Na overleg met Palestijnse natuurkundigen heeft de Britse wetenschapper Stephen Hawking besloten om zich terug te trekken uit de Israëlische presidentiële conferentie te Jeruzalem die voor juni gepland staat.
De zet van Hawking is een overwinning voor de zogeheten BDS-beweging (Boycot, Divestment & Sanctions), die er onder meer bij academici en kunstenaars op aandringt om Israël de rug toe te keren totdat het land haar nederzettingenbeleid drastisch wijzigt en zich aan internationale wetgeving houdt.
Hawkings beslissing werd hem echter niet in dank afgenomen door drommen pro-Israëlische twitteraars en facebookposters, die helemaal los gingen over zijn gehandicapte toestand, toen duidelijk werd dat de eminente geleerde Israël mijdt uit politieke overwegingen.
Opmerkelijk echter is dat een tabloid als de Daily Express (“rechts, conservatief en populistisch, tegen de EU, immigranten, buitenlanders en andere minderheden”, volgens Wikipedia) hierin de kant kiest van Hawking.
Is er een kentering gaande in intellectuele en journalistieke kringen ten aanzien van Israël en haar nederzettingenpolitiek? De tijd zal het leren.
Reacties (236)
* plust Hawking!
De prominente Israëlische academicus dr. Mordechai E. Schwarz publiceerde een wat ironische open brief aan Hawking, waarin hij voor de natuurkundige een aantal andere landen opsomde die hij nu zou moeten mijden.
‘Zoals u weet bezet en onderdrukt Groot-Brittannië nog steeds Noord-Ierland, Schotland, Wales, Gibraltar, de Falklandeilanden (Malvina’s) en vele andere gebieden in de wereld. Daarom verwacht ik dat je aan mijn oproep gehoor zal geven – Boycot Groot-Brittanië’, schreef dr. Schwarz. “Zweden bezet nog steeds Lapland … Spanje bezet en onderdrukt nog steeds de Basken en Catalonië … Rusland bezet nog steeds vele gebieden in Europa en in Azië … [en] de Verenigde Staten bezet nog steeds Indische gebieden en andere gebieden die met geweld van Mexico afgenomen zijn’.
Er waren ook een aantal Arabische stemmen die Hawking reprimeerde, zoals de Britse commentator Raheem Kassam, hoofdredacteur van The Commentator, die betreurde dat de wetenschapper ‘ofwel afstand had gedaan van zijn inzet voor de wetenschappelijke methode, of gewoon afstand had gedaan van zijn morele zin’.
@ likoed
Mordechai Schwarz een prominente academicus? Wereldberoemd in Jeruzalem. Weet ie eigenlijk wel waar Groot-Brittannie ligt?
Met zo’n compleet gebrek aan intellectuele integriteit word je ook niet gauw prominent natuurlijk.
Gek dat-ie de Friezen niet noemde als onderdrukt volk trouwens.
@3: Schwarz snapt in ieder geval niet het verschil tussen Groot-Britannië, de Verenigde Koninkrijk en Engeland
@5:
De steun voor de brute Britse onderwerping van die eilanden onder de lokale bevolking was immers slechts iets van 99%. Waren drie man niet tegen? Ik bedoel: serieus? Dit vind je een tegenvoorbeeld?
@2: De prominente Israëlische academicus dr. Mordechai E. Schwarz? Grapjurk. Of moet ik zeggen leugenaar. Hij doet iets met economie en management aan de legendarische Open Universiteit van Israel. Dit vond ik over jouw genie:
Mordechai E. Schwarz doesn’t have any active projects at the moment, probably because he’s hard at work cooking up his next great idea.
En Raheem Kassam is niet zo maar een Arabische stem, hij word er van beschuldigd een trol te zijn:
http://liberalconspiracy.org/2012/06/01/who-is-raheem-kassam-and-what-wikipedia-page/
Nou, die ‘prominente’ wetenschapper is niet al te slim als hij het heeft over dingen waar hij geen verstand van heeft, zoals wel vaker het geval is.
“Zoals u weet bezet en onderdrukt Groot-Brittannië nog steeds Noord-Ierland, Schotland, Wales, Gibraltar, de Falklandeilanden (Malvina’s) en vele andere gebieden in de wereld. Daarom verwacht ik dat je aan mijn oproep gehoor zal geven – Boycot Groot-Brittanië’, schreef dr. Schwarz.
De Falklandeilanders hebben onlangs zelfs een referendum gehouden over de vraag of ze bij Groot-Brittannië willen horen. Dat wilden ze massaal. En waarom niet, tenslotte hebben ze de Britse nationaliteit met alle rechten en voorzieningen die dat met zich meebrengt. Wat hebben de Palestijnen? Miljoenen van hen wonen in vluchtelingenkampen omdat Israël ze niet laat terugkeren naar de steden en dorpen waar zij of hun ouders vandaankomen, de meeste van die dorpen zijn van de kaart geveegd, hun bezittingen in beslag genomen omdat, je verzint het zo cynisch gewoon niet, ze afwezig waren. Nog een paar miljoen woont in de West Bank, die volgens Israël “betwist gebied” is: dwz Israël vindt dat het land van hen is, maar de mensen die er wonen, die willen ze er niet bij. Israël moet eens kiezen, óf het land is allemaal Israël, maar dan verdienen de Palestijnen daarvan het staatsburgerschap, zoals in al die gebieden die meneer de prominente wetenschapper opnoemt al lang het geval is, óf het is niet een deel van Israël maar een apart gebied dat onafhankelijkheid verdient.
@2: Heb je het nu serieus over de 3 (van de 1516 geldige stemmen) Falklanders die tegen het Britse bezit van de eilanden stemden? Voel je jezelf niet een beetje belachelijk door zoiets te gaan quoten?
@2:
Dit is toch een tegenstelling van likmijnvestje (zelf vertaald?). Het is overduidelijk een morele handeling. Als dit het niveau is van de commentatoren die je erbij moet slepen…
Overigens gaat de waanlink over de hoon die Hawking ten deel is gevallen, dus moet ik het commentaar van LikoedNL opvatten als een verdediging hiervan?
Prima publiciteit voor de zionisten al die haat tov een gehandiapt medemens,het waren toch van die pr specialisten? Die tijd is dus voorbij nu ze de regie kwijtraken door twitter etc.
Overigens boycot Hawking de conferentie gewoon wel. Het bericht dat hij niet zou gaan vanwege zijn gezondheid is fout. Zie http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/stephen-hawking-confirms-he-is-boycotting-israeli-conference-1.519951
@12: Ja, ik zag dat zelfs Arutz Sheva, een kolonistenkrant, het nu had. Dan móet het wel waar zijn.
De verdediging die Likoed NL gebruikt, bewijst enkel hoe pervers deze lieden zijn.
@14 Welke lieden? En die zijn allemaal pervers vanwege deze reactie?
Dan gaat ie toch lekker niet.
@2:
Als je je je toevlucht moet nemen tot argumenten van het type ‘er zijn nog meer criminelen’ is het wel heel droevig.
@17 Als je 1 land anders behandelt als andere landen is ook droevig en riekt naar.
Nu is het wel zo dat in die andere landen die je dan zou moeten boycotten (op China na) zo’n conferentie niet zou kunnen worden gehouden wegens ontbreken van voldoende academisch klimaat.
@18: Dat is altijd waar Israëli’s en hun hulpjes over klagen: dat Israël ‘anders’ behandeld wordt. Dat is wel het laatste waar ze over mogen klagen, want dat is inderdaad zo: in het voordeel van Israël.
Israël schendt mensenrechten en internationaal recht op een schaal die het plaatst in het rijtje China, Myanmar, Iran, Syrië, Sudan en noem ze maar op. China, Myanmar, Iran, Syrië en noem ze maar op worden duidelijk heel anders behandeld dan Israël. Tegen al die landen is de één of andere boycott van kracht wegens die schendingen van mensenrechten dan wel internationaal recht. Al die andere landen in dezelfde situatie worden behandeld als paria’s, behalve Israël. Israël is nog steeds meest begunstigd handelspartner van de EU, hoewel Israël de zaak al jarenlang belazerd door produkten uit de illegale nederzettingen in bezet gebied te labelen als Made in Israel. Israël krijgt nog steeds bakken ontwikkelingshulp en wapens en munitie uit de VS. Israël heeft in de praktijk zelfs een veto in de Veiligheidsraad, alle stoute resoluties die eventueel pijn zouden kunnen doen, worden stelselmatig getorpedeerd door de VS.
Als dat niet geldt als ‘anders behandelen’ dan weet ik het ook niet meer…
@19
Israël wordt niet echt anders behandelt dan landen als Marokko en Indonesië.
@19:
Ik geloof niet wat ik zojuist aan het lezen ben… Het huidige regime van Sudan is verantwoordelijk voor genocide. Dat is vele, vele malen erger dan wat Israël, de Islamitische republiek Iran of Myanmar ooit hebben gedaan. Het mag dan wel off-topic zijn, maar Sudan mag niet in hetzelfde rijtje worden geplaatst als Iran of Israël, want dat zou nog teveel dienst aan het Sudanese régime bewijzen. Om het in perspectief te brengen: Dat régime staat moreel gelijk aan een Israël die atoombommen gooit op de Palestijnse vluchtelingenkampen.
Overigens, er worden wel talloze redeneringsfouten gemaakt die er voor zorgen dat er praktisch nooit een eerlijk debat plaatsvindt over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Kritiek op Israël gelijk stellen aan Anti-Semitisme is daar slechts één voorbeeld van.
Het begint al meteen met de tekst van de waan van de dag
Natuurlijk niet. De Daily Express veroordeelt de beledigingen die zijn geslingerd naar Hawking, en terecht. Daarmee is nog niets gezegd over zijn politieke opvattingen die er aanleiding toe waren.
Het belangrijkste is vooral dat er een conceptueel verschil moet zijn tussen a) Volk Z, b) Het bestaan van Staat X – nationaal thuisland van Volk Z – en c) de regering van Staat X. Alleen worden die concepten praktisch elke keer door elkaar gehaald met alle gevolgen van dien.
Door dit alles wordt het hele Israel-Palestina debat meteen grof kapot gemaakt door een aantal idioten van beide zijden van het debat en dat is echt te treurig voor woorden.
De Palestijnen verdienen net zo goed mensenrechten. Het is echter de Israëlische regering die hun rechten negeert, niet het bestaan van Israël, welke trouwens evenzogoed los staat van het Joodse volk, los van dat Israël het nationale Joodse thuisland is. De Palestijnse burgers staan net zo zeer los van wat hun regering doet, en de mensenrechten van de Palestijnse regering is daarom evenzogoed geen geldig argument tegen Palestijns statendom.
Hieruit volgt trouwens ook dat ik geen fan ben van BDS of het recente besluit van Stephen Hawking: Het delegitimeert – onbedoeld, of niet – het bestaansrecht de Israëlische staat vanwege acties van de Israëlische regering, die uiteraard niet te verdedigen zijn. Dat is niet heel veel anders dan de slappe argumentering die Likoed Nederland gebruikt om een mogelijke Palestijnse staat te delegitimeren. Want ook de Palestijnse Autoriteit maakt zich schuldig aan acties die niet te verdedigen zijn, maar dat zegt niets over het recht van Palestijnen om hun eigen staat te mogen hebben. In beide gevallen speelt men in de kaarten van extremisten. En die kunnen op hun beurt ethniciteit niet onderscheiden van de staat die weliswaar het nationale thuisland is van die ethniciteit.
@22 geen fan ben van BDS of het recente besluit van Stephen Hawking: Het delegitimeert – onbedoeld, of niet – het bestaansrecht de Israëlische staat vanwege acties van de Israëlische regering
In een democratie zoals Israël zijn volk (=kiezers) en regering voor elkaar verantwoordelijk. Staat mag je best gelijkstellen aan volk of regering. Bij een boycot van Israël boeit het niet of je nou het volk, regering dan wel staat boycot.
@22: “Het delegitimeert – onbedoeld, of niet – het bestaansrecht de Israëlische staat”
En terecht. De Israëlische staat is een racistische institutie. Dat staat los van de huidige regering, want is verankerd in wetgeving en instellingen van de staat. Dat mag wel gedeligitimeerd worden.
De Guardian is bezig te kijken hoe de stemming verdeeld is over Stephen Hawking. Door deze link hier te posten krijgt Hawking nu zowiezo 1 haatstem erbij van Likoed Nederland, maar ik neem aan nog veel meer steunbetuigingen ;)
Stem hier:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/poll/2013/may/08/stephen-hawking-boycott-israel?CMP=twt_gu
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/poll/2013/may/08/stephen-hawking-boycott-israel?CMP=twt_gu
Het delegitimeert – onbedoeld, of niet – het bestaansrecht de Israëlische staat
Eh nee? De boycot van Zuid-Afrika ten tijde van de Apartheid ‘delegitimeerde’ ook niet het bestaan van de Zuid-Afrikaanse staat/volk? Hooguit het beleid van de blanke regering.
@23: Dat is exact de redenering die Netanyahu toepast om zijn politiek tegenover de Palestijnen te verantwoorden: Hamas heeft ten slotte een meerderheid in het Palestijnse parlement dus elke Palestijnen moet wel verantwoordelijk zijn voor elke raket aanval. Dikke onzin natuurlijk.
@24: Er is niet zoiets als een bepaalde “ideale” essentie, die een staat moet hebben om DIE staat te zijn. Israël heeft de wetgeving en instellingen die het heeft in principe niet nodig om Israël te zijn.
@27: Ik ben altijd terughoudend tegenover sanctiemaatregelen gericht tegen wat voor land dan ook. De kans dat de politiek in het doelwit land verhardt is vrij groot. En van alle landen die sancties op hun broek hebben gekregen, is alleen het Apartheid regime echt tot de orde gebracht. Wat voor goeds hebben de Amerikaanse sancties tegen Irak bijvoorbeeld gebracht?
Zuid Afrika tijdens de boycot tegen de apartheid had trouwens ook een vrij sterke oppositie tegen de regering vanuit zeer veel lagen van de bevolking, wat niet geldt voor Israël. Als we toch boycots moeten inzetten om de Israëlische bezetting te stoppen, kunnen we ons beter richten op producten uit bezet gebied, dan Israël zelf.
@28 Is Palestina dan al een staat, heeft het een regering? Hamas heeft de macht gegrepen in Gaza, that’s all. Palestijnen hebben geen soevereiniteit en dus ook geen verantwoordelijkheid.
@21: Wat Sudan in Darfur doet/deed is ongeveer wat Israël in 1948 heeft gedaan. Dus ja, dat is wel degelijk een goede vergelijking. De moordpartijen in Libanon komen ook aardig in de buurt, Libanese milities die door het Israëlische regime gesteund werden, zoals de Janjaweed door het Sudanese regime gesteund werd.
@22: Er is helemaal niet zoiets als een ‘bestaansrecht’ voor staten, er was geen ‘bestaansrecht’ voor een blanke staat in Zuid Afrika en er is geen ‘bestaansrecht’ voor een joodse staat in Palestina.
Het is een politieke conferentie waarvoor Hawkins uitgenodigd was. Thema: de toekomst. Ongetwijfeld staat de toekomst van de Palestijnen niet op de agenda en ongetwijfeld zijn er ook geen Palestijnen uitgenodigd die daar een realistisch verhaal over zouden kunnen houden.
Welnu, wat is er dan zo onverstandig aan om je – na enig beraad – niet voor andermans politieke karretje te laten spannen? Dit heeft niets te maken met het boycotten van een land. Hawkins’ specialiteit is hoe de natuurkunde van de kosmos werkt, en voor dat verhaal is hij daar al vier keer eerder in Israel geweest.
Ik ben inmiddels héél benieuwd welke Nederlanders zijn uitgenodigd. En al of niet zullen gaan.
Ik ben altijd terughoudend tegenover sanctiemaatregelen gericht tegen wat voor land dan ook
Maar des te minder met je kwalificaties (‘delegitimeert’ poeh poeh) zo lijkt het. Aangezien ik je niet over de sancties tegen Noord-Korea, Iran en Syrie heb gehoord (sancties die heel wat zwaarder zijn dan hier wordt voorgesteld) neem ik aan dat dit een gelegenheidsargument is.
Zuid Afrika tijdens de boycot tegen de apartheid had trouwens ook een vrij sterke oppositie tegen de regering vanuit zeer veel lagen van de bevolking, wat niet geldt voor Israël.
Vandaar die muur. Of de verjaagde Palestijnen rekenen we niet meer tot de bevolking? Ja, onder de blanke Zuid-Afrikaan stond het Apartheidsregime ook vrij sterk. :p
Israel is een van de meest succesvolle landen als het aankomt op de groei van wetenschappelijke kennis. Israelische wetenschappers werken over de hele wereld samen met collega’s en hun bijdrage is in veel wetenschapsgebieden onmisbaar. Ooit was het ethos van wetenschappers dat wetenschap boven politiek ging – en dat betrof zelf het contact met wetenschappers uit niet-democratische landen. Anders dan Israel dus.
Gelukkig denkt 99% van de wetenschappers er anders over dan Stephen Hawking. Maar het is dan ook tamelijk gemakkelijk om een oude, immobiele invalide te intimideren en van een lange reis af te houden. Zeker voor palestijnen, die een lange traditie hebben als het aankomt op het vermoorden van politieke tegenstanders, onschuldige omstanders en zelfs hun eigen land- en volksgenoten, als ze dat om politieke of propagandistische redenen goed uitkomt. Het is heel wat opmerkelijker dat ze er maar zo zelden in slagen prominente wetenschappers weg te pesten.
@29: De burgers van een politieke entiteit mogen nooit worden vereenzelvigd met de politieke entiteit zelf. Soverein of niet, ongeacht de beslissingen en ongeacht het democratische gehalte van die politieke entiteit. Als dit zou worden ontkent, zou de rechtstaat logisch onmogelijk worden.
@34: “Maar het is dan ook tamelijk gemakkelijk om een oude, immobiele invalide te intimideren en van een lange reis af te houden.”
Volgens mij is dit een van die punten die de Hasbaraleiding er goed ingeramd heeft, want dit lulargument kom je nogal vaak tegen. Hawking is geen zielige oude invalide die zelf niet zijn eigen beslissingen kan nemen, hij is een van de grootste denkers van deze tijd. Het is wel tekenend voor de neerbuigende houding die de Israëliërs en hun gabbers er op na houden. Koloniale mentaliteit, zeg maar.
@35: Ja, leuk. Dat staat namelijk ook op die lange lijst van dingen die Israël verweten wordt: Israël straft routinematig de Palestijnse bevolking voor wat hun leiders doen (of soms zelfs de een of andere splintergroepering die nauwelijks aanhang heeft). Meestal in de vorm van zware bombardementen, maar ook met blokkades en uitgaansverboden. En hoe ‘straft’ Hawking Israël? Door er niet naar toe te gaan! Bel Amnesty! Beleg een vergadering van de Veiligheidsraad!
@32: “Ik ben inmiddels héél benieuwd welke Nederlanders zijn uitgenodigd. En al of niet zullen gaan.”
Alleen Ayaan Hirsi-Ali wordt genoemd als Nederlandse spreker.
http://2013.presidentconf.org.il/en/speakers/
@34:”Maar het is dan ook tamelijk gemakkelijk om een oude, immobiele invalide te intimideren en van een lange reis af te houden.” Want Hawking kan namelijk niet voor zichzelf denken? LOL
Toen Gunter Grass het aandurfde milde kritiek op Israel te uiten viel hem een soortgelijke behandeling ten deel ,het is een voorspelbaar scenario aan het worden.
Het meest pijnlijke voor de zionistenknuffelaars is dat het niet de eersten de besten zijn die tegenwoordig de moed hebben tegen de stroom in te gaan.
The academic boycott against Israel is in our view outrageous and improper, certainly for someone for whom the spirit of liberty lies at the basis of his human and academic mission,” said conference chairman Israel Maimon. (http://www.guardian.co.uk/science/2013/may/08/hawking-israel-boycott-furore) Wel erg hoe schaamteloos andermans waarden ook misbruikt worden voor je eigen propaganda… omdat je voor vrijheid staat moet moet je gaan…
Deze is ook hilarisch (zelfde artikel): “Israel is a democracy in which all individuals are free to express their opinions, whatever they may be. The imposition of a boycott is incompatible with open, democratic dialogue.” Binnen de landsgrenzen is men vrij….en daarom willen ze de grenzen natuurlijk zo graag uitbreiden!
“I swear that if we had a nuke, we’d have used it this very morning,” vowed Jibril Rajoub during an interview with the Lebanese Al-Mayadeen TV channel
http://en.wikipedia.org/wiki/Jibril_Rajoub
gezellige vrienden hebben jullie hier
@42: Handig dat je die gezellige vrienden aan ons voorstelt.
@41: “Israel is a democracy in which all individuals are free to express their opinions, whatever they may be. The imposition of a boycott is incompatible with open, democratic dialogue.”
Des te wranger om te weten dat ze het oproepen tot boycot hebben gecriminaliseerd.
http://www.nytimes.com/2011/07/12/world/middleeast/12israel.html?_r=0
@34:
Zeker voor palestijnen, die een lange traditie hebben als het aankomt op het vermoorden van politieke tegenstanders, onschuldige omstanders en zelfs hun eigen land- en volksgenoten, als ze dat om politieke of propagandistische redenen goed uitkomt.
Irgun was gespecialiseerd in het opblazen van Palestijnse irrigatiesystemen, plaatsen van bommen in groentekarren op markten, het bloedbad van Deir Yazzin staat op naam van Irgun, net als het opblazen van het King David Hotel, en ook, meen ik me te herinneren, het plaatsen van een bom bij de Britse ambassade in Rome.
De oprichter van Irgun, Jabotinsky, was tenminste eerlijk ‘alleen geweld zou de Palestijnen kunnen doen afzien van hun land’, The Iron Wall, 1923.
Ze zien er nog steeds niet vanaf.
Op Likoed na ontbreken de islamcritici na 2 volle dagen nog steeds geheel in deze thread. Typisch.
Nou zeg… en dan wel binnen een uur wat minnetjes opgepikt. Ze zijn er dus wel. Maar we mogen niet zeggen, dat ze discrimineren, terwijl intussen Hawking voor antisemiet uitgemaakt wordt en er grove grappen over zijn handicap gemaakt worden.
Eentje was van mij (vooralsnog alleen voor #46). Als je het over personen die Israël steunen had gehad dan had ik het nog een beetje begrepen, al hoeven ze zich niet te verontschuldigen voor elke lullige grap op de sociale media. Maar wat een Britse natuurkundige die een conferentie boycot vanwege Israëlisch regeringsbeleid in godsnaam met de islam of islamkritiek te maken heeft ontgaat me volledig. Ik had echter geen zin om er een discussie over te beginnen dus hield ik het bij een minnetje. Dit dan ter verduidelijking.
En het terroriseren van de bevolking gaat onverminderd door,conferentie over de toekomst of niet(als het in dit tempo doorgaat is er voor velen geen toekomst)
http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2013/05/israelische-leger-verwoest-bouwland-en.html
@46: Islamcritici hoeven zich niet te melden, het onfrisse geurtje wat uit deze draad opstijgt is voor iedereen te ruiken.
@50 Jij hebt zeker al deze nieuwe monitor gekocht.
@46: En dus? Is het onmogelijk kritisch te zijn over zowel Israel als de Islam?
Voor mijn part zijn Joden honderd keer zo leuk, slim, mooi of wat dan ook, als Arabieren. Is dat een rechtvaardiging voor de politiek die Israel bedrijft met al dat gemartel en bombardementen?
@51: Haha, wat een uitvinding. Een fastfoodketen kan op die manier bij zijn advertenties een hamburgergeur laten afgeven, maar de consument moet dan wel eerst even een speciale hamburgergeurcartridge hebben gekocht en geïnstalleerd. Dat lijkt me toch een belemmering. Maar misschien kunnen adverteerders inspelen op de multifunctionaliteit van bepaalde geurcartridges; een vishandelaar kan misschien gebruik maken van de cartridges die een gebruiker had geïnstalleerd voor zijn pornowebsites.
@48: dat heeft alles te maken met het feit, dat Hawking nu voor antisemiet uit wordt gemaakt. Aangezien zij zich nog al eens verongelijkt uitlaten over het feit, dat zij islamofoob genoemd worden, had ik verwacht, dat ze hier Hawking zouden komen verdedigen tegen hetzelfde soort aantijgingen.
Bedankt voor je verduidelijking. Je argumenten (ze hoeven zich niet te verontschuldigen voor iedere grap, en een Britse natuurkundige die een conferentie boycot vanwege Israëlisch regeringsbeleid) zijn argumenten, die vergelijkbaar zijn met veel argumenten, die de islamcritici vaak als tegenwerping op hun kritiek te horen krijgen. Dan krijgen de mensen, die dat soort argumenten naar voren brengen (de ‘islamknuffelaars’), altijd te horen, dat ze de zaak lopen te bagatelliseren en dat het allemaal veel en veel erger is.
Ik vind je hier aangevoerde argumenten op zich wel juist hoor (ik ben daar wel consequent in: wat ik bij het ene geloof zeg, zeg ik ook bij andere geloven), maar had eigenlijk verwacht, dat jij hier nu Hawking op zou roepen om China en Indonesië te boycotten, omdat uit zijn boycot nu een “ongegronde vijandigheid ten opzichte van Israël” (antisemitisme) blijkt, als hij dat niet doet. Zo stelde je dat zelf in een andere thread pas geleden nog.
Door wie? Een paar niet-specifieke Facebook-gebruikers ergens op het internet? Wat deze discussie betreft leert even Ctrl-F’en dat jij de enige op deze hele webpagina bent die dat woord in de mond heeft genomen.
Wat, bedoel je deze reactie? Welk gedeelte van de zin “dat vind ik niet” begrijp je niet, pedro?
Gisteren was de geweldige docu Defamation op tv. Daarin werd door sommige joden antisemitisme compleet gelijkgesteld aan antizionisme en werd in feite iedereen die durfde te beweren dat een scheet die een jood laat ook stinkt, uitgemaakt voor antisemiet (m.a.w. élke vorm van het minste kritiek werd opgevat als antisemitisme, zelfs twee Polen die in het Pools aan twee joden vroegen uit welk land ze nu kwamen en daar het woord ‘Israel’ bij gebruikten werden in het Hebreeeuws beschuldigd dat ze die joden aan het uitschelden waren). Bizar om te zien hoe een groot deel van die mensen zo graag in de slachtofferrol lijkt te willen kruipen.
#54 maar had eigenlijk verwacht, dat jij hier nu Hawking op zou roepen om China en Indonesië te boycotten, omdat uit zijn boycot nu een “ongegronde vijandigheid ten opzichte van Israël” (antisemitisme) blijkt, als hij dat niet doet.
Alsof een actievoerder pas geloofwaardig is als-ie aan álle acties meedoet.
@55: ik ben blij, dat je niet vindt, dat “Als je in het algemeen vindt dat een land dat minderheden discrimineert of hun zelfbeschikkingsrecht ontzegt moet worden geboycot, dan is dat prima. Dat zou dan gelden voor Israël (niet-Joden, Palestina), China (Falun Gong, Tibet/Xinjiang) en Indonesië (Ahmadiyya’s, Atjeh). Maar zodra je je richt op één van die landen, nl. Israël, en dezelfde argumenten weigert toe te passen op de rest dan geeft dit blijk van een ongegronde vijandigheid tegenover Israël. Dit komt dan waarschijnlijk voort uit discriminatie van etnische Joden, is dus antisemitisme en is daarmee strafbaar volgens reeds bestaande discriminatiewetgeving”.
Dan heb ik je op dat punt verkeerd begrepen in die reactie. Ik realiseerde me niet, dat je ‘ik vind dat niet’ op je gehele reactie van toepassing was. Sorry.
@57: dat idee bestreed ik ook in die andere thread. Helaas werd de discussie daar nogal vertroebeld door iemand anders, anders had ik dat daar met lapis misschien al op kunnen lossen.
@58: Ongelooflijke imbeciel die je bent; ik ben in dat draadje dus tegen een ruime maar afgebakende definitie van islamofobie*, en om dat beargumenteren probeer ik te laten zien dat als je zo’n ruime definitie hanteert, je ook een ruime maar afgebakende definitie van antisemitisme krijgt waar dan vervolgens BDS onder valt. Aangezien dat onwenselijk is, onderschrijft dat argument mijn stelling dat die ruime afgebakende definitie van islamofobie onwenselijk is. Ik zit hier met stomheid geslagen dat je me nu de omgekeerde stelling in de mond probeert te leggen. Maar gezien je eerdere moeite met basale logica is het eigenlijk ook weer niet zo heel verrassend. Dat was ook al mede waarom ik me er met een minnetje vanaf probeerde te maken in plaats van een discussie aan te gaan. Gelukkig kan ik een discussie elk moment beëindigen. Doehoei pedro.
* even los van de terechte kritiek van Prediker dat het daadwerkelijke voorstel misschien genuanceerder geformuleerd was dan wat ik uit het artikel erover had gehaald
@60: wat een fijne manier van discussiëren heb jij. Geef ik toe, dat ik je ergens verkeerd begrepen heb, bied ik mijn excuus daarvoor aan, reageer je zo…
Dat jij daar tegen een ruime manier van definiëren was, en dat daar je argumentatie op was gebaseerd, was mij bekend. Ik was het niet met je eens, en Prediker wees je in #168 op het volledige voorstel. Gek trouwens, dat je dat argument van Prediker wel accepteert, maar dat ik je daar in #157 al op had gewezen, en dat je dat afwijst en daar nu zo kwaad op rreageert.
Maar dat terzijde, want dat heeft niets te maken met de blijkbaar verkeerde veronderstelling, die ik in de andere thread had, dat je achter het door jou gegeven voorbeeld stond. Daarvoor heb ik je net mijn excuus aangeboden, maar dat zal ik een volgende keer dus bij jou maar niet meer doen, want dat levert zo te zien alleen maar een scheldpartij op.
O daar zit de pijn. We hebben eerder al eens een discussie gehad, waarin we het niet met elkaar eens waren, en daarom reageer je nu zo rancuneus.
@40: Altijd leuk: oud-SS’ers die kritiek hebben op Israel. Moet kunnen.
@49: Misschien dat uw vrienden van de SS er wat aan kunnen doen.
Nittickson, vast een broertje van Mikelson.
Opmerkelijk: een grote Amerikaanse krant, de Boston Globe, steunt Hawkings recht om zijn politieke overtuigingen kenbaar te maken via een vreedzaam middel als het boycotten van Israël.
@62:
Opmerkingen als deze tonen aan dat de verdedigers van Israel geen enkel argument meer hebben.
@66:
De Hasbara Troll @Nittickson heeft het rechtstreeks uit z’n handboek gehaald:
‘Als alle argumenten op zijn, trek dan de anti-semiet kaart!’
http://wikispooks.com/w/images/e/e7/Hasbara_Handbook.pdf
Curieus dat je het niet relevant vindt dat kritiek op Israel afkomstig is van een ex-SS’er. Ik noem critici van Israel helemaal niet allemaal antisemiet (lezen blijft moeilijk) maar je moet toch wel heel argeloos zijn om niet te zien dat er tal van antisemieten helemaal los gaan op Israel. Dat dat jouw probleem niet is als je Israel kritiseert lijkt me van een stuitende naiveteit getuigen.
@68: Ja, bijt je maar vast op Günter Grass. Stephen Hawking, een fysiek kwetsbare rolstoelgebonden man, zo ongeveer de meest intelligente persoon ter wereld, zonder een geschiedenis van jodenhaat of SS-lidmaatschap en waar het in dit draadje over gaat, is stukken moeilijker ad hominem aan te pakken.
De staat Israël schend mensenrechten, pleegt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Voornamelijk tegen Palestijnen.
Hiervoor is geen enkel excuus en maakt Israël een terroristen staat.
De Hasbara Trollen op het net zie je, zonder één argument, steeds weer het zelfde trucje doen:
a) Hullie doen het ook, zij zijn nog veel erger
b) Wij zijn heel goed, geweldig
c) Iedereen is tegen ons, wij zijn zielig
@68 “dat er tal van antisemieten helemaal los gaan op Israel”
Typisch gevalletje c), het ‘Joodsche volk’ is weer zielig.
Quatsch argument – Antisemitisme geen enkel excuus voor Staats-Terrorisme!
Stephen Hawking blijkt wel een officieel bezoek aan Iran gebracht te hebben.
Het land waar verkrachte vrouwen worden gestenigd omdat ze zich ‘onzedelijk’ gedragen hebben en homo’s opgehangen.
Wat een moreel kompas heeft die man.
@71:
“Iran… Het land waar verkrachte vrouwen worden gestenigd omdat ze zich ‘onzedelijk’ gedragen hebben en homo’s opgehangen”, zegt de Hasbara Troll.
Typisch gevalletje “a” (zie: @70 ).
Pleegt Iran oorlogsmisdaden (al 46 jaar) tegen Palestijnen?
Nog enig tegenargument waarom Stephen Hawking niet mag opkomen voor mensenrechten van Palestijnen?
“Wat een moreel kompas heeft die man”, zegt de Hasbara Troll. Ad hominem – Argumenten heb je niet!
@68: Nou, met Grass heb je me daar toch een SS-er van de bovenste plank, een echt antisemitisch wonderkind, te pakken zeg! Het valt nog mee dat hij niet in Neurenberg is opgehangen.
@71 Dus omdat Hawking Iran bezocht moet hij ook Israël bezoeken? De kans is groot dat hij om die reden Israël niet eens in mag!
@72: Tellen oorlogsmisdaden bij jou alleen als ze gepleegd worden tegen Palestijnen?
@75:
Stephen Hawking sluit zich aan bij de academische boycot Israël, uit protest tegen misdaden tegen Palestijnen.
Israël schend mensenrechten, pleegt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, tegen Palestijnen.
Ophangen van homo’s, verkrachte vrouwen, of een moreel kompas is geen enkel excuus voor Israël om terroristische misdaden te plegen!
De Hasbara Trollen echter, weten iedere keer de discussie offtopic te maken met niet toedoende zaken (zie @70 ).
@42 Alsof “gezellige vrienden hebben jullie hier” er iets toe doet voor waar het werkelijk over gaat: De misdaden van Israël tegen de Palestijnen en het protest hiertegen (boycot).
@68 Alsof een SS verleden van Gunter Grass iets te maken heeft met de misdaden van Israël en de boycot ertegen.
@34 “Israel is een van de meest succesvolle landen als het aankomt op de groei van wetenschappelijke kennis”
Is geen enkel excuus voor Israël om mensenrechten te schenden of om er niet tegen mogen te protesteren (boycot) en dus offtopic.
Enz, enz…
De doorzichtige Hasbara trucjes worden vervelend :'(
Mensenrechten gelden voor iedereen.
Oorlogsmisdaden gelden voor iedereen.
Misdaden tegen de menselijkheid gelden voor iedereen.
Als dat maar voor één partij van toepassing is zijn het niets meer dan holle hypocriete woorden en een antisemitische stok om mee te slaan.
@77:
Hàhàhà de Hasbara Troll blijft maar doorgaan met z’n offtopic gezever.
Schendingen van mensenrechten, plegen van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid dóór ISRAEL. Tegen PALESTIJNEN. Al 46 Jaar!
Zeg daar èèns iets over @gbh
“en een antisemitische stok om mee te slaan” Ik zal wel weer de antisemiet zijn – De Godwin is gemaakt – Discussie is over – Tijd voor een Boycot dus!
@77: Dus Stephen Hawking is een antisemiet ?
@77 Mensenrechten gelden voor iedereen.
Oorlogsmisdaden gelden voor iedereen.
Misdaden tegen de menselijkheid gelden voor iedereen.
Maar Israël erop wijzen is antisemitisch.. gbh weer met zijn hasbara.
@79 Waar beweer ik dat?
@80 Dat is niet antisemitisch, ook ik heb genoeg kritiek op Israël maar ik heb deze kritiek ook op alle andere betrokken partijen. Dat laatste is waar het hier bij verschillende lui totaal aan ontbreekt en precies dat lijkt bij een aantal hier verdacht veel op antisemitisme.
Verder dan framing komen jullie hier niet, dat is echt een eerlijke discussie.
@81:
Hàhàhà dat heb je opgezocht in je handboek?
Een beetje toegeven, best wel erg soms wat er in Israël gebeurd en dan snel onderwerp verschuiven. Ja maar zullie doen het ook gehuilie-huilie. [En we hebben het in ieder geval niet meer over Israël’s Staat Terroristme]
‘Point taken’ zegt het boek!
Goed gedaan hoor Hasbara Troll, Zionistisch Israël is trots op je.
Ik word een beetje sip van dit draadje.
Off-topic allicht, maar vanavond zendt de BBC (2) een documentaire uit over een minstens even zo briljant natuurkundige met ‘The Fantastic Mr Feynman’ (om 22u30 op BBC2).
Voor de liefhebber.
Feynman is tenminste wel gewoon een Jood, dus daar kunnen we allemaal naar kijken zonder ons af te vragen of we niet antisemitisch bezig zijn.
@81: “Verder dan framing komen jullie hier niet, dat is echt een eerlijke discussie.”
Inderdaad @gbh, wat een off-topic gezever en framing in deze discussie.
Geef eens een on-topic comment. Vertel ons eens wat je vindt van 46 jaar schendingen van mensenrechten, plegen van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid dóór ISRAEL. Tegen PALESTIJNEN. En het verzet hiertegen middels een boycot.
Nou, @85, zoals de tekst in je eigen linkje al stelt maakte hij er expliciet een punt van dat hij juist geen jood was, maar een atheïst, en weigerde bovendien om op ‘etnische grond’ een jood genoemd te worden:
”To select, for approbation the peculiar elements that come from some supposedly Jewish heredity is to open the door to all kinds of nonsense on racial theory.”
Ook antisemieten kunnen dus onbezwaard genieten van ‘The Fantastic Mr Feynman’. (Tenzij, uiteraard, deze antisemiten op basis van die ‘nonsense on racial theory’ Feynman dus tóch als Jood beschouwen.)
Ik vind dat antisemieten die zich als zodanig laten registreren bij de gemeente op het formulier moeten aangeven of ze dat zijn op culturele of racistische gronden.
In other news heb ik de minnetjes bij #83 en #85 weggeplust omdat dat rood totaal niet kleurde bij de inhoud van mijn reacties. Soms moet je het gewoon even zelf doen.
@88 (What’s in a number?):
En omdat ik met je kleurgevoeligheid sympathiseer (op religieuze gronden) heb ik je reacties nog maar wat steviger in het groen geplust.
Zelf sta ik liever in het rood trouwens (op culturele gronden).
Een antisemiet is iemand die kritiek heeft op Israël. Dus GBH, Hawking en Feynman zijn antisemieten. Degene die er polsbandjes van weet te verkopen wordt rijk.
@86: zo te zien ben jij nog niet verder gekomen dan niveautje kleuterschool
@91: Argumentum ad hominem.
Mijn kleuterschool niveau geeft Israël niet het recht om oorlogsmisdaden te begaan en mensenrechten te schenden!
Wat vindt je van de academische/culturele boycot tegen Israël @gbh?
@77 – Dat argument vind ik nogal problematisch. Want de militante tak van het ANC haalde ook nogal wat dingen uit die de mensenrechten met voeten traden.
Zo had het ANC bijvoorbeeld een gevangenenkamp in Angola waar ze ANC-leden huisden die beschuldigd werden van samenwerking met het Apartheidsregime. Het was een levende hel, zoals uit getuigenissen tegenover de Verzoenings- en Waarheidscommissie bleek.
Zelfs in de ziekenboeg werden geïnterneerden gefolterd.
Veel vermeende verraders haalden dat kamp trouwens niet eens. Die werden gewoon op straat een autoband om de nek gelegd, overgoten met benzine, en levend verbrand. ‘Necklacings’ noemden ze dat.
Onder andere Winnie Mandela propageerde deze vorm van terreur (om de zwarten in het gareel te houden).
Vrij gruwelijk allemaal. Gruwelijker dan wat je kan vernemen over martelingen tussen facties onder Palestijnen en afrekeningen met vermeende informanten voor de Israëli’s in ieder geval.
Volgen we jouw logica, dan zouden mensenrechtenbewegingen in de jaren tachtig dus hun kritiek op het Apartheidsregime in Zuid-Afrika steeds genuanceerd en afgezwakt moeten hebben met de kanttekening, dat het ANC en aanverwante groeperingen heus óók niet uit lieverdjes bestond (want zus, want zo… en da’s toch eigenlijk ook wel heel erg).
Maar dat is nogal self-defeating: je zwakt dan je verhaal af over de grotere boodsdoener, dat het hele militaire en staatsapparaat inzet om een bevolkingsgroep te onderdrukken, teneinde zogenaamd ‘evenwichtig’ te spreken door ook steeds de misstanden door de kleinere boosdoeners aan te kaarten.
Terwijl die laatste misstanden hebben kunnen ontstaan door de omstandigheden die de grotere boosdoeners hebben gecreëerd en in stand houden. Alsof je de leiding van een concentratiekamp in de Goelag ontziet omdat ze omstandigheden hebben gecreëerd waarin gevangenen elkaar en (de gezinnen van) bewakers naar het leven staan. ‘Ja, maar dat is toch ook wel heel erg.’
Nee, pik. Dat dat concentratiekamp er überhaupt staat, dat is erg. Daar moet je je op richten. Daar komt het geweld van die gevangenen namelijk uit voort.
Briljante commentaren hier: het maakt niet uit dat je in gezelschap van SS’ers en antisemieten bent, Gunther Grass ware niet zo’n erge SS’er, etc. En dat van mensen die Stephen Hawking met name een geweldig moreel kompas vinden. Dat zegt eigenlijk al genoeg.
Gelukkig hoeft men zich op de conferentie niet te vervelen en zal men zich in goed en (deels) briljant gezelschap bevinden. Bill Clinton komt, net als Mikhail Gorbatchev, Leroy Hood en David Agus, Ayaan Hirsi Ali, Larry Summers en zelfs Barbara Streisand, zoals bekend een uiterst-rechtse dame.
Sinds die onthulling over Tappert weten we dat dat ook geldt voor acteurs in Duitse krimi’s.
@95: Ja, maar die wisten het niet van tevoren.
@Prediker, ik had het bij @77 niet over Palestijnen maar over een opmerking van Likoed @71 die indien waar opzicht terecht is en de reacties daarop.
Ik geloof in een eerlijke wereld, in gelijke rechten voor iedereen en een ieder heeft een gelijk recht op bestaan. Ik geloof in een eerlijke discussie, in argumenten, in nuance, in 2 kanten van elk verhaal.
Elke discussie hier en met name over het Palestijns Israëlisch conflict wordt verziekt met kinderachtige kleuter spelletjes, het op de man spelen en als je niet met ons bent dan ben je tegen ons en in die positie proberen ze je ook te drukken. Bush zou er trots op zijn. Ik heb nooit geweten wat framing is, wat stromannen zijn, etc. tot ik kennis maakte met de wondere wereld van Sargasso en het lijkt wel of het hier tot een ware sport is verheven en daar mag je als redactie echt trots op zijn.
Mijn wereld is niet zwart/wit, mijn wereld is grijs. Ik ben het lang niet altijd eens met jou maar jij voert een discussie tenminste op basis van argumenten en inhoud en daar heb ik wel respect voor. Zo hoort het ook te zijn.
@94: Dat heb je mij niet horen zeggen. Grass was een hele erge SS-er toch? Hij heeft immers als jonge knul tegen de geallieerden gevochten en hij kwam uit Danzig.
En die andere mensen, mwa. Ik kan Hirsi Ali in ieder geval geen moreel kompas noch briljant vinden, evenmin als die andere mensen die je noemt of niet noemt, zoals Tony Blair. Wat voor verhaal verwacht jij van die mensen? Zoiets als: “De toekomst moet beter worden. Laten we samen, met de hele mensheid, daar een weg naar toe zoeken!”
De enige interessante is Dan Ariely waarschijnlijk.
@94: “Gelukkig hoeft men zich op de conferentie niet te vervelen en zal men zich in goed en (deels) briljant gezelschap bevinden”
Ieder kan voorzich uitmaken of het moreel gezien oké is, om op te treden in een land waar de staat misdaden tegen de menselijkheid begaat. Hier de hele lijst: @38
Die academische/culturele boycot krijgt wel steeds meer aanhang krijg ik het idee. University of California in Berkeley, Sydney University, Sheffield University, University and College Union in VK, Irish Teachers Union enz. enz.
@97: “Ik geloof in een eerlijke wereld, in gelijke rechten voor iedereen en een ieder heeft een gelijk recht op bestaan”
Israël bezet Palestina. Wat is daar eerlijk aan?
Of het land is geannexeerd en de Palestijnen zijn Israëliërs. Dan is er Apartheid, wat een misdaad is tegen de mensheid.
Of het land is bezet. Dan is de nederzettingsbouw deportatie van oorspronkelijke bevolking. Dat is na genocide de ergste misdaad tegen de menselijkheid.
Wat is daar eerlijk aan @gbh
En WTF heeft Iran daarmee te maken :S
@100: Jij bent precies wat ik bij @97 aan geef. Eindeloos jezelf herhalen en kinderachtige spelletjes spelen. Zo te zien heb je er een hoop plezier aan. Moet ik zo’n trollende clown ook nog serieus nemen?
@101: Beste gbh, zoals je zelf schrijft: “Ik geloof in een eerlijke discussie, in argumenten, in nuance, in 2 kanten van elk verhaal.”
‘eerlijke discussie’ – Mooi ik ook.
‘argumenten’ – Ik gaf je er één: Israël bezet Palestina.
‘nuance’- Ik gaf je er 2: annexatie/bezetting/misdaden.
‘2 kanten’ – Die is er natúúrlijk en had die graag vernomen…
@71: Een ‘officieel bezoek’? Tenzij hij daar ook is ontvangen door de president, zoals in Israël zou gebeuren, is het toch echt iets anders.
Israël voert een bewuste politiek van pinkwashing, greenwashing en washing in andere kleuren, waarbij elk evenement wordt aangegrepen om propaganda te maken voor het regime, zie bijvoorbeeld ook het Bieber-incident (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-13079833).
@94 Voor wie is Hawking een moreel kompas? Weet je überhaupt wel wie het is? Het is een natuurkundige, geen goeroe ofzo.
De mensen die je noemt die wel komen kunnen moeilijk wegblijven zonder gefronste wenkbrauwen te krijgen van hun sponsors.
@102: Beste Grûtte Pier
‘eerlijke discussie’ – Mooi ik ook.
Daar is tot nu toe verdomd weinig van te merken.
‘argumenten’ – Ik gaf je er één: Israël bezet Palestina.
Inderdaad, daar zal een oplossing voor moeten komen die zo veel mogelijk recht doet aan beide partijen. Daarbij zal de veiligheid van Israël niet alleen door de Palestijnen maar ook door omliggende landen gegarandeerd moeten worden want daar ligt ook een gedeelte van de oorzaak van het probleem.
Een paar weken gelden is er een grote doorbraak geweest op dat vlak en lijkt een oplossing nu dichterbij dan ooit alleen vreemd genoeg is dat geen hond hier blijkbaar opgevallen.
‘nuance’- Ik gaf je er 2: annexatie/bezetting/misdaden.
Dat zijn er 3 maar waar is de nuance?
’2 kanten’ – Die is er natúúrlijk en had die graag vernomen…
Is dat zo? Ik vind dat alle betrokken partijen tot nu toe er een geweldige kutzooi van hebben gemaakt en dat ze allen verantwoordelijk zijn voor de huidige situatie. Punt is dat hier de discussie in zulke belachelijke extremen wordt gevoerd dat als je ook maar een beetje tegengas geeft dat blijkbaar gelijk staat aan Hasbara Troll, Zionistisch Israël is trots op je. Dan wil je dat echt graag vernemen.
@105 Daarbij zal de veiligheid van Israël niet alleen door de Palestijnen maar ook door omliggende landen gegarandeerd moeten worden want daar ligt ook een gedeelte van de oorzaak van het probleem.
Waarom zou de veiligheid van Israël wel ‘gegarandeerd’ moeten worden en die van andere landen niet? Als de veiligheid van Israëli’s belangrijker is dan die van andere mensen. Ja voor Israël wel natuurlijk, maar voor de rest van de wereld niet. En zo’n garantie bestaat niet niet, hooguit kunnen regeringen afspraken maken en samenwerken. Maar dat kan pas als ze gelijkwaardig en soeverein zijn. En daar is dan weer eerst een Palestijnse staat voor nodig met alles erop en eraan.
Een ‘gedeelte van de oorzaak van het probleem’ is dat Israël voor zichzelf opeist wat het anderen niet gunt.
Over welke doorbraak heb je het trouwens? Want die is mij blijkbaar ook niet opgevallen.
Er is dan ook geen doorbraak. De Arabische Liga is akkoord gegaan met wijzigingen in het vredesplan (Erkenning van Israël door de Liga op basis van de grenzen van voor 1967, met een Palestijnse staat in Gaza en de WB) dat al jaren stof ligt te vergaren omdat Israël het heeft afgewezen. Wederzijds goedgekeurde landruil zou moeten kunnen, heeft de Amerikaanse minister van BuZa Kerry gedaan gekregen. Israël heeft dit bij monde van Netanyahu alweer afgewezen.
Er is absoluut niemand die nog in de Twee-Staten oplossing gelooft, al doen nog heel veel politici en diplomaten alsof.
@105: “Israël bezet Palestina. Inderdaad, daar zal een oplossing voor moeten komen die zo veel mogelijk recht doet aan beide partijen”
Israël bezet illegaal Palestijnse gebieden. Ze hebben daar geen enkele rechten. En al zeker niet om te annexeren met bebouwing. Zowel de Westoever, Oost Jeruzalem en de Golan.
Dit zijn oorlogsmisdaden!
“Daarbij zal de veiligheid van Israël niet alleen door de Palestijnen maar ook door omliggende landen gegarandeerd moeten worden want daar ligt ook een gedeelte van de oorzaak van het probleem.”
Israël haar veiligheidsprobleem is geen enkel argument voor de tirannie die het uitvoert op Palestijnen.
Van doorbraken heb ik niets vernomen helaas.
Niet geheel off-topic
In The Gatekeepers is het slepende conflict tussen de Israëli en Palestijnen door de ogen van voormalige hoofden van de Israëlische veiligheidsdienst Shin Bet te zien.
http://www.publiekeomroep.nl/artikelen/vpro-import-the-gatekeepers
Voor de tweede keer in dit draadje een link naar Abu(11 mei)
http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2013/05/weg-met-de-hyprocrisie-van-de-zogenaamd.html
@85:
Pas later in z’n leven kwam Feynman er achter dat zijn ouders joden waren, of waren geweest.
Hij besloot toen dat hij met geen enkele religie ooit iets te maken wilde hebben.
@107:
Als je het plan van Ben Gurion leest, wat hij in 1956 presenteerde, toen Israel samen met Fransen en Britten het complot opzette om Egypte aan te vallen, dat plan was een ‘reorganisatie’ van het hele Midden Oosten, dan realiseer je je dat Israel niet in het minst van plan is zich ooit als een fatsoenlijk land te gaan gedragen.
Aardig is in dit verband dat de hoofdbeschuldiging in Neurenberg tegen de Duitse topmannen was ‘samenzwering voor een aanvalsoorlog’.
Daarvoor werden ze opgehangen.
Ben Gurion en Eden verschenen nooit voor een oorlogsmisdadigers tribunaal.
Wie twijfelt aan de Israëlisch Brits Franse samenzwering, het is de best gedocumenteerde samenzwering voor oorlog ooit.
Zelfs Peres legt het uit in z’n memoires.
@107: Dat klopt niet, Netanyahu heeft dit niet afgewezen.
@113 Niet afgewezen. Is dat alles, hij heeft het niet eens aangenomen? Dan kun je toch niet van een doorbraak spreken.
@114: Voor Netanyahu was dit de basis voor nieuwe gesprekken, daarna een referendum en ontruiming nederzettingen. Genoeg over te vinden in diverse media.
@115: While it didn’t come as any particular surprise that he would do so, yesterday’s Arab League land-swap offer has been dismissed today by Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, who says the ongoing conflict with the Palestinians isn’t really about land in the first place.
http://news.antiwar.com/2013/05/01/netanyahu-dismisses-land-swap-conflict-never-over-territory/
Ik vind types als gbh stukken erger dan Likoed Nederland. Likoed is tenminste eerlijk en maskeert zijn/haar/hun pro-Israël-houding niet, gbh verschuilt zijn blinde pro-Israël-houding achter “nuance” en “het conflict van twee kanten bekijken”.
Wat raar eigenlijk, dat mensen hier Likoed geloven, als die beweert, dat Stephen Hawking in Iran is geweest, terwijl dat helemaal niet waar is.
Hij was er wel uitgenodigd hoor, en zou er misschien ook wel heen zijn gegaan, maar ”Stephen Hawking was even expected to talk during the Olympiad before medical reasons prevented him to travel”
@117, lol dat zal wel @euro, alles wat tussen likoed in jou in zit is voor jou blijkbaar moeilijk te vatten en dat moet natuurlijk wel en groot zionistisch complot zijn, ik maskeer niks
@119: Nee hoor, geen zionistisch complot. Ik geloof alleen dat jij en Likoed NL het bloed van christelijke kinderen gebruiken in jullie rituelen.
Ik geloof je meteen @euro in de jaren 30 – 40 liep er bij onze oosterburen ook iemand rond met ideeën zoals in @117
@120 is wel erg middeleeuws
@gbh, ik geloof oprecht dat ik tijdens mijn één- of tweejarige reaguurderscarrière hier vaker heb gezien dat je in een topic iemand voor antisemiet uitmaakte dan dat je dat niet deed.
@116:
Netanyahu, who says the ongoing conflict with the Palestinians isn’t really about land in the first place.
Helemaal waar.
Het gaat over macht, over het Midden Oosten.
Zie het voorstel van Ben Gurion in Sevres in 1956, toen de Brits Frans Israelische aanval op Egypte werd gecomplotteerd.
@121 De Godwin! Jij hebt verloren, wanneer kunnen we de koelkast komen halen?
@123 Je herhaalt jezelf. Wil je gelijk krijgen ofzo? Overigens is 1956 in de koude oorlog, waar heel andere belangen speelden dan het MO-conflict.
@68: En hoe argeloos en naïef moet je eigenlijk zijn om niet te zien dat de blinde steun voor Israël tegenwoordig vooral uit de extreemrechtse, racistische en islamofobe hoek komt. Zelfs het Franse Front National weet inmiddels hoe de wind waait en heeft Holocaustontkenning ingeruild voor Nakba-ontkenning.
Inderdaad @125, de (voor)geschiedenis van het Vlaams Belang in vogelvlucht is wat dat betreft ook zeer illustratief: collaborateurs, holocaustontkenners, vrienden van Israël.
Men zou zich toch achter de oren krabben …
Overbodig om te zeggen dat onder Israëls critici ook bruinige types te vinden zijn natuurlijk, maar toch … men zou zich niettemin achter de oren moeten krabben.
*1 De grenzen van voor 1967 respecteren. (stop bezetting van Westoever, Oost Jeruzalem en de Golan – dit is een schending van soevereiniteit)
* Stop met de exploitatie van bezet gebied (Ski resort, gaswinning, mijnbouw, landbouw, nederzettingen, land-grab enz. enz. – dit zijn oorlogsmisdaden)
*2 Terugkeer naar Israël van (Palestijnse, daarna dus Israëlische staatsburger) vluchtelingen met teruggave van land/goederen (de verdrijving ervan was/is een ernstige misdaad tegen de menselijkheid)
*3 Sop Apartheid binnen Israël. (joden en niet-joden evenzoveel rechten – Apartheid is misdaden tegen de menselijkheid)
*4 Stop de blokkade van Palestina – Gaza en Westoever (inhumaan en dus schending van mensenrechten)
*5 Afbreken van de ‘Israëlische Westoeverbarrière’ in buitenlands gebied. (inhumaan, schending van mensenrechten en oorlogsmisdaad)
Dit is niet mijn verlanglijstje…
Dit is wat Nederland zegt tegen Israël!
Dit is wat de héle wereld zegt tegen Israël!
Dit zegt ìedereen al fucking 46 jaar jaar tegen Israël!
Maar als hier 2 kanten aan het verhaal zijn, of dat hier iets aan genuanceert moet worden, hoor ik het graag van je @gbh
Daarna, wil ik graag samen met Netanyahu over vrede spreken… dat verlang ik wel!
@lapis volgens mij overdrijf je toch wel een klein beetje voor zover ik weet heb ik maar 3 mensen voor antisemiet uitgemaakt
@Kalief zou toch de definitie van een godwin er nog maar eens op na lezen, dan ben jij degene die verliest en ik heb al een klasse A koelkast
@Krekel Israël critici en bruinige types zitten wat betreft Syrië ook in het zelfde kamp
@128 Hoe nu, Hitler er bij slepen en dat nu ontkennen? Een godwinontkenner!
@127:
Waarom zouden de ‘grenzen’ van 1967 gerespecteerd moeten worden ?
Vanaf 1939 planden zionisten hun oorlog, tegen Britten en Palestijnen.
Er is niets legitiems aan de 1967 wapenstilstandslijnen.
Als de Britten en Palestijnen nou net zoals jij wat meer naar Henry Ford hadden geluisterd dan hadden ze die achterbakse geslepenheid van de ‘zionisten’ vast een stuk eerder doorzien.
@128:
Zeker weten. We weten niet in welk kamp ze zitten in Syrië, maar dat maakt niet uit. Zowel de opstandelingen als Assad zijn Israël critici.
@Kalief, ik ontken niks maar een verwijzing naar een pipo uit de jaren 30 40 is niet automatisch een godwin, vind het godwin roepen zo wie zo iets van loosers, stijlloos rechts jankt ook bij alles wat ze niet uitkomt dat het een godwin is, boeie
@flauw Pedro, jij weet dondersgoed wat ik bedoel
Ik weet nu toch wel beter onder woorden te brengen wat er zo bedroevend is aan dit draadje. Eerst heb je twee mensen die er alvast over klagen over dat kritiek op Israël wordt weggezet als antisemitisme voordat die beschuldiging daadwerkelijk in het draadje is geuit; de enige verwijzing ernaar vind je onder één van de links in #0 en blijkt afkomstig te zijn van één of andere naamloze malloot op Facebook. Vervolgens blijkt grappig genoeg @gbh bereid om wel even die kritiek achteraf te legitimeren door een flink deel van de Sargasso-bevolking uit te maken voor antisemieten. En als vervolmaking van de slechte klucht besluit een ware antisemiet in het anti-Israëlkamp ook nog om even die beschuldiging enige inhoud te geven door op de grens tussen legitieme Israëlkritiek en antisemitisme rond te gaan dansen.
Ik heb discussies over Israël waar minder malloten aan deelnamen gezien op websites die zichzelf adverteerden met spelletjes waarin je zeehondjes kon doodknuppelen. En dat is iets waar ik sip van wordt, al verdient Likoed ook wel een eervolle vermelding. Schaam je, Sargasso. En kom maar door met die minnetjes.
Tzoimbo: Als je zelfs ziet dat bijv. @130 en @127 het niet met elkaar eens zijn (en zo zal je altijd hardere schreeuwerds houden in deze discussie. Waar leg je die grens van redelijkheid?) over hoe klein het hoepeltje moet zijn waar de ander doorheen moet springen, dan kan je je achter de oren krabben. Iedereen heeft eisen voor de ander, maar kijkt in deze discussie te weinig naar zichzelf.
Dat je, samen met @126, voorstanders van Israel’s politiek weg wil zetten als domrechts en bruin enz. zegt genoeg over jouw bereidwilligheid om de ander serieus te nemen. Er zijn genoeg mensen in de discussie die niet domrechts of bruin zijn die wel een redelijke discussie willen voeren en toch zichzelf als pro-Ierael formuleren. Helaas zie ik dat te vaak in MO-debatten dat men die mensen uit blinde vooringenomenheid zo vuig mogelijk weg zet in de domrechtse hoek.
Zou ik bijv. domrechts zijn, omdat ik pro-Israel ben? Ben ik dan meteen ook anti-Palestijns, of omgekeerd? Je maakt er zo een vals dilemma van waar elke nuance wel bij moet ontbreken en waardoor je je vooroordelen lekker bevestigd ziet. Maar het zal vast wel lekker zitten, op je ongepolijst rode troontje (het omgekeerde van jouw vooroordeel van domrechts en bruin).
Iedereen heeft een mening over het MO, maar de eisen die men de ander in debat of vredesgesprekken oplegt, zijn vaak omgekeerd evenredig met de eisen die men zelf accepteert.
Helaas, bepaalde groepen Israeli’s accepteren geen eisen van de Palestijnen en de rest van de wereld en bepaalde groepen Palestijnen accepteren geen eisen van Israeli’s en de rest van de wereld.
@135: ”Dat je, samen met @126, voorstanders van Israel’s politiek weg wil zetten als domrechts en bruin enz. zegt genoeg over jouw bereidwilligheid om de ander serieus te nemen.”
In een reactie op #68 (”Ik noem critici van Israel helemaal niet allemaal antisemiet (lezen blijft moeilijk) maar je moet toch wel heel argeloos zijn om niet te zien dat er tal van antisemieten helemaal los gaan op Israel.”) meldt #125 dat hij boter op zijn hoofd heeft.
Niks mis mee. Context en zo.
(Overigens noemt #125 (noch ik in #126) medestanders van Israël helemaal niet allemaal domrechts of bruin (lezen blijft moeilijk) maar je moet toch wel heel argeloos zijn om niet te zien dat er tal van domrechtse en bruine types helemaal los gaan.)
@134:
Waarom mag dat pas genoemd worden als zo een beschuldiging daadwerkelijk in het draadje is geuit? Als ik de titel van het artikel bekijk, en even googel, lijkt het mij volkomen logisch om dat maar gelijk te benoemen.
Al is wat ik logisch vindt wel eens vaker anders dan wat jij logisch vindt…
@136: Nee, maar als je anderen door een klein, domrechts hoepeltje wil laten springen, dan worden die vragen of opmerkingen niet meer open minded, maar is het enkel om je eigen gelijk te bevestigen. Kan je weer opgelucht adem halen: “zie je wel, mijn tegenstander in debat is domrechts, islamhater enz.” De redenering wordt een selffulling prophecy.
Ik herinner me een casus van een (ik meen Amerikaanse of Australische) studentenvereniging waar joodse studenten alleen welkom waren als en alleen als ze elke vorm van Zionisme afwezen. Van anderen werd dit niet geeist maar uitsluitend van aankomende joodse studenten.
Hiertegen protesteren had geen zin, want dit was een vrijwillige vereniging en Zionisme was, in de ogen van de vereniging “verwerpelijk [vul andere vuige termen in] enz.”
Als je zo closed minded de discussie wil aangaan met anderen, dan moet je er niet verbaast van staan te kijken dat men opmerkt dat je “argeloos en naïef moet je eigenlijk zijn om niet te zien dat de blinde steun voor Israël tegenwoordig vooral uit de extreemrechtse, racistische en islamofobe hoek komt. ”
Helaas, maar dan is je wereldbeeld ernstig vertroebeld door je eigen gelijkhebberigheid.
Ik durf te beweren dat een aantal mensen als een rode lap op een stier op Likoed Nederland op vergelijkbare wijze reageren zonder zijn standpunt serieus te overwegen. Wie de schoen past…
Van anderen werd dit niet geeist maar uitsluitend van aankomende joodse studenten.
Dat van anderen ook eisen is natuurlijk ook nogal irrelevant. Als ze het doen is dat alleen voor de vorm. Totdat gristenfundi’s er ook mee aan komen zetten, dan zullen ze die eis wel gaan uitbreiden.
@131:
Als je het mandaatrapport van jood Samuel, High Commissioner in Palestina, over 1920 leest, zie je dat toen de Palestijnen al heel goed wisten wat de bedoeling was.
Samuel schrijft dat ook in z’n memoires.
Verder is er geen enkele onduidelijkheid over dat zionisten in 1939 hun oorlog begonnen te plannen, in dat jaar publiceerden de Britten hun White Paper, wat de joodse immigratie in Palestina sterk inperkte.
Britten hadden Arabische steun nodig in de tweede wereldoorlog.
Lees Bethel, of Avi Shlaim, The iron wall, bl 22.
Het mandaatrapport staat op een VN website.
Jood Samuel? In welke kringen is dat een gebruikelijke benaming?
@138:
Wanneer een studentenvereniging zionisten wil weren is dit een boycot. Na 46 jaar is de discussie misschien wel eens over – niets niet ‘closed minded’.
Echter, het pro-Israël kamp wegzetten als ‘domrechts of bruin’ is al net zo irritant als de antisemiet kaart die het andere kamp trekt. En draagt niets bij aan de discussie.
Daarbij, anderen van hun (pro-Israel mensen) zijn misschien religekkies, onwetend, verkeerd voorgelicht, wiedergutmachung, enz.
@130: “Waarom zouden de ‘grenzen’ van 1967 gerespecteerd moeten worden ?”
Zoals ik al aangaf: Dit is niet mijn wensenlijstje maar een waslijst vol misdaden waar Israël al meerdere keren voor veroordeeld is door de internationale gemeenschap.
@140:
De man was jood.
In dit verband is dat relevant, joden worden zelden van antisemitisme beschuldigd.
Is -49 in @2 een record ?
@18:
Waar elders kon na 1945, tot nog toe ongestraft, etnische zuivering plaats vinden ?
@135: Pro-Israël betekent inderdaad anti-Palestijns tegenwoordig. Als jij jezelf ‘pro-Israël’ noemt in deze tijd, dan ga ik er van uit dat je de voortgaande kolonisatie van de West Bank goedkeurt, de blokkade van Gaza, de bloedige luchtaanvallen op Gaza elke paar jaar en zo nog wat dingen die niet door de beugel van het internationale recht kunnen. Daarvoor is ofwel erg veel wegkijken nodig, ofwel erg veel wegredeneren. En ja, dat actief wegredeneren zie je tegenwoordig vooral bij extreem rechts. Als jij dat liever domrechts noemt, moet je dat vooral doen.
Stephen Hawking ranks among the most famous scientists of the past century for his personal as well as intellectual achievements. A mind that has expanded knowledge of the origins of the Universe has also imbued its possessor with a mental resilience capable of surviving a debilitating disease. But brilliance in one sphere does not guarantee sense in another.
So it is with Professor Hawking, who revealed this week that he had withdrawn from a conference in Israel after being lobbied by Palestinian groups. His conduct is obtuse, mean-spirited and ungracious. Above all, it is alien to the spirit of critical thinking on which science and academic inquiry depend.
It is notable that Professor Hawking’s computer-based communication system runs on a chip designed by Israel’s Intel team. Whereas Israeli technology literally provides him with a voice, Professor Hawking supports a boycott campaign that seeks to penalise and isolate Israeli academics. But that modest irony should not be maligned as hypocrisy: Professor Hawking is entitled to express political views. Unfortunately his views on this subject are drearily simplistic and the inferences he draws from them are pernicious.
The Israeli-Palestinian conflict understandably provokes strong passions. The Times is a longstanding supporter of Israel but this has never stopped us from criticising successive Israeli governments’ policies on settlements or dimmed our belief in a two-state solution with a sovereign Palestine. The campaign for an academic boycott of Israel is not only about the condition of Palestinians in the West Bank or Israel’s security policies in Gaza. The boycotters are hostile to the Jewish State, which they compare to the system of institutionalised racial discrimination practised in apartheid South Africa.
Israel has many flaws but a central and vital characteristic. It is a democracy in a part of the world where liberal political rights and free inquiry are scarce. An academic boycott is itself made possible by the critical ethos of Israeli culture. A closed society such as Iran, whose President denies the Holocaust, is hardly likely to be an international centre for scholarship in modern European history.
But even if Israel were a society as deformed as its opponents claim, an academic boycott would still be iniquitous. Conor Cruise O’Brien, the historian and polymath, criticised the academic boycott even of South Africa in the era of apartheid, as “an intellectually disreputable attempt to isolate what I know to be an honest, open and creative intellectual community”. He was right on this. Economic sanctions against a racist regime were right; penalising scholars for the deplorable policies of their government, over which they had no control, was not.
Though there is no serious analogy between Israel and apartheid, the scholars and venues whom the anti-Israel campaigners target are in a similar position to their South African counterparts a generation ago. Israeli academics may disagree strongly with the policies of their own Government, yet are being maligned and slandered on extraneous political grounds.
Professor Hawking should never have put his name to this campaign. It is an example of intellectual obscurantism masquerading as humanitarian concern. And that is stupid.
Sorry voor de Engelse tekst, maar de redactie van The Times (London) verwoordt het prachtig.
Zelf heeft hij een politieke bijeenkomst geboycot, niet een academische. Maar als ze de feiten niet hadden verdraaid had deze zinger niet gewerkt, dus ik begrijp ze wel *ahum*.
@147 Het Engels is geen probleem, maar de willekeurige lap tekst wel. Je had met een linkje kunnen volstaan, aangevuld met een representatief citaat waar je jouw mening onder kon zetten. Nu ben je slechts een copy-paste trol.
Dan inhoudelijk. 1) Je gekopieerde commentaar is feitelijk onjuist. An academic boycott is itself made possible by the critical ethos of Israeli culture. Neen, zie #44. 2) Israel has many flaws [x] De bezetting en onderdrukking is niet slechts een ‘flaw’ maar niet éen regel gaat in op een of meer van deze flaws. Daarmee geeft de commentator aan dat hij die bezetting niet belangrijk vindt en dus de reactie er op -de boycot – overdreven, als het schieten met een kanon op een mug. Deze commentator, en met hem @147, bagatelliseert een groot probleem waar dagelijks vele mensen onder lijden. Wel Hawking persoonlijk aanvallen maar de eigen misdaden onder het tapijt schuiven, zelfzuchtig en kwaadaardig.
Overigens is het commentaar op de site van The Times niet beschikbaar, maar wel illegaal gekopieerd en gepubliceerd door William Daroff, vice-voorzitter van de Amerikaanse Joodse Federatie. Uiteraard omdat het commentaar in zijn straatje past. Waarschijnlijk is daarna opgeroepen deze tekst verder te verspreiden, wat onze gehoorzame Likoed NL dan ook heeft gedaan. Propaganda dus.
Dat verhaal over die Intel chip wordt er ook heel erg ingehamerd, maar is dus gewoon gelul. Die chip wordt in Oregon gemaakt. http://www.youtube.com/watch?v=n0bp-wKh828
Also as well: “Though there is no serious analogy between Israel and apartheid, the scholars and venues whom the anti-Israel campaigners target are in a similar position to their South African counterparts a generation ago.”
Orly? Every South African who has ever visited Israel and the Palestinian territories thinks differently. In fact that is where the comparison comes from.
@146:
Een dieptepunt in deze Tirannie van Israël is de meer dan 750.000 Palestijnen die etnisch werden gezuiverd.
Deze etnische zuiveringen gaan tot op de dag van vandaag door: Nu opnieuw dreigen 30.000 Beduinenin uit de Negev woestijn te worden verdreven!
Etnische zuiveringen zijn misdaden tegen de menselijkheid!
http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Article.xsp?action=openDocument&documentId=77068F12B8857C4DC12563CD0051BDB0
@147: Ik ben overigens wel benieuwd hoe prachtig the Times indertijd de boycot tegen het Zuidafrikaanse Apartheidregime veroordeelde. De Britse conservatieven waren in ieder geval de laatsten die bleven volhouden dat het allemaal alleen maar averechts zou werken.
Een heel aardig beeld van Israel vind je in Avi Shlaim, ‘The Iron Wall, Israel and the Arab World’, Londen, 2000.
De schrijver laat wel wat dingen weg, zoals Kennedy’s dreiging Israel geen wapens meer te leveren als het doorging met atoombommen te maken, vlak voor hij werd vermoord, ook het mislukte Liberty ongeluk van 1967 wordt verzwegen, maar het geeft toch een heel aardig beeld van het ontbreken van enige buitenlandse politiek.
De taak van de Israelische minister van buitenlandse zaken is de IDF verdedigen.
Er waren Israelische politici, zoals Sharett en Eshkol, die anders wilden, wel goede relaties met de buren, maar zij werden aan de kant geschoven.
Sharett had in een Palestijns dorp gewoond, en sprak arabisch.
Ben Gurion werd in Polen geboren.
@150:
Vanwege een chip moeten wij misdaden tegen de menselijkheid goedkeuren ?
Heel vreemde ideeën.
Intel Corporation is an American multinational semiconductor chip maker corporation headquartered in Santa Clara, California{/url]
Na Likoeds eerdere leugen over Hawking’s bezoek aan Iran, kan zo een halve leugen over Intel er wel bovenop natuurlijk. Misschien is dit wel een onderdeel van de afspraken, waarmee Israël haar 290 miljoen dollar terug wil verdienen, die ze aan Intel hebben gegeven. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Intel]
In 2011, the Israeli government offered Intel $290 million to expand in the country
Over academische vrijheid valt trouwens ook nog wel wat te zeggen, toevallig ook in het Engels: “Where the real double standard resides in relation to the cry of academic freedom is in relation to Palestinian academic freedom. Rarely do you hear any of the Zionists or supporters of Israel who denounce the Palestinian academic boycott say a word about the right of Palestinians to academic freedom. Under Israel’s occupation, the right to education for Palestinians is severely restricted and limited.
During the first intifada, Israel closed down most Palestinian universities, as well as just about all Palestinian schools and kindergartens making it illegal for Palestinians to get an education. During the first intifada, Birzeit University was closed by Israeli military order 15 times, with the longest closure bing 4.5 years from 1988 to 1992.”
http://livefromoccupiedpalestine.blogspot.com.au/2013/05/a-short-note-on-stephen-hawking-bds-and.html
Dit komt dan nog bovenop de normale wegafzettingen die het reizen binnen de West Bank een zeer tijdrovende zaak of gewoon onmogelijk maken.
@Pedro
Even wat zorgvuldiger research plegen voor u beschuldigt, zou u geloofwaardiger maken.
Hawking bezocht Iran:
http://washingtonexaminer.com/mona-charen-stephen-hawking-visited-iran-but-boycotts-israel/article/2529333
En Intel heeft omvangrijke research en productiefaciliteiten in Israel.
@Pedro
PS
Overigens beschuldigt u dus niet ons van liegen, maar The Times, want daar was het citaat over Intel van.
Hoe verblind kun je zijn?
LN en fact checking, what a joke! Gewoon de hasbara hatespeech nablaten en linken.
Niet dat het er toe doet dat hij uiteindelijk Iran moest missen in 2007, want het is menselijk om van gedachte te veranderen. En in dit geval is Hawking gelukkig van gedachte veranderd. Net zoals zovelen – waaronder ook Israeliërs – die hun houding tegenover het Zuid-Afrikaanse apartheid hebben veranderd door de inspanning van actievoerders en lobbyisten.
En ondertussen stelen de vrindjes van LN gewoon verder:
http://www.panarmenian.net/eng/news/158535/
The Israeli government has taken steps to authorize four new Jewish settlements in the occupied West Bank, BBC News reported. It has begun a legal process that could see four settlement outposts given legal approval under Israeli law.
Tevens bedoeld om John Kerry alvast te schofferen.
@157: Jij bent wel de laatste die hier mensen mag aansporen om hun facts the checken. En zoals ik al zei: een bezoek aan een academische conferentie is iets heel anders dan ontvangen worden door de oorlogsmisdadiger Shimon Peres (hij gaf in 1996 opdracht de VN compound in Qana, Libanon te bombarderen terwijl hij heel goed wist dat burgers daar hun toevlucht hadden gezocht).
Gezien alle publiciteit was de stap van Stephen Hawking, die de bedoeling had de misdadige Israelische politiek onder de aandacht te brengen, een groot succes.
Tot mijn grote verbazing roep zelfs Likoed Nederland -al dan niet terecht- nu op tot een boycot van Intel.
Erm, kun je dat aannemelijk maken? Er zat maar een kwartier tussen de Hezbollah-provocatie en de artilleriebeschieting, en ik vraag me af of elke beschieting vooraf met de minister-president wordt besproken. Ik denk dan eerder dat het uiteindelijke groen licht van een hoge legerpief afkomstig is geweest.
@163: Een kwartier is meer dan genoeg tijd om toestemming te vragen en te krijgen, zeker voor een aanval op een VN kamp zal een legercommandant toch politieke rugdekking willen. In ieder geval had Peres dit achteraf te zeggen: “In my opinion, everything was done according to clear logic and in a responsible way. I am at peace.”
Je bent nu wel al van opdracht geven naar toestemming geven gegaan en zelfs daarvoor heb je geen bewijs. Wat we weten uit het VN-rapport is dat de toestemming kwam vanuit het “Northern Command in Israel”, en of de generaals daar het nog noodzakelijk vonden om even met Peres te bellen is gewoon gissen. Je kunt het mierenneuken vinden, maar met dit soort verdraaiingen doe je niemand een plezier.
Het was trouwens ook geen VN-kamp maar een “compound”, wat ook uitmaakt voor hoe zeker je weet of vluchtelingen zich er al dan niet bevinden.
@157: @Likoed: wat bedoel je leugenaar? Denk je dat ik dat artikeltje, dat beweert, dat Hawking naar Iran is geweest niet heb gezien? Dat artikeltje waar jij en je leugenachtige vriendjes overal op internet naar verwijzen. Niet voor niks heb ik je al eerder verwezen naar het artikel, waar in duidelijk vermeld staat, dat Hawking zijn trip naar Iran om gezondheidsredenen af heeft gezegd. Hij is er dus helemaal niet geweest. Je verwijst naar een column van een domme vrouw, die jullie leugens gelooft en herhaalt om te bewijzen dat jullie leugens geen leugens zijn.
Je kunt maar beter ergens anders gaan lopen posten, want hier op de site heb je geen enkele geloofwaardigheid meer. Als je dit soort dingen beweert, zijn er altijd wel mensen, die uit gaan zoeken, of wat je roept ook wel klopt. Iets dat je zelf overduidelijk niet doet.
En wat zit je nu te lullen over Intel? Kun je niet lezen? Ik heb verwezen naar het wikipedia artikel waarin precies staat hoe veel werknemers Intel in Israël heeft. Dat feit vecht niemand hier aan, domkop. Maar ik citeer uit dat artikel de 290 miljoen dollar, die de Israëlische belastingbetalers op hebben moeten brengen om die infrastructuur van Intel daar te vergroten.
Hoe verblind kan je zijn, vraag je me? Nou, één ding is zeker, hoe verblind ik ook ben, zo blind als jou ben ik niet.
@165: opdracht of toestemming doet er niet toe. Peres was verantwoordelijk en heeft ingestemd met het bombardement.
PS: die Mladic was trouwens maar een mietje, als ik je laatste regel zo lees… die durfde het compound in Srebrenica niet te bombarderen.
O, als ik onderscheid maak tussen opdracht of toestemming dan is dat mierenneuken maar of Hawking om medische redenen uiteindelijk wel of niet voet aan de grond heeft gezet in Iran is natuurlijk wel een gigantisch belangrijke kwestie waar minstens twee alinea’s van #166 aan moeten worden besteed.
Ja hoor. Mijn God. Weet je wie er trouwens geen ‘mietjes’ waren? De Geallieerden die tijdens WO2 gewoon Duitse steden bombardeerden of zelfs Nederlandse als zich daar V2-lanceerinstallaties bevonden.
@168: Het doelwit was niet de stad den Haag, maar het Haagse Bos, een park dat de Duitse raketeenheden al enige tijd gebruikten om hun V2-raketten op te slaan en er aan te werken, volgens het artikel waar je naar linkt.
Op de eerste plaats kan de argumentatie niet goed volgen. Is het de bedoeling een bombardement goed te praten door te wijzen op een ander, dat er niets mee te maken heeft?
Ten tweede is het een algemeen aanvaard beginsel dat wanneer iemand in het veld toestemming vraagt voor een oorlogshandeling aan een meerdere en deze stemt in, dat dit gezien moet worden als dat de oorlogshandeling is verricht op bevel van die meerdere.
Zelfs al de meerdere geen toestemming heeft gegeven blijft deze formeel verantwoordelijk. Zou de mindere in strijd hebben gehandeld met de (algemene) opdracht, dan zou deze terecht gewezen of zelfs vervolgd dienen te worden.
Niet Pedro verdraait de zaken, maar jij
@168:
Wie zegt dat? O, wacht dat was je zelf…
Het was één alinea, en die was wat langer, omdat in weerwil van het al veel eerder in deze thread geleverde bewijs, dat Hawking niet in Iran was, Likoed meende mij terecht te moeten wijzen door zijn eerdere linkje nog een keer te posten. Gek, dat je mij daar op aan valt, en niets over Likoed met zijn leugen zegt. Maar ik zal vast je logica wel weer niet begrijpen.
En dan nog een godwin in je laatste alinea… Maar daar heeft Andy al genoeg op geantwoord. Het is in elk geval duidelijk, dat jij niet voor bombardementen op ieder VN compound bent, anders had je die godwin niet gemaakt.
@169:
Pedro probeert Israël negatief af te schilderen door Mladic erbij te halen, in de trant van: Mladic deed A en was fout, Israël doet meer dan A en is dus ook fout. Ik laat de zwakte van die redenering zien door te laten zien dat de geallieerden zelfs nog meer A deden dan Israël, en dat die per implicatie dus zelfs nog fouter waren. En de meesten zullen niet aan die conclusie willen.
Waar het mij om gaat is dat de zaken werden voorgesteld alsof Peres even een artillerieregiment had gebeld met de opdracht “jongens, kunnen jullie even een VN vluchtelingenkamp voor me beschieten, ik heb al zo lang geen burgerdoden meer veroorzaakt”. Dat geeft gewoon de feiten verkeerd weer. Er wordt hier een morele kwalificatie gegeven, en dan maakt het uit wat de rol van Peres in die beschieting zou zijn geweest. Als je een eerlijke discussie wilt, dan moet je eerlijk zijn en niet leuk feiten gaan lopen aandikken, zelfs niet op basis van dit soort pietluttige juridische argumenten. Als Likoed dat doet als het gaat over of Hawking al dan niet in Iran geweest en je vindt dat irritant, dan moet je consistent zijn en zelf ook zuiver zijn.
N.B. dit heb ik er later allemaal inge-edit:
@170:
Ik parafraseer daarmee m.i. goed de boodschap van je reactie.
En wat is dit nou weer voor onzin? Dat was toch al afgedekt? Moet elke keer als Likoed iets onzinnigs zeg en iemand daar iets over opmerkt ik expliciet aangeven dat ik het met die kritiek eens ben anders ben ik hypocriet? Ga toch weg.
Lol, nee. En dat is jouw falen.
@163:
Dayan gaf ooit in een interview toe dat Israel heel graag provocaties uitlokte.
@172: Goed punt. Ik denk ook dat het Israëlische leger die dag onder valse naam advertenties had geplaatst waarin gezegd werd dat iedereen die op zo’n vierhonderd meter afstand van een VN-compound katjoesja’s en mortiergranaten op Israëlische soldaten zou afschieten in aanmerking zou komen voor een Kras-reis naar Italië. Die arme Hezbollahstrijders waren eigenlijk gewoon slachtoffers.
@165: Dat er zich vluchtelingen bevonden was overduidelijk. En je hebt gelijk: ik vind het miereneuken. Elke keer als er zo’n ‘incident’ plaatsvindt doet Israël net alsof niemand dat kon zien aankomen, terwijl iedere idioot kan zien dat je niet met bommen kunt smijten in een dichtbevolkt gebied zonder dat er burgerslachtoffers vallen. Die burgerslachtoffers zijn gewoon ingecalculeerd.
@171: “Waar het mij om gaat is dat de zaken werden voorgesteld alsof Peres even een artillerieregiment had gebeld met de opdracht “jongens, kunnen jullie even een VN vluchtelingenkamp voor me beschieten, ik heb al zo lang geen burgerdoden meer veroorzaakt“. Dat geeft gewoon de feiten verkeerd weer.”
Dat doe jij hier ook. Ik stelde alleen dat zo’n commandant in die 15 minuten best Peres gebeld kan hebben om toestemming te vragen. Niet andersom, daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar het gaat mij ook meer om het feit dat, tenzij er nadrukkelijk wordt gesteld dat dit een eigen initiatief was van een commandant die daarna gestraft wordt, de premier sowieso de eindverantwoordelijke is. Je hebt wel gelijk dat dat iets anders is. Maar moreel gezien vind ik er weinig verschil in zitten.
@174:
Tja, ze kunnen ook buiten dichtbevolkt gebied met bommen smijten maar dat richt weinig uit want daar zit hun vijand nou eenmaal niet.
@175:
Maar je stelde eerder in #161 het volgende: “hij [=Peres] gaf in 1996 opdracht de VN compound in Qana, Libanon te bombarderen”. Daar verwees ik naar in dat stukje.
Je kunt dus ook níet met bommen smijten, maar dat is voor Israël blijkbaar nooit een optie. En je zou bijvoorbeeld ook je commandanten uitdrukkelijk opdracht kunnen geven om VN-compounds NIET te bombarderen.
Ok, dus Peres heeft misschien zelf die opdracht gegeven en misschien alleen maar niet de opdracht gegeven om dat niet te doen, de commandant niet gestraft en niets veranderd aan zijn staande orders, gezien het feit dat hij naar eigen zeggen totaal niet ziet dat er iets fout gegaan is. Ik zeg het nog maar een keer dan: moreel gezien komt dat op precies hetzelfde neer.
@171: Welke conclusie? Dat het bombarderen van burgerdoelen onder de oorlogsmisdrijven valt? Met die stelling heb ik geen enkele moeite, ook niet als de conclusie dan is, dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd tegen de Duitse en Japanse bevolking in de tweede wereldoorlog.
Maar het door jou aangehaalde voorbeeld (Den Haag) slaat als een tang op een varken. Bovendien is het de vraag of de situatie in de tweede wereldoorlog wel vergelijkbaar was met het bombarderen van vluchtelingen kampen door Israel (of Mladic). Het lijkt mij echter weinig vruchtbaar om dit soort vergelijkingen te treffen. Het gaat om de vraag of het geweld dat werd toegepast ter verdediging was en of het in verhouding stond tot het kwaad dat afgewend diende te worden.
Het is een algemeen aanvaard beginsel dat de verantwoordelijkheid bij de bevelhebbers ligt, daar is niets pietluttigs aan. Die is integendeel het automatische gevolg van de hierarchische bevelsstructuur van een leger. Dat is zo vanzelfsprekend dat veel Duitse ondergeschikten dachten te kunnen ontsnappen aan elke vorm van eigen verantwoordelijkheid met de beroemde kreet “Befehl ist Befehl”. Dat er desondanks een vorm van eigen verantwoordelijkheid blijft bestaan ontlast echter de bevelhebber(s) niet. Dat is allesbehalve pietluttig: het gaat om de meest elementaire rechtsbeginselen.
Maar laten we eens een andere invalshoek kiezen om ons een zuiver oordeel te vormen over de verantwoordelijkheid van Peres:
Zijn de daders door hem ter verantwoording geroepen?
Toevallig heb ik kort geleden nog eens de buitengewoon goede documentaire “Defamation” zitten bekijken – http://www.youtube.com/watch?v=b8bG5NxQ66g
Tenenkrommend: vragen mensen als Likoed Nederland zich nu nooit af of ze de Israelische zaak meer kwaad doen dan goed?
@174:
De Palestijns-Islamitische cultuur (PIC) zal wel over een – geleend – woord voor ‘burger’ beschikken, maar zij kent niet het daaráán verbonden concept BURGER en DIENS feitelijk bestaan dat daarmee correspondeert subs. daaruit volgt. Zo onderscheiden wij bij ons e.g. impliciet of automatisch (de ongewapende) ‘burger’ van de ‘militair’, en wordt dan in die zin bij oorlogshandelingen van ‘de onschuldige burger’ gesproken. Daar mag je niet op schieten, of pas in laatste instantie.
Bovenstaande is Westerse cultuur minus PIC.
Maar in de PIC-samenleving is iedereen strijder. Natuurlijk niet in feite, want te jonge kinderen (eigenlijk kleine volwassenen)* kunnen nog geen wapens voeren, en grijsaards niet meer, en vrouwen aan het front zie je ook praktisch weinig. Te druk met koken en baren.
Welnu, indien in zo’n zweterige Oriëntalistische cultuur er per definitie geen ‘onschuldige burgers’ kúnnen bestaan, lijkt dan ‘non-combattante bevolking’ best passend substituut ervoor.
Overigen moet je je geen illusies over die non-strijders maken. Zeer jonge kinderen zijn met bomgordels tegen Israël uitgestuurd; daarmee corresponderend brengt het doden van Israelische kinderen de Palestijnse dader geen schande, en Khomeiny liet Perzische kinderen en masse mijnvelden ruimen. Ze hebben lak aan kinderen, ze kennen ze niet.
Van Israëlisch zijde heb ik iets vergelijkbaars nooit vernomen
Dan van PIC-zijde en hun compradors zwaaien met ‘onschuldige burgers’ door Israëlisch vuur belaagd, is gebruik maken van andermans waarden, om – in dit geval – de vijand in diskrediet te brengen. En bleef het maar bij ‘zwaaien’, maar de eigen PIC quasi-burger wordt als scherm gebruikt waarachter de combattanten zich verschuilen. En vanaf dat moment heft zich het verschil tussen combattant en noncombattant op. Je er toch aan te houden, wordt je ondergang.
In oorlog is alles geoorloofd. Maar waar alles geoorloofd is, heerst oorlog, en noem het dan zo. Maar zelfs in de oorlog is er dat wat verachtelijk is, en wat niet
* De indeling van fasen van ontwikkeling van het kind en daarmee samenhangende niveaus van verantwoordelijkheid, zijn Oosters /Palestijns onbekend. Kinderen zijn daar pijlen, wrekers.
Het is natuurlijk wel vermakelijk om haatprediker HPax in zijn zelfgeboetseerde, quasi-wetenschappelijke terminologie te zien oreren over “de Palestijns-Islamitische cultuur (PIC)”, wanneer je weet dat de Palestijnse Autoriteit op de Westbank samenwerkt met de Israëlische autoriteiten om militanten van Hamas op te pakken, en dat het leven daar er iets anders uitziet dan op de Gazastrook.
Om de een of andere reden projecteert HPax de massademonstraties van Hamas in Gaza dus maar even op alle Palestijnen: Palestijnen in de Westbank, Palestijnen in Jordanië, Syrië, Libanon, de VS, etcetera en generaliseert dat onder het kopje “Palestijns-Islamitische cultuur”.
Wat er zo ‘islamitisch’ is aan de methoden van Hamas ontgaat me eveneens, aangezien het gebruik van kindsoldaten verboden is in het klassieke islamitische oorlogsrecht, evenals het verwonden van dat deel van de bevolking dat geen deel neemt aan de gevechten: vrouwen, kinderen, monniken en kluizenaars (zie Majid Khadduri, ‘War and Peace in the Law of Islam’, John Hopkins Press, 1955, 84, 104 voor verwijzingen naar klassieke fiqh op dit terrein).
Wat er in Gaza is gebeurd is dat veertig jaar bezetting (en een landroof die nog decennia verder teruggaat) en een jarenlange militaire en economische quarantaine in combinatie met extremistisch gedachtegoed een toxische mix hebben opgeleverd.
Vervolgens wordt dat door zionistische propagandisten omgedraaid: zie je wel wat een bloeddorstige beesten die Arabieren/moslims/Palestijnen zijn! Ze gebruiken zelfs kinderen! We moeten ze dus wel onderdrukken en woonwijken bombarderen, anders snijden ze ons allemaal de kelen af!
Neem dan de kolonistenkinderen ,die zijn een voorbeeld van vredelievendheid.
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=bJbGBdDNgn0
https://www.youtube.com/watch?v=y8yKFKao0sI
https://www.youtube.com/watch?v=FqvLtoWBpT
enz.,enz…
@181:
Het is verwonderlijk hoe een heel simpele zaak steeds weer ingewikkeld wordt gemaakt.
In 1896 publiceerde Herzl z’n boek Der Judenstaat, ’terug naar Palestina’.
Dat dat gebied na 1800 jaar joodse afwezigheid niet leeg was gebleven, in die tijd was kolonialisme nog salonfähig.
Toen na 1945 zionisten de Palestijnen verdreven van hun land waren de ideeën over kolonialisme veranderd.
Dat is alles.
@178:
Het is een perfecte analogie. Wat je in Den Haag had was dat je een enorm burgerdoel had (namelijk de wijk Bezuidenhout) en dat de Duisters hun opslag- en lanceerinstallaties voor V2’s opzettelijk op kleine afstand van dat burgerdoel plaatsten. De enige reden hiervoor was dat dit ervoor zorgde dat elke aanval van de geallieerden op die installaties een enorm risico op burgerdoden met zich meebracht. Dit zou de geallieerden dan ertoe kunnen bewegen om die doelen maar helemaal niet aan te vallen. Wat de Duitsers gewoon gebruikten was dat het leven van de Nederlandse burgers de geallieerden meer interesseerden dan hen.
In Qana had je dus precies hetzelfde; er was een VN-compound en de Hezbollahstrijders schoten hun projectielen op enkele honderd meters afstand ervan af met als enige reden dat dit ervoor zorgde dat elke aanval van de Israëli’s op hun lanceereenheden een enorm risico op burgerdoden met zich meebracht. Ik ga gewoon maar even een stuk uit een verslag van Human Rights Watch hierover integraal doorplaatsen:
But as the investigation of the events leading up to the Israeli artillery barrage on Qana makes clear, the guerrillas did launch rockets and mortar from sites near the packed U.N. base. The U.N. report on Qana documented that the guerrillas carried out the following military operations near the base on April 18: firing two or three rockets between noon and 2:00 p.m. from a location 350 meters southeast of the base; firing four or five rockets between 12:30 and 1:00 p.m. from a location 600 meters southeast of the base; and firing five to eight mortar rounds from a location 220 meters southwest of the center of the base at about 1:45 p.m. The mortar, according to what witnesses told the U.N. investigators, “was installed there between 1100 and 1200 hours that day, but no action was taken by UNIFIL personnel to remove it. (On 15 April, a Fijian had been shot in the chest as he tried to prevent Hezbollah fighters from firing rockets.)”
Lebanese civilians sheltered at the Qana base clearly were sensitive to the potential danger created by the close proximity of the guerrillas’ military equipment and activities. According to a Fijian officer interviewed by Human Rights Watch, when Lebanese women sheltered at the base learned of the shooting of the Fijian soldier on April 15, “they offered to go and sit at the site to stop [the guerrillas] from firing.” The site from which the rockets were fired on April 15 [dus drie dagen eerder al een keer] was about 220 meters from the base, Human Rights Watch learned. Human Rights Watch also learned that, in incidents such as these, patrols would be sent out to negotiate with the guerrillas to relocate to a distance further away from the base, so that the base itself would not draw Israeli counterfire. It was during the course of such a negotiation that the Fijian officer was shot. Human Rights Watch was also informed that, in the past, the Fijian peacekeepers had called upon Lebanese army soldiers stationed in a small office across the road from the base to help negotiate with the fighters, and that the Lebanese soldiers had in the past escorted the fighters away without incident.
Human Rights Watch obtained information about the guerrillas’ military operations near the Qana base on April 18, prior to the Israeli artillery barrage. A Fijian sentry on duty at the time, who was interviewed in the presence of an officer, said that he recorded two Katyusha rockets and eight rounds of mortar fired from a secluded, low-lying spot near a small cemetery that is across the road, behind a block of homes and apartments [!!!!], and situated below the Qana base. The sentry could not see the guerrillas themselves, because of their location in the valley, but observed their approximate location and the nature of the fire. He reported the incident, as required under standard operating procedures. The time was about 1:52 p.m. Within a few minutes, according to the officer, the base dispatched an interpreter to talk with the Lebanese Army, and members of Amal (a rival Shi’ite political movement that also carries out military activities against Israel and the SLA in south Lebanon), who were located across the road, to negotiate with the fighters to cease firing so close to the base. This mission was aborted because the Israeli retaliatory shelling of the area began. The sentry told Human Rights Watch that he recorded an incoming artillery shell from the southeast that appeared to hit at or close to the location from which the mortar had been fired. The shelling continued, he said, starting in the vicinity of the cemetery and then continuing toward the Qana base. “I phoned our boys when the shelling began. I counted thirty-seven rounds before the thirty-seventh hit the camp.”
Dus de VN had iemand naar de Hezbollahstrijders gestuurd die op tweehonderd meter afstand van de compound katjoesja’s en mortiergranaten af stonden te schieten om ze vertellen dat ze op moesten bokken, maar die missie moest worden afgeblazen omdat de Israëlische vergelding was begonnen. Ook hier geldt gewoon dat de Hezbollahstrijders het gegeven gebruikten dat het leven van de burgers in die compound de Israëliërs meer interesseerden dan hen.
Het is dus geen fucking vluchtelingenkamp. Een vluchtelingenkamp staat er specifiek voor vluchtelingen. Een vluchtelingenkamp zonder vluchtelingen is iets belachelijks. Bij dit incident ging het echter om een VN-compound waar toevallig een zwik burgers hun toevlucht tot hadden genomen.
Mensen verdraaien zaken als de werkelijkheid ze niet bevalt. Ik kan ook geen andere redenen bedenken om dat hier herhaaldelijk te doen. Als iemand ergens opdracht toe heeft gegeven dan zeg je dat hij opdracht heeft gegeven, en als iemand ergens toestemming voor heeft gegeven dan zeg je dat hij toestemming heeft gegeven. Punt. En als je dat verdraait, dan is dat een zwaktebod. Verder is de realiteit nou eenmaal gewoon dat Israël niet alleen maar burgerdoden veroorzaakt vanwege de dopamine die dat bij ze losmaakt. Ook daar kan je wel gewoon eerlijk over zijn.
@185:
Guerrilla oorlogen gaan altijd zo, de zwakke partij kan zich niet de luxe veroorloven zich aan regeltjes te houden.
Omdat Israel absoluut niet van plan is aan één redelijke eis tegemoet te komen, zal het zo nog wel even doorgaan.
Tien tot twintig jaar, is mijn schatting.
Welke redelijke eis stelt de Hezbollah volgens jou aan Israël?
“Is er een kentering gaande in intellectuele en journalistieke kringen ten aanzien van Israël en haar nederzettingenpolitiek? De tijd zal het leren”.
Volgens mij is die kentering nu al duidelijk waarneembaar. En de krampachtige, overstuurde reacties van Israël cum suis (zoals die van LikoedNL) daarbij, waarmee ze zichzelf alleen maar verder in de nesten werken.
@187: Bijvoorbeeld dat Israël zich terugtrekt uit de Shebaa Farms. Israël wil dat niet doen omdat volgens hen het gebied niet Libanees is, maar bij de Golan hoort. De Golan is echter net zo goed bezet gebied. Bovendien hebben de Syriërs duidelijk laten weten dat wat hen betreft het gebied Libanees is. Van wie het ook is, het is niet van Israël.
In 1996 had Hezbollah nog een redelijke eis dat het IDF lekker op zou pleuren naar hun eigen land. Wat het in 2000 ook deed, voornamelijk vanwege het gewapend verzet van Hezbollah.
Daarna slaat het geweld van de kant van Hezbollah jegens Israël nergens meer op. De argumenten zijn ook gezocht: ja, maar Israël heeft nog steeds Hezbollah-militanten in het gevang; ja, maar Israël bezet nog steeds de Golanhoogten; ja, maar wij gaan door met onze strijd totdat heel Palestina is bevrijd of de Palestijnse bevolking meent dat het genoeg is.
Ja, kijk, dan denk ik dus ook ‘fuck off met die flauwekul’; je bent opgericht om Israël Libanon uit te werken en de sji’itische bevolking te beschermen tegen milities van christenen, PLO, IDF, etcetera. Mission accomplished, tijd om jezelf heruit te vinden als civiel politiek machtsblok. Maar dat is kennelijk iets te moeilijk, want wat is Hezbollah zonder steun van Iran, en waar blijft de steun van Iran zonder de kleine Satan aan de andere kant van de grens?
Dus blijven ze zitten kutten. Is de overige bevolking van Libanon ook niet blij mee, heb ik wel eens gelezen.
Klopt, maar ook toen al hield de Hezbollah een flinke slag om de arm: Hezbollah’s 1985 manifesto listed its four main goals as “Israel’s final departure from Lebanon as a prelude to its final obliteration” (…). Nou denk ik niet dat ze bij de Hezbollah serieus zelf geloven dat ze even Israël gaan vernietigen, maar zelfs toen al keken ze ver genoeg vooruit om hun doelstellingen niet te beperken tot slechts het verdrijven van de Israëliërs uit Zuid-Libanon, wat inderdaad redelijkerwijs weleens zou kunnen gaan gebeuren. Hetzelfde geldt natuurlijk voor die onzinclaim op de Shebaa Farms.
@185: De wikipedia, waar je zelf naar linkt, informeert:
“Door een fout in de opdracht die de vliegers hadden meegekregen, gooiden ze hun bommen echter niet boven het Haagse Bos uit. In plaats daarvan vielen de bommen zo’n beetje overal in de woonwijk het Bezuidenhout”
Als je dat verdraait, dan is dat een zwaktebod.
Je schrijft “dat Israël niet alleen maar burgerdoden veroorzaakt vanwege de dopamine die dat bij ze losmaakt.”
Stroman. Israel veroorzaakt burgerdoden bij wijze van vergelding en afschrikking. En als je dan toch zo dol bent op een “perfecte analogie”, wat dacht je van de actie van de duitse bezetter in Putten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Razzia_van_Putten
En jij kunt nu wel proberen om jouw definities inzake de bevelsstructuur van een leger aan de discussie op te leggen, maar zo werkt dat niet. Punt!
Na hoeveel comments wordt de plusminfunctie weggeautomagiseerd?
@192: Het enige verschil tussen het Bezuidenhout en Qana is dat jij in het ene geval goede intenties vermoedt en in het andere geval kwade intenties vermoedt. Feitelijk is er verder geen verschil. En waren ook helemaal geen Israëlische burgerdoden in de aanloop naar die beschieting om te vergelden (er vielen slechts zes Israëlische gewonden bij eerdere beschietingen vanuit Libanon), en dit heeft Israël internationaal alleen maar schade berokkent en hun uittocht uit Libanon bespoedigt.
Of hee, misschien is ‘Andy Cap’ gewoon de nickname van oud-generaal Mosje Yisrael die op die bewuste dag in 1996 in het Northern Command zat en die aan den lijve heeft ondervonden hoe de legerleiding samenspande om die burgers in de VN-compound in Qana doelbewust om te brengen. Schrijf er dan maar een boek over, zou ik zeggen.
@187:
-Respecteren van de grenzen vóór 1967 – Stop bezetting van Westoever, Oost-Jeruzalem en Golan.
-Ontmantelen van nederzettingen.
-Stop de blokkade van Gaza.
-Terugkeer van de meer dan 750.000 gedeporteerde Palestijnen.
-Afbreken van de Westoever-barrière in bezet gebied.
-Stop Apartheid in Israel.
Het zijn stuk voor stuk misdaden tegen de menselijkheid die op de dag van vandaag doorgaan. En uitgebreid worden!
Keer op keer is Israel hiervoor veroordeeld door Nederland en de rest van de wereld – Met als reactie een ‘middelvinger’.
Of is het niet redelijk te eisen, dat Israel onmiddellijk stopt met deze misdaden @lapis?
Jij eist dat. De Hezbollah daarentegen eist gewoon de vernietiging van Israël.
Trouwens, dat getal van 750.000 gedeporteerde Palestijnen is toch gewoon van 1948? Bedoel je dan ook dat hun families en nazaten mee terug naar Israël mogen komen? En wat doen we met de vluchtelingen van 1967 en hun nazaten? Als die allemaal terugkomen dan betekent dat in combinatie met het einde van de apartheid toch ook de vernietiging van Israël, dus in die zin heb je wel gelijk.
@193: Grappig, ook nadat ik #194 had gepost zag ik ze nog wel. Pas bij #195 verdwenen ze bij mij ook ineens. Het is dus op de één of andere manier browser- of systeemafhankelijk.
Ik dacht er nog aan je niet te minnen, maar wel te posten van “haha, ik heb je gemind maar je kunt het niet zien”. Voor niets anders dan de lulz.
@196: Trouwens, dat getal van 750.000 gedeporteerde Palestijnen is toch gewoon van 1948 en 1967? Bedoel je dan ook dat hun families en nazaten mee terug naar Israël mogen komen? Zo ja, dan betekent dat in combinatie met het einde van de apartheid toch ook de vernietiging van Israël, dus in die zin heb je wel gelijk.
Dat is nogal een hysterische reactie gezien ettelijke miljoenen joden een wet van terugkeer genieten.
@196: “De Hezbollah daarentegen eist gewoon de vernietiging van Israël” – Tu quoque, jij-bak, niet-toe-doend, drogreden, kul-argument…
Je vroeg ‘redelijke’ eisen. Of Hezbollah ‘de vernietiging van Israel’ ook op hun verlanglijstje hebben staan, geeft Israel geen enkel excuus voor de tirannie die het uitvoert op Palestijnen, de oorlogsmisdaden die het begaat.
“Als die allemaal terugkomen dan betekent dat in combinatie met het einde van de apartheid toch ook de vernietiging van Israël” – Misschien wel het einde van de ‘Joodse Staat’?
@198:
Okee, een vernietiging van Israël betekent dus niet de vernietiging van elke laatste Joodse Israëliër. Israël is een democratische Joodse staat in Palestina. Die kun je vernietigen zonder mensen te doden. Dit is gewoon de terminologie die iedereen in de regio hanteert, al hebben ze het dan vaker het ‘zionistische regime’.
@199:
Gast, ik vroeg om redelijke eisen die door de Hezbollah aan Israël werden gesteld. Sta me toe mezelf te citeren: “Welke redelijke eis stelt de Hezbollah volgens jou aan Israël?”
Het ging me er dus om dat @objectief in #186 in de context van een beschieting van een Hezbollah-doel stelde dat Israël aan geen één redelijke eis tegemoet zou komen. Ik vroeg hem naar redelijke eisen die de Hezbollah aan Israël zou hebben gesteld omdat als hij dan de terugtrekking uit Zuid-Libanon zou noemen, waar de Hezbollah nota bene voor is opgericht, hij hopelijk zou bedenken dat die eis dus wel door Israël is ingewilligd.
Maar dat boeit ze niet. In sommige gevallen zijn de redelijke eisen gewoon een bijzaak. Dat geldt trouwens ook in enige mate voor de Gazastrook. There, I said it.
@194: Die botte spitsvondigheden van jou missen hun werking.
Inderdaad, het grote verschil zit hem in de intenties en je kunt dat slechts als “geen feitelijk verschil” ontkennen als je de gebeurtenissen buiten hun context plaatst.
In de aanloop van operatie Cast Lead, die 1300 doden kostte aan Palestijnse kant, waren ook helemaal geen Israëlische burgerdoden te betreuren en ook die operatie heeft Israël internationaal alleen maar schade berokkent. Desalniettemin heeft Israel onlangs nog met een soortgelijke operatie gedreigd.
Met intenties wordt gegoocheld. De Palestijnen (Hamas) zijn van mening dat Israel geen bestaansrecht heeft, maar of dat betekent dat ze dan ook alle Joden om zeep willen helpen is nog maar de vraag. Israel blijft maar volhouden dat het zich verdedigt, alhoewel dit historisch en feitelijk gezien volstrekte flauwekul is. En alles wijst erop dat Israel domweg bezig is de Palestijnen van hun land te verdrijven door middel van terreur.
Dat begint nu langzaam tot de koppen van de meerderheid van de bevolking door te dringen en daar helpt geen hasbara tegen.
@200: “ik vroeg om redelijke eisen die door de Hezbollah aan Israël werden gesteld”
En van Wikipedia: ‘nu strijdt ze [de Hezbollah] voor een toepasselijk politiek systeem van een moderne Staat met verwijzingen naar normen van het internationaal recht’
Het rijtje oorlogsmisdaden van #195 daarvoor is Israël meerdere keren veroordeeld door de internationale gemeenschap (internationaal recht enzo…) – dus door de Hezbollah.
Het ‘In sommige gevallen zijn de redelijke eisen gewoon een bijzaak’ is alweer een drogreden, kul-argument.
Israël is bezig met ethisch zuiveren omdat een zaak een bijzaak blijkt? En dat vinden we dan oké?
@187:
Het is niet Hezbollah alleen, het is de hele Arabische wereld.
Het vredesvoorstel van de Arabische Liga is heel simpel: terugtrekken uit de in en sinds 1967 gestolen gebieden, en betalen voor wat daarvoor is gestolen.
Ik las net Avi Shlaim, ‘The Iron Wall, Israel and the Arab world’, London, 2001.
Een vernietigend oordeel over de Israelische politiek.
Dit boek lezend krijg je de indruk dat Israel bestaat uit lieden die Israel omringd zien, de hele wereld, door gaskamer enthousiasten, het type Begin, dan domme militaristen van het type Sharon, en verder wat verstandige mensen van het soort Beilin.
Hoe het mogelijk is dat een idioot als Netanyahu weer aan de macht is gekomen, mij een raadsel.
Een volk krijgt de regering die het verdient, ook als die regering het naar de afgrond leidt.
Verder, ja, na alle pogingen van Palestijnen en Arabische landen met Israel tot een vredig samenleven te komen, waarbij Israel voortdurend duidelijk maakt niets te willen, dan het hele Midden Oosten te willen beheersen, dan kun je alleen nog maar streven naar de vernietiging van een dergelijk land.
Shlaim schrijft dat niet letterlijk, maar tussen de regels door staat het er wel.
Nogmaals:
“Defamation” – http://www.youtube.com/watch?v=b8bG5NxQ66g
Tenenkrommend, je zou blijven lachen,
als het niet zo treurig was
Ik zie dat ik er weer een hasbara collega bij gekregen heb.
Elk ‘doe is ff normaal’ tegen een extreem groepje joden-bashers staat gelijk aan de propagandamachine van de tegenpartij of is niet relevant, lekker makkelijk.
Het enigste verschil tussen die zogenaamde islam critici en die zogenaamde Israël critici is dat ze een andere doelgroep hebben die ze in alles de schuld kunnen geven.
Stelletje idioten.
@205:
Hasbara Fellowships is an organization that brings students to Israel and trains them to be effective pro-Israel activists on college campuses.[1] Based in New York, it was started in 2001 by Aish HaTorah in conjunction with the Israel Ministry of Foreign Affairs. The organization claims to have trained nearly 2,000 students on over 220 North American campuses.[2]
Waar in deze draad worden Joden ge-bashed @205?
“Het enigste verschil tussen die zogenaamde islam critici en die zogenaamde Israël critici is…”
Het ene zijn mensen met een geloof, het andere een Staat.
Wat heeft een religie met de terreur daden van de Staat Israël te maken @gbh??!
#205 Elk ‘doe is ff normaal’ tegen een extreem groepje joden-bashers staat gelijk aan de propagandamachine van de tegenpartij of is niet relevant, lekker makkelijk.
Een antisemiet is iemand die kritiek heeft op Israël.
Toevoeging: of iemand waar een pro-Israël-propagandist het niet mee eens is.
/tegeltje
@Kalief, ik had het niet over jou maar over die 2 idioten daarboven
En een anti-semiet is: Het antisemitisme kenmerkt zich door een vijandige houding en vooroordelen jegens Joden.
@209 En een anti-semiet is: Het antisemitisme kenmerkt zich door een vijandige houding en vooroordelen jegens Joden.
Nee, dat is anti-joods. Tegenwoordig betekent antisemitisch iets anders.
@209:
De vraag is helaas of, en in welke mate, die vooroordelen oordelen zijn.
Ik vrees dat Israel vele vooroordelen over joden tot oordelen gemaakt heeft.
In hoeverre een religie iets met de wandaden van Israel te maken heeft, de Israëlische prof Shahak schreef daar een boeiend boek over.
@Kalief, het betekend niets anders, dat maken die idioten er zelf van. Wilders wilt ook islam-critici geen fascist genoemd worden omdat dit weer wat te veel lijkt op 70 jaar geleden. Die blonde pruik gebruikt dezelfde rookgordijn argumenten als die halfgare pier die geen 3 woorden kan typen zonder oorlogsmisdaden.
Anti-semieten en fascisten zijn beiden geen Nazi’s, een Nazi is wel een fascist en een anti-semiet, schijnt voor wat mensen te moeilijk te zijn.
@212 Als Hawking een antisemiet is zonder anti-joods te zijn dan snijdt mijn definitie toch echt meer hout.
Ik vind Hawking geen anti-semiet en dat heb ik ook nergens beweerd.
Ik vind wel dat Hawking een dubbele moraal heeft maar daar hebben, zeker hier, meer mensen last van.
Iran, China, moslims, joden, homo’s, islam, antisemitisme, Khomeini, Wilders, Intel, fascisten, nazi’s…
Het wordt er in deze draad allemaal bijgehaald als argument waarom een boycot tegen Israël niet terecht zou zijn.
Laten we het vooral niet hebben waar het werkelijk om gaat @212?
Waarom ook alweer boycot Hawking Israël…
Ik weet het grote pier; het gaat om oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid en het stijve piemeltje dat jij er van krijgt dat bij elke gelegenheid zoveel mogelijk keer te kunnen roepen.
@216 Achossie, GBH’s argumenten zijn op en dus gaat-ie maar op de persoon spelen.
@216: ‘Don’t shoot the messenger’
Geef me in plaats een argument waarom het geen oorlogsmisdaden zijn, of waarom het geoorloofd is. Waarom schenden van mensenrechten oké is…
En dan geen jij-bak, kul-argument, zoals eerder genoemd bij #215
Je opmerking van #205 is niet eerlijk. Nergens zijn hier joden ge-bashed!
@201:
Cast Lead was niet een enkel incident en een hele reeks incidenten, en tijdens de operatie vielen er wel drie Israëlische burgerdoden. Bovendien verzuim je te vermelden dat van die 1300 doden er waarschijnlijk zo’n 600 tot 700 (die schatting is van de Hamas zelf afkomstig) helemaal niet onschuldig waren.
Weet je, een asymmetrische oorlog werkt twee kanten op. Ik heb op een ander forum weleens iemand horen beweren dat de Hamas en de Hezbollah lafbekken zijn, die zich verschuilen achter de burgerbevolking. Daar was ik het niet mee eens; ze hebben immers niet veel keus, vooral niet in de Gazastrook. Maar je moet dan ook accepteren dat een onontkoombaar gevolg daarvan is dat de burgerbevolking zal lijden. Natuurlijk zijn de Israëliërs tuig als ze witte fosfor of clustermunitie gebruiken in dichtbevolkte gebieden, maar dat aantal doden tijdens Cast Lead an sich doet me eigenlijk weinig. Vijftig procent burgerdoden is gewoon inherent aan het conflict en de methoden van de guerrillastrijders.
Daar zijn ze dan behoorlijk slecht in; vooral in de Gazastrook. Het duurde waarschijnlijk iets van twee weken voordat die 1300 doden tijdens Cast Lead door middel van geboortes waren tenietgedaan.
Wat waar is dat Israël gewoon een stuk grondgebied voor zichzelf in gedachte heeft dat groter is dan waar de internationale gemeenschap aan denkt. Israël beheerst nu dat stuk grond en verdedigt dat. De meeste Palestijnen zijn daar echter al van verdreven; alleen in Oost-Jeruzalem en de Negev worden er nog actief mensen verdrongen.
@202:
Wat een quatsch, op tweehonderd meter afstand van een VN-compound katjoesja’s afschieten in ook in strijd met het internationaal recht. Lees anders het stukje onder de kop “Violations of International Humanitarian Law” hier nog maar eens na. De belangen van de Hezbollah even equivalent stellen met die van ‘het internationaal recht’ is toch wel één van de grotere gotspes in dit draadje.
Israël is bezig met etnisch zuiveren en los (of nou ja, enigszins los) daarvan heeft het vijanden die altijd vijanden zullen blijven totdat Israël is vernietigd. Die twee hoeven elkaar niet uit te sluiten.
@219: “Israël is bezig met etnisch zuiveren en los (of nou ja, enigszins los) daarvan heeft het vijanden die altijd vijanden zullen blijven totdat Israël is vernietigd.”
Ethische zuivering, deportatie, verdrijving. Na genocide zo’n beetje de ergste vorm van misdaden. Maar dat is oké want Israël is zielig, iedereen is tegen ons, iedereen is anti-semiet? Wooh!
“Het duurde waarschijnlijk iets van twee weken voordat die 1300 doden tijdens Cast Lead door middel van geboortes waren tenietgedaan.”
Zeg je dit nu echt? Wooh!
Ik weet nou niet of dat ‘Wooh!’ van je me zou moeten doen denken aan Wayne’s World of aan Bill & Ted’s Excellent Adventure.
@219: Heb ik op enig punt in de discussie beweert dat de Palestijnen (of Hamas) onschuldig zijn?
Ik heb integendeel gesteld dat de acties van Israel laten zien dat het gaat om vergelding en afschrikking, anders als het geval was bij het bombardement van de Bezuidenhout. En dat je de acties van Israel beter kunt vergelijken met de vergeldingsacties van de Duitsers in Putten. In hoeverre “de Nederlanders” daar zelf schuld aan droegen, laat ik aan jou ter beoordeling over.
Je schrijft: “Natuurlijk zijn de Israëliërs tuig als ze witte fosfor of clustermunitie gebruiken in dichtbevolkte gebieden, maar dat aantal doden tijdens Cast Lead an sich doet me eigenlijk weinig. Vijftig procent burgerdoden is gewoon inherent aan het conflict en de methoden van de guerrillastrijders.”
Nee, vijftig procent burgerdoden is inherent aan het gebruik van witte fosfor of clustermunitie in dichtbevolkte gebieden, omdat ze, ondanks hun betere bewapening, te laf zijn om het gevecht van man tegen man aan te gaan.
Voor het overige verwijs ik naar @220.
Maar je bent het op zijn minst met me eens dat de manier van vechten van de Hamas burgerdoden waarschijnlijker maakt, ongeacht wat Israël verder voor belang zou hebben bij burgerdoden? Ik wacht even op wat je hierop antwoordt want ik vind eigenlijk dat deze discussie nu wel lang genoeg geduurd heeft.
Serieus, hoeveel van die 600 of 700 onschuldige burgers zijn er toen omgekomen door witte fosfor? Drie? Vier? Nul?
Edit: ah, volgens Wikipedia helemaal geen enkele omdat alleen in 2008 in Gaza witte fosfor zou zijn gebruikt.
@223: “ik vind eigenlijk dat deze discussie nu wel lang genoeg geduurd heeft”
Als je een massaslachting van 1.300 doden bagatelliseert door te zeggen dat ze die er weer bij kunnen neuken, ja dan is de discussie wel over.
Zèèr triest dit…
@223: Als je voorop stelt dat geweld onvermijdelijk is gezien de wijze waarop de Israelisch te werk gaan, dan vraag ik me af welk alternatief Hamas heeft. Zoals je zelf schrijft: “ze hebben immers niet veel keus, vooral niet in de Gazastrook.”
Doe eens een suggestie.
Ik heb de Israeli’s niet beschuldigd van het gebruik van fosforen clusterbommen, dat was jij. Ik beschuldig ze van disproportioneel handelen, dat gericht is op etnisch cleansing en trekjes van genocide vertoont.
@224: Jongen, jij kwam in de context van Cast Lead met de onzinbewering dat Israël “bezig is de Palestijnen van hun land te verdrijven”. Als dat zo was, dan waren ze daar heel, heel slecht in, aangezien er niemand is verhuisd en dat wat ze in termen van doden met Cast Lead zouden hebben gewonnen in twee weken weer weg was. Dat jij de consequenties van je flutargumenten niet doorziet is jouw probleem, maar leg mij niet een waardeoordeel in de mond.
@225:
Nee, je moet gewoon kiezen. You can’t have your cake and eat it too. Óf Israël begaat oorlogsmisdaden alleen al door het feit dat ze zoveel burgerdoden veroorzaken maar dan moeten de Hamas en de Hezbollah ook even netjes hun lanceerinstallaties buiten dichtbevolkt gebied plaatsen. Óf de Hamas en de Hezbollah doen dat niet (wat de meest logische keuze is) maar reageer dan ook niet hysterisch als er burgerdoden vallen.
Ik bedoel: wat verwacht je? Dat de Israëliërs, als de Hamas hun mortieren op een schoolplein neerzetten, denken van “o jee, nu hebben ze gewonnen. Hou maar op jongens, wij heffen onszelf wel even op. Game over”?
Niemand zou zo reageren. En wie dat wel doet verdient het om te worden weggeconcurreerd.
Hier: de dodentelling van de Troubles in Noord-Ierland. “Of those killed by British security forces: 187 (~51.5%) were civilians”. Genocide! De Britten probeerden de Ieren van hun land te verdrijven!
@226: “Het duurde waarschijnlijk iets van twee weken voordat die 1300 doden tijdens Cast Lead door middel van geboortes waren tenietgedaan” #219
=
“een massaslachting van 1.300 doden bagatelliseert door te zeggen dat ze die er weer bij kunnen neuken” #224
Ja, dat leg ik je in de mond!
De manier waarop jij het werkwoord “bagatelliseren” gebruikte impliceerde dat ik in #219 een waardeoordeel gaf. Maar ik gaf geen waardeoordeel, ik gaf inhoudelijke kritiek op een door jouw gedane bewering. Daar zit een groot verschil tussen.
@226: Het lijkt me dat ik het antwoord al gegeven heb.
@227: Ga je het nou nog bonter maken?
@230: Ja? Jij zou je staat opheffen?
@231: Nee, verhuizen. En als ik jong en moedig genoeg was, misschien zelfs wel naar Gaza.
Op onzinnige vragen, krijg je onzinnige antwoorden.
En ik heb het nou echt wel gehad met jou, einde discussie.
Mensen zoals jij zijn precies de reden dat het mainstream Israëlische publiek ook helemaal niets ziet in concessies aan de Palestijnen. Want dat heb je Oost-Jeruzalem teruggegeven, de nederzettingen gesloopt en hun inwoners opnieuw gehuisvest, de muur herbouwd op Israëlisch grondgebied en de blokkade van Gaza van opgeheven; die vluchtelingen van ’48 gaan echt niet terugkomen (etnische zuivering!!!) en de situatie in Gaza zal economisch een zooitje blijven met om de zoveel tijd raketbeschietingen door militanten en burgerdoden door vergeldingen. Kortom: types zoals jij zullen dan dus nog steeds onverstoord een hekel aan Israël hebben en dezelfde argumenten daarvoor gebruiken. En wat ben je dan opgeschoten?
Je consolideert hoogstens de rust op de Westelijke Jordaanoever ermee, maar dat is toch geen probleemgebied meer, en je wint er wat vrienden mee in Saoedi-Arabië en de VAE, maar die zitten toch al in de zak van de VS. Dus dan kan je net zo goed alles maar even bij het oude laten.
Kortom: je bent eigenlijk gewoon onderdeel van het probleem (een kleintje, maar goed).
Ah, die heb je er inge-edit nadat ik was begonnen. Prima. Doehoei.
Name and shame:
http://www.ikvpaxchristi.nl/media/files/report-dutch-economic-links-with-the-occupation.pdf
[Bedrijven met banden in bezette gebieden door Israël]
Kortom: types zoals jij zullen dan dus nog steeds onverstoord een hekel aan Israël hebben en dezelfde argumenten daarvoor gebruiken. En wat ben je dan opgeschoten?
Als Israel het vredesvoorstel van de Arabische Liga accepteert komt het hoog in mijn achting.
En dan kunnen joden nog lang en gelukkig in Israel wonen.
@235: “En dan kunnen joden nog lang en gelukkig in Israel wonen.”
Israël is niet van joden!
Israël is van de Israëliërs!
“Religie
76,0% joods
16,6% moslim
2,1% christen
1,7% druus” [Wikipedia]
Rot op met Apartheid!