Turken verkeerd heeft ingeschat. Alleen de paus is onfeilbaar.
@92
En de Turkomannen wonen uitgerekend in een gebied waar Rusland een haven wil hebben. Eigenlijk lopen ze dus een beetje in de weg. Wordt ongetwijfeld vervolgd.
@98: Tartus wordt al heeeeel lang gedeeltelijk geleased door de Russische marine. Daarnaast is het toch echt nog wel een stronghold van Assad.
Daar gaan we, de russen gaan S-400 stationeren op de grens met Turkije.
http://edition.cnn.com/2015/11/25/middleeast/syria-turkey-russia-warplane-shot-down/
@100: Verdikke, ik kwam niet verder dan S-5
@101: Tja, je kan er om lachen maar vergeleken maar naast dit systeem lijkt een BUK op een vuurpijl, dit ding kan toestellen op 250 KM afstand uit de lucht plukken en het vliegveld waar ze komen zit op 30 KM van de grens, do the math.
Jullie zitten er allemaal naast, dit is hoe het ECHT in elkaar steekt!
http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=15156
(altijd leuk ’the real news’)
nATUURLIJK STAAT tURKIJE in zijn recht!
10 maal hebben ze de onbekende 2 vliegtuigen gewaarschuwd. Maar 1 van de onbekende agressors bleef doorvliegen.
Kom nou haters hier, NIET METEN MET DUBBELE MATEN!
Rusland zit gewoon fout. Trouwens wat heeft Rusland in Syrie te zoeken?!! Waarom vermoorden ze daar de Turkmenen? Vandaag alweer talloze Turkmenen vermoord door Rusland.
Waarom hebben jullie het niet daarover?
tjonge zeg alstijd opnieuw al dat racistisch haatgedrag op Nl fora. Schandalig!!!!!!!!!!!!
@104: Go tell ‘em girl
Of een Finkersje: je hoeft niet zo te schreeuwen, ik ben niet blind.
@104: Zeg, lees jij die reacties wel allemaal? Die Turkmenen zijn al lang en breed behandeld.