Aldus een verzameling vertrouwelijke documenten waar The Guardian de hand op wist te leggen:
Greece would face an unsustainable level of debt by 2030 even if it signs up to the full package of tax and spending reforms demanded of it, according to unpublished documents compiled by its three main creditors.
The documents, drawn up by the so-called troika of lenders, support Greece’s argument that it needs substantial debt relief for a lasting economic recovery. They show that, even after 15 years of sustained strong growth, the country would face a level of debt that the International Monetary Fund deems unsustainable given Greece’s debt profile […].
The documents show that the IMF’s baseline estimate – the most likely outcome – is that Greece’s debt would still be 118% of GDP in 2030, even if it signs up to the package of tax and spending reforms demanded. That is well above the 110% which the IMF regards as sustainable […]
Kortom: het plan van de trojka is austerity now, austerity tomorrow, austerity forever.
Waarom zou je dat accepteren?
En ondertussen lijkt Merkel de last minute onderhandelingen van vandaag (waar sowieso al niet veel van te verwachten viel) effectief te hebben getorpedeerd voordat ze überhaupt begonnen waren.
Reacties (15)
Griekenland moet en zal gebroken worden, de EU heeft alleen een probleem als ze daar in slaagt, dan kan er wel weer eens een kolonels regime op het toneel verschijnen, en dan zijn de rapen helemaal gaar.
De vraag is natuurlijk wel, met alle kritiek op Syriza bv, wat zou de regering dan moeten dan als het duidelijk is dat de huidige koers onhoudbaar is?
Feitelijk stelt de Trojka dat het doodliggen en bek houden is, ook al heeft het geen enkele nut. Lijkt meer op het conditioneren van gevangen bij een gijzeling.
Zou Nederland of Duitsland onhoudbare schulden en een uitzichtloze toekomt accepteren (insert godwin over hoe .de dat de vorige keer beleefde ) ? Alle lidstaten zijn gelijk , maar de banken toch iets gelijker dan anderen.
@2:
De schuld is onhoudbaar volgens een definitie van het IMF, maar is dat ook een accuut probleem? Het maakt namelijk nogal uit hoe duur die schuld is, en laat de Griekse schuld nu juist heel goedkoop zijn, goedkoper dan die van Ierland en Spanje om twee voorbeelden te noemen, vanwege de lange looptijden en lage en uitgestelde rentebetalingen.
Dus natuurlijk moet Griekenland proberen om schuldreductie te krijgen. Maar is de keiharde confrontatie de beste manier om dat te bereiken? De resultaten van Tsipras tot nu toe bieden weinig ondersteuning voor die stelling.
Voor schuldreductie heb je de goodwill van de schuldeisers nodig, namelijk de andere Europese landen. Die moeten het thuis kunnen verkopen, en die moeten het vertrouwen hebben dat het niet nog een keer gebeurt. Dan zijn ze misschien bereid om maatregelen te nemen als het uitkopen van het IMF, om zo relatief dure kortlopende schuld te vervangen door goedkope langlopende. En met wat meer geduld komt er misschien een moment dat de politieke samenstelling zodanig is dat kwijtschelding een optie wordt.
Syriza had een unieke kans om Griekenland duurzaam te hervormen, die ze hebben verkwanseld doordat ze alles tegelijk willen.
@3: Dat weet ik zo net nog niet. De schuldeisers komen alleen maar met het afwentelen van de schulden op de onderlaag. BTW-verhoging was al moeilijk, laat staan hogere belastingen op kapitaal. Nee koste wat het kost moest het gaan over privatisering onder de potentiele marktwaarde van zaken en verlaging van de pensioenen.
Met zulke schuldeisers heb je geen vijanden meer nodig.
Vergeet niet hoe belangrijk het is om enige toekomst te hebben. Als je nu al kan vaststellen dat er tot 2030 geen enkele (sociale) vooruitgang geboekt gaat worden in Griekenland sla je het perspectief van de bevolking weg. Wat is dan uberhaupt het nut om nog te leven ( of naar elders te trekken – oh nee gelukszoekers! ) ?
Syriza kan het op geen enkele manier goed doen ( let wel, ik ben ook geen fan ) aangezien het niet van de conservatieve neoliberale snit is, zoals de rest van Europa ( daar reken ik de pvda ook gelijk bij voor de duidelijkheid ).
Het is dus niet dat alleen de regering zwak is met voorstellen maar wordt feitelijk tegen de muur gezet. Vraag is als je tegen die muur staat, wat zou een andere regering van andere gezindte doen dan? ( Ws een fles dure champagne opentrekken in de achterkamertjes, maar dat terzijde ).
Syriza wil de euro niet redden, het wil een revolutie
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150629_01754164
“Waarom zou je dat accepteren?” Heel simpel, om te voorkomen dat er een nieuwe onhoudbare schuld wordt opgebouwd. Je moet eerst het fundament repareren voordat je weer iets kan gaan opbouwen.
@4:
Wat weet je nog zo net niet? Dat de hoogte van de schuld geen acuut probleem is? Dat een andere strategie tot meer resultaat had kunnen leiden? Dit zijn mijn twee punten namelijk.
Dit is niet waar, en het is contraproductief om het zo te verklaren.
Allereerst, het klopt dat het lot van de onderkant van de Griekse samenleving niet erg hoog op de prioriteitenlijst staat van de schuldeisers, en dat ze maatregelen voorstellen die de onderkant soms hard raken. Maar het is niet zo dat dit expres is, hetzij doordat ze de gevestigde belangen willen beschermen, hetzij doordat ze de armen willen pesten. Ze stellen dit voor omdat uit hun modellen blijkt dat dit de meest effectieve maatregelen zijn, gegeven de randvoorwaarden. Er zitten dan ook wel degelijk maatregelen in die de gevestigde belangen raken (opbreken van kartels, bezuinigingen op defensie), en er is ruimte om de pijn anders te verdelen (de schuldeisers zijn akkoord met de verhoging van belastingen op luxe producten, of verhoging belasting op de rijken etc.). Maar de sommetjes moeten wel kloppen (vinden de schuldeisers), en er is eenvoudigweg te weinig geld bij alleen de rijken om dat te bereiken.
(en, kan je je afvragen, in hoeverre is Syriza werkelijk bereid om gevestigde belangen aan te pakken? De rijke Orthodoxe Kerk wordt grotendeels ontzien bijvoorbeeld).
Ook dit wordt niet ondersteund door de feiten. Europa zit boordevol met pragmatische, realistische politici, en dat is ook logisch want verandering gaat traag en de marges zijn klein. Dat werkt natuurlijk dikwijls negatief, waarbij Europa principes aan de kant zet voor korte-termijnvoordeel of gemakzucht, maar de keerzijde is dat de ideologie van Syriza er uiteindelijk niet toe doet. Ze zijn niet boos op Tsipras omdat hij links is, maar omdat hij ruzie maakt (bijvoorbeeld ook herstelbetalingen van Duitsland eisen, sancties tegen Rusland niet steunen, terroristen doorlaten) en geld eist (kwijtschelding schulden, extra leningen).
Dus als je kijkt naar de voorstellen die er liggen, zie je dat die vanuit Grieks oogpunt beter zijn dan wat er lag, en wat was uitonderhandeld door rechtse partijen. Ook een Papandreou kreeg de volle laag toen hij een referendum wilde, ook Samaras heeft gevraagd om schuldreductie en soepeler voorwaarden.
Of je kan kijken naar hoeveel succes Cameron heeft met zijn missie Europa te veranderen. Je kan hem niet verwijten niet te passen binnen de neoliberale hoofdstroom, maar hij krijgt vaak het deksel op de neus, juist als hij de openbare confrontatie kiest, zoals onlangs bij de benoeming van Juncker.
Er is niet een noodzakelijk conflict tussen aan herverdeling doen en een sterke overheid en aantrekkelijk blijven voor investeerders. Kijk maar naar het succes van de Arbeiderspartij in Brazilië. Een Syriza met Lula-stijl socialisme ondersteun ik van harte, helaas lijkt het meer op de Chavez-stijl.
@3, net als je in het ene draadje gewezen bent op je eigen leugens, stemmingmakerij en bedrog, kom je weer op een andere plek met hetzelfde aan.
Ja, dat is een accuut probleem want de overige landen en het IMF maken er een probleem van. Wij maken het tot een middel van debt bondage* – op ieder gewenst moment kunnen we weer iets van Griekenland eisen om zich nog meer naar onze grillen te voegen zonder er iets voor terug te krijgen en zonder dat er iets oplost.
Overigens, laat er geen misverstand over bestaan – dat is onze immorele keuze, niet die van Griekenland.
* https://en.wikipedia.org/wiki/Debt_bondage was al een veelbeproefde methode in de geschiedenis voor mensen, maar het werkt dus ook op landen.
@8:
En de strategie van Tsipras lost wel iets op?
Ik zeg nergens dat de schulden niet een probleem zijn, ik zeg dat ze niet een acuut probleem zijn. Er zijn namelijk problemen die veel urgenter zijn, en die groter zijn geworden doordat Tsipras van de lange termijn problemen een acuut probleem heeft gemaakt.
Want als je goed kijkt naar het probleem van debt bondage, dan is de afhankelijkheid van het schuldprogramma het probleem, niet de hoogte van de schuld an sich. Italië en België hebben ook een schuld die niet aan de IMF definitie voldoet, maar omdat ze niet in een programma van het IMF zitten, is dat geen probleem.
@9, je ontwijkt het issue. Verdedig gewoon eens je eigen punt.
En soms is het verdomd noodzakelijk om van lange fundamentele problemen een accuut probleem te maken, om zo de slopende rot en uitputting te voorkomen en de confrontatie aan te gaan om dingen te veranderen.
Je weet dan ook best dat het voor Griekenland niet beter was geweest om wel mee te werken – het had dezelfde problemen alleen een klein stukje opgeschoven. Maar niks verbeterd. Maar elke keer als dat punt aan de orde komt draai je daar omheen. Dat wijst nogmaals op het verkeerd voorstellen van de belangen: het belang van de Grieken en hun land en levensvatbaarheid speelt daarin nauwelijks een rol, (en ook ons belang qua geld speelt geen rol, want die situatie verandert uberhaupt niet.)
Het doorzetten van ons hardvochtige beleid is dan ook vooral een machtstrijd tussen het schadelijke economische systeem en het recht van de mensen/maatschappijen die erdoor onder de voet gelopen worden. En dat belang gaat inderdaad om het vermijden van de confrontatie en discussie. Dan is het inderdaad belangrijk om niet te kijken naar de langere termijn, en daar horen de spelers gewoon gewillig hun bondage te accepteren. Want je verzetten, zo laat je steeds weten, dat levert alleen maar meer problemen op. En dat verdedig jij. Steeds weer.
Ik had het al eerder gevraagd: hoe zou jij eigenlijk de geschiedenis in willen gaan? Want op dit moment ben je toch vooral degene die aan de zwarten in Amerika vertelt dat ze niet in opstand mogen komen tegen de slavernij, of aan de bezette Nederlanders dat ze vooral maar vriendelijk moeten meewerken met de bezetter, of aan de werklozen in de crisis van de jaren ’30 dat het het beste voor ze is om als stakingsbreker te werken en vooral niet mee te gaan in de onzin van vakbonden.
Prima, maar dat mag nooit ten koste gaan urgente acute problemen. Dan haal je toch echt je prioriteiten door elkaar.
Ik ben het daar niet mee eens. Wel meewerken had de acute problemen opgelost en daardoor meer mogelijkheden geschapen om de fundamentele problemen op te lossen. Het had de problemen dus niet opgelost, maar wel verbeterd.
Inderdaad, bij de schuldeisers staat het belang van de Grieken en hun land een stuk minder hoog op de prioriteitenlijst. Omgekeerd geldt precies hetzelfde, de Grieken zijn ook niet zo begaan met de problemen van de schuldeisers. En dat is niet erg. Maar als je een compromis wilt sluiten, dan doen de belangen van beide partijen er toe, niet alleen maar van de partij waar jij je mee identificeert.
Nogmaals, ik zie dat anders.
Jouw utopische denkwijze is bovendien gevaarlijk, want de utopie die jou voor ogen staat is zo mooi dat er een boel slachtoffers mogen vallen om dat te bereiken.
De vergelijkingen van de situatie in Griekenland met slavernij en bezetting laat ik voor jou rekening. Dit soortr over-the-top retoriek maakt de problemen alleen maar groter niet kleiner.
@6 ” Je moet eerst het fundament repareren voordat je weer iets kan gaan opbouwen. ”
Dat kan wel zo zijn. Maar als je gedwongen wordt je muren te verkopen hou je weinig dak meer. Daar gaat het om.
@cerridwen Het is wel degelijk een probleem dat men het niet aanstaat welke wind er waait in Griekenland. Overal waar er in Europa ‘linkse’ partijen aan de macht komen is het eerste wat de EU doet dreigen met het stoppen met samenwerking. Hier in NL is men er ook niet vies van ( als de SP aan de macht komt dan … ) .
Wat dat betreft doet de EU niets anders dan Rusland. Rusland is doodsbang voor een democratisch functioneren land met een toekomst naar de deur omdat dat het einde betekent van de corrupte Putin-clan. In EU is men doodsbang voor een redelijk alternatief voor decennia neoliberalisme en de ontmaskering dat het Europese euro project niets heeft gebracht, behalve voor de broodheren die baat hebben bij een markt zonder teveel lastige regels en de race to the bottom wat betreft arbeidsvoorwaarden. Andere eikels, zelfde belangen.
Daarnaast is het ook wel degelijk een keuze wat men red en waar men geen oog voor heeft. De banken zijn prioriteit nummer 1, de mensen die in het land nog moeten leven komen later. Het is simpelweg een groot shock-doctrine verhaal. Verkoop je ‘assets’ tegen bodemprijzen, haal het geld uit de publieke sector, laat de banken ongemoeid etc.
Keer op keer blijkt dat er ellende komt van een bevolking berooid achterlaten met een enorme schuldenlast en geen kapitaal. Feitelijk gooi je daarmee een generatie weg: enorme werkloosheid, geen onderwijs / zorg / maatschappelijke sector is de weg naar extremisme.
En tot slot blijft het helemaal niet uit ‘de modellen’ dat dit het beste is. Sterker nog daar worden steeds luider vraagtekens bijgezet. Dan blijkt dat Europa helemaal niet vol zit met pragmatische types maar met vastgeroeste bureaucratische hardliners waarbij de papieren wet belangrijker is dan de realiteit.
In Nederland zou het ook niet kunnen als we zeggen ‘ we hebben ABN gered, het geld is op – jongens de ziekenhuizen zijn dicht en we verkopen Schiphol. Moet van Brussel’. Waarom in Griekenland dan wel?
Pfff … Het is nu wel duidelijk, Jeroen. Zijn jij en Michel niet toe aan wat anders? Misschien in deze richting?:
De opkomst van de behavioural finance betekent niet dat de inzichten van de rationele verwachtingen aan de kant moeten worden gezet. De hypothese van de rationele verwachtingen heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het inzicht in economisch gedrag. Uit psychologisch onderzoek blijkt echter dat de mens zich niet gedraagt volgens de uitgangspunten van de theorie van rationele maximalisatie van verwacht nut. Zoals Statman (1999) het formuleert: ‘Standard finance people are modeled as “rational”, whereas behavioural finance people are modeled as “normal”’. De behavioural finance laat zien wat normaal, of
irrationeel, gedrag voor financiële markten kan betekenen. Een bijzonder belangrijke vraag daarbij is natuurlijk of irrationeel gedrag van individuele marktpartijen ook kan leiden tot inefficiëntie van de markt als geheel. Immers,
het is denkbaar dat zelfs in het geval dat de gemiddelde belegger zich gedraagt volgens de genoemde psychologische mechanismen, de markt als geheel toch efficiënte uitkomsten genereert. Dat is echter niet noodzakelijk (en waarschijnlijk niet) het geval, zo stelt de behavioural finance […] Een andere
vraag is of mensen kunnen leren rationeel te zijn, met andere woorden zijn de gesignaleerde psychologische mechanismen al dan niet onoverkomelijk. Op dit laatste punt doet de theorie geen expliciete uitspraken. Het ligt echter voor de hand dat het inzicht in de eigen irrationele mechanismen een eerste stap is op
weg naar het, waar gewenst, elimineren ervan. De belegger die zijn eigen valkuilen kent zou mogelijk een voorsprong kunnen nemen op degenen die dat inzicht ontberen.
Gedragseconomie: de rol van de psychologie op financiële op financiële markten.
http://www.dnb.nl/binaries/Research%20Series%20Supervision%20no%2062_tcm46-146070.pdf
p.4
In breder verband en waar het volgens mij om draait – en zoiets is lastig te bewijzen – is mensen (calculerende burgers) te bewegen zich werkelijk te gedragen als ‘homo economicus’ die ten grondslag ligt aan het idee van
efficiënte vrije markten. Anders komen de rekensommen niet uit. Vandaaropmerkingen van Mark Rutte (koop een huis, koop een auto, u moet veranderen, voor geld moet je werken ook als het een uitkering is, participatiewet etc.
etc.) Hij is er ook voor ‘alle Nederlanders’ naar eigen woorden. Dat geloof is breed gedeeld onder ‘The Powers that be’ in Europa. Rationeel is de tragedie Griekenland niet meer te benaderen, zoals jij en Michel vakkundig aantonen. Het is wel de bedoeling dat het momentum van Syriza niet verloren gaat
De todos ha de haber en el mundo …
Miguel de Cervantes, 1615
Er zitten nog wel meer pareltjes in het artikel van The Guardian. Bijvoorbeeld over een nieuwe pakket dat al in voorbereiding zou zijn, over de belasting op bedrijfswinsten die Griekenland naar 29% wil verhogen terwijl de schuldeisers tot slechts 28% willen gaan, dat 93% van de nieuwe leningen nodig Is om oude af te lossen (levert Griekenland of de Grieken dus niks op) en als uitsmijter over de investeringen die Griekenland in het vooruitzicht gesteld zouden zijn:
Een siigaar uit eigen doos, maar om hem te krijgen moet je eerst wel 15% van die €38 miljard lenen om aan de benodigde cofinanciering te komen.
En hoppa, het IMF spreekt dan toch maar eens duidelijke taal. Cerridwen, let je op? : http://www.theguardian.com/business/2015/jul/02/imf-greece-needs-extra-50bn-euros