Salafisme en democratie in Nederland

INTERVIEW - De fundamentalistische stroming van het salafisme is populair onder Nederlandse moslimjongeren. Antropologe Ineke Roex onderzocht het democratisch gehalte van de beweging. ‘Laat ze meedoen in de Nederlandse samenleving, dan worden ze democratischer,’ stelt ze in een interview met Michel Hoebink.

De salafisten vinden democratie in principe verwerpelijk, legt onderzoeker Ineke Roex uit. Uiteindelijk is God immers de enige wetgever en niet de mensen. Toch roept de overgrote meerderheid van de Nederlandse salafisten op tot het respecteren van de democratie. ‘De meeste salafisten accepteren de democratische rechtsorde om pragmatische redenen. Ze zijn zich sterk bewust van de rechten die ze in Nederland hebben, in tegenstelling tot sommige Arabische landen. Hun redenering is dat je de wetten van het land waar je leeft moet accepteren zolang je je belangrijkste religieuze plichten kan vervullen.’

Sinds de moord op filmmaker Theo van Gogh door een salafi in 2004, is men in Nederland bezorgd over deze stroming, die veel aanhangers telt onder moslimjongeren. De binnenlandse veiligheidsdienst AIVD kwam al snel tot de conclusie dat maar een kleine minderheid van de salafisten geweld en jihad propageert. Maar de bezorgdheid over het democratisch gehalte van de beweging bleef. Ineke Roex deed onderzoek naar de ideologie en de praktijk van verschillende salafi-netwerken in Nederland. Haar conclusie: afgezien van een kleine minderheid radicalen vormen de salafisten geen bedreiging voor de democratische rechtsorde.
Op ideologisch niveau zijn de salafisten zonder meer onverdraagzaam, zegt Roex. Ze geloven dat er maar één waarheid bestaat, één correcte interpretatie van de islam, en dat zij die in pacht hebben. De ideologische onverdraagzaamheid leidt echter niet tot het goedkeuren van onverdraagzaam gedrag. “Dwang en het veroordelen of zelfs verketteren van anderen wordt door de overgrote meerderheid van de Nederlandse salafis afgekeurd. Zo is homoseksualiteit verboden, maar geweld tegen homoseksuelen ook. De enige manier waarop je anderen op het rechte pad kan leiden is door opvoeding en onderwijs.”

Door hun ideologische onverdraagzaamheid hebben de salafisten weinig op met democratisch pluralisme, het idee dat iedereen recht heeft op zijn eigen waarheid. Maar in de praktijk leidt diezelfde onverdraagzaamheid er juist toe dat de beweging heel pluriform is, stelt Roex. ‘Juist door die scherpslijperij wordt de beweging gekenmerkt door onderlinge verdeeldheid en ideologische discussies. Dat heeft als netto effect dat er binnen de beweging meer vrijheid is voor het individu, wat een belangrijke democratische waarde is.’

Al met al is het salafisme in Nederland volgens Roex een vat vol tegenstrijdigheden. Bepaalde aspecten van de beweging werken tegen democratie en andere juist ervoor. Als de Nederlandse overheid de democratische tendensen binnen de beweging wil stimuleren, moet ze de beweging niet stigmatiseren. ‘Isoleer ze niet maar laat ze participeren, want dat maakt ze democratischer.’

Logisch gesproken zijn de religieuze opvattingen van de salafisten misschien niet te verzoenen met democratische principes, zegt de Amsterdamse antropologe. Maar in de praktijk is het volgens haar niet uitgesloten dat er in de toekomst mensen zullen zijn die zowel principieel salafist zijn als principieel democraat. ‘Vergeet niet dat heel veel gelovigen dat doen in Nederland, niet alleen moslims maar ook fundamentalistische protestanten bijvoorbeeld. Ze zeggen: “Ik heb een religieus ideaal en daarnaast ben ik democraat.”‘

Ineke Roex verdedigde 25 april haar proefschrift ‘Leven als de Profeet in Nederland’ aan de Universiteit van Amsterdam. Haar boek wordt in september uitgegeven bij de Amsterdam University Press. In 2010 schreef zij samen met Sjef van Stiphout en Jean Tillie de studie  ‘Salafisme in Nederland. Aard, omvang en dreiging’. Zie over dat onderzoek ook dit artikel.

Michel Hoebink werkt voor de Arabische Afdeling van de Wereldomroep. Dit artikel verscheen eerder op Republiek Allochtonië.

  1. 1

    “De fundamentalistische stroming van het salafisme is populair onder Nederlandse moslimjongeren.”

    Hoeveel aanhangers heeft de stroming dan eigenlijk onder Nederlandse moslimjongeren?

  2. 2

    @0:

    De binnenlandse veiligheidsdienst AIVD kwam al snel tot de conclusie dat maar een kleine minderheid van de salafisten geweld en jihad propageert.

    En die noemen ze: Takfiri. Inderdaad géén vrolijke rebellenclub.

  3. 8

    Als ik het zo lees kun je het verhaal zo herschrijven door waar salafist staat SGP in te vullen.
    Het westen haalde drie keer de Iraanse democratie omver.
    Wie is er nu democratisch ?
    Dan verdraagzaamheid, nadat joden rond 1500 van het Iberisch schiereiland waren verdreven waren zij welkom in het Ottomaanse rijk.

  4. 9

    De enige manier waarop je anderen op het rechte pad kan leiden is door opvoeding en onderwijs“, ik denk dat het een correcte observatie van mevrouw Roex is dat islamitische jongeren dit werkelijk menen en daardoor is de volgende conclusie een schot in de roos: “Al met al is het salafisme in Nederland volgens Roex een vat vol tegenstrijdigheden“.

    De voornaamste tegenstrijdigheid wordt namelijk veroorzaakt door het feit dat opvoeding en onderwijs in de islam iets anders betekent dan bij ons. In de islam bestaat “kennis” immers louter en alleen uit kennis van de geboden van god die wij op de best mogelijke manier moeten opvolgen. In de Hanbali school wordt dit als volgt verwoord: er zijn wat betreft kennis en handelen drie soorten mensen, en voor de derde soort geldt : “The third category is represented in those who act without having knowledge. Those are the ones who are astray, namely the Christians and their likes“. (De tweede soort zijn trouwens de joden, die hebben wel kennis maar die handelen niet overeenkomstig).

    Onze “kennis” is dus van nul en generlei waarde. In de Shafi’i school (van de islamitische goddelijke wetgeving) is te lezen dat kennis van de “materialisten”, dat zijn alle beta-wetenschap- pers, “unlawful” is, en dit wordt uitgelegd door Al Gazhali erbij te halen die ooit heeft voorgeschreven dat natuurwetten niet werkelijk kunnen bestaan omdat alles door Gods wil bepaald wordt.

    Het probleem is dat je pas wetenschap en (dus) wetenschappelijk onderzoek kunt bedrijven als je werkelijk gelooft in de dingen die je bedenkt (bijvoorbeeld elektronen), omdat je er anders geen kwaliteiten aan kunt toekennen (zoals massa, lading, spin etc etc.) om zo, via-via, allerlei tegenstrijdigheden in je eigen opvattingen op het spoor te kunnen komen waardoor je je eigen kennis kunt verbeteren, uitbreiden en verfijnen. Ons onderwijs leidt juist op om de werkelijkheid serieus te nemen. Islamitisch onderwijs bestaat alleen maar uit islamitisch onderwijs. Dit heeft trouwens tot gevolg dat veel islam-volgers er heilig van overtuigd zijn dat alle kennis al in de islam te en dan met name in de koran alles al te vinden is. De Islamic Research Foundation (IRF) laat weten dat de lichtsnelheid ons al door de koran ge-openbaard is. Dat ze er 12% naast zitten deert niet want ons soort “kennis” is westerse kennis en heeft dus niets met werkelijke (islamitische) kennis te maken.

    Mutatis mutandis geldt dit ook voor alle andere kennis dan alleen die van de natuurwetenschappen, en ik denk dan vooral aan de filosofie en (dus) de moraal. Ook op deze terreinen bestaat kennis alleen maar als islamitische kennis, die ons al gegeven is in de islamitische wet. Evenals de natuurwetenschappen was de filosofie trouwens ook al als “unlawful” bestempeld, en dit is nog eens bekrachtigd door dezelfde geleerden die in de nieuwe Egyptische post-Mubarak grondwet (2012) worden genoemd als “hoeders van de islamitische Egyptische wetgeving”.

    Het ergste is niet zozeer de volstrekte achterlijkheid op de gebied van de natuurwetenschappen, maar juist dit volkomen afwijkende mensbeeld (en dus ook zelfbeeld) dat heel de cirkel van onderzoek, kritische beschouwing en (zelf) correctie niet kent. Er is met dit soort gelovigen dan ook op geen enkele manier een zinvolle en inhoudelijke dialoog mogelijk. En dit komt niet alleen door het feit dát men gelooft, maar ook door het specifieke karakter van dat geloof (waardoor de islam niet zonder meer met de SGP te vergelijken is, zoals je in de commentaren wel eens hoort, want er bestaan wel degelijk SGP’ers die wetenschappelijk kunnen denken, ik kende er persoonlijk een paar tijdens mijn studie)

    Het gevolg van dit alles is, dat de nadruk die door de kennelijk werkelijk bestaande islam op “opvoeding en onderwijs” wordt gelegd, de tegenstellingen eerder vergroot dan verkleint omdat “opvoeding en onderwijs” in de islam niets anders kan betekenen dan dat je je afkeert van het westen (met zijn Bildings-ideaal) om je vervolgens verder autistisch op te sluiten in je islamitische cocon.

  5. 10

    @9:
    In de islam bestaat “kennis” immers louter en alleen uit kennis van de geboden van god die wij op de best mogelijke manier moeten opvolgen

    De Islam bestaat net zo min als hèt christendom.
    Lees eens iets over Islamitisch Spanje, daar werden de werken van oude Grieken etc. niet verbrand zoals christenen de grote bibliotheek van Alexandrië opstookten.

  6. 11

    “De ideologische onverdraagzaamheid leidt echter niet tot het goedkeuren van onverdraagzaam gedrag”

    Hier ligt de testcase voor een democratische samenleving: het denken is vrij, het verkondigen ook, maar je moet je in je gedrag jegens anderen wel houden aan wat we daarover in de wet hebben geregeld. Zo moeilijk hoeft dat toch niet te zijn?

  7. 13

    @12:
    Ook de Amerikanen in Baghdad.
    Maar ik houd nog even vol dat christenen de grote bibliotheek van Alexandrië verbrandden.
    En dat alle literatuur van oude Grieken etc tot ons kwam in vertalingen uit het Arabisch, in de 11e eeuw, vanuit boeken in Islamitisch Spanje.

  8. 14

    En daar hebben we zelfbenoemd “expert islamoloog” Morika weer. Het is toch raar he? Dat zelfs in hartje Teheran, op de universiteit van Teheran gewoon biologie, wis- en natuurkunde gestudeerd kunnen worden.
    http://www.ut.ac.ir/en/contents/Schools-science/Schools.html

    Hetzelfde geldt ook voor de universiteit van Medinah in Saudi Arabie (is bij koninklijke beschikking gesticht). Heeft ook gewoon een faculteit engineering en biologie.

    Waarom zou dan een studie worden aangeboden die haram is? Nu zal er vast heel veel aan te merken zijn op de kwaliteit van de universiteiten, maar dat het niet toegestaan zou zijn om natuurwetenschappen te studeren in de islam is pertinente bullshit.

  9. 15

    @Benach #14 Ik had het over de sunnieten, niet over de shiiten.

    Wat die universiteit van Medina betreft, ik kan vooralsnog niet 1 2 3 terugvinden wat jij erover beweert. Zowel niet bij de under- als wel postgraduates hier : http://www.mediu.edu.my/admissions/programs-offered.html

    Als jij het pertinente bullshit noemt wat ik over de sharia zei, waarom vertel je dat niet aan de geleerden van Al Azhar, die hebben dat in de recente geschiedenis nog eens bekrachtigd. Die bekrachtigingen staan o.a. op pag. XVIII en pag. XX van deze uitgave : http://www.islamicbulletin.org/services/details.aspx?id=281 , en wat ik over de “wetenschappen van de materialisten” beweerde (en over de filosofie) staat op pagina 14.

  10. 16

    @14

    Wat dacht je van Morika’s eigen “wetenschappelijke methode” ?

    Sgp’ers die wetenschappelijk kunnen denken bestaan wel omdat hij er een paar ooit tegengekomen is maar van anderhalf miljard moslims wereldwijd weet hij gewoon dat die allemaal niet wetenschappelijk kunnen denken.

  11. 17

    @15

    Zegt de visie van de katholieke kerk over anticonceptie iets over het werkelijke condoomgebruik onder katholieken ?

    Jij kunt zelf niet eens kritisch denken en jij wilt moslims hierover de maat nemen ?

    Ik had het over de sunnieten, niet over de shiiten.

    Achterbaks ben je. Het ging over “de islam” eerst maar als het je wat moeilijker wordt gemaakt dan kun je opeens wel onderscheid maken. Nul discussie met jou mogelijk met dat gekonkel van je.

  12. 18

    @euro #17 Kun je misschien elders je spijkers op laag water gaan zoeken? Het onderwerp was nou eenmaal op het salafisme gericht. Op dat onderwerp reageerde ik (en het salafisme is nu eenmaal een sunnitische stroming, daar kan ik verder ook niks meer aan doen).

    En wat het Christendom betreft, je kunt hoog of laag springen, maar daarvoor geldt nu eenmaal niet wat ik in #9 over de aard van het (islam, sunni) geloof zei. Ik zou het erg prettig vinden als je op de inhoud zou ingaan ipv op interpretaties van wat ik zei of wat ik zou zijn.

  13. 19

    @18

    Het onderwerp was nou eenmaal op het salafisme gericht.

    Vandaar dat je het zonder enig onderscheid had over “de islam” in @9. Eerst was het de hele islam, even later het soennisme, en nu gaat het over het salafisme. Straks zijn het de takfiri jihadistische Qutbische salafisten alleen nog maar die je eigenlijk bedoelde.

    Je hebt wel lef hoor om te beweren dat het je om het salafisme ging. Denk jij nou dat niemand naar boven kan scrollen om te lezen wat je echt schreef in @9, namelijk dat het je ging om de hele islam ? Wat ’n onbetrouwbaar, achterbaks sujet ben jij zeg.

    En wat het Christendom betreft, je kunt hoog of laag springen, maar daarvoor geldt nu eenmaal niet wat ik in #9 over de aard van het (islam, sunni) geloof zei.

    Wat een onzin weer. Voor de miljoenste keer: wat de aard van een religie is zegt niks over het denken en gedrag van de aanhangers van die religie. Als het Vaticaan zegt dat condooms niet mogen dan weten we nog niks over hoe katholieken echt met anticonceptie omgaan. Als de Azhar beweert dat natuurwetenschappen niet mogen, dan zegt dat nog helemaal niks over het kritisch en wetenschappelijk denken van moslims. En als we zien dat natuurwetenschappen en filosofie gewoon gedoceerd worden aan universiteiten in verreweg de meeste moslimlanden (voor zover ik weet is filosofieonderwijs alleen in Saoedi-Arabië verboden) vanwaar dan zo’n fixatie op wat de Azhar zou beweren ?

  14. 20

    Als salafistische geleerden zeggen, dat geweld niet mag, hebben ze ongelijk, want Morika weet het beter dan die salafistische geleerden… Die geleerden moeten nodig eens een opfriscursus bij Morika volgen, want ze snappen niks van de islam.

    [/sarcasme]

    Salafistische geleerden als Muhammad Nasiruddin al-Albani, Muhammad ibn al Uthaymeen, Abd al-Aziz ibn Abd Allah ibn Baaz en Abdul-Azeez ibn Abdullaah Aal ash-Shaikh zijn tegen de opvatting van de jihad als heilige oorlog. Ze vinden dat “geen enkel individu het recht heeft om de wet in eigen hand te nemen, maakt niet uit wat voor situatie het is

  15. 21

    @18:
    En wat het Christendom betreft, je kunt hoog of laag springen, maar daarvoor geldt nu eenmaal niet wat ik in #9 over de aard van het (islam, sunni) geloof zei.

    De katholieke kerk hield een 1600 jaar elke ontwikkeling van wetenschap tegen.
    De paus liet in 1600 Giordano Bruno levend verbranden in Rome, hij zag ook in dat de heilige drieëenheid onzin was, en zag het heelal als oneindig in ruimte en tijd.
    Galileo kreeg huisarrest toen hij zei dat de aarde om de zon draaide.
    Daarentegen bloeide in Islamitisch Spanje wetenschap.

  16. 23

    @20:

    Als salafistische geleerden zeggen, dat geweld niet mag, (…)
    Salafistische geleerden als (…) zijn tegen de opvatting van de jihad als heilige oorlog.

    Erm, dat ligt ook wel een flink stuk genuanceerder dan zoals je het hier doet voorkomen. Als je bijvoorbeeld naar de Engelstalige variant van die Wikipedia-pagina gaat dan zie je (bijna) datzelfde rijtje geleerden zelfmoordaanslagen veroordelen op de grond dat zelfmoord verboden is. Ik weet ook niet waar dat citaat (“geen enkel individu (…)”) vandaan komt, maar het is wel flink misleidend aangezien er wel een hele zwik mensen zijn vermoord door Mohammads metgezellen tijdens zijn periode in Medina (zie bijvoorbeeld Aboe Afak of Asma bint Marwan).

    Ik denk dat het dichter bij de daadwerkelijke positie van mainstream salafisten ligt om te zeggen dat ze het als religieuze innovatie afkeuren wanneer iemand als individu de jihad opneemt tegen een regime alleen maar vanwege de reden dat dat regime wetgeving baseert op bronnen anders dan de sjaria. Die taak is immers voorbehouden aan een eventuele kalief.

  17. 24

    @20 en @23

    Saoedisch-georiënteerde oelama zijn sowieso over oorlog en jihaad al hun geloofwaardigheid kwijt. In opstand komen tegen de heersers is haraam in Saoedi-Arabië en Bahrain maar een plicht in Syrië.

  18. 25

    @Morika: als je toch zo’n goede islamoloog bent, dan ben je in elk geval een waardeloze internetzoeker. De universiteit die je aanhaalt, komt uit Maleisie. Kijk maar naar de top level domain van de URL.
    De URL van de universiteit van Medina in SA is: http://www.iu.edu.sa/Pages/default.aspx

    Bovendien maak je in je posting geen onderscheid tussen Soenitische en Shiitische islam. Letterlijk je eigen posting: “Islamitisch onderwijs bestaat alleen maar uit islamitisch onderwijs. Dit heeft trouwens tot gevolg dat veel islam-volgers er heilig van overtuigd zijn dat alle kennis al in de islam te en dan met name in de koran alles al te vinden is.”
    Je haalt dan misschien nog twee denkstromingen aan (Hanbali en Shafi’i) maar het kenmerk van salafisten is juist dat ze al deze denkstromingen verwerpen als modernistische verwatering. Kortom, je bent een sukkel die zichzelf niet snapt.

  19. 26

    @pedro #20 Je wijkt nogal af van het onderwerp en wat ik er over zei.

    Verder kom je met een stel “geleerden” aan waarvan (bij eerste lezing) er maar eentje is na te trekken (de rest heeft niet eens een ingang in wikipedia). Okee, dan ga ik dus even kijken wat de man gezegd heeft. Bij de ALLEREERSTE (!) video die ik van hem tegenkwam zegt ie dit:

    Dus vragen we Allah om de moslims te verenigen in de waarheid en dat hij hen helpt tegen hun vijanden, en dat Hij ons leert wie onze vijanden werkelijk zijn. Alle niet-moslims zijn de vijanden van moslims, ongeacht wie ze zijn. O Allah, geef de overwinning aan de islam en de moslims, overal.

    http://www.youtube.com/watch?v=3Hp2U8aqYOU minuut 2:30

    Ik weet niet hoe jij dat leest, maar ik zie er niets in dat het concept van Jihad tegenspreekt. En als die man werkelijk zo invloedrijk was, en zich tegen de jihad keerde (waar ik dus geen bal van geloof) hoe kan in zijn eigen land dan een versie van de sharia bestaan die op het net te vinden is (en dus ook te downloaden is) onder de trefwoorden “A Summary of Islamic Jurisprudence”? Jihad komt daar aan de orde aan het eind van het eerste deel.

    Jij stelt het verdorie voor alsof de salafisten eigenlijk de vredelievende tak is van de Hanbali school van moslims in het algemeen (in Saoedi Arabië). Schaam je je niet voor je leugens?

  20. 27

    @23:

    Erm, dat ligt ook wel een flink stuk genuanceerder dan zoals je het hier doet voorkomen

    Dat klopt. Het was alleen maar wat tegenwicht tegenover een andere zeer eenzijdige visie.

  21. 28

    @26:

    Ik weet niet hoe jij dat leest, maar ik zie er niets in dat het concept van Jihad tegenspreekt

    Morika ten voeten uit. Jij ziet er niets in, wat het concept van jihad tegenspreekt, dus ga je maar van het tegendeel uit, in plaats van de enige juiste conclusie te trekken, namelijk dat daar op grond van die uitspraak geen oordeel over te vellen valt. Blijft over de al eerder geciteerde uitspraak, waarin hij die jihad wel veroordeelt.

    Jij stelt het verdorie voor alsof de salafisten eigenlijk de vredelievende tak is van de Hanbali school van moslims in het algemeen (in Saoedi Arabië)

    Nee hoor, hoe kom je daar nu weer bij? O wacht, het is Morika. Die weet altijd beter wat mensen denken, dan die mensen zelf.

    Je weet toch, dat ik je al lang niet serieus meer neem?

  22. 29

    Dat zelfbenoemd islamexpert J. Morika in #9 weer eens uit zijn nek kletst, blijkt alleen al wanneer je dit rijtje Middeleeuwse geleerden uit de islamitische wereld bekijkt, en hun wetenschappelijke ontdekkingen in ogenschouw neemt.

    Leuk dat Ghazali er een mening op nahield, maar om dat gelijk te stellen aan “de islam” is net zoiets als doen alsof alles wat Thomas van Aquino schreef samenvalt met hét christendom.

    De enorme hoeveelheid wetenschapsbeoefening in de gloriedagen van de islam bewijst Morika’s ongelijk.

  23. 31

    @Prediker #29 “De enorme hoeveelheid wetenschapsbeoefening in de gloriedagen van de islam bewijst Morika’s ongelijk

    Dank u zeer, u draagt zelf het bewijs aan van mijn gelijk.

    Ik heb namelijk eens op die link van je geklikt, en verdomd: al die mensen die in jouw mooie lijstje staan, zijn van vóór Al Ghazali.

    Nu heb je (denk je nu nog) een ontsnappingsmogelijkheid door te zeggen dat dat toeval is, en dat die Al Ghazali er helemaal niets mee te maken heeft, maar mensen die jouw politiek correcte praatjes niet zo zien zitten kunnen daar heel makkelijk een eind aan maken. Je kunt namelijk even zoeken binnen dit document (dat uit alle poriën de geest van hem ademt) dat nog in 1991 door Al Azhar geratificeerd is, door het als originele vorm (en correcte vertaling) van de standaar islamitische leer te certificeren: http://www.islamicbulletin.org/services/details.aspx?id=281 . De certificaten zelf staan in het begin, in de bladzijden die met Romeinse cijfers genummerd zijn. Je zult zien dat de man in dat document als maatgevend te boek staat wat betreft de leer van de islam (in dit geval, de sunnitische Shafi’i school ervan)

  24. 32

    Zeg @pedro #30, al die “geleerden” die je uit de ENGELSE wikipedia haalt (en niet uit de Nederlandse, die je citeerde), heb je daarvan wel eens gekeken wat ze allemaal beweren?

    Op die Uthaymeen had ik al gereageerd met zijn jihadistische praatjes, die Ibn Baz meende in de tweede helft van de 20e eeuw (!) dat de zon rond de aarde draaide terwijl die Aal ash-Shaikh meende dat alle kerken op het arabisch schiereiland verwoest moesten worden. “Geleerden”, jouw woorden, maar mijn opvatting van “geleerde” kan ik bij jou niet zo snel terugvinden. Misschien voel je je geroepen om nog wat nadere uitleg te geven want ik ga er van uit dat als ik het niet snap, dat er vast mog meer mensen zijn die het ook niet snappen…

  25. 34

    Ik heb namelijk eens op die link van je geklikt, en verdomd: al die mensen die in jouw mooie lijstje staan, zijn van vóór Al Ghazali.

    @31 – Je blijft maar uit je nek kletsen, Morika.

    1. Al Ghazali leefde van 1058 – 1111. Dus wat je hier beweert klopt nog niet eens. Er staan verscheidene geleerden in dat lijstje die na hem leefden en werkten. Dat is één.

    2. Wil je argument werken, dan moet je beweren dat de islam in z’n eigenlijke vorm nog niet bestond voor Al Ghazali. Dat is zoiets als zeggen dat het katholicisme nog niet bestond voor Thomas van Aquino. Dat is twee.

    3. Bovendien is het lijstje dat Wikipedia daar geeft niet allesomvattend. Er zijn nog veel meer voorbeelden te geven van (ontdekkingen door) moslimwetenschappers, ook in de eeuwen na Al Ghazali. Dat is drie.

    Al-Khazini, 12e eeuw; Ibn Bajjah (Avempace), 12e eeuw; Hibat Allah Abu’l-Barakat al-Baghdaadi (Nathanel), 12e eeuw; Ibn Roshd (Averroes), 12e eeuw; Al-Jazari, 12e eeuw;

    Mu’ayyad al-Din al-‘Urdi, 13e eeuw; Nasir al-Din Tusi, 13e eeuw century, Qutb al-Din al-Shirazi, 13e eeuw, Kamāl al-Dīn al-Fārisī, 13e eeuw; Shams al-Dīn al-Samarqandī, 13e eeuw;

    Ibn al-Shatir, 14e eeuw; Jamshīd al-Kāshī, 14e eeuw;

    Ulugh Beg, 15e eeuw; Ali Qushji, 15e eeuw; Molla Lûtfi, 15e eeuw, Taqi al-Din Muhammad ibn Ma’ruf, 16e eeuw; Hezarfen Ahmet Celebi, 17e eeuw; Lagari Hasan Çelebi, 17e eeuw; Sake Dean Mahomet, 18e eeuw.

    Hier is een lijstje met Ottomaanse wiskundigen van de 15e t/m de vroege 20e eeuw.

    Kan en mag allemaal niet bestaan in het schema van J. Morika knutselgeleerde, maar feit is dat deze geleerden hebben bestaan en gewoon hun werk deden in de islamitische invloedssfeer. En ook dit is maar een greep uit alle geleerden die daar werkten.

  26. 36

    Rot eens op met je Reliance of the Traveller-argumentje. Tig keer ben je al op dit blog al afgeserveerd op dat boekje en je blijft ermee zwaaien alsof het een bijbel van de sharia is.

    De RotT is een boek uit de Shafií-school van jurispudentie. Op tal van punten wijkt de Shafií-school af van de andere jurispudentie. Dus dan kan je ook niet spreken van “de” Sharia.

    Daarnaast hebben Salafisten, want daar hebben we het de hele tijd over, helemaal geen boodschap aan die jurispudentie-scholen. Dat is voor hen modernistisch geleuter. Salafisten gebruiken geen enkele van de madhhab’s voor hun denkbeelden.
    Je bent dus weer een islam bij elkaar aan het knippen en plakken.

  27. 37

    @35:
    Er zijn ook christenen die de schepping overeind proberen te houden met het creationisme.
    Je kunt niets tegen het creationisme inbrengen, maar iedereen met een beetje gezond verstand begrijpt dat het onzin is.
    Dè Islam bestaat net zo min als hèt christendom.
    En, zoals ik al eerder schreef, als één ideologie een 1600 jaar elke intellectuele vooruitgang heeft tegengehouden, dan was dat het katholieke christendom.

  28. 38

    @32:

    ik ga er van uit dat als ik het niet snap, dat er vast mog meer mensen zijn die het ook niet snappen…

    Ik ga er van uit, dat als jij het niet snapt, het niet in je straatje past, en er zijn vast nog heel wat meer mensen, die dat denken.

  29. 39

    @objectief #37 Je kunt heel makkelijk dingen tegen het creationisme inbrengen: je kunt er namelijk geen kennis van hebben (anders dan uit niet-controleerbare bronnen).

    Verder is het zo dat wat voor het christendom tot 1600 wellicht gold, in ieder geval niet gegolden kan hebben als het christendom helemaal niet niet bestond (zoals je zelf stelt). Ik ga er echter van uit dat de islam van nu op dezelfde manier bestaat als het christendom (zeker van dat van vóór 1600)

  30. 41

    @Benach #36, Nee, ik zeg niet dat het “de bijbel” van de sharia is, het IS de sharia, althans de sharia van een van de 4 hoofdscholen. En de reden dat ik er naar verwijs is dat het (voorzover ik weet) de enig bestaande doorzoekbare en vertaalde versie van de sharia is die op het internet te vinden is.

    Ik besef wel dat je kritiek van de islam wilt tegengaan door het bestaan van de islam zelf (en diens filosofie) te ontkennen, en dat je daarbij een werkelijk bestaande sharia niet kunt gebruiken, zeker niet als die sharia gecertificeerd is door het allerhoogste orgaan in die contreien, terwijl dat allerhoogste orgaan ook nog eens in de Egyptische grondwet (2012) (!) met name genoemd is als de hoeder van het islamitisch karakter van de wetgeving. Reden genoeg dus om het als exemplarisch te zien voor het denken van de hele sunni islam in het algemeen. (een denken dat kort samengevat zegt: nooit zelf intellectuele dingen aanvangen, altijd eerst vragen aan de geestelijkheid hoe je dingen op moet vatten)

    Verder moet je je woorden een beetje beter in de gaten houden. Geen enkele sharia school is “modernistisch” en de salafisten zijn net zo ouderwets als al die sharia scholen want er is in de islam maar één weg naar vooruitgang, en dat is de weg terug naar Mohammed en zijn companen. Dat heeft Mohammed namelijk zelf eens ergens gezegd. (Althans volgens de bende geschiedsvervalsers die we vandaag de dag “moslims” noemen, en die het al bijna godslastering vinden als je opmerkt dat er geen spoor van bewijs is voor een historisch bestaand hebbende profeet Mohammed)

  31. 42

    @Prediker #34 Moet eens begrijpend leren lezen. Als ik zeg die-en-die is van ná Al Ghazali, dan moet dat natuurlijk begrepen worden als “nadat Al Ghazali’s leer uitgekristalliseerd en maatschappelijk beschikbaar was, en nadat de sharia in die geest was geformuleerd”. Je moet natuurlijk niet vergeten dat in die dagen nogal een tijdje duurde voordat een leer die ergens in Iran/Iraq begonnen was, was doorgedrongen en geaccepteerd in de rest van de sunnitische wereld. In Averroes tijd was het een en ander nog helemaal niet duidelijk voor de sunnieten terwijl de wetgeving van bijvoorbeeld de Shafi’i (sharia) school die in de geest van Al Ghazali’s geschreven was, pas rond 1350 gereed was.

    Met mensen die je noemt als http://en.wikipedia.org/wiki/Sake_Dean_Mahomet is verder niets mis of zo, maar dat je ze als wetenschappers neerzet die zouden kunnen bewijzen dat de sunni islam niets te maken zou hebben gehad met Al Ghazali is een lachertje.

  32. 43

    @40: welles-nietes. Gewoon alles wat niet in je straatje past altijd blijven ontkennen, Josef. Al staat er in alle encyclopedieën, dat die mensen geleerden zijn, als jij vindt dat het geen geleerden zijn, zijn het voor jou geen geleerden, maar plaats je jezelf daarmee buiten de discussie.

  33. 44

    @41:

    het IS de sharia, althans de sharia van een van de 4 hoofdscholen

    Hè dat is nou jammer. Jezelf in een enkel zinnetje al tegenspreken. Dat is zelfs voor jou wel een erg laag niveau.

    volgens de bende geschiedsvervalsers die we vandaag de dag “moslims” noemen, en die het al bijna godslastering vinden als je opmerkt dat er geen spoor van bewijs is voor een historisch bestaand hebbende profeet Mohammed

    De bende geschiedvervalsers, die we christenen noemen, is ook niet blij als op wordt gemerkt, dat er geen spoor van bewijs is voor een historisch bestaand hebbende zoon van god Jezus.

    Je hebt echt een ongezonde fixatie op slechts een enkele godsdienst, maar je hebt waarschijnlijk ook helemaal niks anders te doen. Misschien is een cursus Arabisch iets voor je, zodat je ook andere versies van de sharia raad kunt plegen? Alhoewel je daar natuurlijk ook alleen maar de zinnetjes en zinsnedes uit zult pikken, die in je straatje van pas komen en alle tegenwerpingen gewoon zult ontkennen.

  34. 45

    @42:

    Je moet natuurlijk niet vergeten dat in die dagen nogal een tijdje duurde voordat een leer die ergens in Iran/Iraq begonnen was, was doorgedrongen en geaccepteerd in de rest van de sunnitische wereld

    Dat is in schrille tegenstelling met je luid volgehouden mening, dat er maar één mogelijke opvatting van de islam is. Of wacht, nee, dat is niet waar. Als het je zo uitkomt, zijn er ineens wel meer lezingen mogelijk. Als het je niet uit komt, is er maar één enkele lezing… “de enig bestaande doorzoekbare en vertaalde versie van de sharia is die op het internet te vinden is”.

    Maar blijf ons ajb wel vermaken met je eenzijdige monologen. Ze zijn altijd goed voor wat reacties, totdat mensen er moe van worden en zich weer in het echte leven storten.

  35. 46

    @39:
    Er is logisch niets tegen het creationisme in te brengen.
    Ik stelde nooit dat het christendom niet bestond.

  36. 47

    @44:
    dat er geen spoor van bewijs is voor een historisch bestaand hebbende zoon van god Jezus

    Gaat me iets te ver, er zijn veel verhalen.
    Waar is dat er los daarvan niets is.
    Maar dat geldt ook voor koning David.

  37. 49

    Wéér liegt Morika. Er is wel degelijk stevig bewijs dat Mohammed werkelijk bestaan heeft. Contemporaine Midden-Oosterse christelijke auteurs noemen hem uitdrukkelijk: zie hier, hier, hier en hier.

    Het is heel moeilijk voorstelbaar dat moslims het bestaan van iemand verzinnen en dat nog geen tien, twintig jaar later vijandig gezinde auteurs dat verzinsel overnemen.

    Morika heeft gewoon geen verstand van zaken. Hij beweert dat het lang duurde voordat al-Ghazali’s denken zich verspreidde. Klinkklare onzin: de Almoravieden die tussen ca. 1050 en 1150 over Noord-Afrika en Spanje heersten verbrandden zijn “ketterse” boeken. Averroës (12e eeuw) voelde zich gedwongen in Córdoba om een repliek te schrijven op al-Ghazali’s anti-filosofisch werk, wat de verspreiding van Ghazali’s denken al heel snel na zijn dood (1111) bewijst.

    Morika liegt en belazert de boel.

  38. 50

    @44 pedro: “Je hebt echt een ongezonde fixatie op slechts een enkele godsdienst

    Tsja, wat moet ik daar nou weer van zeggen? Kijk, toen ik rond mijn 14e ofzo (ik weet het niet precies meer) me met nog veel meer ijver tegen het Christendom keerde hoorde ik daar bijna nooit iemand over, maar als je vandaag de dag om min of meer dezelfde redenen tegen de islam bent, krijg je dit soort dingen naar je hoofd. Vroeger kwam nooit iemand met het ietwat rare argument : “…maar hét Christendom bestaat helemaal niet”. Als je nu mutatis mutandis dezelfde dingen over de islam zegt als vroeger over het christendom dan heet dat opeens “een ongezonde fixatie“. Kijk, het is natuurlijk niet alleen de islam die van belang zou kunnen zijn, het is óók de publieke opinie en de mogelijkheden van het publieke debat die van belang zijn. Van het Christendom (althans van de, voor mij toentertijd, kwalijke kanten ervan) hoor je bijna niks meer, maar ik vind het wel raar dat als je iets kwalijks in de islam vindt, dat de inhoudelijke discussie daarover op alle mogelijke (en onmogelijke) manieren wordt tegengewerkt.

    Dat zegt wat over de maatschappij (en over jou). Vroeger hoorde je nooit “…maar de islam is ook erg hoor”, als je iets negatiefs over het Christendom zei, maar tegenwoordig hoor je van figuren als jij altijd “… en het christendom dan? dat deugt ook niet hoor!”, als iemand iets van de islam aan de kaak stelt.

    Ik snap niet waarom je je eigen argumentatie (en/of jouw filosofie) nooit eens op dit soort aspecten beoordeelt.

  39. 51

    @41: Als het de Sharia van een van de vier hoofdstromingen is, en het wijkt op essentiele punten af van de andere drie (je doet maar offline je onderzoekswerk om dit terug te vinden, internetgeleerde die je bent, dan pluk je dus kersen. Maar goed, dit is geheel geen nieuws voor me.

    Salafisme komt uit de Soenni islam voort. Echter, als zij geen gebruik maken van de Madhhab’s dan hebben ze geen enkele boodschap aan wat de rest van de Sunni islam hanteert, namelijk de de hele Soenni. Dat wijzen salafisten resoluut af. Kan wel zo wezen dat in de Egyptische grondwet de sharia maatgevend wordt gezien, maar daarmee is het niet voor alle soennitische moslims, laat staan voor alle salafisten maatgevend. Doe eens een cursusje Aristoleaanse logica. Een locomotief fluit, maar niet alles dat fluit is een locomotief. Een salafistische moslim is een sunnitische moslim maar niet elke soennitische moslim hangt de salafistische denkbeelden aan. Sterker nog: De Shafi’i-school wordt door salafistische moslims afgewezen, net als de Hanbali-school, net als de andere de Hanafi- en de Malaki-school. Hoeveel duidelijker kan je het hebben?

    Bovendien: dat Egypte de grondwet baseert op de Shafi’i-school is leuk, maar op geen enkele manier representatief voor de soenni islam. De soenni islam is diverser en numeriek wijder verbreid dan alleen in Egypte. Kortom, je maakt er weer een potje van.

    (een denken dat kort samengevat zegt: nooit zelf intellectuele dingen aanvangen, altijd eerst vragen aan de geestelijkheid hoe je dingen op moet vatten)

    Goh, waar heb je deze interessante samenvatting vandaan?

    Geen enkele sharia school is “modernistisch” en de salafisten zijn net zo ouderwets als al die sharia scholen want er is in de islam maar één weg naar vooruitgang, en dat is de weg terug naar Mohammed en zijn companen. Dat heeft Mohammed namelijk zelf eens ergens gezegd.

    Boter bij de vis graag: waar heeft hij dat gezegd?

  40. 52

    @50: Ga maar eens op websites zoals EO-Ronduit, Refoweb enz. tekeer. Je krijgt vergelijkbare reacties als hier.

  41. 53

    @45 Pedro: “Dat is in schrille tegenstelling met je luid volgehouden mening, dat er maar één mogelijke opvatting van de islam is“.

    Het is niet mijn “luid volgehouden mening” maar de aan mij toegereven mening. Ik heb nooit gezegd, en zeker niet bedoeld te suggereren dat er geen verschillende rechtsscholen zouden zijn, of dat er geen verschil tussen sunnieten en sjiieten zou bestaan. Okee, het is allemaal k*t (je zou er maar in geloven, dan ben je toch ergens niet helemaal goed) maar niet op precies dezelfde manier.

    En vergeet niet dat er ook overeenkomsten tussen de vier verschillende scholen zijn, allemaal schrijven ze je op zéér uitgebreide wet voor die gebaseerd is op dezelfde bronnen : de koran en de hadiths, en ook in allevier de scholen worden andersdenkenden met name genoemd en gediscrimineerd en wordt de jihad gecultiveerd. In de wet dus, hè, ik zeg het er nog maar even bij want anders zou je in de verleiding kunnen komen dat te vergeten omdat “dè” islam helemaal niet bestaat in jouw ogen.

  42. 54

    @46 objectief A- Er is ook wel iets “logisch” tegen het creationisme in te brengen, waarom zou je in dit specifieke geval (“creationisme”) kenbronnen (namelijk het niet nader te controleren “van horen zeggen”) accepteren die je in alle andere gevallen níet accepteert?

    B- Ik meende gehoord te hebben : “Dè Islam bestaat net zo min als hèt christendom

  43. 55

    @49: Euro, Je bent wel een beetje vlot met je beschuldigingen, en er klopt verder ook niet veel van…

    Contemporaine Midden-Oosterse christelijke auteurs” Weet je wel wat dat woord betekent? er zit geen een tijdgenoot van Mohammed tussen die hem zelf gezien heeft. Het is trouwens om nóg een reden heel onwaarschijnlijk dat er ooit een “Mohammed” bestaan heeft want die naam zou hem dan bij de geboorte moeten zijn gegeven en rond 670 was “Mohammed” helemaal geen bestaande jongensnaam was in Arabië, die naam bestond simpelweg niet.

    En het is natuurlijk niet zo dat er een verhaal verzonnen zou zijn “nog geen tien, twintig jaar later” (later dan wat? een later dan een niet bestaande figuur?), het is natuurlijk eerder zo dat het verzonnen verhaal zoiets was als : “… lang geleden, wel 10 of twintig jaar, hadden we een machtige leider die… ” (etc)

    En wat die Al Ghazali betreft, het gaat er natuurlijk om dat er tijd zat tussen het schrijven/bedenken en het algemeen geaccepteerd raken van zijn ideeën (en daarna pas in de sharia werden neergelegd). Dat “algemeen geaccepteerd raken” mag je eventueel met een korreltje zout nemen : als je je tegen hem keerde werd je een kopje kleiner gemaakt en werd jouw eigen werk vernietigd. Daarom is van de argumentatie van zijn “tegenstanders” zo weinig meer bekend trouwens. Het kan zijn dat ik met 1350 te laat ben (wat ik niet vermoed overigens, ken jij shariawerken in de geest van Al Ghazali van een vroegere datum dan?), maar een waarneembaar feit is dat de opkomst van de acceptatie van Al Ghazali parallel loopt met de neergang van de islamitische wetenschap, en dat is ook goed te verklaren als je de leer van de man in ogenschouw neemt. Ik kan er echt niks anders van maken.

  44. 56

    @51: Toch vreemd dat ze wel overal om de sharia beginnen te brullen waar ze wereldlijke macht dreigen te krijgen, Dat gebeurt in Afghanistan, Iran, Pakistan, Irak, De Hoorn van Afrika, Mali, Syrië, Lybië, Nigeria, Egypte etc. etc.

    Boter bij de vis graag, waar heeft hij dit gezegd?

    Zie o.a. – http://www.khilafah.com/index.php/ramadan/ramadan/3672-the-best-ummah
    http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=503&Itemid=46

  45. 57

    @56: Begrijpend lezen is weer moeilijk voor Morika, maar dat wisten we ook al.
    In al die linkjes worden de moslims geprezen als zijnde dat ze op het juiste pad zitten (Dat beweren joden en christenen met vergelijkbare hermetische argumenten ook van zichzelf). Maar dat betekent nog niet dat de enige vooruitgang een achteruitgang van 1400 jaar betekent. Dat staat namelijk in geen van al die passages.

    Wie zijn “ze” trouwens in bovenstaande post? Het is weer gek wat je beweert want in vrijwel geen van de landen die je aanhaalt is de Shafi’i school (waar je je eerder op beriep middels RotT) de mainstream-denkschool. Je bent dus of aan het cherrypicken theologisch gezien of je bent aan het cherrypicken geografisch gezien. Kies maar.

  46. 58

    @53: ik had bijna gedacht eens een keertje een genuanceerd reactie van je te mogen lezen, maar je laatste zinnetje, waarin je ‘mijn mening’ verkondigt zonder dat dat mijn mening is, verpest je dat weer.

    Je had wel enigszins gelijk hoor. Het is niet altijd je “luid volgehouden mening”. Dat verschilt bij jou per reactie. Als het je zo uit komt, is er maar één versie, waar we naar mogen kijken., en houdt je dat bij hoog en bij laag vol. Als we geleerden aanwijzen, die andere dingen dan jij zeggen, bijvoorbeeld. Komt je dat eventjes niet uit, dan probeer je de genuanceerde denker uit te hangen, zoals in #53. Om vervolgens 4 reacties verder al weer alle genuanceerdheid te laten varen, want dan komt een homogene groep, die je als ‘ze’ benoemt, weer beter uit. Dan is er ineens weer geen verschil meer tussen sjiieten en soennieten, of verschillende rechtsscholen.

  47. 59

    Ik doe niet meer mee hier. Wat ’n gelul allemaal. Die haatpaap Morika de gelegenheid geven om al zijn cliché’s te herhalen waar dan op gereageerd wordt, enz. Zijn arsenaal is ook beperkt: het gelul over Ghazali is al tig keer langsgekomen, de historiciteit van Mohammed ook en “dé” sjari’a ook.

    Dit was gvd een draadje over salafisme in Nederland en telkens, bij iedere reactie, worden de doelpalen verder verzet door hem. Wat ook merkbaar is, hij is nu vrijwel zeker ontzettend opgefokt aan het reageren waarbij de ware aard naar boven komt, is zijn háát jegens moslims (“geschiedvervalsers”, niet goed bij hun hoofd welke interpretatie ze ook volgen, enz.) Dát is de drijfveer van Morika en verklaart zijn obsessie: hij háát moslims en dat biedt hem waarschijnlijk houvast in zijn treurige leven.

    Morika, je hebt gelijk, de islam is verschrikkkelijk, moslims zijn allemaal kwaadaardige duivels waar we waakzaam voor moeten zijn. Flikker je nu op ?

  48. 60

    @57: Niet helemaal juist (beter gezegd, helemaal niet juist), dat moslims in het algemeen (itt de umma van Mohammed) op het juiste pad zitten, want het gaat daadwerkelijk om de moslims uit de tijd van Mohammed. Zie deze hadith op een van de gegeven pagina’s :

    Al-Bukhari recorded that Abu Hurayrah commented on this Ayah, “(You, Muslims, are) the best nation of people for the people, you bring them tied in chains on their necks (capture them in war) and they later embrace Islam

    Het gaat dus echt om concrete, jihad voerende moslims (uit de tijd van Mohammed).

  49. 62

    @54:
    Wat ik bedoelde is dat je niets kunt inbrengen, op logische gronden, dat de aarde is geschapen, enige duizenden jaren geleden, met alle fossielen, en evolutionaire ontwikkelingen.

  50. 63

    Je kletst uit je nek Morika. We hebben het niet over het wel of niet voeren van de jihad. We hebben het over de beginselen van het puritanisme binnen de islam.

    Dat Mo zegt dat dat de beste mensen zijn, leuk. Puriteinen vinden dat ook van zichzelf. Maar ja, dat zegt niet dat dus geen enkele vooruitgang toegestaan is. Orthodoxe gereformeerden kan je ook puritijns noemen (Sola Scriptura, weet je wel) maar die rijden ook gewoon met de auto, doen ook mee met de democratische principes, zullen ook niet de Oud-Testamentische straffen eisen voor in het wetboek van strafrecht. enz. enz. Kortom, in de praktijk valt er nog heel wat af te dingen op wat jij in de letter van wikipedia terug vindt.

    En trouwens, Morika, lamlul die je bent, doe voortaan niet alsof je een islamkenner bent met wat knip- en plakwerk van wikipedia. Je referenties naar die hadieth komen rechtstreeks van wikipedia en ik geloof er geen snars van dat je ze zelf gelezen hebt, laat staan dat je snapt in welke context ze gelezen moeten worden.

  51. 64

    @63:

    En over dat knip- en plakwerk:

    Hier zegt Morika dat hij citaten uit de Koran en de hadieth niet kan gebruiken om de islam te evalueren.

    In dit draadje weer wel.

    Het is echt zonde van de tijd om met zo’n beunhaas die ook nog eens niet eerlijk is te discussiëren. Het is een geobsedeerde gek.

  52. 65

    @62: Waarom zou je in dat geval (ook de fossielen zijn kant en klaar geschapen) hypotheses accepteren (die ook nog zouden duiden op een malafide God die de mensen opzettelijk op het verkeerde spoor wil brengen), die je nooit verder kunnen brengen (wegens niet-falsificeerbaar), wat een werkwijze is die je als wetenschapper in geen enkel ander geval zou accepteren. Dat zou ook niet logisch zijn.

  53. 66

    @64: Ja zeg, ik werd uitdrukkelijk gevraagd naar bronnen, dan moet ik wel naar koran en hadith verwijzen, toch?

    Ik blijf verder van mening dat het de voorkeur verdient uit de sharia te citeren als het om de islam gaat omdat je dan alle interpretatieverschillen (“wat betekent zus-en zo in de koran”) omzeilt, want die keuzes zijn dan al gemaakt door de (gezaghebbende) moslims zelf. Dat er dan weer mensen opstaan die gaan zeggen dat er ook moslims zijn die niets met de sharia te maken hebben dat is dan jammer, maar daar kan ik verder ook niets meer aan doen.

  54. 67

    @59: Kijk eens hier beste vrind, dat je me (verderop) een “geobsedeerde gek” noemt moet je helemaal zelf weten, maar dat je me hier een “haatpaap” noemt, nadat ik reactie#50 hier al had neergeplempt, maakt me toch echt wel een beetje verdrietig.

    Ik zou zeggen: tien Weesgegroetjes en één Onze Vader om het weer goed te maken én beloven dat je het nóóit meer zult doen…

  55. 68

    Ik blijf verder van mening dat het de voorkeur verdient uit de sharia te citeren als het om de islam gaat omdat je dan alle interpretatieverschillen (“wat betekent zus-en zo in de koran”) omzeilt, want die keuzes zijn dan al gemaakt door de (gezaghebbende) moslims zelf

    Inderdaad. Dat doe je. Bij christenen vreemd genoeg niet. Daar wijs je op de vrijheid van interpretatie. Een vrijheid die je aan moslims om zeer onduidelijke redenen ontzegt. En wanneer gezaghebbende personen genoemd worden, wijs je er op dat christenen daar niet altijd naar luisteren, een vrijheid, die je moslims ook al weer ontzegt.

    Het verdient dus niet DE voorkeur uit de sharia te citeren als het om de islam gaat. Het is JOUW voorkeur, omdat je daarmee een hele groep mensen kan discrimineren. En natuurlijk is de enige interpretatie, die je dan erkent, JOUW interpretatie, die gelijk is aan de interpretatie van de meest radicale, gewelddadige en abjecte moslimfundamentalisten. Die mensen verkondigen overigens ook daarnaast hetzelfde als jij, dat het de voorkeur verdient uit de sharia te citeren als het om de islam gaat omdat je dan alle interpretatieverschillen (“wat betekent zus-en zo in de koran”) omzeilt, want die keuzes zijn dan al gemaakt door de (gezaghebbende) moslims zelf. En net als jij hebben ze ook maar één boekje van de sharia.

  56. 69

    Ik blijf verder van mening dat het de voorkeur verdient uit de sharia te citeren als het om de islam gaat omdat je dan alle interpretatieverschillen (“wat betekent zus-en zo in de koran”) omzeilt, want die keuzes zijn dan al gemaakt door de (gezaghebbende) moslims zelf.

    Dit kleine stukje is een juweeltje. Het vat namelijk alles samen: Morika’s geringe begrip van de stof, zijn methode en zijn kwaadaardige motieven.

    Iemand die zegt te willen citeren uit dé sjari’a snapt er werkelijk niks van. Er bestaat geen gecodificeerde sjari’a. De sjari’a is binnen de religie de van nature gegeven Wet van God die moslims horen te volgen. Het kennen van die Wet gebeurt door fiqh, de discipline binnen de religieuze wetenschappen die zich bezighoudt met de praktische toepassing van voorschriften uit de Koran en de overleveringen van Mohammed. Deze discipline heeft een lange en gevarieerde geschiedenis en er bestaat een immense hoeveelheid fiqh-literatuur in het Arabisch, Perzisch, Turks, enz. Morika heeft een Engelse vertaling gevonden van een klassiek werk binnen een van de stromingen van de fiqh, het 14e-eeuwse ‘Umdat as-Salik, en, beunhaas dat hij is, ziet die nu als dé definitieve sjari’a.

    Zijn woorden verraden waarom hij per se één sjari’a wil hebben: hij wil “de interpretatieverschillen omzeilen”. Never mind dat (gezaghebbende) moslims het oneens zijn over de inhoud van de sjari’a. Never mind dat zelfs bij een hypothetische, unaniem aangenomen, gecodificeerde sjari’a je niet wijzer wordt over hoe moslims werkelijk leven. Er is en zal één sjari’a zijn want moslims moeten hoe dan ook op één hoop gegooid kunnen worden. De diversiteit onder moslims haalt het hele anti-islamdiscours onderuit en moet dus geneutraliseerd worden.

    Een vertaald handboek islamitisch recht waaruit selectief geshopt wordt dé Wet van alle moslims en een instrument om moslims toch als homogeen blok te kunnen zien. Morika is niet werkelijk geïnteresseerd in islamologie. Waar het hem om gaat is het legitimeren (voor zichzelf in ieder geval) van haat en afkeer jegens (alle) moslims.

    Ik kan me niet voorstellen dat iemand met zo’n ongezonde fixatie op een groep mensen blij en gelukkig in het leven staat.

  57. 70

    Ik blijf verder van mening dat het de voorkeur verdient uit de sharia te citeren als het om de islam gaat…

    @66 – Een handboek inzake islamitische jurisprudentie, hoe gezaghebbend ook, is niet identiek aan “de sjaria”.

    Was het dat wel, dan zouden moslimgeleerden bij het geven van fatwa’s wel steeds verwijzen naar de Reliance of the Traveller, of een vergelijkbaar handboek. Kijk maar, hier, het staat in de sjaria!

    Maar dat doen ze nooit: altijd beroepen ze zich op koranverzen en overleveringen over de profeet en wat die zou hebben gezegd en gedaan, of overleveringen over de handelwijze van de metgezellen.

    ‘Uit de sharia citeren’ is dus pure kul. Een bedenksel van een zolderkamergeleerde die een stok zoekt om mee te slaan.

    Weet je waar steevast driftig wordt geciteerd uit de Reliance of the Traveller? Op anti-islamwebsites. Die putten er net zo gretig uit als antisemieten uit de Talmoed, en uit precies dezelfde motieven.

  58. 71

    @68: “Inderdaad. Dat doe je. Bij christenen vreemd genoeg niet“.

    Als ze een sharia zouden hebben (dwz een wet die geldig is op alle terreinen waar bij ons de seculiere wetten gelden, en die tevens goed laat zien welke bijbelfragmenten daar de grondslag voor zijn) dan zou ik dat misschien ook wel doen. Maar helaas, zo’n wet bestaat niet. (en als je met het onzinnige voorbeeld van het canoniek recht komt dan was ik je de oren)

    En net als jij hebben ze ook maar één boekje van de sharia

    Ik ben blij en verheugd je te kunnen mededelen dat ik nu twee (van de vier) vertaalde en doorzoekbare sunni shariaboekjes te mijner beschikking heb. Uit goede bron weet ik overigens dat die twee andere ook al de doodstraf opleggen voor apostasie. Dat dekt dus al de hele goddelijke sunni wet (waar moslims ook al niet aan mogen twijfelen, aan het gezag ervan want anders… je raadt het al)

    Voor welke misdaden eisen de christelijke kerken vandaag de dag ook alweer de doodstraf? kun je dat even voor me opzoeken want ik vergeet het steeds…

  59. 72

    Morika: het kan me wat verrotten of de doodstraf wordt geeist voor apostasie. Je kan namelijk weer niet lezen namelijk. Salafisten hebben namelijk geen boodschap aan welk sharia-boekje van welke van die vier denkscholen dan ook.

    Hoe moeilijk kan het zijn? Geen enkele denkschool dus. Dus zelfs als allevier het met elkaar eens zouden zijn, dan nog heeft een salafist er geen enkele boodschap aan. Je verheuging deel ik dus niet omdat het irrelevant vanuit het perspectief van een salafist.

  60. 73

    @72: Je kunt in al jouw misplaatste ijver zelf niet lezen vrees ik. “…De [salafistische] beweging is geïnspireerd op de eerste generaties moslims uit de begintijd van de islam”.
    (bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Salafisme)

    Dat betekent dus dat ze zich op de koran en de hadith baseren. En wat staat er precies in de hadith? “If anyone (Muslim) changes his religion (i.e. apostatizes), kill him“‘ (aldus de grote leider en profeet Mohammed).

    Vergeet daarbij ook niet dat Mohammed Bouyeri in zijn op Theo van Goghs “opgespelde” brief passages quootte van de middeleeuwse salafistische geestelijke Ibn Taymiyya. Hij baseerde zijn daad daar op. Nu zal je zeggen dat Taymiyya geen “denkschool” vertegenwoordigt, of dat hij (of Bouyeri) geen echte salafist zou zijn (een soort No Real Scotsman-argument dus), maar ik ga er voorlopig maar van uit dat niet alleen de mainstream islam (getuige hun wetgeving) maar dat ook de daarvan afwijkende en meer extreme en geisoleerde groepen geen problemen hebben met de doodstraf voor apostasy. Merk bovendien op dat de “vergrijpen” van Wilders, en Van Gogh niet eens apostasy (maar lichter) waren omdat het “ongelovigen” zijn. (Hirsi Ali daarentegen stond ook op het lijstje).

    Het onderwerp waar je nu op reageert was trouwens het aantal achtergrondwerken dat je als onschuldige islamcriticus in huis moet hebben om iets over de sharia in het algemeen te mogen zeggen, meen ik (en als je niet op @71 reageerde had je dat beter moeten aangeven). Dus je reageert ook nog eens op de verkeerde frases. Zoals ik al zei: je kunt zelf niet lezen.

  61. 74

    @71: Ja hoor. Zoals te verwachten ga je weer met de doelpalen schuiven. Het ging om citeren uit de sharia om interpretatieverschillen te kunnen omzeilen. Dat kunnen we bij christenen ook doen, met het christelijk recht. En als we jouw voorbeeld bij de islam volgen, kunnen we bijvoorbeeld de wetboeken van de inquisitie erbij pakken, net zo oud als jouw interpretatie van sharia, maar dat accepteer je niet, of het nog steeds geldende canonieke recht, maar dat wijs je al bij voorbaat af.

    Voor welke misdaden eisen de christelijke kerken vandaag de dag ook alweer de doodstraf?

    De VS, China… Twee voorbeelden waar de doodstraf vaker wordt uitgesproken en uitgevoerd dan in welk islamitisch land dan ook. Hoe vaak hebben sharia rechtbanken en voor welke misdaden het afgelopen jaar ook alweer de doodstraf uitgesproken en uitgevoerd? Kun je dat even voor ons opzoeken want je vergeet dat ook steeds… De doodstraf had niets met je argument over interpretaties te maken en is natuurlijk ook helemaal niet iets wat alleen aan sharia gelinkt kan worden.

    waar moslims ook al niet aan mogen twijfelen

    Van jou mogen ze er ook niet aan twijfelen. Zo sla je ieder argument dood tenminste. Zodra we moslims citeren, die er hun eigen opvattingen op na houden, probeer je hen eerst te discrediteren (‘het zijn geen geleerden, want ik kan ze op wikipedia niet vinden’, terwijl eigenlijk verwacht mag worden, dat jij die geleerden, als zelfbenoemd islamkenner, met naam en toename zou moeten kennen), en wanneer een ander dan binnen 10 seconden die namen wel weet te vinden, ga je naarstig op zoek naar wat uitspraken, die multi interpretabel zijn, waarna je daar je eigen interpretatie overheen gooit en zoals altijd als enig waarheid declameert. Als een war fundamentalist accepteer je geen tegenspraak. Met jou in discussie gaan is net ze waardevol als het geweest is een zinnig gesprek met Osama bin Laden te voeren. Allebei even gek.

  62. 75

    @73: middeleeuwse bronnen voor islamieten, maar het recht van de inquisitie ga je natuurlijk weer wel afwijzen als bron voor het christelijk recht…

    O en btw: jij bent wel islamcriticus, maar niet onschuldig. Jij geeft echte islamcritici een slechte naam.

  63. 76

    @74: “als we jouw voorbeeld bij de islam volgen, kunnen we bijvoorbeeld de wetboeken van de inquisitie erbij pakken … maar dat wijs je al bij voorbaat af.

    Nee, dat kan niet, dat “erbij pakken” omdat die herroepen en niet meer geldig zijn. Dat is geen vigerend recht meer. Maar die versie van de de sharia is wél vigerend recht. Het is immers vlak ná de zgn Cairo declaration of human rights, 1990 (waar internationaal werd besloten dat de mensenrechten alleen nog maar werden erkend waar ze in overeenstemming waren met de sharia) nog gecertificeerd als geldig recht. Ik zou het prima vinden als de sharia ook werd herroepen. Er is dus geen sprake van “bij voorbaat afwijzen”, mijn afwijzing is gegrond want vigerend recht kan niet vergeleken worden met een niet (meer) bestaand recht.

    Ik vroeg je voor welke misdaden de Christelijke kerken de doodstraf eisen/opleggen/uitvoeren, en jij noemt de VS en China. Zijn dat kerken tegenwoordig?

    Van jou mogen ze er ook niet aan twijfelen.

    Van mij mag iedereen overal aan twijfelen, maar afgezien van een eventuele Baha’i of Ahmadiyya-moskee (die er misschien zijn in Nederland, misschien ook niet, weet ik niet), ken ik geen enkele moskee in Nederland die de sharia in een van zijn 4 mainstream vormen afwijst of er maar zelfs openlijke twijfel over uitspreekt in hun predikingen. Misschien dat ik er volledig en volstrekt naast zit maar dan wil je me vast wel op mijn fouten wijzen. Ik vertrouw erop!

  64. 77

    middeleeuwse bronnen voor islamieten, maar het recht van de inquisitie ga je natuurlijk weer wel afwijzen als bron voor het christelijk recht…

    Dat heb ik al in #76 -gefundeerd- gedaan (want je herhaalt jezelf en ik reageerde daar al op een eerdere reply van je). Ik neem aan dat je je daar wel vrede mee hebt, of wil je er werkelijk op door gaan?

    O en btw: jij bent wel islamcriticus, maar niet onschuldig. Jij geeft echte islamcritici een slechte naam.

    Kun je me één “echte” islamcriticus noemen die níet voor “islamofoob” wordt uitgemaakt in de media door moslims? Ik noem er maar een paar voor het geval dat je niet weet waar ik ongeveer op doel : R. Dawkins, R. Spencer, D. Dennett, S. Harris, P. Geller en C. Hitchens. Maar noem gerust andere bekende namen hoor.

  65. 78

    Het is immers vlak ná de zgn Cairo declaration of human rights, 1990 (waar internationaal werd besloten dat de mensenrechten alleen nog maar werden erkend waar ze in overeenstemming waren met de sharia) nog gecertificeerd als geldig recht.

    @76 – Draai het nou niet steeds om. Er staat namelijk in dat voorwoord op Reliance of the Traveller niet: ‘dit is de enige ware rechtsgeldige sjaria.’ Er staat dat de inhoud van het boek in overeenstemming is met de praktijk en het geloof van de soennitische gemeenschap.

    Dat is dus zoiets als dat een katholieke universiteit van een vertaling van een middeleeuwse catechismus stelt dat die “in overeenstemming is” met de praktijk en het geloof van de katholieke gemeenschap.

    Dat betekent ook niet dat er met die catechismus het laatste woord over is gezegd. Enkel dat die catechismus het stempel ‘doctrinair dik in orde’ heeft.

  66. 79

    @69: “Ik kan me niet voorstellen dat iemand met zo’n ongezonde fixatie op een groep mensen blij en gelukkig in het leven staat“.

    Gelukkig is dat het onderwerp niet, niet alleen het laatste gedeelte niet, maar ik doel hier op het eerste gedeelte. Het gaat niet om een groep mensen maar om de leer die ze zeggen aan te hangen. In het algemeen is die leer de islam, en in dit specifieke geval (dwz op deze pagina) is het het salafisme.

    Jouw lezing van de islam is al een groot bedrog. Je doet net alsof de islam geen substantie heeft (o.a. in de tweede betekenis van http://www.vandale.nl/) , en het (dus) geen onderwerp kan zijn. Je slaat zoveel zijwegen tegelijk in dat er geen ding meer overblijft om over te praten. Daarbij vergeet je dat als moslims er zelf óók zo over zouden denken, dat ze zichzelf met geen mogelijkheid nog “aanhanger van de islam” (lees: moslim) kunnen noemen. Want jezelf blindelings onderwerpen aan iets waar je de ballen van kunt zeggen kan nou eenmaal niet.

    Daarom herdefinieer je het hele onderwerp maar tot “een groep mensen”. Komt dat mooi uit, moslims zijn dan opeens net zoiets geworden als joden of negers, ook allemaal “groepen mensen”, die nog onderdrukt en/of vermoord werden in het verleden bovendien. Kritiek op de islam is eigenlijk net racisme en haat tegen een groep mensen.

    Hierboven noemde je me een “haatpaap”. Terwijl ik me rond mijn 13e of 14e toch duidelijk en bewust heb losgemaakt van het katholicisme. Maar goed… Hoe dan ook, op deze pagina zou het voornamelijk om het salafisme gaan. Dat zijn mensen die zich niet door de wet van de islam als organisatie laten leiden, maar alleen door de (naar hun interpretatie) meest originele bronnen. (Koran en het levensverhaal van Mohammed).

    Hier –> http://twitpic.com/c38yvc <– kun je vinden wat de koran over andersdenkenden zegt. Je laat weten er geen probleem mee te hebben om mensen weg te zetten ("haatpaap"), die niet zoveel van de islam, als ideologie, moeten hebben omdat zij "groepen mensen" zouden haten. Maar wat zeg jij dan over de koran zelf, de allereerste bron voor salafisten (maar ook voor de in scholen georganiseerde moslims, maar dan via de sharia en de fiqh etc). Het is de koran zelf die de religieuze haat als doel en instrument ziet, of heb je de link nog niet gelezen?

    Ik weet precies wat je antwoord zijn zal: de citaten zijn uit de context gehaald en je moet het in het arabisch lezen want dat is zo'n mooie taal dat die onvertaalbaar is en alles verloren gaat als je dat toch probeert, en meer van dat soort dingen. Kortom, de koran heeft ook al geen substantie (voor niet arabische ongelovigen dan) en valt daarom weg als onderwerp van discussie (althans met ongelovigen). Ik daag je uit om mijn visie op jou, jouw opvattingen en jouw koran te verdedigen als het niet klopt wat ik je hier zeg.

  67. 80

    @78: Je draait het zelf om, onbetrouwbaar sujet. De Cairo declaration of human rights ( http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html ) geet de mensen allerlei rechten ” provided it is not contrary to the principles of the Shari’ah

    Maar ja, wat IS shari’ah?

    Dit is een internationale overeenkomst/verdrag, en je weet dat die zelfs boven nationale wetgeving gaan (net als onze Europese wetgeving boven de nationale wetgeving gaat), en meteen daarna brengen de organisatoren van het geheel gecertificeerde versies uit van hun eigen sharia.

    Je haalt er weer eens het christendom bij, en doet net of deze sharia te vergelijken zou zijn met een middeleeuwse catechismus. Maar zo is het niet he? In de inleiding staat namelijk voor iedereen duidelijk te lezen : “The present volume is virtually an index of the conclusions of the Majmu’, and readers interested in the evidence from Koran and hadith for the rulings of the present volume can find them there“. De HUIDIGE lezers, de moslims van nu die geinteresseerd zijn in de “evidence from Koran and hadith” kunnen het daar lezen. En aan het principe dat de wet gebaseerd is op koran en hadith wordt niet getornd.

    Bovendien vergeet je erbij te vermelden dat het (de “Reliance otT”) helemaal niet puur middeleeuws is. “Three introductory sections in the form of a “user’s guide to Sacred Law” precede the basic text“. Dat zijn dus hoofdstukken A, B en C. Hoofdstuk D is de inleiding van de auteur en daarna wordt het pas “middeleeuws”. Gelijk al in a1.1 wordt ene Abd al-Wahhab Khallaf geciteerd, en die man is pas in 1959 gestorven. Lees nu a7.2 eens. De wetenschappen en de filosofie zijn “unlawful”. In een hedendaags werk!

  68. 82

    @79:

    Ik daag je uit …

    Nee haatpaap. Behalve dat je een knip- en plakgeleerde bent ben je een onbetrouwbare en achterbakse querulant. Je liegt, je spreekt jezelf binnen een aantal reacties weer tegen en je verschuift de doelpalen van de discussie steeds.

    Maar ook omdat ik medelijden heb met je zal ik de discussie voortaan mijden. Je bent vast een boze verbitterde man en dat wil ik niet verder gaan voeden.

  69. 84

    @80 Dat je nu al samenzweringstheorieën moet verkondigen om je punt te maken, tekent wel hoezeer je ideeën van de pot gerukt zijn.

    De Caïro-verklaring werd getekend door de ministers van buitenlandse zaken van zo’n vijftig islamitische landen, die deelnemen aan het OIC. Wat die verklaring behelst is een voorbehoud op het primaat van de mensenrechten. Wat daar in staat laat zich samenvatten als: ‘Ja, eh, hola, alles prima en mooi met die mensenrechten. Mensenrechten zijn goed, mensenrechten zijn prachtig, maar de sjaria heeft als het er op aankomt toch nét even voorrang.’

    De Engelse vertaling van Umdat as-Salik heeft misschien wel tien jaar of langer in beslag genomen, daarna is de vertaler (in ieder geval) vanaf 1988 gaan leuren bij diverse sjeiks om accreditatie van zijn werk te krijgen, vervolgens is het in 1991 bij een betrekkelijk onbekend uitgeverijtje in Maryland uitgegeven, en nergens blijkt de betrokkenheid uit van het OIC.

    Je lult dus maar wat.

    e haalt er weer eens het christendom bij, en doet net of deze sharia te vergelijken zou zijn met een middeleeuwse catechismus.

    Een middeleeuws handboek over islamitische jurisprudentie (fiqh) is wel degelijk goed te vergelijken met een middeleeuwse catechismus. Vooral omdat het katholieke geloof (volgens de katholieke kerk) niet wezenlijk verandert.

    En zoals reaguurder Benach verder al aangaf: salafisten hebben geen boodschap aan een handboek van de Shafi’i-school, want die schuiven de jurisprudentie van de vier madh’habs terzijde omdat ze terug willen keren naar de zuivere islam van de eerste generaties. Dus waarom je je favoriete stokpaardje er weer bij sleept, is een raadsel (nou ja, eigenlijk niet: het vormt gewoon een gemakkelijke stok om mee te slaan).

  70. 85

    @84: “en nergens blijkt de betrokkenheid uit van het OIC.
    Je lult dus maar wat
    “.

    Heb je de certificaten wel gezien waaruit de instemming van de allerhoogste islamitische autoriteiten blijkt?

    Een middeleeuws handboek over islamitische jurisprudentie (fiqh) is wel degelijk goed te vergelijken met een middeleeuwse catechismus

    Lelijke leugenaar, het is niet “middeleeuws”, het komt gedeeltelijk uit de laatste helft van de 20e eeuw (en zelfs daarvan weer de laatste helft, dat heb ik je duidelijk laten zien).

    En die “zuivere islam van de eerste generaties” is net zo abject als de islam van de 4 (sunni) shariascholen. Kijk maar naar de eraan inherente discriminatie van andersdenkenden zoals uit het leerstuk van de jihad blijkt.

  71. 86

    Heb je de certificaten wel gezien waaruit de instemming van de allerhoogste islamitische autoriteiten blijkt?

    @85 Dat klinkt heel gewichtig, maar de soennitische islam kent geen ‘kerkelijke’ hiërarchie, zoals de rooms-katholieke kerk die wel kent. Dus de ‘allerhoogste islamitische autoriteiten’ is al een (bewust misleidende) misnoemer.

    Verder zijn aan het OIC landen verbonden. Het OIC is geen ‘kerkelijke’ club. De islamitische landen die deelnemen aan het OIC op één hoop gooien met allerlei geestelijken die getuigschriften hebben afgegeven dat de vertaling van Umdat as-Salik het origineel getrouw weergeeft, en dat dit allemaal stichtelijke theologische kost is, is tekenend voor je vooringenomenheid.

    Lelijke leugenaar, het is niet “middeleeuws”, het komt gedeeltelijk uit de laatste helft van de 20e eeuw (en zelfs daarvan weer de laatste helft, dat heb ik je duidelijk laten zien).

    Wauw, een middeleeuws handboek over fiqh voorzien van uitgebreide commentaren en aantekeningen. Een unicum. Nou, dat moet wel de definitieve weergave van de sjaria zijn, want een of andere geleerde commissie van de universiteit van al-Azhar heeft er naar gekeken en er z’n stempel op gezet dat het theologisch helemaal oké is.

    En die “zuivere islam van de eerste generaties” is net zo abject als de islam van de 4 (sunni) shariascholen. Kijk maar naar de eraan inherente discriminatie van andersdenkenden zoals uit het leerstuk van de jihad blijkt.

    Ja, en appels en peren zijn beiden vruchten. En soms bevatten ze allebei een worm. Dus als we het over peren hebben, mag ik daar best over meepraten door te kletsen over de eigenschappen van de Granny Smith!

  72. 87

    @86: “Het OIC is geen ‘kerkelijke’ club

    Luister eens hier mafketel, de deelnemende landen geven collectief en ostentatief hun autonomie op omdat ze deze overdragen aan de islam. Dan moet je niet gaan zeuren dat de godsdienst er niets mee te maken heeft.

    Bovendien geeft die zgn “Cairo-declaratie” duidelijk aan dat de legitieme vertegenwoordigers van de moslims niet geloven in die domme verhaaltjes van jou, pedro en euro dat de islam helemaal niet bestaat en de sharia ook niet. Beide moeten wel degelijk bestaan (zelfs volgens de legitieme wereldlijke vertegenwoordigers van de moslims) anders kun je je autonomie er niet aan overdragen. Zij doen niet aan dat laffe witwassen van de islam. Jullie als zelfbenoemde verdedigers van de islam doen dat wel.

  73. 88

    Morika begrijpt duidelijk niet wat het begrip “autonomie” in volkenrechtelijke zin inhoudt, en maakt zichzelf zodoende volstrekt belachelijk.

    Ondertussen trekken moslims zich niets aan van wat onze studeerkamergeleerde meent dat ze volgens hun eigen boekjes wel en niet zouden mogen. Dat maken ze namelijk zelf wel uit.

    Hier is een citaat van de onderzoeksafdeling ‘Theoretische Natuurkunde‘ aan de Koning Fahd Universiteit, te Dhahran, Saoedi Arabië.

    The Group conducts theoretical work in quantum physics at a significant level of quality and quantity as can be judged by the research output being published in reputable and highly cited international journals (e.g., Phys. Rev. Lett., Phys. Rev. A & B, J. Phys. A & B, J. Math. Phys., Phys. Lett. A, etc.). Currently, the Group concentrates on analytic solutions of kinematical wave equations and highly accurate evaluation of the dynamics of quantum mechanical systems including scattering problems both in the relativistic as well as non-relativistic domains, recently few members of the group got interested in nonlinear physical phenomena and future publications in this field are to be expected.

    Ik kwam deze universiteit en haar natuurkunde- en informaticafaculteiten trouwens op het spoor door deze wervingstekst voor de universiteit op de website SalafiTalk.

    Dat betreft dus de moslims die het meest strikt in de leer zijn, die kennelijk onbekommerd aan natuurkunde en quantumfysica doen in Saoedi-Arabië of all places.

    Waarmee eens te meer aangetoond is, dat meneertje Morika al vanaf #9 enorm uit zijn nek zit te kletsen over moslims en de islam.

  74. 89

    @88: Je loopt jezelf weer eens voorbij makker. Wat autonomie in staatsrechtelijke zin (ik had het over staatsrecht, niet over het volkerenrecht) betekent is alleen al aan het woord zelf af te lezen. αὐτο (auto) betekent “zelf” of “zelfstandig” en νόμος (nomos) betekent wet. Het komt er in het recht dus op neer dat je de mogelijkheid hebt om je eigen wetten te maken. In de filosofie betekent het trouwens hetzelfde, maar daar staat het tegenover heteronomie, en als je me niet gelooft zoek je het maar na.

    Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik ga ervan uit dat als je, als staat, eenmaal proclameert dat de sharia boven de universele mensenrechten gaat, dat je dan, als staat, geen wetgeving meer kunt implementeren (over de rechten die je aan je burgers verleent, oftewel de grondrechten) die met die sharia onverenigbaar zijn. Dat betekent dat je geen gelijke rechten meer aan vrouwen kunt geven (gelijk loon voor hetzelfde werk, of recht op werk überhaupt), ook geen gelijke rechten aan homo’s (recht op bescherming bij vervolging, ook bij vervolging door religieuze groepen) en ook geen gelijke rechten aan andersdenkenden (niet-moslims) zoals het recht op uitings- en gewetensvrijheid.

    Of je het nu via een linkse of via een rechtse bocht probeert krom te lullen, het is en blijft een aantasting van de autonomie van de staat als je niet eens meer in vrijheid na kunt denken over het geven van rechten aan de genoemde groepen. Want je hebt je er al aan gecommitteerd (met een internationale afspraak, die nu eenmaal boven nationale wetgeving uitgaat) om die rechten niet wettelijk te ondersteunen. Je bent je zelfstandigheid dan dus kwijt. Die heb je immers overgedragen aan de mensen die over de sharia gaan. Je hebt je autonomie van een niet onbelangrijk gedeelte van het recht (namelijk dat gedeelte dat over de grondrechten van de burgers gaat) dus overgedragen c.q. afgestaan aan de islam.

    En nu ben ik dus erg benieuwd wat jij eigenlijk onder “autonomie” (oftewel zelfstandigheid, met name in de mogelijkheden je eigen wetten te maken) verstaat.

    Waarom begon je trouwens überhaupt over volkerenrecht? (waar het overigens precies hetzelfde betekent als ik hierboven uitlegde, zie http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=S004910 )

    Hoe je het ook moge bekijken, die Cairo-declaration is een grote schande. Alle betrokkenen (ruim een miljard moslims) zijn er vreselijk door geschofferd. Het kan niet anders dan verbijsterend dat er geen golf van protest door de arabische wereld is gegaan om die walgelijke verklaring op de kortst mogelijke termijn terug te draaien. Tenzij natuurlijk al die Arabieren c.q. moslims menen dat de sharia en de islam wel degelijk bestaan, en dat ze er nog achter staan bovendien. En dat is toch echt heel iets anders dan wat jij me steeds probeert wijs te maken (samen met pedro en euro dus).

  75. 90

    @89 Een staat die besluit om haar wetten voortaan te baseren op de sjaria, voert elke afzonderlijke wet nog altijd zélf in, Morika. Zodoende is zo’n staat dus ook nog altijd volstrekt autonoom.

    Iran: autonoom.
    Saoedi-Arabië: autonoom.
    Afghanistan onder de Taliban: autonoom.

    Volstrekt helder voor ieder met een greintje volkenrechtelijk besef. Al die landen stellen namelijk zelf hun wetten vast.

    In staatsrechtelijke zin heeft ‘autonomie’ volgens de definitie waar je in #89 zelf naar verwijst betrekking op provinciaal en gemeentelijk bestuur:

    In staatsrechtelijken zin. Bevoegdheid van rechtsgemeenschappen van lagere orde dan de staat algemeen bindende voorschriften te geven in eigen aangelegenheden;

    Zoals ik in het verleden al eens aantoonde dat je de citaten uit Reliance of the Traveller waar je mee schermt, zelf niet eens begrijpt; zo blijkt nu dat je de citaten uit Nederlandse woordenboeken waar je mee schermt om je puntje te scoren, niet begrijpt.

    Wat een volstrekte onbenul ben je dan!

  76. 91

    @90: Het onbenul is geheel en volledig aan jouw zijde te vinden.

    Een staat die besluit om haar wetten voortaan te baseren op de sjaria, voert elke afzonderlijke wet nog altijd zélf in

    Ja, dit besluit (de Cairo-declaration) voerden ze zelf nog in. Maar de materiele implicatie van dit besluit is dat je je autonomie hiermee uit handen hebt gegeven aan iets dat buiten je autonomie ligt, namelijk de islam. Daarna ben je die autonomie helemaal kwijt.

    Dit blijkt ook uit de laatste Egyptische grondwet waar de autoriteit die over de wetgeving gaat (althans voorzover deze aan de islam raakt) in de laatste (post-Mubarak) grondwet zelfs met name genoemd wordt, namelijk Al Azhar. Dat is een religieuze club, niet een politieke club van het volk of zijn democratisch gekozen vertegenwoordigers.

    De landen die je noemt zijn in het volkerenrecht misschien wel autonoom (al zou ik dat eerder volkenrechtelijke onafhankelijk- heid of soevereiniteit noemen, wat inhoudt dat je er als buitenland bijvoorbeeld niet mag ingrijpen etc.), maar niet in het staatsrecht (tweede alinea hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Autonomie “. Voor de landen die je noemt geldt dat de islam de macht heeft en niet het volk. Als de islam eenmaal aan de macht is, ontbreekt het je per definitie aan staatsrechtelijke autonomie omdat in de islam alleen de “qualified scholars” in staat zijn om iets aan de sharia te veranderen. En in de islam bestaat het (staatsrechtelijk !) begrip autonomie sowieso niet omdat de islam dwingend heterenomie voorschrijft (je moet immers de islam, geconcretiseerd in de sharia, volgen). In islamlanden is er dan ook geen sprake van volkssoevereiniteit ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Soevereiniteit )

    Er is nu dus geen enkele mogelijkheid meer om de enige verbetering van de positie van niet-moslims, vrouwen, homo’s etc. te sanctioneren (dwz in wetgeving vast te leggen en te waarborgen). Dit geldt voor alle mensenrechten die niet in overeenstemming zijn met de islam, inclusief de vrijheid van meningsuiting en -vorming en ook voor de vrijheid van geweten.

    De totale bevolkingen van de landen die de Cairo-declaration hebben ondertekend (dat zijn ongeveer 1.6 miljard mensen) zijn daarmee van hun autonomie beroofd, die is namelijk naar een niet-politieke, niet-democratische instantie overgeheveld die trouwens zelf het staatsrechtelijke begrip “autonomie” niet eens kent. En omdat het een internationale declaratie is, is er ook weinig kans om de autonomie ooit weer terug te krijgen want internationaal recht gaat altijd boven nationaal recht.

  77. 92

    moslims zijn dan opeens net zoiets geworden als joden of negers, ook allemaal “groepen mensen”, die nog onderdrukt en/of vermoord werden in het verleden bovendien

    Daarbij vergeet je dat als moslims er zelf óók zo over zouden denken, dat ze zichzelf met geen mogelijkheid nog “aanhanger van de islam” (lees: moslim) kunnen noemen

    De visie van morika in een notendop. Moslims kunnen niet zelf nadenken en moeten een versie van de islam aanhangen die morika predikt, samen met de meest fanatieke fundamentalisten, anders mogen ze zich geen moslim meer noemen. Daarmee houdt iedere discussie op, want moslims die er anders over denken, mogen zich geen moslim noemen. Een prachtige cirkelredenering.

  78. 93

    @91: dat de Cairo declaration “will serve as a general guidance for Member States in the Field of human rights” daar moeten we maar overheen lezen. ‘A general guidance’ moeten we lezen als volledige overdracht van de autonomie.

  79. 94

    @77: alleen Dawkins is een mij bekende en respectabele naam, maar die wordt niet (of zelden) islamofoob genoemd. Dat je Spencer en Geller in hetzelfde rijtje noemt is een regelrechte belediging aan het adres van Dawkins.

  80. 95

    @94 Richard Dawkins doet steeds vaker uitspraken die behoorlijk stereotyperend zijn voor moslims. Hij wordt dan ook steeds vaker in verband gebracht met islamofobie. Net als Sam Harris trouwens.

    Zie hier voor een overzicht (scrollen loont).

  81. 96

    @95: ah… Dat is dus door een paar onbezonnen tweets gekomen. Als ik Dawkins zelf lees, maakt hij altijd wel onderscheid tussen verschillende groepen moslims. Voor mij nog niet voldoende reden om hem islamofoob te noemen. Maar tegelijk kunnen we aan zo een artikel wel zien, hoe de echte islamofoben de echte islamcritici een slechte naam bezorgen. Een paar misplaatste tweets en je naam wordt door islamofoben in hetzelfde rijtje genoemd als regelrechte gekken als Pam Geller.

  82. 97

    Ik volg Dawkins via den twitters, en ik moet zeggen dat hij af en toe wel redelijk onredelijk overkomt op het moslimvlak. Net als op het christenvlak dus.

  83. 99

    @92: Welnee, ik merk alleen maar op dat als je bv het leerstuk van de jihad afwijst of aanvalt, dat dat dan wordt beschouwd als “anti-moslim”. Zo wordt het neergezet, en er zijn te weinig mensen die dat afwijzen als intellectuele oneerlijkheid.

    De islam bedreigt daadwerkelijk islamcritici (en praten dat goed met een beroep op de islam) terwijl de gangbare islamcritici nooit afzonderlijke moslims bedreigen.

  84. 101

    @98: “Vorig jaar zei Dawkins in dit televisie-interview dat de islam “één van de grootste kwaden in de wereld” is

    Dat is toch ook zo? Zie de teller linksboven op deze pagina : http://www.thereligionofpeace.com/ Elk afzonderlijk slachtoffer is goed ge-documenteerd terug te vinden.

    En dan klagen moslims over een slecht beeld van de islam en zeggen een “backlash” te vrezen. Maar het ligt toch veel meer voor de hand om al die moordenaars te verwijten dat de islam een slecht beeld krijgt, ipv de mensen die deze website bijhouden?

  85. 102

    Even nog hoor Morika, over autonomie onder regime’s die zich onder de sharia hebben geschaard. Kennelijk zijn zelfs moslims (ja zelfs Egyptische moslims) toch wat pragmatischer dan je zelf doet voorkomen. Maar dat was zeker jou al bekend?

  86. 103

    @101:

    There is a belief that every word of the Koran is literally true, and there’s a kind of closemindedness which is, I think, less present in the former Christendom

    There are people in the Islamic world who simply say, ‘Islam is right, and we are going to impose our will.'

    Dat is veel genuanceerder dan wat echte islamofoben zeggen. Met Dawkins valt volgens mij nog wel te discussiëren. ‘There is a belief’ en ‘There are people in the islamic world’ is in ieder geval niet hetzelfde ‘het is de islam en daar mag niet van afgeweken worden.’

    Waar Dawkins van islamofobie beschuldigd wordt, is hij het slachtoffer van de islamofoben, die hem maar al te graag voor hun karretje spannen.

  87. 104

    @96: “Een paar misplaatste tweets en je naam wordt door islamofoben in hetzelfde rijtje genoemd als regelrechte gekken als Pam Geller

    Mijn vraag was echter: “ Kun je me één “echte” islamcriticus noemen die níet voor “islamofoob” wordt uitgemaakt in de media door moslims?” , en toen gaf ik alleen maar een paar voorbeelden van namen. Ik beweerde niet dat alle islamcritici gelijk gevederd zouden zijn (en zeker niet in jouw ogen).

    Wat ik van mevrouw Geller vind, is dat ze wat de islam betreft in het algemeen gewoon gelijk heeft. Dat de meeste mensen haar een laryngectomie toewensen vind ik eigenlijk alleen maar grappig. Ik vraag me wel af in welke mate al die mensen eigenlijk de vrijheid van meningsuiting hoogachten en waarom ze die niet wat feller verdedigen met het oog op de islam. Wat ik van haar filosofie vind is terug te lezen op dezelfde pagina als waar ik me afvroeg of jij mij eigenlijk niet aan het stalken was met al die domme minnetjes van je. Maar dan moet je wel weten wat haar werkelijke filosofie is anders lees je er natuurlijk overheen.

  88. 105

    @102: Heeft dit wat met (de universaliteit) van mensenrechten te maken? Nee hè? Het gaat hier alleen maar om deviezen, heeft geen bal met de Cairo-declaration te maken over de mensenrechten van gewone Egyptenaren.

  89. 106

    Oh jawel hoor. Heeft er alles mee te maken. Als die salafisten namelijk werkelijk hun sharia tot de uiterste consequentie zouden doorvoeren, zoals jij suggereert, dan zou bovenstaande gewoon totaal ondenkbaar zijn. Dus of die uiterste consequentie wordt niet doorgevoerd of men is dus pragmatischer.

  90. 107

    @Prediker en @Benach en @pedro, goed bedoeld allemaal hoor maar haatpaap Morika met z’n kulpraatjes voert nu wel de regie in dit draadje en bepaalt de onderwerpen.

  91. 108

    Wat ik van mevrouw Geller vind, is dat ze wat de islam betreft in het algemeen gewoon gelijk heeft.

    Is dat niet dat gestoorde wijf wat zo fulmineerde tegen de Park51 ontmoetingscentrum als was het de springplank voor Islam overheersing in de VS? En die neem jij serieus? Bizar..

  92. 109

    @100: “his swiftly-deleted retweet of a link to a website that exposes the ‘secret Islamist infiltration of the Obama administration’”, bijvoorbeeld.

    Dat zal wel een retweet naar Pam Geller geweest zijn… die beweert immers dat Obama een moslim is, die jiohad tegen de vS voert.

  93. 110

    @93: Tsja, het is wel een “general guidence” die zeer specifieke dingen zegt, zoals

    There shall be no crime or punishment except as provided for in the Shari’ah“. (art 19) en,

    All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari’ah“. (art 24)

    Dat geldt dus voor álle mensenrechten. Oftewel, zeg maar dag met je handje tegen de mensenrechten voor burgers van die, ik meen, 57 staten.

    (En dan ga ik nog maar niet in op het kennistheoretische ding dat “algemeen” normaliter niet betekent dat iets minder erg of minder concreet zou zijn of zoiets dergelijks, jij schijnt dat echter wel te denken)

  94. 111

    @109: Een retweet náár iemand? Hoe werkt dat technisch gezien? Volgens mij is een retweet gewoon een retweet.

    Overigens is het helemaal niet zo gek dat Obame een moslim zou zijn, volgens de islam. Iedereen wordt namelijk als moslim geboren, alleen bij de joden en christenen en (nog echtere ongelovigen) worden de kinderen tot apostasie gebracht door de ouders. Daarom kunnen ook Adam en Eva en Abraham en Mozes en de hele zwik als moslims worden gezien. Obama was daarenboven als kind al moslim (zelfs geboren uit moslimouders), deed mee aan de islamitische opvoeding en godsdienstlessen etc. en heeft nooit afstand van zijn geloof gedaan. Waarom suggereer jij dan dat ie géén moslim zou zijn?

  95. 112

    @108: Waarom begon dat Park51 eigenlijk te liegen over de bestemming van dat project als er geen kern van waarheid in Gellers opmerkingen zat?

    (Ze beweerden namelijk eerst dat het een moskee zou worden terwijl ze dat later weer ontkenden. Ik heb de screenshot van het eerst ingenomen standpunt nog.)

  96. 113

    @106: Ik lees sharia (en de commentaren er in en er omheen) om de aard van de islam beter te leren kennen, en op deze pagina heb ik het vnl over de mensenrechten gehad volgens de sharia (namelijk volstrekt afwezig voor de door de islam gediscrimineerde groepen. “Er bestaat geen misdaad en straf buiten datgeen wat door de sharia bepaald is“. Dat betekent dus discriminatie van vrouwen, homo’s, niet gelovigen én voor moslims die eens wat anders willen gaan geloven. En dan ben ik het tussenvoegsel “onder andere” nog vergeten ertussen te proppen.

    Waar heb ik het over “de uiterste consequentie ” gehad? Ik lees en zie gewoon wat de sharia zegt, en dat ie nog steeds in zijn huidige vorm bestaat en niet herschreven is, zegt me al genoeg.

  97. 114

    Waarom steunt Geller kaalkoppies? Vraag je dat eens af. Boeit het mij verder of ze een zaaltje in een gebouw een moskee of gebedsruimte noemen. Daarover vallen is echt spijkers op laag water zoeken.

  98. 115

    @104: mevrouw Geller vindt, dat ze porno opnames van de moeder van Obama heeft, dat Obama een moslim is, die jihad aan het voeren is, ze vindt dat Anders Breivik groot gelijk had, enz, enz enz. Ik ken haar al veel langer via het blog van Jesus General.

    Iemand die Pam Geller serieus neemt op wat voor gebied dan ook, is niet goed bij zijn hoofd.

  99. 116

    @110: al die regels zijn allemaal richtlijnen. Het gaat natuurlijk om het woordje guidance, niet om het woordje general. Als jij niet weet wat het woord richtlijn betekent, of daar bewust overheen wil lezen, ligt dat aan je eigen hersenkronkels.

  100. 117

    @113: en omdat je niet met moslims in discussie kunt gaan, want zodra die wat anders dan jou zeggen, mogen ze zich geen moslim meer noemen. Maar wanneer iemand de Bijbel of de Hexenhamer leest om de aard van het christendom beter te leren kennen, accepteer je dat niet. Christenen mogen van jou wel zelf na denken en zich toch christenen blijven noemen. Moslims mogen dat niet. Van jou niet en van je geestverwanten op dat gebied bij Al Qaïda ook niet.

  101. 118

    @116: Je moet niet te snel conclusies trekken pedro. Dat woordje is een héél bekend woordje in islamitische texten/kringen. Zo wordt bijvoorbeeld in het moderne gedeelte van de sharia (Shafi’i school) gezegd:

    “…Meaning that whoever diverges from the overwhelming majority concerning what is lawful or unlawful and on which the Community does not differ has slipped off the path of –> guidance <– and this will lead him to hell“,

    en uit de Hanbali school citeer ik het volgende:

    lt is He Who has sent His Messenger with –> guidance <– and the religion of truth … " (Qur'án: AI-Fath: 28)
    " –> Guidance <–" here refers to useful knowledge, and "the religion of truth" is that which leads to righteous deeds. Besides, Allah commanded the Prophet (PBUH) to invoke him for more knowledge; Allah, Exalted be He, said
    “… (etc. etc)

    Dit soort “richtlijnen” zijn niet slechts suggesties die je naar believen op kunt volgen, als je daar toevallig eens zin in hebt of zo.

  102. 119

    @111: een retweet van een tweet, waarin naar de site van Pam Geller gelinkt wordt. Die reactie daar over is wel typerend voor je. Het is maar net waar je de aandacht op wil vestigen en er zullen best een paar mensen zijn, die dat een uiterst goed punt van je vonden.

    Obama was daarenboven als kind al moslim (zelfs geboren uit moslimouders), deed mee aan de islamitische opvoeding en godsdienstlessen etc. en heeft nooit afstand van zijn geloof gedaan

    Zijn moeder was christelijk, zijn vader atheïst. Zijn grootouders van moederskant waren methodist en baptist. Van zijn vaderskant was zijn grootvader moslim.
    Allemaal heel gemakkelijk te vinden hoor, maar als je kritiekloos mafkezen als Pam Geller copy-paste, schrijf je net zulke onzin als Geller zelf.

  103. 120

    @118: ja en? Het zijn nog steeds richtlijnen, waar mensen van af kunnen wijken. De paus geeft ook allerlei richtlijnen uit, over condooms bijvoorbeeld.

  104. 121

    Obama was daarenboven als kind al moslim (zelfs geboren uit moslimouders), deed mee aan de islamitische opvoeding en godsdienstlessen etc. en heeft nooit afstand van zijn geloof gedaan.

    Je bazelt Morika. In the “Audacity of Hope” zegt Obama letterlijk: “I was not raised in a religious household … My mother’s own experiences … only reinforced this inherited skepticism. Her memories of the Christians who populated her youth were not fond ones … And yet for all her professed secularism, my mother was in many ways the most spiritually awakened person that I’ve ever known.”
    En de vader van Obama, hoewel geboren als uit islamitische ouders, bekeerde zich op zesjarige leeftijd tot het christendom en was, net als zijn latere stiefvader niet religieus. Letterlijk de woorden van Obama zelf: “He was a confirmed atheist” by the time his parents met, and his stepfather as “a man who saw religion as not particularly useful.”

    Wil je nu werkelijk beweren dat pappie Obama religieus aansprakelijk is voor de eerste zes jaar van zijn leven en dat nog doorgeeft aan zijn kinderen?

  105. 122

    @107: weet ik, maar hij geeft wel een inkijkje in zijn gedachtewereld. Wie bij zijn volle verstand is, en naar aanleiding van deze thread bij Pam Geller terecht komt, kan hem nauwelijks serieus meer nemen.

  106. 123

    @117: Je draait de zaken volledig op zijn kop. Wat hebben die paar loslopende moslims waar jij kennelijk op doelt er eigenlijk mee te maken?

    En over wie heb je het eigenlijk precies? En welke fractie maken ze uit van het totaal? Ik heb het altijd gewoon over de islam zoals die in praktijk bestaat.

    Ik zeg dat de landen van het OIC, die juridisch 1.6 miljard moslims vertegenwoordigen in de wereld en bij de VN, de islam volgen zoals die werkelijk en aantoonbaar bestaat (en wat dat is, is na te lezen in de sharia) en ik zeg ook dat ze juridisch de situatie laten bestaan dat de eerder genoemde groepen gewoon gediscrimineerd kunnen blijven worden doordat ze deze situatie simpelweg legitimeren. Botweg door te stellen dat in alle gevallen de sharia voorrang heeft op de universele mensenrechten!

    Zij zeggen dat. Het is niet zo dat ik dat zeg en dat ze mij maar na te volgen hebben ofzo.

    En jij praat dat allemaal goed en jij valt mij vervolgens aan, de boodschapper (vrede zij met mij) inplaats van de islam, de sharia en die 57 moslimstaten.

    Die moslims, die jij zo belangrijk vindt en die ik niet ken, hebben zij de Cairo-declaratie eigenlijk al wel eens aan de kaak gesteld? En waar kan ik die vlammende kritieken nalezen? In welke moskeeën moet ik zijn om de boeken te kunnen kopen waar die kritieken in staan? Ik kan wel altijd op TV de boekenkasten zien met juridische islamitische literatuur als er weer eens zo’n Imam of weet ik veel bij hem thuis ge-interviewd wordt, maar boeken met kritieken op de Cairo-verkilaring ben ik nog nooit tegengekomen.

    En wat vind je er zelf nou eigenlijk van? Want je valt mij wel constant in de rug aan met je minnetjes, maar van jou heb ik ook nog niks inhoudelijks gehoord, anders dan relativeringen en vergoeielijking.

  107. 124

    @120: “ja en? Het zijn nog steeds richtlijnen, waar mensen van af kunnen wijken.

    Ze wijken er niet van af. Ze ondertekenen namelijk al die artikelen waarin staat dat de sharia het laatste woord heeft.

    En dat de paus ook “richtlijnen” heeft moet de paus weten. Ik zeg alleen maar dat dat niet hetzelfde is als de betekenis van “richtlijn” (“guidance”) in de islamitische wereld en ik heb dat geillustreerd met enkele citaten uit de sharia (en de koran).

    Bovendien is me niets bekend over confederaties van landen die met zijn allen afspreken dat de richtlijnen van de paus voor hen geldend recht zijn. En dat is hier wel het geval. En dat is het verschil.

  108. 125

    Grappig hoor…

    Ik zeg dat de landen van

    enz

    Zij zeggen dat. Het is niet zo dat ik dat zeg en dat ze mij maar na te volgen hebben ofzo

    Zeg jij dat nou of die landen? Of zeg jij dat voor die landen? Net zoals je hier ook altijd voor iedereen praat…

    En welke fractie maken ze uit van het totaal?

    Ik schat 94% van de moslims.

    Want je valt mij wel constant in de rug aan met je minnetjes, maar van jou heb ik ook nog niks inhoudelijks gehoord, anders dan relativeringen en vergoeielijking

    Het komt wel eens voor, dat ik jou een minnetje geef, zoals je pas ook al hebt kunnen lezen, maar als je denkt, dat alle minnetjes bij jou van mij af komen, ben je paranoïde.

    @124: was wel te verwachten he. Precies zoals ik het al schreef. Richtlijnen bij moslims zijn wat anders dan richtlijnen bij christenen. Dan hanteer je ineens een heel andere definitie van richtlijn.

    van jou heb ik ook nog niks inhoudelijks gehoord

    Nou, #119 was inhoudelijk. Maar daar ga je weer niet op in, want dan sta je voor paal.

    Bovendien is me niets bekend over confederaties van landen die met zijn allen afspreken dat de richtlijnen van de paus voor hen geldend recht zijn. En dat is hier wel het geval

    Nee, dat is hier niet het geval. Het zijn richtlijnen, die al die landen op hun eigen manier en allemaal verschillend in geldend recht om kunnen zetten, als ze dat willen, en die opmerking is al veel eerder in deze discussie ook al gemaakt, zonder dat je daar inhoudelijk op in gaat.

  109. 128

    PS: #126 net een plusje gegeven, vanwege het feit, dat ter onzer attentie wordt gebracht, dat het debat, dat bij ons te vaak in de kiem wordt gesmoord, in België klaarblijkelijk nog wel mogelijk is.

  110. 129

    @127: Een moslima die de “islamofobie” wil verbieden, wat verschilt dat eigenlijk met minister Donner die godslastering wil verbieden?

    Los daarvan, er staan wat dingen in dat artikel die Anciaux juist tegensprek of niet wilde bevestigen/onderschrijven gisteravond.

  111. 130

    @129: Dat verschilt in zoverre dat gelovigen al beschermd worden door anti-discriminatie wetgeving waardoor de wet tegen godslastering kan komen te vervallen. Verder heeft ze wel een punt dat er tegen islamofobie niet zo voortvarend wordt opgetreden als tegen antisemitisme.

  112. 131

    @129: Ze stelt, dat het al verboden is door antidiscriminatiewetgeving (“Volgens Talhaoui is de huidige antidiscriminatiewet in België voldoende om islamofobie aan te pakken”). Het schort slechts aan de handhaving.

    Een moslima die de “islamofobie” wil verbieden

    Het lijkt mij geen praktiserend moslima en ze is geen lid van een religieuze politieke partij (vrij groot verschil met Donner lijkt mij), en ze onderschrijft jouw definitie van de islam niet, dus ze mag zich van jou ook geen moslima noemen. Ze draagt niet eens een hoofddoekje. Waarom noem je haar nu een moslima, terwijl je normaal argumenten van vergelijkbare moslims afwijst, omdat ze jouw visie op de islam niet delen? Waarom ga je dus niet gewoon op haar argumenten in?

    Los daarvan, er staan wat dingen in dat artikel die Anciaux juist tegensprek of niet wilde bevestigen/onderschrijven gisteravond

    Dat is Vrijheid van meningsuiting. Hij hoeft het niet op alle puntjes met haar eens te zijn. Het debat, dat jij hier meteen weer probeert te frustreren door haar argumenten onder de tafel te vegen met de opmerking, dat zij een moslima is.

  113. 132

    @130 @129 En wat heeft dat met het vermogen/onvermogen van salafisten om normaal mee te draaien in een democratische rechtsstaat en de mogelijke dreiging die er van salafistische ideologievorming uitgaat voor die democratische rechtsstaat te maken (zie originele post van Michel Hoebink)?

    Ik ben na de opmerking van Euro in #107 eens gaan nalopen hoeveel van je postings in dit draadje eigenlijk on-topic zijn, en mijn conclusie is: nul.

    Al vanaf je eerste inbreng in dit draadje heb je de term ‘salafisme’ aangegrepen om je eigen stokpaardjes te berijden; en telkens als je onderuit wordt gehaald op je argumentatie spring je over op een nieuw vehikel om je vooroordelen en vooringenomenheid jegens de islam en moslims te verspreiden.

    Zo ook nu weer in #126 en #129, waar je ineens begint over een Vlaams TV-programma en een voorstel van de SP.A om islamofobie harder aan te pakken.

    En dan blijkt het ineens toch om moslims te gaan, of beter gezegd: om mensen met een kleurtje die jij als ‘moslim’ meent te kunnen betitelen op grond van hun etnische achtergrond (hoezo is ‘islamkritiek’ racistisch?).

  114. 134

    @131: Nee, dat is geen vrijheids- of meningsuitingskwestie. Het is een poging (of het gevolg ervan) de hele discussie dusdanig te vertroebelen dat inhoudelijke discussie zelf onmogelijk wordt.

    Het moet toch duidelijk zijn wat de indieners van een rapport nu eigenlijk zélf beogen en hoe ze de inhoud ervan evalueren? Wat is dat nou?!

  115. 135

    @127: Ze hanteert wel een flink ruim begrip van ‘islamofobie’: “Islamofobie is voor hen “ongegronde vijandigheid tegenover de islam”. Ze sommen acht criteria op om islamofobie te herkennen. Bv. de islam zien als een statisch gesloten blok, dat niet in staat is om zich aan te passen; of als inferieur aan het Westen, als barbaars, irrationeel, primitief en seksistisch; of de islam definiëren als gewelddadig, bedreigend, steun verlenend aan terrorisme, actief betrokken in een “botsing der beschavingen”; of de islam zien als een politieke ideologie, die politiek en militair de baas wil spelen. Wie een aantal van deze visies aanhangt, is volgens de indieners islamofoob.

    Het doet me een beetje denken aan het concept van New Antisemitism, dat stelt dat een ongegronde afkeer jegens de staat Israël eigenlijk een verkapte vorm van antisemitisme is, en, als ik de redenering uit dat artikel doortrek, dus ook zou moeten worden bestraft.

  116. 136

    @134: als er iemand probeert discussies te vertroebelen, dan ben jij het wel. Hier ook weer: geen enkele poging om op ook maar een enkel argument in te gaan. Alleen maar wat halfslachtige pogingen tot zwartmakerij van een paar mensen.

    Het moet toch duidelijk zijn wat de indieners van een rapport nu eigenlijk zélf beogen en hoe ze de inhoud ervan evalueren?

    Je mag ook van het voorstel uitgaan, dat ze samen in hebben gediend. Dat 2 mensen niet overal exact dezelfde opvatting over hebben, kan het probleem niet zijn, dat jou verhindert ergens inhoudelijk op in te gaan.

    Je kunt inhoudelijk ook nog op #119 reageren hoor, maar het is precies zoals prediker in #132 ook al vast stelt “telkens als je onderuit wordt gehaald op je argumentatie spring je over op een nieuw vehikel om je vooroordelen en vooringenomenheid jegens de islam en moslims te verspreiden”.

  117. 137

    @135: inderdaad, het voorstel is ook gebaseerd op de strafbaarheid van antisemitisme. Dat staat ook letterlijk zo in het artikel: “Ze willen dat islamofobie behandeld wordt zoals antisemitisme”.

  118. 138

    @136: Je bent, om het eens parlementair te zeggen, onvoorstelbaar aan het zeveren. Je ziet toch zelf aan al die punten die omschrijven wat “islamophobie” nou eigenlijk is, dat dat helemaal geen degelijke, wetenschappelijke definitie kan zijn van wat angst voor de islam is, of zou kunnen zijn?

    Dat is trouwens de echte reden waarom ze het niet helemaal met elkaar eens zijn en elkaar ook gedeeltelijk tegenspreken, ze kúnnen het namelijk niet eens worden omdat ze samen een verzonnen en niet bestaand fenomeen willen bestrijden.

    Het gaat in de discussies rondom dat Anciaux/Talhaoui thema helemaal niet om de islam, de doen net alsof het over mensen zou gaan. Maar de islam is helemaal geen mens.

    Enkele van die 8 genoemde punten gelden trouwens niet alleen voor de zo genoemde “islamophoben” (die niet bestaan) maar gelden juist voor de mainstream islam, zoals die te kennen valt aan haar kernboeken (koran/hadiths/sharia) en aan waar de OIC het allemaal over eens is.

    Het is toch te dol voor woorden dat de OIC, een politieke organisatie van 57 landen die alle mensenrechten wil vervangen door de sharia (dat verzin ik niet, dat willen ze echt zelf, dat is namelijk wat ze ondertekend hebben!), en daartoe unaniem ondertekende bindende verklaringen uitgeeft, tegenstanders verwijt dat ze politieke aspecten aan de islam zien?

  119. 139

    @137: Maar vind jij een ongegronde vijandigheid tegenover de staat Israël ook gelijk aan antisemitisme? Want het ging me dus in #135 juist om hoe breed je het moet trekken.

  120. 140

    @137: Zeurpiet, antisemitisme is helemaal niet gedefinieerd als “angst voor of weerzin tegen de joodse god” of “weerzin tegen de joodse geloofsleer”, of “weerzin tegen de joodse filosofie en cultuur”. “Antisemitisme” is wat je van die Turkse jongetjes hoorde op TV, haat tegen joden, tegen mensen, dát is antisemitisme.

    Maar als je het islamitische denken verafschuwt (het woord “filosofie” krijg ik echt niet over mijn lippen want het is een vreselijk armoedig zooitje, dat gedachtengoed) dan word je opeens wél als “racist” neergezet. En jij wijst dat niet eens af. Hoe kunnen we types als jij ooit vertrouwen als het er op aankomt?

  121. 141

    @138:

    dat dat helemaal geen degelijke, wetenschappelijke definitie kan zijn van wat angst voor de islam is

    En waar is de wetenschappelijke definitie van antisemitisme? Zoals lapis al wel begrijpt, is die er ook niet. Waarom moet die dan wel voor islamofobie bestaan?

    de doen net alsof het over mensen zou gaan

    Het gaat ook over mensen. Bij jou ook. Zodra ik linkte naar het artikel over Talhaoui haastte je je om te verklaren, dat het om een moslima ging. Als het jou zo uit komt, gaat het bij jou ook over mensen. En als het je even niet uit komt, zoals nu, doe je net alsof het niet over mensen gaat.

  122. 142

    @139: ongegronde vijandigheid is altijd fout, welk etiket je er ook op plakt.

    PS: persoonlijk zie ik vijandigheid tegen de Israëlische staat niet per se als antisemitisme. Bij ongegronde vijandigheid ben ik daar niet zo zeker van. Dan is het vrij waarschijnlijk toch gebaseerd op antisemitisme.

  123. 143

    @140: ah, daar hebben we je “wetenschappelijk onderbouwde definitie” van antisemitisme…

    Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd.

    Hoe kunnen we types als jij ooit vertrouwen als het er op aankomt?

    Waar heb je het over? wat staat er te gebeuren?

  124. 144

    @141: Als je ge-interesserd bent in een goede definitie van “antisemitisme” dan zou je “jodenhaat” kunnen overwegen. Daar hoeft niemand moeilijk over te doen.

    Maar om de een of andere manier ligt het bij “islamofobie” opeens een stuk ingewikkelder. Vind je dat zelf nou ook niet raar?

    Ik wil je het antwoord wel geven hoor, de drijvende krachten achter dat begrip zijn namelijk mensen die de islam willen afschermen voor kritiek, de mensen zelf kan hen helemaal niets schelen. Kijk maar hoe ze onderling met elkaar omgaan in moslimlanden. Sneven voor de islam wordt trouwens zelfs aangemoedigd in die ideologie (die tevens een politieke ideologie is, maar dat terzijde)

  125. 145

    @143: “Waar heb je het over? wat staat er te gebeuren?

    Nou als er twee types in Nederland zo’n rapport als van die twee Belgen indienen met het doel “islamofobie” te verbieden (zonder dat ze het er onderling over eens kunnen worden wat dat eigenlijk is, overigens), waar sta jij dan?

  126. 146

    ongegronde vijandigheid is altijd fout, welk etiket je er ook op plakt.

    Maar wanneer is iets ongegrond? Je bent iets strafbaar aan het stellen, dan mag je wel goed onderbouwen wanneer je iets ongegrond vindt. Daar gaat het om.

    Die vrouw uit je link stelt dus, zoals je zelf ook al aangaf in #131, dat islamofobie discriminatie is en dat dat laatste al verboden is in België. Ze wilt dus de definitie van islamofobie vastleggen en, in zekere zin, oprekken tot alles waarvan zij vindt dat het valt onder “ongegronde vijandigheid” tegenover de islam. Dat houdt specifiek in dat ze islamofobie zo breed wilt trekken dat bijvoorbeeld “de islam zien als een politieke ideologie, die politiek en militair de baas wil spelen” eronder valt, en daarmee dus strafbaar wordt. Dat vind ik nogal wat. Mij roept dat dan herinneringen op aan pro-Israëlische groepen die de definitie van antisemitisme zover op willen rekken dat bijvoorbeeld het wel oproepen tot een boycot van Israël maar niet tot een boycot van landen als China en Indonesië eronder valt. Ook dat vind ik nogal wat. Ik bedoel, wat is “gegrond” en wat is “ongegrond”? Voordat je het in brede zin uiten van bepaalde meningen aan banden gaat leggen is het goed om daar behoorlijk zuiver in te zijn.

  127. 147

    @144:

    Als je ge-interesserd bent in een goede definitie van “antisemitisme”

    Sorry hoor, maar je moet de zaak niet omdraaien. Jij begon over definities. Voor mij is antisemitisme niet moeilijker dan islamofobie. Het zijn 2 loten aan dezelfde tak en ze moeten op dezelfde manier behandeld worden.

    Ik wil je het antwoord wel geven hoor

    Ben je nu met jezelf in discussie? Je geeft antwoord op een vraag van jezelf, en je antwoord is ook zo weer op antisemitisme te plakken. Precies zoals lapis ook al vast stelde, hangt zo iets maar net van de gestelde definitie af.

    @145: als zo een voorstel gedaan wordt, zal ik naar de inhoud kijken en wat de verschillende mensen er over zeggen. In tegenstelling tot jou kies ik niet van te voren al partij.

  128. 148

    @146: discriminatie is al strafbaar, in België en in Nederland. Anciaux en Talhaoui hebben een voorstel gedaan, wat er feitelijk op neer komt islamofobie net zo te behandelen als antisemitisme. Daarbij noemen ze een aantal mogelijke kenmerken, die voor beiden (en wat mij betreft ook nog andere vormen van discriminatie, zoals misogynie en homofobie) geldig kunnen zijn. Er is nog geen vastgestelde definitie. Daarom is het een voorstel.

    Hoe het in België precies is gesteld, weet ik niet, en of er dus ieder jaar een rapport over discriminatie of meer in het bijzonder over islamofobie uit moet worden gebracht, dar kan ik me niet over uit laten (als zo een rapport over antisemitisme uit wordt gebracht, lijkt dat redelijk; zo niet, dan zal dat -deel van het- voorstel af moeten worden gewezen). In Nederland hebben we de racisme monitor, die die taak al uitvoert. Daar wordt islamofobie al in behandeld.

    Dat houdt specifiek in dat ze islamofobie zo breed wilt trekken dat bijvoorbeeld “de islam zien als een politieke ideologie, die politiek en militair de baas wil spelen” eronder valt, en daarmee dus strafbaar wordt. Dat vind ik nogal wat

    Ik vind “de islam zien als een politieke ideologie, die politiek en militair de baas wil spelen” ook een teken van islamofobie. Het gaat om een of enkele stromingen binnen de islamitische wereld, die onder die definitie vallen. Niet over de islam, maar over een bepaalde interpretatie van de islam dus, die door de meeste islamieten niet gedeeld wordt. Als Israëlische settlers illegaal en met geweld stukken land op de westbank in pikken, zeg ik ook niet, dat ik het joodse geloof “als een politieke ideologie, die politiek en militair de baas wil spelen” zie. Het gaat dan alleen om dat groepje idioten. Ik bekijk de islam op dezelfde manier.

    Voordat je het in brede zin uiten van bepaalde meningen aan banden gaat leggen is het goed om daar behoorlijk zuiver in te zijn

    Daar ben ik het mee eens, maar het belangrijkste is, dat het gelijksoortige gevallen gelijk behandeld worden. De discussie naar aanleiding van het voorstel in België kan er ook toe leiden, dat bepaalde uitingen niet meer antisemitisch genoemd mogen worden.

    pro-Israëlische groepen die de definitie van antisemitisme zover op willen rekken dat bijvoorbeeld het wel oproepen tot een boycot van Israël maar niet tot een boycot van landen als China en Indonesië eronder valt

    Dat is inderdaad oprekken, maar oproepen tot een boycot staat niet in het voorstel in België. Dat voorstel zou juist zeggen, dat als het oproepen tot een boycot van Israël strafbaar is of wordt, dat ook moet gelden voor oproepen tot een boycot van landen als China en Indonesië.

  129. 149

    @147: Neem me niet kwalijk, jij vroeg me in @141, “En waar is de wetenschappelijke definitie van antisemitisme?”, en daarop antwoordde ik dat ik “jodenhaat” wel een werkbare omschrijving vond. Je hebt dan een degelijke operationele definitie en je kunt dat niet van “islamofobie” zeggen, want in dat laat je geval laat je anti-blasfemie wetten en wetten tegen haatspraak samenvallen.

    Precies wat de islam wil.

    Jij doet vervolgens net alsof ik met mezelf in gesprek zou zijn als ik dat ik voor alle zekerheid nog eens tegen jou zeg in andere bewoordingen, maar jij laat geen mogelijkheid onbenut om onbegrip te veinzen en te blijven veinzen.

    als zo een voorstel gedaan wordt, zal ik naar de inhoud kijken

    Nou, en wat vind je er dan van in dit geval? ik doel dus op dat rapport van Anciaus c.s. Mee instemmen of niet? Dwz het onderscheid tussen blasfemiewetgeving en anti-haatspraak wetgeving negeren of niet? Want wat je in @148 zegt, namelijk: “Anciaux en Talhaoui hebben een voorstel gedaan, wat er feitelijk op neer komt islamofobie net zo te behandelen als antisemitisme” is een grove leugen, want antisemitisme heeft geen bal met blasfemiewetgeving te maken. Antisemitisme is gewoon jodenhaat. Punt uit.

  130. 151

    @149: jij begon in #138 over definities. “Je ziet toch zelf aan al die punten die omschrijven wat “islamophobie” nou eigenlijk is, dat dat helemaal geen degelijke, wetenschappelijke definitie kan zijn van wat angst voor de islam is”. Naar aanleiding daarvan heb ik je om een definitie van antisemitisme gevraagd, waar je je met een jantje van leiden van af probeert te maken. ‘Jodenhaat’ is geen degelijke wetenschappelijke definitie of werkbare en operationele omschrijving voor antisemitisme.

    Want wat je in @148 zegt is een grove leugen : “Anciaux en Talhaoui hebben een voorstel gedaan, wat er feitelijk op neer komt islamofobie net zo te behandelen als antisemitisme” want antisemitisme heeft geen bal met blasfemiewetgeving te maken

    In het artikel staat toch letterlijk: “Ze willen dat islamofobie behandeld wordt zoals antisemitisme”. Er wordt met geen woord over blasfemie gerept. Dat sleep je er nu met de haren bij. Waarom heb je het nu ineens over (anti) blasfemie wetgeving? We hadden het over (anti) discriminatie wetgeving en in België is blasfemie niet strafbaar. Slap gelul weer van je dus, net als je idiote opmerkingen over Obama eerder, en je vele andere onzinnige bijdragen.

  131. 153

    @48:

    Ik vind “de islam zien als een politieke ideologie, die politiek en militair de baas wil spelen” ook een teken van islamofobie.

    Stel dat ik de volgende stelling wil verdedigen. “Elk geloof dat een religieus strafrecht kent is in feite een ideologie die politiek de baas wil spelen. Dit geldt voor alle geloven die terugvoeren op Abraham. Vooral voor islam en jodendom, maar ook in mindere mate voor sommige christelijke stromingen, aangezien bijvoorbeeld Calvijn in zijn tijd in Genève religieus strafrecht heeft gehanteerd”. Is deze uitspraak islamofoob, en dus strafbaar volgens discriminatiewetgeving? Let wel: ik zie hier de islam dus als een politieke ideologie, die i.i.g. politiek deels de baas wil spelen.

    Dat voorstel zou juist zeggen (…)

    Nee, dat voorstel zou zeggen dat antisemitisme reeds verboden is, en dat oproepen tot een boycot één van zoveel criteria is om een ongegronde vijandigheid tegenover de staat Israël en daarmee antisemitisme te herkennen.

  132. 154

    @153: je richt je in je uitspraak niet op één bepaalde religie en die uitspraak kan dus niet islamofoob genoemd worden. En binnen al die geloven zijn stromingen aanwezig, die politieke rollen willen spelen. Ik zou zelf eerder zeggen, dat er politieke groeperingen zijn, die pogen een religie voor hun politieke karretje te spannen dan dat het de religie is, die een politiek doel heeft. Religie wordt als politiek instrument gebruikt en heeft niet eens een religieus strafrecht nodig om toch politiek gebruikt te kunnen worden. Geloof wordt trouwens al sinds jaar en dag gebruikt om de eigen bevolking onder de duim te houden (“hou jij ze maar dom, dan hou ik ze wel arm”), maar dat probleem lossen we niet op door het geloof van gewone mensen, die niet van de wereldheerschappij dromen, aan te vallen op grond van radicale interpretaties, waar zij zelf niets mee hebben.

    dat voorstel zou zeggen dat antisemitisme reeds verboden is, en dat oproepen tot een boycot één van zoveel criteria is om een ongegronde vijandigheid tegen de staat Israël en daarmee antisemitisme te herkennen

    Dat zou het voorstel inderdaad ook kunnen zeggen, als ze net zo ver willen gaan als je eerder gegeven voorbeeld. Ik zou dat een slecht criterium vinden. Gelukkig wordt dat in het voorstel niet genoemd.

  133. 155

    je richt je in je uitspraak niet op één bepaalde religie en die uitspraak kan dus niet islamofoob genoemd worden

    Maar dat is dus het hele punt! Kun je aangeven wat volgens jou het fundamentele verschil is tussen de volgende twee redeneringen:

    1) Als je in het algemeen vindt dat een geloof dat een religieus strafrecht kent een ideologie is, dan is dat prima. Dat zou dan gelden voor islam, jodendom en christendom. Maar zodra je je richt op één van die geloven, nl. de islam, en dezelfde argumenten weigert toe te passen op de rest dan geeft dit blijk van een ongegronde vijandigheid tegenover de islam. Dit komt dan waarschijnlijk voort uit discriminatie van etnische moslims, is dus islamofobie en is daarmee strafbaar volgens reeds bestaande discriminatiewetgeving.

    2) Als je in het algemeen vindt dat een land dat minderheden discrimineert of hun zelfbeschikkingsrecht ontzegt moet worden geboycot, dan is dat prima. Dat zou dan gelden voor Israël (niet-Joden, Palestina), China (Falun Gong, Tibet/Xinjiang) en Indonesië (Ahmadiyya’s, Atjeh). Maar zodra je je richt op één van die landen, nl. Israël, en dezelfde argumenten weigert toe te passen op de rest dan geeft dit blijk van een ongegronde vijandigheid tegenover Israël. Dit komt dan waarschijnlijk voort uit discriminatie van etnische Joden, is dus antisemitisme en is daarmee strafbaar volgens reeds bestaande discriminatiewetgeving.

    Een beweging in België die BDS van Israël voorstaat maar dat niet doet voor China en Indonesië is dan gewoon een beweging die schuldig is aan discriminatie en daarmee net zo hard verboden dient te worden als destijds het Vlaams Blok. Dat vind ik niet, dat is slechts logischerwijs het gevolg van het voorstel waar die politica mee komt in je link in #127.

    Ik vraag me serieus af om mensen die het voorstel van die politica in #127 steunen zich bewust zijn van de consequenties.

  134. 156

    @152: “islamofobie” is niet “muslimhaat”, het is (letterlijk vertaald) angst voor de islam of voor islamitisch denken of filosofie in het algemeen.

    De islam probeert twee dingen door elkaar te halen, blasfemiewetgeving en (anti) haatspraak wetgeving. Dat is misleidend. Maar goed, dat zijn we wel gewend van de islam, daar wordt men immers al boos als je opmerkt dat Allah of Mohammed helemaal niet bestaan.

  135. 157

    @155: 1. Ik vind dat niet prima in het algemeen. Ik vind het in geen enkele van de gevallen prima om een religie in zijn geheel een politieke ideologie te noemen, wanneer dat niet door een grote meerderheid van de aanhangers van zo een religie als zodanig herkend wordt, maar slechts voor een bepaalde stroming geldt. Maar zeggen, dat alle religies politieke ideologieën zijn, is een mening, die niet op zichzelf discriminerend is (hooguit t.o.v. religieuzen in het algemeen).

    2. Als een land minderheden discrimineert of hun zelfbeschikkingsrecht ontzegt, is er een gegronde reden om dat specifieke land te boycotten of daartoe op te roepen. Daarbij hoef je niet per se op te roepen tot een boycot van een ander land, dat ook discrimineert. Dat wordt pas een probleem, wanneer je je verzet tegen oproepen om dat andere land te boycotten.

    Dus: dat laatste is hetzelfde als zeggen dat de islam een politieke ideologie is, maar dat ontkennen bij christendom of jodendom. Bij BDS kan ik niets vinden, dat er op wijst, dat zij vinden dat andere mensen niet mogen oproepen tot een boycot van China of Indonesië.

    Overigens is dat niet logischerwijs het gevolg van het voorstel, want dat artikel noemt boycots in het geheel niet. Het roept niet op tot boycots en zegt ook niet, dat het oproepen tot een boycot van een land een kenmerk van ongegronde vijandigheid is. Ook in het volledige voorstel (Wetgevingsstuk nr. 5-1980/1) wordt met geen woord over boycots gerept.

  136. 158

    @151: Kletspraat, “jodenhaat” is een prima definitie voor “antisemitisme”. Het probleem (voor jouw soort mensen) is echter dat het analogon, “moslimhaat”, als definitie voor “islamofobie” niet werkt want men wil ook iedereen die de islam niet ziet zitten (zonder dat negatieve aandacht gericht wordt op afzonderlijke moslims) heel graag als “islamofoob” wegzetten en zijn gewetens- en uitingsvrijheid via verboden en straffen inperken.

    In het artikel staat toch letterlijk: Ze willen dat islamofobie behandeld wordt zoals antisemitisme

    Dát is dus de leugen, sufkut. Antisemitisme is haat tegen joden, je weet wel, dat ze worden vervolgd en in het ergste geval vermoord, zoals in Toulouse. En je weet hoe in ons eigen land de Turken daar over denken. Als je dat zelfs maar aanstipt dan word je zelf ook al uitgescholden en bedreigd. (“Jij komt uit het zaad van een Jood die een moslim heeft verkracht”) .

    “Islamofobie”, het woord zegt het al, is op (de ideologie van) de islam gericht, dat is de letterlijke betekenis van het woord. De islam wilde toch al blasfemiewetten hebben om kritiek op de islam onmogelijk te maken (omdat de islam de ervaring en de intellectuele vermogens mist om het volwassen debat aan te gaan, onderandere over de inhoud en evaluering van de Abrahamitische geloven). Als ze de dingen niet door elkaar zouden halen lukt ze dat niet, daarom moeten ze zich wel als slachtoffers profileren om kritiek op de islam door elkaar te (laten) lopen met bedreigingen van en haat tegen moslims. En daar lijk jij (met/middels die Anciaux etc) gewoon aan mee te willen werken.

  137. 159

    @156: en antisemitisme is dan ook geen joden haat, maar (letterlijk vertaald) tegen semieten, Joden en Arabieren dus.

    De islam probeert twee dingen door elkaar te halen, blasfemiewetgeving en (anti) haatspraak wetgeving

    Dat lijkt me nou typisch weer een kwestie van mensen, die dat beweren, niet ‘de islam’. Dat is dus weer een misleidende uitspraak. Maar dat zijn we wel gewend van morika.

  138. 160

    @158:

    En je weet hoe in ons eigen land de Turken daar over denken

    Nee, dat weet ik niet. Mijn Turkse buren, mijn Turkse bakker, mijn Turkse kruidenier, mijn Turkse vrienden denken daar allemaal heel anders over. De enige Turken, die dat zeiden, ken ik, vermoedelijk net als jij, uit de krant.

    Maar dank zij je reactie weten we nu allemaal wel, hoe jij over Turken denkt, racist.

  139. 161

    @155:

    Dit komt dan waarschijnlijk voort uit discriminatie van etnische moslims, en is dus strafbaar volgens reeds bestaande discriminatiewetgeving.

    En dat ben ik niet met je eens. Een etnische moslim is namelijk een oxymoron. Islam is geen etniciteit, hoe graag sommige islamofoben dat ook zouden willen (bijv. Morika die Barack Obama Jr. verantwoordelijk wil houden voor de eerste zes jaar van de opvoeding van zijn vader).

    Dat een etnische component in islamofobe ideeen wel een rol kan spelen, zag je bijv. heel duidelijk bij de straatdebatten tegen het culturele centrum dat op een steenworp afstand van Ground Zero. Toen een paar Kopten zich bij de schare van tegenstanders tegen het culturele centrum wilden voegen, werden ze uitgejouwd alsof ze moslims waren. Maar daarmee is “islamitisch” nog steeds geen etniciteit.

    Als je het eerlijk wil doen, zou je eerst moeten vragen waarom een man in een jelabba zich bij de demonstranten voegt. Het is namelijk niet aan iemand’s kleding of uiterlijk te zien of hij wel of geen moslim is. Of wil je soms beweren op basis van uiterlijk alleen dat Rob Muntz tegenwoordig een islamitische zelfontbrander is geworden?
    Als we mensen voorschrijven wat ze denken op basis van hoe ze eruit zien, is het einde heel ver heen.

  140. 163

    Het probleem (voor jouw soort mensen) is echter dat het analogon, “moslimhaat”, als definitie voor “islamofobie” niet werkt want men wil ook iedereen die de islam niet ziet zitten (zonder dat negatieve aandacht gericht wordt op afzonderlijke moslims) heel graag als “islamofoob” wegzetten en zijn gewetens- en uitingsvrijheid via verboden en straffen inperken.

    @158 Wie zijn die ‘men’? Bronnen svp waaruit blijkt dat ‘men’ erop uit is om iedereen “die de islam niet zit zitten” via verboden en straffen de mond te snoeren.

    Maar laten we de proef eens op de som nemen. Okee, gaat ‘ie dan, hè?

    Ik vind de islam eigenlijk drie keer niks. Net als het katholicisme en het gereformeerdendom houdt het miljarden mensen gevangen in een denksysteem waarin een onzichtbare, almachtige Dictator wordt aangeroepen om een systeem van regels te waarborgen, die op geen enkele manier op hun waarheidsgehalte te toetsen zijn, en zodoende de macht in handen leggen van benepen, schriftgeleerde mannetjes.

    Volgens jouw logica zou ik nu de gedachtepolitie op mijn nek moeten krijgen, die me vanwege bovenstaande uitspraak brandmerkt als islamofoob.

    Maar jij weet en ik weet dat dat niet gaat gebeuren. Want bovenstaande kritiek op de islam is onmiddellijk herkenbaar als authentieke godsdienstkritiek, en in weerwil van wat je hierboven beweert is dat dus niet waar de term ‘islamofoob’ de pijlen op richt.

  141. 165

    Antisemitisme is, sinds de opwerping van de term in het midden van de 19e eeuw, altijd bedoeld geweest tegen joden en joden alleen. Het is nooit tegen semieten bedoeld geweest.

    @162. ‘Dat zeg ik: Gamma!’ Want dat lijkt me nu precies het punt dat Pedro wil maken in #159. Wanneer je, zoals Morika doet, betekenissen afleidt aan de hand van een letterlijkewoordjesfilosofie, dan loop je al gauw spaak.

    Kijk maar even mee. Zo schrijft Morika in #156:

    @152: “islamofobie” is niet “muslimhaat”, het is (letterlijk vertaald) angst voor de islam of voor islamitisch denken of filosofie in het algemeen.

    O ja?, werpt Pedro in #159 tegen. Maar als dat zo is…

    @156: en antisemitisme is dan ook geen joden haat, maar (letterlijk vertaald) tegen semieten, Joden en Arabieren dus.

    Maar dat is niet zo, inderdaad, want antisemitisme werd historisch (door antisemieten zelf ook, trouwens) uitsluitend gebruikt om een politieke en maatschappelijke beweging tegen de Joodse invloed in de samenleving te gebruiken, en aldus is het geworden tot synoniem voor Jodenhaat.

    Ergo: je kunt de betekenis van een woord niet (zoals Morika doet) uitsluitend afleiden van wat het letterlijk, 1-op-1, betekent.

  142. 167

    @156 “homofobie” is niet “homohaat”, het is (letterlijk vertaald) angst voor homoseksualiteit of voor homoseksuele denken of filosofie in het algemeen.

    Tsja..

  143. 168

    @155 Heb Lapis even geplust omdat hij m.i. helder uiteenzet wat een probleem is met niet alleen de term “islamofobie”, maar ook met de poging van de Runnymede Trust om daar de vinger op te leggen en vervolgens de haken en ogen die aan voorstellen zitten van politici om dit mbv wetgeving aan te pakken.

    Maar het kan geen kwaad even te kijken naar wat het wetsvoorstel van die senatoren omtrent islamofobie vervolgens concreet inhoudt.

    En dan blijkt dat men die rapporten vooral gebruikt om te onderbouwen dat er een probleem is met vijandbeelden t.a.v. de islam en moslims die leven en in stand gehouden worden door tendentieuze, simplistische en soms ronduit propagandistische beeldvorming, en dat men de regering wil aansporen om bestaande wetgeving consequenter in te zetten om dat vijanddenken tegen te gaan.

    Die senatoren roepen slechts op tot justitiële maatregelen waar dat vijandbeeld dusdanig wordt gepropageerd, dat het de perken van reeds bestaande wetgeving te buiten treedt:

    In België bestaat al een uitgebreide antidiscriminatiewetgeving. Deze maakt verdere stappen op juridisch vlak niet noodzakelijk. De correcte, consequente en overtuigde aanwending van de juridische instrumententen is wel een prioriteit.

    Kortom, het is niet zo, dat er om nieuwe wetgeving wordt gevraagd, of dat de regering wordt verzocht om mensen langs de lat van die Runnymede-criteria te leggen.

    Die criteria van de Runnymede Trust worden volgens mij in dat document slechts opgevoerd om aannemelijk te maken dat er een probleem is en hoe dat er dan vervolgens ongeveer uitziet.

  144. 169

    @167: Wel een luie en zielloze reactie “(en het inhoudelijk debat mijdende) he, dat je gewoon wat woordjes vervangt?

    Letterlijk gezegd is dat eerste waar: een fobie is nu eenmaal een angststoornis en bijgevolg is “homofobie” dus angst voor homo’s of homoseksualiteit. Wat het tweede betreft, dat wat je zegt over het denken en de filosofie van het homoschap, zal ik maar even zeggen, is natuurlijk onzin. Waarom? Moet ik dat echt nog zeggen? dat is omdat homoseksualiteit in de moderne homobeweging gezien wordt als iets dat iets met de aard van het individu te maken heeft, waar dat individu dus mee geboren is of waar hij/zij door omstandigheden omstandigheden (buiten zijn eigen wil of invloedssfeer) aangekomen zou zijn.

    Of dat werkelijk zo is mag je (wat mij betreft) betwijfelen, maar het is nou eenmaal de algemene opvatting, en volgens de algemene mening heeft dat verder dus niets meer met een denken of een filosofie te maken. Dus de islam heeft is op de allereerste plaats een denken en/of filosofie, en wat het homoschap betreft, dat is een geaardheid en het zo dat het zelfs nog maar de vraag is of pas op de tweede plaats met een ideologie te maken heeft.

    Bij de islam is dat natuurlijk heel anders, dat is een ideologie (die vrij ter discussie zou moeten kunnen blijven staan, net als voor iedere andere ideologie geldt) en als iemand het bestaan van een “moslimaard” zou willen aanvoeren opdat er maar niets negatiefs meer over de islam gezegd wordt, dan is zo’n iemand gewoon een soort halve racist.

  145. 170

    @169: Wel een luie en zielloze reactie “(en het inhoudelijk debat mijdende) he, dat je gewoon wat woordjes vervangt?

    Het geeft duidelijk je inconsistentie aan. Waarom zou ik er nog veel woorden aan vuil maken?

    Letterlijk gezegd is dat eerste waar: een fobie is nu eenmaal een angststoornis en bijgevolg is “homofobie” dus angst voor homo’s of homoseksualiteit.

    Een fobie is niet zomaar angst, maar zoals je zegt een angststoornis. De angst is alles behalve rationeel. Dat laatste lijk je te ontkennen bij islamofobie, terwijl dat wel degelijk de bedoelde betekenis is: een ziekelijk angst/haat voor/van islamieten. Dat is wat anders dan islamkritiek.

  146. 171

    @160: “Maar dank zij je reactie weten we nu allemaal wel, hoe jij over Turken denkt, racist

    Noem JIJ MIJ “racist”??

    Moet jij eens lezen hoe die jongerenwerker door de Turkse gemeenschap wordt behandeld : http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2013/04/laf_tuig_heeft_gewonnen.html

    Het is natuurlijk wel zo dat ik me op dat soort berichten baseer hè (en tevens natuurlijk op het volstrekt afwezig zijn van aktieve steun uit Turkse kring voor de privacy en veiligheid van de man)

    De opmerking “Jij komt uit het zaad van een Jood die een moslim heeft verkracht”, dát heeft een racistische ondertoon, niet degene die erop wijst dat hier wat mis mee is, en die de gemeenschap waar dit uit voorkomt verwijt dat ze onvoldoende actieve steun aan de bedreigde en vervolgde klokkenluider verschaft.

    En denk jij dat de islam vredelievend is? welnee, in eerste instantie wakkerde de moskeer het vuurtje juist aan: http://www.omroepgelderland.nl/web/nieuws-1/2003093/moskee-jongerenwerker-misleidde-jeugd.htm#.UYpTkpx7Jj4

  147. 172

    @170: “De angst is alles behalve rationeel. Dat laatste lijk je te ontkennen bij islamofobie”. Wat maakt dat nou weer uit of angsten ja of nee rationeel zijn? Waar het om gaat is dat twee dingen door elkaar gehaald worden, enerzijds de wetgeving omtrent blasfemie en het kritiseren van godsdienst, en anderzijds de wetgeving rondom haatspraak (en eventueel belediging etc.).

    Ik zeg dat “islamophobie” niet bestaat in welke rationele betekenis dan ook, en ik voeg daar aan toe dat de mensen die het tegendeel beweren, deze twee sferen van wetgeving willens en wetens (maar volstrekt ongewenst voor het rationele en inhoudelijke debat) met elkaar aan het vermengen zijn.

    Jij was het die er de joden en de homo’s bijhaalde. Maar dat is van hetzelfde laken een pak, je probeert allerlei dingen en aspecten die niets met elkaar te maken hebben op één hoop te gooien, alleen maar om via via kritiek op het islamgeloof tegen te gaan.

    Waarom zou iemand “islamofoob” zijn als ie tegen de leer van de islam is? Pim Fortuijn had toch ook niks tegen moslimjongetjes terwijl ie wel degelijk tegen de islam was, was hij nou eigenlijk wel of niet “islamofoob” volgens jou?

  148. 173

    @172: Wat maakt dat nou weer uit of angsten ja of nee rationeel zijn?

    Dat is de betekenis van fobie.

    Ik zeg dat “islamophobie” niet bestaat in welke rationele betekenis dan ook

    Je ziet het anders genoeg in de reactiepanelen van de Roze horden en vele andere facistoïde forums. Wrijf eens de poep uit je ogen Morika.

    Owh, wacht.. Je bent zelf zo’n fobe gekkie, was ik even vergeten.

  149. 174

    @171: ja, jij bent een racist, net als die jongetjes. Je beledigt eerst ook de Turkse jongerenwerker door te stellen “En je weet hoe in ons eigen land de Turken daar over denken”. Nu neem je het weer voor hem op, maar vergeet te vermelden, dat hij ook Turks is. Je bewijst ook volstrekt niet, dat de gehele Turkse gemeenschap zo denkt als je eerst beweerde. Je baseert je volledige oordeel over de volledige Turkse gemeenschap op een enkel incident met een paar Turkse jongetjes. Die gemeenschap is kwaad op de Turkse jongerenwerker, omdat ze weten, dat racisten zoals jij van dit incident gebruik zullen maken, om de hele Turkse gemeenschap als antisemitisch weg te zetten. Uit die gemeenschap zijn verder geen antisemitische geluiden meer gehoord. En toch zet je de hele Turkse gemeenschap hier weer als antisemitisch weg . Dan ben je een racist.

  150. 175

    @174 “ Die gemeenschap is kwaad op de Turkse jongerenwerker, omdat ze weten, dat racisten zoals jij van dit incident gebruik zullen maken, om de hele Turkse gemeenschap als antisemitisch weg te zetten”

    Wat een rare reactie weer. Als de Turkse gemeenschap er van overtuigd zou zijn dat antisemitisme niet kan, dan hadden ze de jongetjes er op aangesproken en hun ouders, en dan had echt niemand een wapen in handen gehad om ook maar iets lelijks van die Turkse gemeenschap (in Arnhem) te zeggen. Dat weet je net zo goed als ik.

    Maar in plaats daarvan wordt in Arnhem die jongerenwerker aangepakt en probeer je hier hetzelfde met mij te doen.

    Het is net als met de jihad, de mensen die tegen de jihad zijn (als standaard islamitisch leerstuk) worden “islamofoob” genoemd (en dus “racist” want men wil nou eenmaal graag dat dat hetzelfde is). terwijl de moslimgemeenschappen nooit de jihadisten ergens op aanspreken.

    Uit die gemeenschap zijn verder geen antisemitische geluiden meer gehoord.

    Jij komt voort uit het zaad van een Jood die een Turkse vrouw heeft verkracht”… dat noem jij “verder geen antisemitische geluiden meer gehoord”? Hahaha, man, ga toch phietschen, ik heb nog nooit zulke onzin gehoord.

  151. 176

    Als de Turkse gemeenschap er van overtuigd zou zijn dat antisemitisme niet kan, dan hadden ze de jongetjes er op aangesproken en hun ouders, en dan had echt niemand een wapen in handen gehad om ook maar iets lelijks van die Turkse gemeenschap (in Arnhem) te zeggen. Dat weet je net zo goed als ik.

    Was het niet dezelfde jongerenwerker en een vertegenwoordiger van de Turkse gemeenschapdie meteen riep dat dit niet kon, dat dit onacceptabel is?
    Wat verwacht jij dan? Dat alle Turken in Nederland voor een stel idiote jongens op straat gaan en roepen: “Nee, dit willen we niet!”?

  152. 177

    @175: tsja, voor jou zijn alle reacties die niet racistisch getint zijn rare reacties. Je denkt hier al weer voor de Turkse gemeenschap in Arnhem en legt hen gedachten in de mond, zonder dat die mensen die gedachten ooit geuit hebben. In plaats daarvan kom je weer met een uitspraak van een van die jongetjes aan zetten, die zich net zo racistisch over joden uit laten als jij je over islamieten uit laat.

    dan had echt niemand een wapen in handen gehad om ook maar iets lelijks van die Turkse gemeenschap (in Arnhem) te zeggen

    Laat me niet lachen, man. Je luistert niet eens naar wat die gemeenschap zegt. Je veroordeelt die hele gemeenschap en dat Achmed Marcouch inmiddels samen met het Turkse Gelderse statenlid Yasemin Cegerek met de Turkse gemeenschap in Arnhem heeft gepraat, en dat de Turken met wie het Kamerlid sprak, zeggen de uitspraken van de jongeren te betreuren, is je volledig ontgaan. Je wil het gewoon niet horen, want dan zou je misschien niets lelijks over die gemeenschap kunnen zeggen.

    Zo heb je vast ook niks gehoord over de Belgische vader, die pas geleden zijn jihad zoon uit Irak terug haalde, en de reacties van de islamitische gemeenschap daar op. Ook dat zijn feiten, die je niet wil horen. Dan begin je weer te zwaaien met je boekje, dat de enige waarheid is, en zijn die islamieten geen goede islamieten. Ze mogen zich zelfs geen islamieten noemen van jou.

    Je draait en keert, liegt en bedriegt, maar bent toch altijd nog uiterst voorspelbaar, omdat we exact weten vanuit welke racistische hoek je commentaar komt.

  153. 178

    @177: Ik ga natuurlijk gewoon door hoor: Dat die turken is Arnhem antisemitisch en racistisch zijn, en als dat dat antisemitisch racisme door hun islamitische cultuur veroorzaakt wordt, wil nog niet zeggen dat degeen die dit opmerkt racistisch is, want de islam is nou eenmaal geen ras. Het is gewoon heel simpel, als je mensen op raskenmerken beoordeelt dan ben je een racist, laat je dat na dan ben je geen racist. Marokkanen denken er bijvoorbeeld ongeveer net zo over als die Turken, Surinamers dan weer niet, en dat komt omdat de Marokkanen ook islamitisch zijn, en omdat Surinamers in de meeste gevallen weinig met de islam te maken hebben.

    Jij blijft maar bezig de zaken te verduisteren, maar het centrale punt (van minstens de laatste anderhalve dag) is, dat moslims en hun vriendjes steevast blijven proberen twee sferen van het recht door elkaar te halen en te verwarren, namelijk een hekel aan de islam als ideologie en cultuur, en een hekel aan haatsspraak en belediging. Ze kletsen er zo wezenloos omheen dat kritiek op de islam bijna niet meer te ontwarren is met haatspraak tegen afzonderlijke mensen. En keer op keer proberen ze dat weer. Maar we trappen er gewoon niet meer in, in die gehersenspoelde en hersensapverterende intens domme en van elk rationeel besef gespeende leugenachtige en inciminerende praatjes van jou en je ideologische clan.

    De islam bevorderd antisemitisme, die is daar van doordernkt en dat kun je aan de leer zien én in de predikingen aanwijzen én dat kun je ook nog aan de praktijk zien. En dit opmerken is géén racisme. Of je nu hoog of laag springt. OZO!

    Oja, “islamofobie” bestaat niet, had ik dat al gezegd?

  154. 179

    @177:

    …dat Achmed Marcouch inmiddels samen met het Turkse Gelderse statenlid Yasemin Cegerek met de Turkse gemeenschap in Arnhem heeft gepraat, en dat de Turken met wie het Kamerlid sprak, zeggen de uitspraken van de jongeren te betreuren,…

    En dat geloof jij voetstoots? Misschien denken ze echt wat ze zeggen, maar ik neem dat niet zomaar aan na een gesprek met een PvdA politicus. Hoe vaak zijn politici niet iets gaan zeggen wat ze niet denken na een gesprek met een belangrijkere, landelijke politicus?
    Denk je nou echt dat die mensen zeggen: “Sorry Marcouch, maar eh, wij Turken hebben hier ook vrije meningsuiting in Nederland en wat die jongens zeggen kunnen wij niet zomaar afkeuren” laat staan dat ze zouden toegeven er zelf net zo over te denken?

  155. 180

    De opmerking “Jij komt uit het zaad van een Jood die een moslim heeft verkracht”, dát heeft een racistische ondertoon, niet degene die erop wijst dat hier wat mis mee is, en die de gemeenschap waar dit uit voorkomt verwijt dat ze onvoldoende actieve steun aan de bedreigde en vervolgde klokkenluider verschaft.

    @171 Wie probeer je nou voor de gek te houden? Jezelf?

    Jij gebruikt het antisemitisme onder Turken gewoon als stok om mee te slaan, Morika. Dat antisemitisme vermoedelijk breed leeft onder de Turkse gemeenschap sluit bepaald niet uit dat jij dat aangrijpt om daar vervolgens je eigen xenofobie mee te legitimeren.

    Bovendien voer je hierboven een analyse op die het antisemitisme van Turken al een onlosmakelijk onderdeel ziet van hun religieuze en culturele identiteit. Natuurlijk zijn het antisemieten!, dat is logisch, want het zijn moslims en de islam propageert nu eenmaal een eeuwigdurende Jodenhaat. Dat staat in de koran, dat blijkt uit de sjaria. En de sjaria, die is bindend voor alle moslims, dus je kunt geen goede moslim zijn zonder een afkeer van en verachting voor Joden te hebben. (zie #178).

    Dat je daarmee zelf een vijandbeeld jegens moslims creëert en propageert, dat lijk je zelf maar niet in te willen zien.

    Net zo min als dat je in wil zien dat je voortdurend de religieuze identiteit van mensen bij de discussie betrekt, louter op grond van hun etnische afkomst (Racistisch? Welnee! Hoezo?).

    Eerder (in #129) deed je dat ook al met SP.A-senator Fauzaya Talhaoui. Die is (aan de naam te vernemen) van Noord-Afrikaanse afkomst, neemt stelling tegen islamofobie, o nou dat zal dan wel een moslim zijn die kritiek op haar eigen religie onmogelijk wil maken (want zo zijn ze, die moslims!). Dat je senator Bert Anciaux buiten beschouwing laat is veelzeggend, vooral omdat hij niet alleen mede-indiener is van het voorstel, maar ook degene is die de discussie aanjaagt in het TV-programma waar je in #126 naar linkt.

    Etniciteit blijkt zo een nogal bepalende rol te spelen als markeerder van wie als moslim aangemerkt moet worden en wie niet. Wie van Noord-Afrikaanse, Arabische of Turkse origine is die zal wel moslim zijn, en moslim-zijnde kan zo iemand dan een heel complex aan waarden, normen, zeden en overtuigingen aangewreven worden. En vervolgens gaat kritiek op representanten van die groep door voor kritiek op ‘de islam’. Yeah, right, maak dat de kat wijs.

    Morika-logica: Turken = moslims = antisemieten = walgelijke types met sinistere denkbeelden. Stond al van tevoren vast. Vervolgens worden dit soort berichten aangegrepen om eens te meer aannemelijke maken dat de Turkse gemeenschap een collectief is van walgelijke types met sinistere denkbeelden (“Zie je wel! Zie je wel!”). En als je dan de vinger legt bij deze xenofobe en racistische logica, dan gaat de xenofoob verontwaardigd gillen dat hij zich nou juist verzet tegen het racisme binnen de Turkse gemeenschap, dus hoe waag je het hém te betichten van racisme en/of xenofobie. Je wilt hem gewoon monddood maken, dat is het!

    Zo grappig: je eist van de Turkse gemeenschappen dat die het antisemitische racisme onder eigen leden van de gemeenschap corrigeren, maar als wij als Sargasso-gemeenschap en autochtone gemeenschap jou wijzen op het xenofobe karakter van je uitlatingen, dan geef je niet thuis.

    Je verschilt veel minder dan een bevooroordeelde Turk die zich bij kritiek op z’n antisemitisme terugtrekt in het pantser van zijn vooroordelen, dwaalredeneringen en theorieën over ‘de joden’ dan je zelf wel beseft, Joseph Morika.

    Sterker nog: zelfs die roodharige Turks-Nederlandse knul zag na een indringend gesprek met de politierechter in dat zijn uitlatingen zwaar over de schreef gaan, en toont daarmee al meer vermogen tot zelfinzicht dan jij met die eindeloze strengen autistische anti-islam propaganda van je in al die jaren dat ik je nu al bestrijdt en weerleg ooit aan de dag hebt gelegd.

  156. 181

    @180: “Jij gebruikt het antisemitisme onder Turken gewoon als stok om mee te slaan

    Is mogelijk, maar dan wel als stok om de islam mee te slaan he, niet individuele, bestaande Turken.

    Dat je daarmee zelf een vijandbeeld jegens moslims creëert en propageert, dat lijk je zelf maar niet in te willen zien

    Hoho, niet zo vlot, het is de islam (c.q. het salafisme) die/dat ter discussie staat, afzonderlijk individuele moslims hebben alle mogelijke ruimte om te vertellen wat ze te vertellen hebben, maar als ze willen debatteren dan stel ook ik vragen, niet alleen zij.

    Net zo min als dat je in wil zien dat je voortdurend de religieuze identiteit van mensen bij de discussie betrekt, louter op grond van hun etnische afkomst

    Dit wordt interessant. Kijk, volgens jouw soort mensen bestaan “identiteiten” helemaal niet (“dé Nederlander bestaat niet”, dat soort dingen, weetjewel), maar nu, als het om de islam gaat, bestaan identiteiten opeens weer wel, maar dan dus in de vorm van “religieuze identiteit”. Daar moeten we dan zeker ook nog “respect” voor hebben ofzo, van jou?

    Dus vertel me eens, hoe zit het nou met die identiteiten? Als er islamitische religieuze identiteiten bestaan, waarom kom je dan ook niet op voor christelijke en atheïstische (of anderszins) identiteiten? En waarom vind je het niet erg dat islamieten boeken vol haatspraak aanhangen, zie http://twitpic.com/c38yvc ? Je laat dit soort opvattingen en het kennelijk gebrek aan kritiek erop door gelovige moslims gewoon bestaan, terwijl je de kritiek van andersdenkenden hierop aanvalt omdat je dit als “islamophobie” en als bijna-racisme betitelt (pedro, ook hier aanwezig, laat het woordje “bijna” zelfs helemaal weg!). Komt dat misschien doordat je de moslims een “identiteit” toedicht die je de anderen ontzegt?

    Een ding echter is zeker: zolang mensen menen dat je door geboorte een “religieuze identiteit” zou hebben, is er niets mis mee als je dat diezelfde mensen nog eens goed onder de neus te wrijft, want van andere mensen pik je het ook niet dat ze er louter en alleen vanwege hun etniciteit bepaalde denkbeelden op nahouden, en dat ze dat zelfs als argument pro voor diezelfde denkbeelden beschouwen.

    Dat je senator Bert Anciaux buiten beschouwing laat is veelzeggend,

    Ik liet senator Anciaux niet buiten beschouwing. Ik heb op deze pagina de naam Anciaux viermaal, en de naam Talhaoui tweemaal genoemd, als ik geen telfouten maak. Je draait de zaken volkomen om.

    Morika-logica: Turken = moslims = antisemieten = walgelijke types met sinistere denkbeelden“.

    Voor alle duidelijkheid, dat eerste = – teken hoeft niet waar te zijn. Individuele mensen hebben individuele vrijheiden. Statistisch zit er echter wel een correlatie, en daar kiezen die mensen dan zelf voor. Voor het tweede = – teken bestaat zowel schriftuurlijke als wel empirische (statistische) steun. De theorie wordt door de feiten ondersteund, zeg maar. Voor het derde = – teken mag je wat mij betreft ook de liggende drie streepjes gebuiken (het identiteitsteken). Ik wil je hier nog een fragmentje uit de sharia aanbieden ter inzage (Arabische Hanbali school). Het gaat weer over jihad, dat is de strijd tegen andersdenkenden (en natuurlijk tegen de Joden op de eerste plaats want dat sluit mooi aan bij het onderwerp antisemitisme dat je hierboven even noemde).

    It is permissible for the ruler to agree to a truce with the disbelievers to stop fighting for a specific period if this serves the interests of Muslims, and only when it is permissible to delay jihâd due to the weakness of Muslims. The Prophet (PBUH) agreed to a peace treaty with the disbelievers (of Mecca) at Al-Hudaybiyah Peace Treaty, and made a
    peace treaty with the jews in Medina. However, it is impermissible for the ruler to agree to a truce with the disbelievers when Muslims are strong and able to fight.
    ” (bron: Sâlih al Fawzân, A Summary of Islamic Jurisprudence, 2005, AI-Maiman Publishing House, Deel I, pag 477).

    Het gaat hier natuurlijk om de laatste zin. Let wel, deze tekst komt uit 2001 (vertaling 2005) en is afkomstig van de aller, allerhoogste (nog levende) religieuze islamitische autoriteiten en laat zien dat de moslims geen vrede mogen sluiten en dat zelfs de hoogste heerser, in het aangezicht van de islam, niet over de Vrije Wil beschikt om vrede te sluiten met andersdenkenden. Oorlog voeren tegen andersdenkenden is een plicht. Hij mag die plicht alleen maar verzaken om in de tussentijd sterker te worden om er daarna met meer kans van slagen weer tegenaan te kunnen. Dit alles volgens de hoogste goddelijke wet (waar hij, met alle andere moslims dan ook volledig onderworpen aan is).

    Is de term “walgelijke types met sinistere denkbeelden” hier nou wel of niet op dit soort wetsgeleerden/ideologie van toepassing, vind je zelf?

    Jouw stukje is bovendien wel grappig in de zin dat jij mij probert de mantel uit te vegen, terwijl je uiteindelijk zegt dat ik precies zo ben als “een bevooroordeelde Turk die zich bij kritiek op z’n antisemitisme terugtrekt in het pantser van zijn vooroordelen, dwaalredeneringen en theorieën over ‘de joden’ “. Dat is wel ietwat vreemd want jij mag je pijlen kennelijk wel op dat soort mensen afschieten, maar ik mag dat niet, terwijl het enige grote verschil (tussen jou en mij) is dat ík de islam (en niet in eerste instantie het Turks zijn) er bij betrek als de oorzaak en de meest verklarende factor waardoor dit allemaal zo gekomen is. Het lijkt me ook helemaal niet vreemd om dat te doen want ondanks dat het politiek incorrect is, vandaag de dag, om een “identiteit” te hebben, maak je daar zelf een uitzondering voor als het om een “religieuze identiteit” gaat. Wat anders dan een “identiteit” kan echter de meest verklarende factor zijn voor iemands denkbeelden?

    En dat laatste aan de orde stellen is iets wat al die “islamophobia”-verzinners niet kunnen hebben, om de een of andere vreemde reden. Is het misschien omdat het de uitdrukkelijke bedoeling is van de mensen die het kunstmatig begrip “islamofobia” hebben verzonnen, om op die manier de (inhoud van) de islam buiten zicht te houden om het zo af te schermen voor inhoudelijke kritiek?

  157. 182

    Hoe kunnen we types als jij ooit vertrouwen als het er op aankomt? vraagt Morika aan Pedro in @140.

    Niet in @145 maar pas in @181 wordt duidelijk wat Morika bedoelt met “als het er op aankomt”.

    Morika citeert een Saoedische geestelijke die – omdat hij een gewelddadige en oorlogszuchtige variant van de islam predikt – dé ware islam vertegenwoordigt. Die ware islam, waar “álle moslims volledig onderworpen aan zijn” verplicht moslims om tegen niet-moslims te strijden maar staat moslims toe, wanneer ze in een zwakkere positie staan, om de strijd te staken tot dat ze aangesterkt zijn.

    Dát is wat Morika bedoelde met “als het erop aankomt”. Moslims in Nederland doen niks anders dan het juiste moment afwachten om de wapens op te pakken, tot dat ze met meer zijn en sterker. Want het is ondenkbaar dat moslims in Nederland de strijd tegen ongelovigen, die hen met de paplepel is ingegoten, massaal hebben afgezworen.

    Moslims die nare dingen doen of zeggen = illustratief voor “de” islam. Moslims die geen nare dingen doen of zeggen = wolven in schaapskleren. Geen enkele moslim deugt. Nee wacht, geen enkel Turks of Marokkaans uitziend persoon deugt. Zo’n Turk of Marokkaan mag dan wel beweren dat hij of zij geen moslim meer is … maar wie zegt dat dat waar is ? Moslims mogen immers liegen en zich voordoen als niet-moslims als het de strijd tegen ongelovigen ten goede komt.

    Maar het blijft islamkritiek, ook al is het mensen beoordelen op hun etnische uiterlijkheden !

  158. 183

    @182: “Morika citeert een Saoedische geestelijke die – omdat hij een gewelddadige en oorlogszuchtige variant van de islam predikt

    Dat doe ik niet hè, ik citeer de hoogste geestelijkheid, dwz de mainstream van de Hanbali sharia-school. Als jij zegt dat de mainstream (!) islam (van die school) gewelddadig zou zijn, en oorlogszuchtig, dan moet hij dat weten, maar suggereer niet dat ik, al cherry-pickend, bij allerlei dubieuze islamitische sektes te rade zou gaan. Ik had er, om zelfs maar de schijn daarvan maar te voorkomen, nog wel expres een tamelijk duidelijke en uitvoerige bronvermelding bij gezet!

    Maar ik snap je verder wel hoor, jij bent zo’n iemand die het kunstmatig gefabriceerd begrip “islamofobie” omarmt. Dat is een begrip (zoals eerder gezegd ergens hierboven) dat twee rechtssferen op een onontwarbare manier door elkaar laat lopen, en dan met name de wetgeving wat betreft hatespeech (die van mij volledig in tact mag blijven) en de wetgeving betreffende blasfemie (godslastering/religieschennis etc). Als dat begrip ingang vindt (zie België over wat Anciaux c.s willen), kan het dus zomaar gebeuren dat de inhoud van het gedachtengoed en de praktijken van een bepaalde religie gevrijwaard blijven van kritiek omdat het te onzeker wordt of je, als je die kritiek wél uit, verder van je vrijheden gebruik kunt blijven maken en niet-vervolgd wordt. En dat is preciés wat de islam wil. Geen kritiek en geen grapjes over Allah en Mohammed.

    Nu worden mensen als Dawkins, Dennett, Spencer, Harris, Hitchens en Geller al voor islamofoob uitgemaakt omdat ze iets van de islam vinden. Maar omdat er hier en daar ook loslopende racistische gekken zijn die toevallig ook iets tegen de islam hebben, worden al deze respectabele mensen guilt by association in de schoenen geschoven via het overkoepelende begrip “islamofobie”. En dat is precies waar de islam op uit is, reuze handig welbeschouwd (voor de islam dan). En ik ken geen enkele moslim die zich in het publieke domein tégen dit gebruik van dat begrip verzet. En jij verzet je er ook al niet tegen.

    …Zo’n Turk of Marokkaan mag dan wel beweren dat hij of zij geen moslim meer is … maar wie zegt dat dat waar is ?

    Over wie heb je het nu? Heb ik me ooit over zo’n iemand uitgelaten en iets dergelijks gesuggereerd? Ik zou dus graag weten waar ik van iemand, die van zichzelf zei dat hij/zij geen moslim was, van het tegendeel beschuldigd zou hebben. Wees eens wat concreter…