Frankrijk is het vijfde Europese land dat zich in korte tijd uitspreekt voor erkenning van de staat Palestina. Tegenstanders vinden dat met deze stap het recente Palestijnse geweld wordt beloond.
Israëlische lobbyisten trekken alles uit de kast, maar er lijkt geen houden meer aan.
Nederland doet aan deze ontwikkeling uiteraard niet mee.
Reacties (77)
Ook België gaat waarschijnlijk tot erkenning over:
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/12/03/belgie-gaat-palestina-erkennen-als-staat/
Nederland zit uiteraard in de achterhoede, maar is wel degelijk aan het schuiven:
Als de EU landen echt op grote schaal overgaan tot erkenning van Palestina, dan zal Nederland uiteindelijk ook over de brug komen.
Wat kan Israël dreigen tegen Nederland of andere landen als ze de Palestijnse staat erkennen? En wat verandert er voor de Palestijnen, krijgen ze werkelijk wat te zeggen, of is het niet meer dan symbolisch gedrag, wat diplomatiek niets voorstelt?
@2: Op veiligheidsgebied heeft Nederland zich behoorlijk afhankelijk gemaakt van Israël. Weliswaar vormt dat geen reële bedreiging tegen het land, maar wel tegen bijvoorbeeld politici. Israël zou in staat kunnen zijn gevoelige persoonlijke informatie en politieke geheimen te kunnen lekken.
”Tegenstanders vinden dat met deze stap het recente Palestijnse geweld wordt beloond.”
Alsof het Israelische geweld niet al decennia wordt beloond.
Wat verandert er in de praktijk met zo’n erkenning?
Maar…maar, het vredesproces komt zo in gevaar!
“Op veiligheidsgebied heeft Nederland zich behoorlijk afhankelijk gemaakt van Israël.”
Tot aan beveiliging van Schiphol toe.
@1: “Als de EU landen echt op grote schaal overgaan tot erkenning van Palestina, dan zal Nederland uiteindelijk ook over de brug komen.”
Waarschijnlijk als laatste EU land dan. En dan onder grote ‘druk’ vanuit Brussel.
Misschien zelfs als 2-na-laatste land ter wereld gaan we erkennen. Er gaat namelijk never nooit een meerderheid komen in de 2e kamer.
Best wel triest eigenlijk!
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Palestine_recognition_only.svg#mediaviewer/File:Palestine_recognition_only.svg
@1: Israël zal nooit en te nimmer vrede sluiten. Het land is op basis van Bijbelse teksten ontstaan, waar overduidelijk ook staat dat je behalve het uitroeien van de oorspronkelijke bevolking, ook nooit vrede mag sluiten. Zie Deuteronomium 7. Wel is het zo dat dat uitroeien milieuvriendelijk moet gebeuren. Als je namelijk te veel dooien tegelijk krijgt dan kan je last van roofdieren krijgen.
@8: Gaan we nu een Wildersje doen op Israël?
@9: Wat bedoel je?
Feitelijk moet de VN daar naar binnen om het hele gebied te pacificeren. Alle nederzettingen moeten ontruimd worden, de Palestijnen dienen beschermt en schadeloos worden gesteld, Israëlische misdadigers dienen voor het IS in den Haag worden berecht en bestraft.
/illusie
Het westen steunt de Israëlische schoftenstaat, dus gaat het lijden van de onschuldige Palestijnen gewoon iedere dag door.
Amerikaanse belangen oid.
@10: Wat Joost vermoedelijk bedoelt is dat je het spiegelbeeld bent van Geert Wilders. Hij betoogt dat de Palestijnen/Moslims/Arabieren geen vrede zouden willen op basis van wat selectief geknip in koran-citaten. Jij probeert hetzelfde te doen op basis van wat selectief geknip in bijbelcitaten.
Zeg eens: als Israël zou zijn ontstaan op basis van Deuteronomium 7 zoals jij betoogt, waarom is de lokale bevolking dan niet met zijn allen vermoord? (Gaat in tegen Deut. 7-2) Waarom is interreligieus trouwen dan toegestaan in Israël (Gaat in tegen Deut. 7-3) Waarom heeft Israël in het verleden met sommige van zijn buurlanden en de lokale bevolking vrede gesloten (Gaat in tegen Deut. 7-2) etc.
Het is dan van tweeën een, kies maar: of Israël houdt zich in de praktijk (helemaal) niet aan Deut. 7 of jouw stellingname dat Israël is niet ontstaan op basis van bijbelse teksten zoals Deuteronomium 7 en dientengevolge is de bewering dat Israël geen vrede zou kunnen willen, onjuist.
Zeg Sas, leuk plan van je. Wat doen we met de Palestijnse misdadigers? Moeten die ook voor het IS komen? Gaan we ook de Palestijnen pacificeren? Lijkt me voor de lokale Israelische bevolking ook wel zo prettig namelijk. Hoe zie je dat hele plan in de praktijk voor je?
Beste protestbord ooit.
@12: Min of meer een grappige reactie van je maar kennelijk heb je niet door dat je niks van de Koran weet en wat je denkt te weten dat gewoon over hebt genomen van een Wilders of een Jansen.
Je opsomming over wat Israël heeft gedaan klopt deels. En dat is dus wat ik in feite wou aankaarten. Dat klopt helemaal niet met wat in de Bijbel staat.
Echter de belangrijkste en achterliggende vraag is wat de Joden het recht geeft om in ’48 het land in bezit te nemen waar de Palestijnen al ver voordat het volk van Mozes 3400 jaar geleden binnentrokken en dat dus volgens Deuteronomium 7:1-3, 7 volkeren die alle sterker waren dan zij behalve niet alleen er geen vrede mee te sluiten ook nog eens uit te roeien volgens Deuteronomium 7:22.
(Gezien je kennelijke kennis van de teksten ga ik ze niet apart citeren uit de Bijbel)
In ’48 was de Holocaust dus net achter de rug en het was logisch dat de joden een “veilig” land zochten, maar waarom moesten de Palestijnen dan hun land inleveren terwijl zij toch niet schuldig waren aan de Holocaust. Het is wel degelijk al waar vanaf rond 1880 de joden bezig geweest met het weer in bezit nemen van dat land en wat gebaseerd is op de Bijbel. Het is immers het zionisme wat er uit is voortgekomen.
Ik ben zelf jood. Mij is 50 jaar geleden gevraagd of ik naar Israël wilde komen. Ik zou dan zonder mankeren tientallen zo niet honderden Palestijnen hebben gedood, van wie hun enige misdaad dat ze hadden gepleegd het wonen in dat land. Het land dat door god aan zijn uitverkorenen de joden heeft geschonken.
Er zijn in ’48 en ’49 700.000 Palestijnen op de vlucht gejaagd. Toen de vredesbespreking met Arafat bijna succesvol wanen afgesloten vroeg Arafat wel of de helft van hen mocht terugkeren. Dat mocht dus natuurlijk niet.
Israël kent de Wet van Terugkeer. Dat houdt dus in dat alle joden uit de hele wereld mogen “terugkeren”. Ik dus ook. Ik ben er nog nooit geweest. Ik kan er nog steeds naar terugkeren. Mijn vrouw eventueel ook maar is christen. Mijn kinderen en kleinkinderen echter niet want ze zijn niet joods.
Jij zegt dat de Palestijnen niet zijn uitgeroeid. Dat klopt. Je vroeg aan “Sas” wat er met de Palestijnse misdadigers moest gebeuren. Dat zijn inderdaad hele zware misdadigers want ze hebben zich verzet tegen hun bezetter. Het zijn dus de zelfde ellendelingen als de genen die in Nederland de joden hielpen en zich hebben verzet tegen de moffen. Hannie Schaft was bijvoorbeeld zo’n misdadigster. Ze heeft een stuk of 5 moffen vermoord. Ze is daarom ook ter dood gebracht. Er zijn inmiddels zo’n 100.000 Palestijen en hun hulpjes om het leven gebracht door de joden. Allemaal misdadigers want ze hebben ongeveer 5000 joden de afgelopen 60 jaar afgeslacht, waarvan het overgrote deel onschuldige kinderen, terwijl we allemaal weten dat Palestijnse kinderen al vanaf hun geboorte wordt geleerd om hun bezetter te haten.
De Koran/islam kent vrijheid van godsdienst en men mag niet discrimineren. Zeker de joden niet. Geen jood mag gedood worden heeft Mohammed gezegd, maar ook geen christenen. Joden en christenen moeten leren met elkaar samen te werken. Je mag nooit mensen van iets beschuldigen waar ze niet aan schuldig zijn. De christenen hebben eeuwenlang de joden vervolgd omdat ze de dood van Jezus op hun geweten zouden hebben. Het christendom kent die schuld die je nazaten hebben als jij iets fout hebt gedaan.
Hoe lang wil je m’n verhaal nog hebben? Let wel, ik ben wel heel bekend hoor met de Koran. Ik heb inmiddels een islamitische familie.
Als je geen antwoord weet geef dan tenminste antwoord op deze vraag. Waarom moesten de Palestijnen hun land aan de Joden afstaan? Wie woonden in dat land in ’47? Wie 2000 jaar geleden, Wie 3400 jaar geleden, Wie 5000 jaar geleden?
@12: “Waarom is interreligieus trouwen dan toegestaan in Israël”
Daar haal je een mooie aan. Interreligieus trouwen kan helemaal niet in Israël.
@15: Had ik ook willen aankaarten, maar m’n verhaal was al zo lang. Het is wel zo dat sinds 2011 het enigszins versoepelt is, in die zin dat je geen moppers meer krijgt als je je huwelijk buiten Israël hebt afgesloten. Daarom gaan veel stelletjes bijvoorbeeld naar Cyprus. En hoe graag men het anderen ook wil voorliegen, de Islam heeft er geen probleem mee.
@16: En op Cyprus komen ze allemaal Libanezen tegen, die hetzelfde probleem hebben. Zoveel verschilt Israel helemaal niet van zijn Arabische buren.
@17: Waarom zouden ze? Je mag gewoon trouwen hoor. Er zitten een half miljoen Palestijnse vluchtelingen in Libanon, maar waarom zouden die naar Cyprus gaan om te trouwen?
[red: edit. te grof gescheld. En daarmee een waarschuwing]
als binnenkort de fosphor weer gestrooid wordt gaan er weer zionistische fascisten een biertje drinken.
@14: Ik hoef helemaal geen enkele van je vragen over de afgelopen 5000 jaar te beantwoorden. Ook de morele vragen over het bestaan van Israel zijn niet relevant. Het onderwerp was of Deuteronomium 7 een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de staat Israel en of het daardoor in harmonie met zijn buren zou kunnen leven. Als jij nog steeds die mening bent toegedaan, dan mag jij me uitleggen waarom bijvoorbeeld Ben Goerion naar de omringende landen zijn vredesvoorstel deed bij de uitroeping van de staat Israel.
We kunnen allemaal fouten vinden van Israel van de afgelope 67 jaar. Maar de vraag was of deze fouten terug te herleiden zijn naar Deuteronomium 7. Dat was jouw stellingname en dat zal jij dus hard moeten maken. Jouw walging voor bepaalde daden van Israel heeft daar weinig mee te maken, tenzij je kunt aantonen dat deze daden hierop causaal zijn terug te herleiden.
Als jij trouwens het verschil niet ziet tussen Hannie Schaft en ik noem maar wat namen, Khaled Meshaal of Ahmed Jassin, dan ben je behoorlijk de weg kwijt.
Overigens geloof ik er zeer weinig van dat jij als joodse man zijnde met een christin getrouwd bent maar ineens islamitische kindertjes blijkt te hebben. Vreemd, zeer vreed.
De Koran zou volgens jou niet aanzetten tot discriminatie tegen joden en christenen? Misschien moet je maar eens zoeken wat Jizya, Dhimmi en Mellah betekenen.
Eigen edit
@Praedinius
Ik wil nog wel even #Benachs standpunt in #12 verdedigen (ongeacht of hij daarmee #Joop goed inschat). Zijn bewering gaat voornamelijk tegen dat Israel enkel en alleen op bijbelse gronden zou zijn gesticht. Je rigiditeit in het aanhouden van de bewering dat Israel enkel en alleen op bijbels gronden zou bestaan heeft als spiegelbeeld dat dan ook alle oudtestamentische opdrachten volbracht moeten worden.
Israël grijpt terug op zijn quasi/pseudo historische bronnen, de Thora, om uit alle gebieden per se dat strookje land te kiezen. Maar dat doet Israël -naar mijn idee- uit dezelfde soort overwegingen als waarom Nederland Rijssel (Lille) in Groot-Dietsland zou willen hebben, Rusland Oekraïne en Wit-Rusland, en Duitsland toentertijd Sudetenland en Oostenrijk. Daarmee wil ik zeggen dat we niet al te veel waarde moeten hechten aan het Middeleeuwse Reinaert de Vos, en de vroegere Germaanse en Slavische mythologie op de expansiedrift van de genoemde landen, noch aan de bijbel.
Daarna wil ik ook even wat problemen ‘loskoppelen’. Het recht van joden om in Israël te gaan wonen in 1948, moet los gezien worden van het recht van Israelis om in Israël te wonen (moeilijk wordt het pas als je inderdaad de ‘Wet op de Terugkeer’ erbij haalt, wat gewoon je reinste discriminatie is). Maar Israël is er nu eenmaal, je kunt er niet omheen.
Het schokkendste (voor wie?) uit jouw retort, vond ik echter:
Het maakt me eigenlijk geen moer uit of je joods bent, voor je verhaal zou het niet uit moeten maken. Je zegt het ook meer als aanleiding voor een anekdote, maar toch dacht ik daarna: “Maakt het eigenlijk niets uit?” En toen dacht ik: “Voor veel mensen maakt het wel uit!”
@23/@22/@Praedinius
Ik word op mijn wenken bediend.
@redactie
Ik kan mijn eigen reactie (#23) nu al niet meer editen/updaten?
Nou ik heb Deuteronomium 7 maar weer eens terug gelezen. Ineens zag ik de beelden weer voor me, van bierdrinkende en feestvierende Joden, terwijl het IDF 500+ baby’s aan het vermoorden was.
Gek hè?
@21: “Het onderwerp was of Deuteronomium 7 een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de staat Israel en of het daardoor in harmonie met zijn buren zou kunnen leven. Als jij nog steeds die mening bent toegedaan, dan mag jij me uitleggen waarom bijvoorbeeld Ben Goerion naar de omringende landen zijn vredesvoorstel deed bij de uitroeping van de staat Israel.”
knettergek ok? redactie?
@22:Ik ben echt nieuwsgierig
@26: Gezien de overweldigende inhoud van jouw bijdragen denk ik dat jij je maar beter bezig kunt houden met een cursus begrijpend lezen.
@25: eye in the beholder?!
Deuterium zeg je he.? waar precies kwam mozes van die berg af? en hoe precies legitimeer je daarmee de dagelijkse moorden en landrovers
praktijken van de zionistische fascisten?
zionisme is fascisme. stop de ontkenning svp.
btw, hierbij pis ik over jou boek.
Leuk, Sasha, zulke bijdragen kunnen we missen als kiespijn. We zien je graag weer over een week /ban
@21: Momenteel hebben we de grootste rotzooi in het MO te danken op de manier waarop men in ’48 met de Palestijnen is omgesprongen. Daardoor zijn de landen in oorlog gekomen.
Waarom hebben de omringende landen bij ons geen vrede gesloten met Hitler toen hij ons land inpikte. Ben Goerion is een brave borst?
Het gaat niet zozeer om Deuteronomium 7, maar om de manier waarop joden/zionisten denken. En al hun handelingen in de laatste 67 jaar kun je “verdedigen” vanuit de Bijbel waar Deuteronomium slechts een onderdeel van is.
Men verwijt moslims dat ze vanuit dse Koran handelen en daarmee de Palestijnen a.h.w. schuldig maken omdat de Koran een slecht boek zou zijn, omdat immers wetenschappelijk is vast komen te staan dat als de Palestijnen Christenen zouden zijn dan hadden ze maar al te graag hun land afgestaan. Dat bewijzen de 170 miljoen dooien in de vorige eeuw in Europa.
Maar ondertussen komt Mohammed en islam wel degelijk voor de joden op. Dhimmies hadden echt helemaal geen slechte status. Dat is weer een van de vormen van bedrog. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
Het is overduidelijk dat je je laat leiden door bedriegers. Dat zul je vast niet met opzet doen, maar ondertussen zou ik me maar eens beter informeren als ik jou was.
Ik heb familie gehad die in het verzet heeft gezeten en die mensen hebben “vermoord”.
Mijn moeders is joodse maar na de dood van m’n opa is m’n oma hetrouwd met een christen en heeft daardoor een christelijke opvoeding gehad. Dat maakt mij nog steeds joods. M’n vader is socialistisch opgevoed. Zijn moeder was katholiek.
Ik heb een schoondochter die moslima is evenals een idem pikzwarte schoonzus. Ik heb moslims les gegeven en verder heb ik moslim neven en nichten.
En nee, nogmaals nee, de Koran/islam zet juist niet aan tot racisme en discriminatie. Die komt juist op voor de joden toen ze door christenen werden vervolgd. Dat wordt stelselmatig ontkend en erger zelfs al toon je het aan dan heb je bijvoorbeeld een Hans Jansen (waar ik wel eens contact mee heb) die doodleuk beweert dat het een verkeerde vertaling is.
Hierbij 2 links: De Koran http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL en een zeer intereassante link die ik net heb ontdekt, maar waarvan ik de inhoud voor een groot deel al jaren ken: http://www.cie.ugent.be/bogaert/index.htm Simpelweg omdat ik deels gewoon die zaken via andere bronnen op het internet kon opzoeken, nadat ze door kennissen en familie zijn verteld.
@24: Joden beschuldigen mij ervan een jood te zijn. Zelf kan ik daar niks aan doen. M’n moeder was joodse. Persoonlijk ben ik atheïst. Ik ben overigens in een diep verleden wel redacteur geweest van schoolboekjes waar geschiedenis het hoofdonderdeel van m’n “fonds” was.
@25: Je moet Deuteronomium 20 eens lezen. Daar staat klip en klaar dat als je een stad verovert dan moet je de mensen tot overgave dwingen. Doen ze dat niet, dan moeten de mannen vermoord worden, vrouwen en kinderen moeten in slavernij. Wordt er wel overgegeven dan mogen de mannen dat baantje ook hebben. Je moet wel de bomen laten staan want die zijn onschuldig en van die vruchten kun je eten.
Wel verfrissend, zo iemand die alles wat Israël doet verklaart vanuit de Torah. Je kan dus echt in elk boek lezen wat je wil.
Als je Herzl’s Der Judenstaat (1896) er op naslaat (toch zo’n beetje het oorsprongsdocument van het zionisme) dan wordt duidelijk dat hij een eigen staat voor het Joodse volk vooral ziet als een oplossing voor het probleem van het antisemitisme; en dat hij een Joodse staat in Palestina slechts als de meest veelbelovende optie ziet om die Joodse staat te verwezenlijken.
Het alternatief dat hij noemt is Argentinië. Herzl ziet wel meer brood in een Joodse staat in Palestina, maar dat is omdat hij meent dat zowel de Joden daar veel enthousiaster over zullen zijn en omdat hij meent dat de Joden zowel de Ottomaanse sultan als de koloniale grootmachten daar wel warm voor zullen kunnen krijgen.
De hele bespreking of men voor Argentinië of Palestina moet gaan is maar een paar alinea’s lang. Verwijzingen naar bijbelpassages komen er überhaupt niet in voor.
Zoals hier wel vaker benadrukt: zionisme is ontstaan als seculiere beweging, van geseculariseerde Joden die vanuit de godsdienst die ze grotendeels losgelaten hadden nog een historische en culturele binding voelden met Palestina, maar niet met hun bijbeltje in de hand de profetieën gingen vervullen, zoals sommigen hier lijken te denken.
Het is nogal anachronistisch om de mindset van religieuze kolonisten in Hebron en dergelijke terug te projecteren op de zionisten van de eerste helft van de twintigste eeuw en dan dingen te roepen als:
Als je Herzls utopische roman Altneuland (1902) zou hebben doorgebladerd, dan zou je hebben geweten dat deze grondlegger van het zionisme droomde van een toekomst waarin Joden en Arabieren samen in vrede en voorspoed leven.
In die roman laat hij de Arabier Rashid zeggen dat ze hartstikke blij zijn dat de Joden zijn gekomen, omdat die welvaart en ontwikkeling hebben gebracht, en de Palestijnse bevolking daar enorm van heeft geprofiteerd. Zo zagen veel zionisten aanvankelijk de toekomst voor zich: zij zouden het land ontwikkelen, de Arabieren zouden daar van meeprofiteren, en die zouden de Joden daarom in hun armen sluiten.
@35: dat kan je zeker. Maar stel jezelf ook daarbij de vraag of het zo gelezen wordt door de ander als jij dat wil doen voorkomen.
Praedinus doet dat niet. Hij maakt een soort knip- en plak jodendom ervan. Zoals Geert met allerlei termen zwaait wat totaal niet tot de mindset behoort van de dagelijkse praktijk: taqiyya bijv. zo zwaait Praedinus met de joodse teksten zoals Deuteronomium 7. Ik wacht nog op de opmerking als ”als je alle foute verzen uit de tenach haalt, je een boek krijgt dat zo dik is als de Donald Duck”
Verder: wat Prediker zegt.
Prediker: sterker: de eerste zionisten waren van mening dat religieuze argumenten invalide waren en in het debat moesten worden ontmoedigd.
@36: Opmerking vooraf: Je moet m’n tekst af en toe iets ironisch/sarcastisch opvatten.
In zekere zin heb ik wel begrip voor het zionisme. Je zal maar eeuwenlang vervolgd zijn. Dat is overigens ook de reden dat ik tot ’72 helemaal achter Israël/de Joden heb gestaan. Mohammed had ook begrip voor hen. En het was ook Mohammed die zei dat ze zich juist niet mochten beroepen op een god. Dat was niet nodig, omdat het immers logisch is dat als je een land hebt verlaten (Egypte) en jarenlang door de woestijn hebt gezworven je ook wel eens een lekker plekje wil hebben. Dat je daarvoor als je er in geslaagd bent het land te veroveren god voor dankt is prima, maar zeg niet dat je in opdracht van god de bevolking moest uitroeien en dat je dat recht hebt omdat je uitverkoren bent. Zoiets kun je niet maken en is bovendien een belediging naar god en naar alle andere schepselen van hem.
Uiteraard droomden de joden van een veilige haven en met harmonie te leven met andere bewoners.
Je verwijzing naar Argentinië is correct maar ook Madagascar was in beeld, iets wat van Herzel afkomstig was. Het idiote bij dit alles is dat Hitler bezig is geweest om uitvoering te geven aan de Joodse plannen. In ’38 heeft hij geprobeerd om zonder de joden te doden van ze af te komen hetn te deporteren naar Palestina. Dat land behoorde toen tot het Britse mandaatgebied. Zowel de Britten als de “president” de Groot-Moefti van dat land zagen dat echter niet zitten. Iets wat volkomen logisch is. Het ging immers om miljoenen joden. Ze zouden zonder mankeren het hele land inpikken. Niet zozeer uit kwaadwilligheid, maar omdat ze immers ineens de overgrote meerderheid zouden vormen. Maar ook niet onbelangrijk, een volkje dat zich superieur acht aan elk ander. Je verwijst er ook naar met Arabier Rashid. In werkelijkheid slaat het natuurlijk nergens op. Het is logisch dat als er ergens mensen gaan wonen dat dat een vorm van ontwikkeling inhoudt. Er moeten huizen gebouwd worden, de infrastructuur verbeterd en er moeten meer bedrijven komen die voor het eten zorgen.
Die weigering van die Groot-Moefti wordt tot op de dag van vandaag nog wel eens om te laten zien hoe kwaadaardig de Palestijnen zijn.
En het is juist deze houding wat ook tot op de dag van vandaag gebruikt wordt om misdaden te rechtvaardigen. Men doet net of Palestijnen, moslims heel slechte mensen zijn.
Als je het zionisme enigszins begrijpt, begrijp je ook hoe een IS kan zijn ontstaan. Men gaat al jarenlang op een heel onrechtvaardige manier om met moslims/Palestijnen. Dan krijg je bijna onvermijdelijk een organisatie die sterk doet denken aan het zionisme. Echter wat IS doet heeft niks met de islam te maken. Het is zelfs helemaal strijdig ermee. Maar de manier waarop men werkt doet wel sterk denken aan wat Israël vanaf ’48 heeft gedaan. Namelijk met geweld mensen hun land afpakken.
@37: Nee, ik maak er geen knip- en plak van. Het is juist dat knip- en plakwerk waar ik naar verwijs met m’n kritiek. Haal hier een teksje weg, haal daar wat weg, verdraai wat en huppekee HET bewijs dat de ander slecht is.
Overigens, ja de Tenach is in principe natuurlijk een “fout” boek. Maar die is geschreven gewoon als geschiedenis en “wetten” met een eigen interpretatie. Natuurlijk passen ze niet meer in deze tijd, althans voor een deel, maar tevens houdt dat ook in dat je er ook geen misbruik van mag maken om jezelf te verdedigen of te stimuleren.
Als Wilders verwijst naar Donald Duck wat je overhoudt als je alle gewelddadige verzen uit de Koran haalt is ongeveer wat hij in feite wel krijgt. Een voddeblad van een paar pagina’s als je inderdaad die zogenaamd gewelddadige teksten daarin plaatst. Maar je krijg een halve Bijbel als je alle leugens gaat verzamelen van hem en z’n medestanders.
Die taqiyya waar je naar verwijst is er een prachtig voorbeeld van.
Je weet neem ik aan dat die inhoudt dat je mag liegen als je om je geloof bedreigt wordt. Echter dat mag nooit als je door je leugens anderen in gevaar brengt.
Wilders maakt van het eerste deel gebruik en vergeet de het tweede. Sterker nog, hij doet er alles aan om anderen te bedreigen/hun bestaan in gevaar te brengen. Wilders kan niet zonder leugens. Hij heeft er z’n hele bestaan aan te danken en nog steeds moet hij daarmee doorgaan. Dat zou op zich niet zo erg zijn. Immers als een bedrijf een leugentje over hun product verspeidt in de vorm van reclame is dat ook om het bedrijf vooruit te helpen. Maar Wilders z’n leugens zijn wel degeljk bedoeld om anderen zo veel mogelijk schade toe te brengen.
@39: en je bewijst hiermee precies mijn en Joost’ punt. Namelijk dat Geert er een anti-islamitisch hutspotje van maakt vergelijkbaar is met de manier waarop jij een anti-joods hutspotje van jouw anachronistische manier van duiden.
Man, zelfs als je joods zou zijn dan zou je eens moeten kijken of door jou aangegeven teksten ook werden gebruikt in beleidsvoorstellen om te kijken of je duiding klopt. Werden ze dat wel, graag een referentie dat, ik noem maar iemand, Chaim Weiszmann, in zijn tenach keek of hij wel of geen vrede kon sluiten met zijn buren.
Als jij die referentie echter niet kan geven, dan is het anachronistisch en/of non sequitur duiden. Immers, dan ben je achteraf de teksten aan het plakken bij de geschiedenis en hier de vergoeilijking bij aan het zoeken.
@40: Ik ben juist niet anti-joods en ik verwijs juist naar Wilders omdat hij soms argumenten gebruikt die meer doen denken aan sommige dingen die betrekking hebben op het OT (Tenach) en het jodendom. Praktisch alle beweringen van Wilders over de islam/Koran kloppen niet, maar als hij naar de Bijbel of eventueel het christendom zou verwijzen dan kloppen veel dingen wel. En hoe hoog of laag je ook springt. We zouden nooit een probleem met Palestijnen of joden of wat dan ook hebben gehad, zonder de Bijbel en zonder te erkennen dat dit probleem is voortgevloeid uit de eeuwenlange jodenvervolging uitmondend in de Holocaust.
Je kunt wel verwijzen naar iemand die hoopte op vrede met z’n buren, maar echt die buren zouden wel gek zijn als ze dat deden want dat zou a.h.w. de diefstal/bezetting van land alleen maar aanmoedigen.
Kijk overigens ook maar eens wat er nu gebeurd. Ik verwees naar Hannie Schaft als een “moordenaar”. Zij was socialist en hielp de joden. Ze is geëxecuteerd. Dat was dus terecht. Want hoe gek het ook moge klinken, een bezetter heeft het recht en zelfs plicht mensen die zich schuldig maken aan moorden te straffen. En wat dat betreft heeft Israël volkomen gelijk als ze aanslagplegers ook aanpakt. Echter wat Israël daarnaast doet is ook absoluut totaal onschuldige mensen ombrengen en dan ook nog eens in grote getale. Er zijn 20 maal zoveel Palestijnen gedood dan Joden.
Wat het echter nog erger maakt is dat Israël de schuld bij die Palestijnen legt. Nu heb ik het over het grote aantal. De Palestijnen houden immers hun kinderen als schild voor zich en schuilen in schuilkelders waar wapens liggen?
Maar hoeveel meer sympathie zou Israël krijgen als ze zou zeggen dat ze aanslagen niet wil beantwoorden met tegen-reacties omdat dat dan ten koste zou gaan van heel veel onschuldige mensen?
Echter niks daarvan. Israël bestookt zelfs vluchtelingendorpen buiten Israël omdat er een paar aanslagplegers zich hebben schuilgehouden, met ook met heel veel doden als resultaat.
En wordt daar (wereldwijd) tegen gedemonstreerd dan is dat zonder mankeren altijd antisemitisch.
Duitsland heeft ook wel eens de gewoonte gehad om sancties op te leggen aan een heel dorp, terwijl er maar een paar daders vandaan kwamen. Ook dat was hartstikke fout. Waarom is het dan niet fout van Israël? Daarnaast geloof ik niet (maar weet niet zeker) dat Duitsland zulke grote aantallen als Israël in dat soort gevallen op haar naam heeft staan.
Spreek voor jezelf.
a) je maakt niet hard dat deze Bijbelse verwijzingen ook daadwerkelijk als leidraad werden gebruikt voor het uitvoeren van deze daden en dat was je oorspronkelijke stellingname. Ik heb je meermaals gevraagd dit hard te maken. Meermaals blijf je daden van Israël noemen, die menigeen op dit blog zou afkeuren, maar dat is irrelevant. Wat relevant is, is of deze daden een Bijbelse inspiratie hadden. Immers, dat was je stellingname. Dat zou dus betekenen dat men bij maken van het beleid vooraf dus bepaalt of en hoe men zal handelen. Jij duidt het handelen van Israël vooral achteraf. Hierdoor kan je naar hartenlust de teksten uit de Tenach erbij plakken, zoals Deuteronomium om dit gedrag te verklaren. Of dat verband correct erop geplakt is of niet, lijkt je te ontgaan.
Ik vraag je dus nogmaals om een beleidsnota van Israël te pakken die zich tegen de Palestijnen richt en waarbij men vooraf in de bijbel heeft gebladerd om te zoeken naar een bijpassende maatregel.
b) de positie van joden, christenen en andere minderheden was en is onder islamitische regimes zeer slecht gegarandeerd zonder in discriminatoire regels te vervallen. Zo wordt joden en christenen nog enige bescherming gegarandeerd in theorie in islamitische regimes, maar bijvoorbeeld Yazidis vallen niet de beschermingsregels (Yizia, Dhimmi-status) zoals de koran dat voorschrijft. De gevolgen hiervan zijn bekend. Ook Mandaeën, Ba’hai, Shi’a-moslims, Alevieten, Zoroastrianen, Hindoes en vele andere (mini-)religies zijn uitgebreid gediscrimineerd en vervolgd in het de landen om Israël. Waarom? Omdat ze allemaal niet (of interpretatieafhankelijk) onder de Koran-tekst van de “volkeren van het boek” vallen.
Hierdoor waren ze vooraf al door orthodoxe moslims geduid als doelwit voor hun discriminatoire beleid (en erger). Als leidraad voor hun beleidsnota werd door deze haatbaarden wel de koran gebruikt.
Kan je wel zeggen dat Wilders’ verklaringen en lezingen van de bijbel niet correct zijn en dat de koran niet tot discriminatie op zou roepen, maar zowel het boekje als de dagelijkse realiteit onder bepaalde fanatieke moslims in de regio wijst op een andere praxis.
@41: Laten we het anders formuleren. Als de Bijbel geen leidraad is geweest waarom hebben de joden dan het recht om in Palestina te zijn? Om 700.000 mensen op de vlucht te jagen en inmiddels 100.000 mensen te doden?
Waarom mogen de Palestijnen en hun Arabische vrienden zich niet verzetten tegen de bezetting?
Of was dat omdat in sommige landen de joden niet helemaal fris zijn behandeld en dat dat kwam omdat in die landen een islamgeloof heerste die bepaald dat je geen landen in mag pikken uit naam van god? Een wreedaardige regime dus die dat bepaald? En ook nog eens dat in het verleden heft gedaan waar je dus als jood rechten aan kunt ontlenen terwijl de islam juist die rechten afwijst, omdat je immers niet mensen slachtoffer mag laten zijn om de misdaden die in het verleden zijn begaan (Al zouden de Joden Jezus hebben vermoord, dan mag je ze volgens Mohammed niet vervolgen)
Gewoon dus even een antwoord geven. Als de Bijbel geen rol heeft gespeeld, wat is dan de geldigheid van de bezetting en landroof?
Nergens kun je in de Koran ook maar iets vinden dat naar discriminatie zou verwijzen, maar dat er moslims zijn die zich er wel aan schuldig maken klopt ook. Ze doen dus precies wat Israël doet. Maar met de islam heeft het niks te maken.
Toen de VS verboden werd door de VN om Irak binnen te vallen hebben ze een dealtje gemaakt met god of die achter dat plan stond. Volgens Bush en Blair zou het het geweldig hebben gevonden. Dus de paar honderdduizend dooien in dat land, uiteraard allemaal wrede moslims, zijn vredelievend en op een christelijke manier vermoord. Overigens wist je dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat de 1,3 miljoen dooien in Vietnam tijdens de oorlog allemaal door god naar de hel zijn gezonden omdat het communisten waren.
De leugens van Wilders zijn je genoegzaam bekend. Het zijn echte leugens en bovendien altijd racistisch en discriminerend.
Toen tijdens de Algemene Beschouwingen Wilders eiste dat dat verschrikkelijk boek de Koran van tafel moest en riep hij ook nog een citaat eruit: http://is.gd/dIjQmu
Sura 47.4: Wanneer gij een ontmoeting met ongelovigen hebt, houwt in op hun nekken en richt een bloedbad aan.
In werkelijkheid staat er dit http://is.gd/akkM1m
4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs.
Maar misschien was Wilders nog wel mild. Die gemene Mohammed wilde natuurlijk dat je voor lijken een losprijs zou vragen.
De islam is veruit superieur aan het jodendom en christendom. Je zult niet of nauwelijks er iets vinden waar je het niet mee eens kunt zijn. Misschien op één klein dingetje na. Volgens de Koran mag je geen teksten verdraaien.
Ik neem aan dat bovenstaande lap tekst bedoeld was als reactie op mij. Helaas, je verzet in bovenstaande tekst zelf je eigen doelpalen. Preciezer: van ”het beleid in Israel tegen Palestijnen is religieus (bijbels) geïnspireerd.” naar ”welk recht hebben de joden (en christenen) daar om te zijn en zich zo te gedragen als ze doen?”
Ik kan niet anders concluderen dan dat je je eigen stellingname onhoudbaar acht (was hierboven net zoals bij Prediker). Helaas, ik ga niet de discussie aan met randfiguren die niet zindelijk kunnen discussiëren. Of je houd je bij je stellingname en dan discussiëren we daarop door of je schrijft zelf een nieuw stukje en levert dat in bij de redactie. Als men je stukje plaatst, zal ik overwegen om erop te reageren. Maar tot dat moment blijf ik niet achter jouw nieuwe stellingen aanhobbelen.
@45: Ik zal (nogmaals) en zonder lap, de vraag stellen:
Welk recht hebben de joden (ooit gehad) om de Palestijnen hun land in te pikken.
En echt, ik ben echt geen “randfiguur” als ik je met zo’n vraag confronteer.
Irrelevant voor deze discussie.
@47: Zie je? Je wil van mij een toelichting en zegt dat het zus en zo is en dat wat ik zeg anders is of moet gelezen worden, maar ik heb wel degelijk in voorgaande reacties deze vraag ook gesteld, juist omdat als je gaat ontkennen dat het niks met een Bijbel te maken heeft, je altijd op de vraag komt: “Maar wat is dan de oorzaak/reden?” Waarom zeg je niet gewoon dat je er niet uitkomt? Want dat is namelijk ook zo! Jij komt niet uit die vraag, maar Israël ook niet. Maar ook Israël wordt kwaad als je die vraag stelt. Logisch! Die is bedreigend voor hen. Dit gaat over de erkenning van Palestina. Het is in feite verbijsterend dat we ooit de staat Israël hebben erkend.
@44 Daar heeft Folkward in #23 al antwoord op gegeven. Zionisme is ontstaan in de hoogtijdagen van het idee dat elk volk zijn eigen aard had en zijn eigen staat verdiende:
Waar nog aan toegevoegd kan worden dat Joden niet louter naar de bijbelse geschiedenis verwezen. In ieder geval tot de opstand van Bar Kochba van 132-36 na Christus leefden Joden in Palestina als nationale entiteit.
Zo’n uitspraak verklaart een boel van je postings, maar het is in dit draadje vreselijk off-topic.
@49: Kennelijk leg ik het niet goed uit.
Welk argument je ook gebruikt of afwijst er blijft nog steeds de vraag over:
“Met welk recht hebben (ooit) de joden gehad om de Palestijnen van hun land te verdrijven”.
En welk recht menen ze te hebben om de Palestijnse staat niet te erkennen?
Het gaat dus om het NU! Het nu van na ’45.
Een citaatje (even zonder link)
Hamas heeft afgelopen zomer op schandalige wijze de levens van burgers in Gaza op het spel gezet door Israël weer eens te provoceren – dat het Israëlische leger zou terugslaan na de maandenlange raketbeschietingen op Israëlische burgerdoelen, wisten de Hamas-leiders natuurlijk ook wel.
Hamas werd een tijdje geleden “gedwongen” om verkiezingen te houden. Die werd door hen glansrijk gewonnen. Prompt werd Hamas uitgeroepen tot terroristische organisatie. Hamas verzet zich tegen haar bezetter door aanslagen te plegen. Die aanslagen stellen nauwelijks wat voor, maar ondertussen heeft het wel weer 2.5 duizend Palestijnen het leven gekost dankzij de wel “erkende” staat Israël.
Zo’n uitspraak verklaart een boel van je postings, maar het is in dit draadje vreselijk off-topic.
Dat zou inderdaad zo zijn geweest als ik dit “draadje” niet was begonnen juist, met een verwijzing naar de Koran en Bijbel, waarop stelselmatig werd gereageerd hoe gruwelijk de moslims/islam is, terwijl het zonder mankeren altijd aan te tonen is dat de islam juist altijd voor de joden is opgekomen en ook de Bijbel “beter” interpreteert/uitlegt. Maar het is ook waar, en ik heb er inmiddels al behoorlijk lang ervaring mee, dat dat domweg wordt ontkend zonder ook maar met één bewijs of argument te komen omdat dat onvermijdelijk er toe zal leiden dat men zich niet (meer) kan rechtvaardigen.
En om daar even nog eens met een gemeen lachje er bij te vermelden, dat als je inderdaad geen kennis van iets hebt, dan zal volgens de Koran god je er niet kwaad op aankijken, maar op het moment dat dat wel het geval is dan wordt hij pissig. Maar als je daarna sorry zegt, valt het allemaal wel weer mee.
@50 Ja, je verschuift dus steeds het gespreksonderwerp een beetje.
Eerst beweer je dat Israël nooit en te nimmer vrede zal sluiten omdat het land op basis van Bijbelse teksten zou zijn ontstaan, “waar overduidelijk ook staat dat je behalve het uitroeien van de oorspronkelijke bevolking, ook nooit vrede mag sluiten. Zie Deuteronomium 7.”
Die redenering is historisch bezien kolder, aangezien het zionisme is ontstaan als seculiere beweging. Dus je geeft hiermee al te kennen dat je niet goed op de hoogte bent van de historische en ideologische achtergronden van het zionisme.
Vervolgens stel je een retorische vraag: “Als de Bijbel geen leidraad is geweest waarom hebben de joden dan het recht om in Palestina te zijn?”; maar die is uitermate dubbelzinnig.
Je kunt ‘m opvatten als historische vraag, namelijk: als niet op grond van religieuze argumenten, hoe meenden Joden dan überhaupt recht te hebben op dat lapje grond?
En wanneer ik dat uitleg aan de hand van het 19e eeuwse idee dat ieder volk een historische binding had met een bepaalde lap grond en daarom een onvervreemdbaar recht had op die lap grond, dan schakel je over naar een morele interpretatie van de vraag (hetgeen wel enige herformulering vereist):
Maar dat is dus een wezenlijk andere vraag dan waar je mee begon.
Je kunt dan net zo goed de vraag stellen met welk recht de Europeanen in 1776 de Verenigde Staten van Amerika hebben gesticht en de Indianen van hun land hebben verdreven; of met welk recht de Europeanen Canada hebben gesticht en de Indianen van hun land hebben verdreven; of met welk recht de Europeanen Australië hebben gesticht en de Aboriginals van hun land hebben verdreven; of met welk recht de Europeanen Nieuw-Zeeland hebben gesticht en de Maori’s van hun land hebben verdreven; etcetera.
Met de wijsheid achteraf moeten we constateren: dat recht had men natuurlijk helemaal niet, daar stak gewoon een koloniale mindset achter.
@51: M.b.t. de Deuteronomium 7 verwijzing had je niet door (begrijpelijk overigens) dat ik het min of meer sarcastisch/ironisch bedoelde. Echter tegelijkertijd denk ik dat er binnen Israël wel degelijk een flinke groep zit die dit hanteert. (En om even verder door te gaan met met ironie: Er staat in dat vers ook dat je ze langzaam moet uitroeien, dus dat er “nog maar” 100.00 om zeep zijn geholpen is geheel volgens opdracht van god, omdat ide immers heeft gezegd dat je moest oppassen voor roofdieren. En het mooie is dat milieuorganisaties daar op deze manier ook achter staan.)
Ik weet uitstekend wat het zionisme inhoudt, maar ondertussen heeft het zionisme wel klaar gekregen wat er nu is bereikt. Ik weet heus wel dat een hoop joden niks van ze moet hebben, maar dat is een beetje vergelijkbaar met bijvoorbeeld Wilders/PVV waarvan de overgrote deel van de mensheid walgt, maar ondertussen heeft hij wel klaar gekregen dat men steeds meer racistisch wordt en mensen gaat discrimineren.
Met de wijsheid achteraf moeten we constateren: dat recht had men natuurlijk helemaal niet, daar stak gewoon een koloniale mindset achter.
En dan ze we het dus nu dus uiteindelijk wel eens geworden.
Nog even enige uitleg.
De steun en het ontstaan van de huidige staat Israël had nooit kunnen gebeuren als we niet een collectief schuldgevoel hadden betreffende de joden. Weliswaar was “Duitsland” de grote aanstichter aan het eind (Holocaust) maar we hebben ons ook wel gerealiseerd, dat die “schuld” dieper zat en heel lang, eeuwenlang, aanwezig was.
Ik ben afkomstig uit de eerste helft van de vorige eeuw.
Een dikke 50 jaar geleden is me gevraagd om mee te komen om naar Israël te gaan. Mij leek het wel leuk. Mijn ouders niet. Niet omdat ze iets tegen Israël hadden. Integendeel zelfs, maar omdat er in die tijd nog maar heel weinig jongeren waren. En omdat ik daar eentje van was wilden ze me nog niet kwijt. Tegenwoordig zie je bijna uitsluitend jongeren op straat. Ouderen zie je zelden.
Wegens de dienstplicht zou ik in Israël ongetwijfeld aan gevechten hebben deelgenomen en een groot aantal mensen hebben gedood. (Je bent als jood, vrijgesteld van dienstplicht in islamitische landen) Dat was en is niet “fout”. Dat hoort nu eenmaal bij een oorlog. Echter te reden van die oorlog wel wel fout.
Maar tevens zou praktisch niemand dat zo voelen. (De Amerikanen in Vietnam dachten ook een eerlijke oorlog te voeren)
Er was een “vijand”. En we zaten er omdat we immers al eeuwenlang te maken hadden gehad met een vijand. We zouden dus geen schuld voelen.
Maar ondertussen ga ik nu, 50 jaar later, wel die schuld voelen. Dus precies wat alle mensen die Israël/de joden hebben gevoeld toen ze achter hen gingen staan en steunen.
Maar nu betreft het de Palestijnen. Wat hebben we ze aangedaan in onze onschuld! Je zal er maar wonen! En als je dan ook nog eens ziet dat die bezetting door de kolonisatiepolitiek ook nog steeds verder doorgaat, dan moet je je doodschamen. Die kolonisatiepolitiek overigens waarvan een Israëlisch rechter ooit had bepaald dat die illegaal was, dus tegen de wet, maar door een wetswijziging ineens legaal werd, waardoor de Palestijnen ineens nog meer “strafbaar” werden door zich er tegen te verzetten.
@51:
“…. of met welk recht de Europeanen Australië hebben gesticht en de Aboriginals van hun land hebben verdreven…”
Die vraag is dus heel simpel te beantwoorden.
Engeland stuurde een schip met een admiraal aan boord die de Aboriginals de tekst voorlas dat de koning had bepaald dat hun land vanaf dat moment eigendom was van Engeland.
Een jaar of tien geleden heeft eens een Aboriginal met een roeibootje aan de kust van Engeland voorgelezen dat het land vanaf nu tot het bezit van de Aboriginals behoorde. Tot nu toe heeft Engeland die claim nog steeds niet erkend. Ik vind dat dit in de VN aan de orde gesteld moet worden!!!
@52:
En weer sla je historisch de plank mis. Je maakt er historisch een potje van. Israel is niet ontstaan als goedmakertje voor de Holocaust. Sterker nog: in 1948 was er nauwelijks een bewustzijn over de holocaust.
Bovendien ga je hiermee voorbij aan het feit dat er in de 30er jaren verschillende verdelingsplannen zijn gepresenteerd. Deed men dat werkelijk 40 jaar na dato nog uit schuldbesef voor de Dreyfusaffaire? Tuurlijk niet. Men deed dat omdat men van mening was dat joden ook hun eigen stukje land moesten kunnen besturen zodat men geen antisemitisme zou ervaren.
Goh, werkelijk? Even een reeks pogrommetjes tegen joden uit de Arabische wereld dan maar, nog voordat de staat Israel is uitgeroepen:
Granada, 1066
Fez, 1465
Libie, 1785,
Algiers, 1805, 1815 en 1830
Marrakesh, 1864 en 1880
Irak, Libie, Egypte, Syria en Jemen hebben nog voor 1948 een pogrom gehouden.
Verschillende malen is de bij decreet de lokale synagoge verwoest.
Egypte en Syrie1014, 1293-4, 1301-2
Iraq (854-859, 1344)
Jemen (1676)
Gedwongen bekeringen kende de islamitische wereld ook.
Jemen (1165 en 1678)
Marokko (1275, 1465 en 1790-92)
Bagdad (1333 en 1344)
Maar he, de joden in de Arabische wereld konden altijd op de steun van de islam rekenen. Right.
@54: Toink, toink, toink…. Even met m’n hoofd schudden…
Redactie of wie dan ook, hebben we hier te maken met iemand die aan Holocaust-ontkenning doet? Iemand die doodleuk staat te beweren dat de bezetting in ’48 niet voortvloeit uit de Holocaust maar dat het door Arabische landen komt die de joden eeuwenlang zouden hebben vervolgd en als ze dat niet hadden gedaan dat de joden niet de Palestijnen hun land zouden hebben afgejat? Ik weet het niet zeker maar is Holocaust-ontkenning niet strafbaar? Als dat inderdaad zo is wil ik de redactie en ieder ander er even wijzen op het feit dat als je bewust kennis hebt van een misdaad en er geen melding van doet strafbaar bent. Bij deze heb ik alvast dus tegen jullie redactie en tegen Benach een klacht ingediend. Om die te voorkomen kun je een leuk bedragje op m’n bankrekening storten! Bedenk dat ik een jood ben en dus heel slim, maar wel inhalig.
Er is overigens wel één verzachtende omstandigheid t.g.v. Benach.
Het is waar dat al vanaf ’38 in Marokko de joden die uit Europa waren gevlucht onder gruwelijke omstandigheden werden opgesloten in vluchtelingenkampen waaruit ze pas in ’56 wisten te ontvluchten na de dood van de koning, die niet wel wist dat de Joden altijd mogen stelen, geheel volgens Deuteronomium 6
10 Straks brengt de HEER, uw God, u naar het land dat hij u zal geven, zoals hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob onder ede heeft beloofd. U krijgt daar grote, mooie steden, die u niet zelf hebt gebouwd, 11 huizen vol voorraden, die u niet hebt aangelegd, regenputten, die u niet hebt uitgehouwen, en wijnstokken en olijfbomen, die u niet hebt geplant.
Doordat die gemene islamitische koning de joden jarenlang gevangen heeft gehouden, konden de joden niet gebruik maken van het door de Here God verleende recht tot stelen en moorden.
Echter nog erger was, dat toen 3400 jaar geleden het door god uitverkoren volk een kleine 800 km door de woestijn moesten lopen voor in het beloofde land terecht te komen, moesten ze vanuit Marokko duizenden kilometers vluchten door die woestijn. Weer een bewijs van de minachting van moslims voor de joden.
Je blijft een lolbroek. Je mag zoveel klagen als je wil, van mij krijg je geen cent. Ik ontken nergens de Holocaust. Ik ontken jouw visie dat de Holocaust er causaal verband mee houdt dat we nu een staat Israël hebben. Daar geef ik prima argumenten voor. Namelijk dat Zionisme ongeveer vijftig jaar ouder is, het verlangen naar een eigen staat een veelvoud ouder en dat er al verdelingsplannen van het Midden-Oosten zijn van ver voordat er een WO2 op de tekentafel ligt.
Dat er geen bewustzijn voor de holocaust zou zijn, lijkt me zelfs triviaal. Vraag het elke WO2-historicus en je zult zien dat pas ruwweg vanaf het Eichmann-proces is de holocaust deel van het westerse bewustzijn. Daarvoor was er vrijwel geen oor voor bij de lokale bevolking of trivialiseerde men de gebeurtenissen uit Auschwitz.
Ik neem aan dat de tweede helft van jouw posting weer eens een klassiek staaltje cynisme is zoals we eerder van je gezien hebben? Ik ga namelijk niet nog een keer een berg met je opwandelen.
@55:
ik geloof er helemaal niets van dat jij een jood bent. Volgens mij ben je een troll die dmv het bevestigen van joodse vooroordelen zijn joods zijn, en ten gevolge zijn eigen ‘kennis’, meer gewicht wilt geven.
@57: Ik ben wel jood. Niet “joods”. Ik ben atheïst. M’n moeder was via haar ouders joodse. Zwart haar, bruine ogen. M’n vader was van het Germaanse ras. Blond haar, blauwe ogen. Net als ik. M’n 4 zusters hebben allemaal joodse kindertjes gekregen. Ik en m’n 3 broers is dat niet gelukt. Allemaal Germaans dus. Echter één van die Germaantjes heeft wel zwart haar, net als zijn kinderen.
Joden zijn superieur. Zoveel kennis heb je vast wel. ’t Staat zelfs in de Bijbel beschreven, dus dan móet het wel waar zijn. Daar had je ook van te voren over kunnen oordelen.
@56: ” Ik ontken nergens de Holocaust. Ik ontken jouw visie dat de Holocaust er causaal verband mee houdt dat we nu een staat Israël hebben. “
Natuurlijk weet ik wel dat je de Holocaust niet ontkent. Dat zal ik heus niet ontkennen. Het was inderdaad alleen maar een poging jou geld uit de zak te kloppen, maar je weet hoe wij joden zijn. Altijd op geld uit, dat kan niemand ontkennen.
Echter wat je kennelijk niet hebt begrepen dat ik grotendeels wel mee ga in je visie (en sterker nog, ik zou hem zelf hebben kunnen bedenken a.h.w. als ik dat al niet een beetje had gedaan.)
Ik heb gesteld dat zonder de Holocaust (de term die inderdaad later is ingevoerd) de huidige staat Israël nooit had bestaan. En dat had ook een terechte reden. Hoe kan een volkje die op basis van het geloof menen rechten te hebben op een land? Uiteraard is die claim altijd als belachelijk verworpen. Waar men tijdens het interbellum wel rekening mee hield is dat door de eeuwenlang vervolging er wel begrip moest zijn voor het verlangen naar een “eigen land”.
Direct na de oorlog wist men uiteraard dat het heel erg was geweest. Maar het “Wir haben es nicht gewüst” gold wel degelijk. Tijdens de oorlog had men het nog niet door. Direct na de oorlog dus wel en later is de totale omvang pas extra duidelijk geworden.
Je had een lijstje van pogroms waar je uitsluitend “Arabische” landen vernoemd. De grootst mogelijke nonsens. Immers bijvoorbeeld Amsterdam wordt ook wel “jodenstad” genoemd omdat er veel joden door m.n. katholieken zijn verdreven uit zuidelijke landen. Polen heeft zelfs miljoen joden opgevangen omdat de joden de schuld kregen van de pest-epidemie. Ook vergeet je de kruistochten, die wel degelijk door “ons” zijn gepleegd.
Realiseer je je dat als je het accent gaat leggen op Arabische landen dat je dan in feite ook doet aan een vorm van “Holocaust-ontkenning”?
Er zijn allerlei redenen geweest om de joden te vervolgen. Ze zijn praktisch nooit legitiem te noemen. Echter de jodenhaat in Israël nu is niets anders dan de haat die we jegens de “moffen” hebben gekoesterd.
Ik heb de islam “superieur” genoemd. Dat was echt niet grappig bedoeld. Ik weet (inmiddels steeds meer) dat dat inderdaad zo is, juist omdat door allerlei aantijgingen ik dingen ben gaan controleren. Dat “controleren” zit a.h.w. in m’n bloed. Ik ben jarenlang redacteur geweest van schoolboeken en dan móet je dingen controleren op z’n juistheid omdat je anders dingen krijgt die kinderen zich jaren later herinneren als “ik heb het zo geleerd op school” wat ze eventueel hun leven lang bij kan blijven.
Als iemand de islam antisemitisch noemt is dat een hele grove leugen. Integendeel. Dat is die juist níet. Mohammed/islam komt juist op voor de joden. Echter is er wel een punt van kritiek aangaande het jodendom zelf. Dat is namelijk dat dat geloof anderen (niet-joden) uitsluit. Mohammed stelt dat je nooit van mensen kan verlangen zich aan de wet (van god) te houden als ze geen kennis hebben van die wetten. En wat dat betreft heeft hij juist respect voor het christendom (inclusief Jezus, nummer 4 met stip op zijn lijst van helden) omdat die juist wel iedereen opneemt. Echter wel met een klein puntje, wat hij niet zo leuk vindt. Christenen willen daarbij nog wel eens dwang/geweld gebruiken. Dat moet je niet doen. “In het geloof is geen dwang”.
Als je IS bekijkt zie je dat die zich ook schuldig maakt aan geloofsdwang en ook met geweld land probeert in te pikken. Alles compleet strijdig met de islam. En ook hier zie je dat over en weer er weer misbruik gemaakt om elkaars vooroordelen te bevestigen om hun eigen (mis)daden te verdedigen, vaak met de hand op de Bijbel of Koran, terwijl Allah/Mohammed juist heeft gezegd dat je dat niet moet doen. Als je “eerlijk” bent dan weet god dat heus wel. Vandaar dat ook “ongelovigen” een plaatsje in z’n hart hebben als ze aardig zijn of althans niet expres onaardig zijn.
We hebben Israël erkent als staat. Waarom Palestina dan niet als Palestijnse staat? Wat hebben de Palestijnen gedaan? We zouden het ook anders kunnen doen. We erkennen niet meer de staat Israël, maar in plaats daarvan erkennen we de Joodse staat. Iets wat toch ook de vorige week ter tafel is gebracht? En is dat niet veel meer in overeenkomst met de realiteit?
En ja hoor, daar gaan we weer. Omdat ik iets niet noem, wordt mij het verzwijgen verweten. Ik krijg sterk de indruk dat je een soort extreem softcore islam, die totaal niet mainstream is, aan het vergelijken bent met een onwaarschijnlijke hardcore christenfundamentalisme en hardcore jodendom.
Jij acht de islamitische moraal superieur aan de christelijke of joodse moraal. Ik geef je klip en klaar een flinke lijst van pogroms tegen joden in de Arabische wereld. Daarmee doe ik niet aan holocaustontkenning zoals jij wil suggereren, maar daarmee trek ik de balans recht. Namelijk dat de islam(itische wereld) als het aankomt op antisemitisme op geen enkele wijze superieur is aan het christendom of de christelijke wereld.
Jij acht dat wel zo, geeft hier nauwelijks tot geen argumenten bij, maar tegelijkertijd heb ik je allerlei argumenten ter overweging gegeven, de behandeling van minderheden in de islamitische wereld bijv, waardoor minimaal je van die veronderstelde superioriteit niet meer kan spreken.
Ook bijvoorbeeld dit onderzoek toont op p. 13 aan dat er een heel sterke correlatie is tussen negatieve beelden van joden door (massaal) moslims in dergelijke landen. Zijn de mensen in Egypte, Libanon, Jordanie, Pakistan enz. geen echte moslims? Geef mij dan maar een goede verklaring voor deze correlatie en hoe je dat rijmt met jouw eigen stellingname dat de islam niet antisemitisch zou zijn. De grafiek op pagina 13 in dat onderzoek toont duidelijk anders.
Neen, totaal niet historisch correct. Bij joden was dat besef er. Maar onder de gewone bevolking was dat besef er totaal niet. Joden werd gezegd niet te klagen en te zeuren over hun kampervaringen. Immers, “wij hebben de hongerwinter gehad” was het gebruikelijke credo.
@60: Je maakt de fout dat je het geloof verwart met gelovigen.
De islam is superieur aan alle andere religies. Dat maakt niet moslims per se superieur.
Kijk hier naar de lijst van pogroms i.p.v. het duidelijk “geleende” lijstje van jou: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pogrom
Als gezegd, ik controleer bijna altijd voordat ik iets beweer en doe dat ook bij anderen. Daarom ergeren mensen zich zo vaak aan me.
Ik zou met allerlei idiote zaken aan kunnen komen waaruit ik (met “bewijzen”) aantoon dat katholieken racisten zijn.
Wilders was van oorsprong een katholiek. Hitler ook. Fortuyn idem dito. De kruistochten waren een katholiek werkje. Kijk in het lijstje van pogroms en je zult nog veel meer “bewijzen” tegenkomen. Als er nu nog mensen zijn die ontkennen dat katholieken doodordinaire racisten zijn dan moeten ze zich laten nakijken, nietwaar? Maar ondertussen zou ik mezelf moeten laten nakijken als ik deze nonsens als echt bewijs zou opvoeren.
Vanuit de Bijbel kun je de jodenvervolging eventueel verdedigen. Vanuit de Koran nooit. Ik weet niet of je deze link (http://www.cie.ugent.be/bogaert/index.htm ) hebt gevolgd, maar daar zul je zien dat wat ik zeg waar is. Let wel, ik heb m’n “wetenschap” niet uit deze site, maar zie hier veel bevestigd wat ik al jarenlang weet. Uiteraard staan ook andere interessante dingen in die ik nog niet wist. Je kunt hier http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL de Koran er op naslaan. Kijk bij de links van Bogart ook eens naar het “handvest” van Mohammed, dus dit: http://www.constitution.org/cons/medina/macharter.htm
Misschien interessant is ook om op de site te kijken bij het handje geven. (Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Hand_geven helemaal onderaan)
Je kunt je nog wel herinneren hoe Nederland dagenlang heeft lopen feestvieren toe een imam Rita Verdonk geen hand wilde geven.
Weer een van de gruwelijkheden van de islam. Maar bij het jodendom geldt dat echt ook hoor.
We woonden vroeger samen met een oom en tante in hetzelfde huis. Uiteraard werd er gebruik gemaakt van de zelfde waslijn.
Ik zag dat er lappen aan hingen die wel wat op luiers leken. Ik vroeg van wie die waren. Die waren dus van mamma en tante. Want, zei m’n vader, die plasten nog in hun bed. “Jij plast niet in je bed hè?” Ik schudde trots “nee”. “Nee, want jij bent al een grote jongen.”
Op een dag beklaagde m’n moeder zich over haar joodse oom die niemand een hand wilde geven, maar wel bij haar zuster, mijn tante dus, wel voelde in de broek of ze nat was. Ik begreep niet waarom mamma daar zo boos over was. Ik moest toch ook altijd bij mijn zusje voelen of ze nat was, want dan kreeg ze een schone luier om.
Behalve de joden zijn ook homo’s en zigeuners vervolgd, maar ook Jehova’s Getuigen.
Jehova’s Getuigen hebben (nog steeds) een slechte naam omdat ze de 3-eenheid niet erkennen. Dat doet de islam ook niet. Weer een foutje dus van de islam.
M’n eerste vaste verkering (5 jaar lang) was een meisje waarvan de ouders Jehova’s Getuige waren. Uiteraard zagen die mij als atheïst niet zitten, maar al ik af en toe mee ging naar “vergaderingen” en aan Bijbelstudie deed, dan kon het nog wel. Dat heb ik dus gedaan. De reden dat ik bijvoorbeeld meer over de Bijbel weet dan m’n christelijke vrouw. Maar daardoor wist ik nog meer dus aller zin en onzin belachelijk te maken. Op een bepaald moment zag “pa” het niet meer zitten met me en heeft geprobeerd, samen met z’n dochter! te vermoorden door ons dood te rijden. Dat is niet gelukt. Een boom sprong net op tijd voor ons. De boom heeft er nog jaren last van gehad, maar heeft het overleefd. Een naar mannetje niet waar en weer het bewijs hoe naar die Jehova’s zijn.
De verkering is uitgeraakt. Jaren later sprak ik het wicht weer. Haar vader had enorm op haar lazer gehad van de “vergadering”.
Maar gek genoeg kreeg ik ineens begrip en een milde sympathie voor hem.
Er was inn die tijd nog woningnood. Het schijnt zo te zijn dat god maar 144.000 mensen in de hemel kan herbergen. Ik zou er geen plaatsje krijgen, maar door mij, omdat ik z’n dochter had verleid, was de kans groot dat ook de mensen die bij zijn groep hoorde buiten de hemelpoort zouden worden gehouden. En dat kón natuurlijk niet. En dus was het terecht dat hij maatregelen nam.
Kijk, als je het zo bekijkt dan zou je eigenlijk hem als een “held” kunnen zien. Om je eigen dochter te offeren om heel veel mensen te “redden” dat IS geweldig. En als je dat zo beziet en kijkt naar wat sommige christenen, moslims en joden doen, dan kun je soms begrip ervoor opbrengen, al zul je het natuurlijk nooit pikken.
En dat komt echt niet omdat ik een “ongelovige” ben
Neen, totaal niet historisch correct. Bij joden was dat besef er. Maar onder de gewone bevolking was dat besef er totaal niet. Joden werd gezegd niet te klagen en te zeuren over hun kampervaringen. Immers, “wij hebben de hongerwinter gehad” was het gebruikelijke credo.
Hoe kom je er bij en hoe haal je het in je hoofd! Dat zal best bij sommigen zo hebben gegolden, maar dan ga je aan iets heel anders voorbij. Het was niet Nederland die bepaalde of de joden land mochten inpikken maar de VN, de voormalige Volkerenbond. De meeste landen die er lid van waren, hadden op geen enkele manier te maken gehad met dingen als honger en ook de jodenvervolging is aan hen voorbij gegaan. Wel heeft Engeland te maken gehad met de oorlog, maar die was bij lange na niet zo heftig als bijvoorbeeld in Nederland of Frankrijk. De VS heeft er nooit direct last van gehad. Het verdelingsplan die de VN had bedacht hield 57% van het land in. Dat was al meer dan oneerlijk t.o.v. de Palestijnen en de latere veroveringen die ook niet zijn veroordeeld legde er nog een schepje bovenop. Jeruzalem was een gedeelde hoofdstad. Nu is de hele stad ingepikt. Jeruzalem wordt al genoemd 800 jaar in Egyptische geschriften voordat Mozes’ mannen het land binnenvielen.
@60:
Ik zou er niet meer op ingaan als ik jou was. Tegen zoveel warhoofdigheid is niets te beginnen.
@62: Is ook wel weer zo. Want ik geef namelijk alleen maar argumenten met onderbouwing en wel degelijk kennis en daar raken mensen van in de war, omdat ze er niet aan gewend zijn.
@63: Ik had het niet tegen jou, Pipo.
@64: Je sprak in het algemeen toen je schreef: Ik zou er maar niet op ingaan als ik jou was. Tegen zoveel warhoofdigheid is niets te beginnen.
Je maakt zelf hier de denkfout door de kruistochten wel als uitvloeisel van het Rooms Katholicisme te zien maar de pogroms tegen joden onder moslimse heerschappij niet.
Leg mij eens uit: is bijv. een pogrom, gaskamer of Babi Yar terug te herleiden tot de bijbel? Nee? Dan ook niet tot de koran. Zijn ze wel te herleiden tot de bijbel of de koran? Ja? Graag de referentie. Is slechts een van beiden te herleiden? Geloof ik niet.
De rest van je autobiografie geloof ik niets van en is irrelevant voor de discussie.
@66: Nogmaals, koppel het geloof niet aan wat gelovigen doen. De interpretatie ervan is iets heel anders dan wat (vaak) werkelijk geschreven staat. Iedereen weet zichzelf te verdedigen als die “eerlijk” is. Je kunt met geen mogelijkheid christenen ervan beschuldigen dat ze (massa)moordenaars zijn omdat er de vorige eeuw in Europa 170 miljoen doden zijn gevallen, waarvan een groot deel door christenen en eveneens heel veel christenen het slachtoffer zijn geworden. De Irak-oorlog die de VS is aangegaan maar die door de VN is verboden en afgekeurd is verdedigd met een verwijzing naar het geloof. Wat de VS en UK dus voor zichzelf legitimeerden/verdedigden. Daar klopte dus niets van aangezien het zogenaamd ging om massa’s vernietigingswapens die Hoessein zou hebben verstopt, terwijl al lang vast stond dat die er helemaal niet waren.
Balkenende is een aantal jaren later op het matje geroepen wegens zijn steun aan die actie. Hij erkende dat die fout was geweest echter hij loog verschrikkelijk toen hij beweerde dat dat “met de kennis van toen” gerechtvaardigd was geweest.
Maar vervolgens ging hij er op voort door te zeggen dat al zou het (misschien) fout zijn geweest, Irak wel bevrijdt was van een heel ‘foute” dictator, Saddam Hoessein. Op die manier mag je je geweten sussen en dan eventueel (wat hij ook deed) daarbij het geloof aanhalen.
Maar daaraan ging hij wel er aan voorbij dat Hoessein jarenlang is gesteund door de VS. En dit terwijl men wist dat de man ook toen al z’n eigen bevolking terroriseerde.
Hetzelfde zag je bij dictators als de Sjah van Perzië, Franco, Batista, Salazar en Vileda. Alle hadden de steun van de VS, maar ook van de “kerk”. Die “kerk” was altijd de katholieke kerk. Dat is gewoon zonder mankeren te bewijzen en vermoedelijk weet je het zelf ook wel.
De jodenvervolging is wel degelijk te verdedigen vanuit een Bijbels perspectief en die zelfs ook goed te verdedigen is als je er vanuit gaat dat men ziet dat als je iets “fout” doet, je nazaten het tot in de eeuwigheid kan worden nagedragen. M.a.w. men wijst de “zondaar” er op dat wat je doet of hebt gedaan, jou straf niet alleen jou treft, maar ook je kinderen en kleinkinderen en alle mensen bij je in de buurt en ook over honderden jaren.
Je kunt hier met geen mogelijkheid onderuit of het ontkennen. Je hebt in je reacties je er diverse malen schuldig aangemaakt.
Dat “Bijbels perspectief” is eigenlijk niet “fout”. Men bedoelt het goed richting zondaar. Echter het loopt wel fout als men daadwerkelijk meent om de nazaten van de zondaar te moeten bestraffen. En dat is iets wat wel degelijk gebeurt en is gebeurd. Eeuwenlang! Veruit de meeste schuldigen zijn de christenen.
En het is wel degelijk en zonder mankeren aan te tonen dat dat gedrag juist door Mohammed/Allah wordt afgewezen.
Ik heb je gevraagd om eens te kijken naar de link die over pogroms staat. Keihard blijf je maar volhouden dat het wetenschappelijk is vast komen dat moslims veruit het meest schuldig zijn aan de jodenvervolging. Zeer waarschijnlijk zijn ook de moslims schuldig geweest aan de gaskamers, omdat ze in de gaten hadden dat we er voor moesten zorgen dat er een tekort aan gas of olie moet komen zodat ze flink de energieprijs omhoog kunnen gooien. Je ziet het aan de Arabische landen. Ze laten ons steeds meer en meer betalen voor hun olie en dat komt omdat het moslims zijn.
En natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat je van m’n “autobiografie” niks geloofd. Maar daarmee geef je dus wel toe dat ik een jood ben. Want joden zijn sluw en slim. Hitler wist dat ook heel goed. En Wilders weet net als jij dat je maar beter niet kunt discussiëren met mensen zoals ik. Ik ben namelijk ook nog eens links. Ook daar moest Hitler niks van hebben, net als Wilders. Hitler wist ook te vertellen dat “links” heulde met de joden en ook dat ze de voornamelijk linkse pers achter zich hadden staan. Die linkse pers die voortdurend kritisch is, een nare gewoonte die tot op de dag van vandaag voortwoekert.
Maar toch nog even een vraagje en vergeef me als ik je in verlegenheid gebracht met deze vraag:
Jij refereerde aan “Nederlanders” toen je het er over had over iets als hongerwinter. Ik wees er naar op dat dat er natuurlijk geen fluit meet te maken had omdat Israël door de VN is gerealiseerd. Vertel me eens welke doodsangsten je uitstaat als je zou zeggen “Inderdaad, wat stom van me, ik had er niet aan gedacht”
@63
Mwoah, ik denk het niet. Valt je niet op dat vrijwel niemand zich meer in deze discussie mengt? Waar normaal op een topic als Israel/Palestina door veel mensen actief gereageerd wordt. Ik ben in elk geval de draad van je betoog kwijt, m.n. omdat je steeds de doelpaaltjes verzet en topic en offtopic mengt. En achteraf posts tot ironie verklaart. Je stijl doet me een beetje denken aan Martin Vrijland, c.s.
@67
Dit hebje nu een paar keer genoemd en ik vraag me af wat je hier mee wilt bereiken. Probeer je reageerders (#benach? Anderen? ) iets in de mond te leggen? Is het jouw mening? Ook hier de draad kwijt. Hoe dan ook, een uitspraak die neigt naar racisme.
@68: Dank voor je reactie.
Überhaupt werd er weinig gereageerd. Min eerste reactie (ligt sarcastisch) was nummertje 8. Vervolgens zijn er slecht door een paar mensen op mij inhoudelijk reacties gegeven.
Mensen dus die wel degelijk juist zich er schuldig aan maken steeds “de doelpaaltjes” te verzetten.
Men doet beweringen en vervolgens laat ik zien dat het niet klopt. Vervolgens gaat men doorzeuren door van me te eisen toe te geven dat ik niet inga op hun beweringen omdat die niet overeenkomt met wat zij zeggen.
Je zegt dat ik topic en offtopic meng. Maar je kunt er vaak niet omheen om voorbeelden te geven vanuit je eigen ervaring en achtergrond, maar ook is het soms noodzakelijk om de eigen “kennis” over onderwerpen te poneren. Dat heeft niet alleen te maken met het feit dat ik wel degelijk jood ben en daar zowel de voor- als nadelen wel eens ondervindt, maar ook dat ik ook inmiddels een tamelijk uitgebreide islamitische familie heb, waaronder onze uit Iran gevluchte schoondochter die ook soms dezelfde ellende over zich heen krijgt, zoals vroeger de joden dat te verduren hebben verkregen.
Mijn opa werkte voornamelijk in Duitsland. Hij vond wat Hitler deed geweldig. Dat was ook “geweldig”. Om binnen enkele jaren van Duitsland weer een welvarend land te maken was fantastisch.
Hij heeft zich bij de NSB aangesloten. Dat duurde 2 maand. Hij had door dat dat niet koosjer was. Wegens z’n verraad moest hij in het concentratiekamp zitten, de hele oorlog lang. Mijn vader, ooms tantes en oma mochten mee doen aan de “Arbeitseinzats”.
M’n opa stond nog geregistreerd als NSB-lid. Hij mocht nog 2 jaar in een geallieerd concentratiekamp vertoeven. M’n opa was en dat is hij tot aan z’n dood gebleven, links. Hij stemde dus zowel voor als na de oorlog op de SDAP/PvdA.
Tot de 5e klas was ik het beste jongetjes van de klas. In de 6 kregen we een schooltest. Ik kon dus makkelijk naar de HBS. Nee besloot meester. Het VGLO was misschien nog te hoog voor me gegrepen. Mijn opa was immers NSB’er geweest. Dan moeten z’n kleinkinderen wel net zo stom zijn.
Als ik verwijs (op een sarcastische) manier dat joden sluw en slim zijn heeft dat dus wel degelijk te maken met de manier waarop ik in het verleden ben benaderd, maar uiteraard ook m’n familie. Tegenwoordig word ik er wel eens ervan beschuldigd een moslim te zijn. Dus nog erger of gelukkig in ieder geval wél erg. En dan hoef je niet meer met me te praten.
Racisme is bij de islam voor 100% verboden. Het jodendom is racistisch en ook Israël is praktisch het enige land nog dat rassenwetten kent. Ik kan me als jood wel vestigen. Jij als je geen jood bent niet. Maar dat maakt joden natuurlijk geen racisten. Het zij gewoon die idiote wetten en opvattingen bi sommigen. Moslims zijn soms ook echte racisten. Maar dat kan met geen mogelijkheid door het geloof komen. Het jodendom is wél racistisch, maar er zijn maar weinig mensen die hun racisme vanuit hun geloof beleven. Gewoon omdat ze etterbakjes zijn. En die vind je onder elke gelovige of ongelovige.
Nee joh, een not a true Scotsman argument, dat is pas zinnig. Die verdraaide joden/christenen/moslims volgen niet hun eigen boekje. Dat is exact complementair aan wat je eerst zelf beweerde. Namelijk dat er een direct 1:1 verband bestaat tussen het handelen van Israel nu en Deuteronomium 7.
Beweer ik nergens. Ik beweer dat het voor een joodse man of vrouw gedurende de afgelopen 2000 jaar geen donder had uitgemaakt of hij in Marakesh (Marokko), Livorno (Italië) of in Bobowa (Polen) had gewoond. In alle gevallen was hij blootgesteld aan hevig antisemitisme, vervolging, pogroms en andere vreselijke dingen. Er is in de afgelopen 2000 jaar vrijwel geen religie en geen religieuze stroming geweest die niet in enige mate antisemitisme heeft laten zien.
Het was echter jouw stellingname dat de islam superieur is aan het christendom of jodendom. Juist om aan te tonen dat de islam ook een flinke hoeveelheid nare dingen heeft gedaan tegen joden, heb ik een lijstje van pogroms opgegeven.
Daaruit volgt m.i. rechtstreeks dat de noodzaak voor een eigen staat voor joden waar men veilig is voor antisemitisme even hoog onder Asjkenazische joden als onder Sefardische joden als onder Oriëntaalse joden.
@70: Nogmaals en in de zoveelste herhaling, het heeft niks met het geloof te maken. Als je de links hebt gevolgd ie ik heb gegeven weet je dat daar inderdaad fel stelling wordt genomen tegen elke vorm van discriminatie.
Zonder mankeren zijn christenen de hoofdschuldigen geweest waar het bloedvergieten en discriminatie betreft. Je blijft nog steeds voorbij gaan aan dat simpele feit. Niet alleen waar het de pogroms betreft, maar je hoeft maar te kijken naar de vorige eeuw.
Jij kunt met geen mogelijkheid enige vorm van antisemitisme in de Koran vinden. Maar je kunt je wel voorstellen dat er moslims zijn die (terecht of onterecht) een pest hebben aan joden. Als ik zou zeggen dat ik superieur ben aan jou (en dat ik ook kan bewijzen, door alleen maar eventjes fijntjes te wijzen op de Bijbel, waar dat haarfijn beschreven staat) dan weet ik bijna zeker dat je een pest aan me zult hebben ook al weet je dat je het niet kunt ontkennen. Als je dat namelijk wel doet dan doe je aan antisemitisme. En dan eis ik van de redactie dat je haatzaaiende opmerkingen jegens mij verwijderd worden.
Begrijp je wat ik bedoel? Jij en ieder ander weet wel dat ik het niet letterlijk zo bedoel, maar ondertussen maken jij en vele anderen zich er wel schuldig aan waar het moslims betreft.
Joden moeten beschermd worden tegen jodenvervolging en/of jodenhaat. Maar nooit mag dat ten kostte gaan van mensen zoals de Palestijnen die je met geen mogelijkheid ervan kunt beschuldigen dat ze zich er aan schuldig hebben gemaakt in het (diepe) verleden. En of ze wel of niet islamitisch zijn heeft daar geen flikker mee te maken. Maar op het moment als je ze ervan gaat beschuldigen dat ze juist omdat ze islamitisch zouden zijn zich verzetten tegen hun landroof is helemaal een gotspe. Dat is dus een dubbele valse beschuldiging. En laat dat dus ook iets zijn waar Mohammed ook heel erg de pest aan heeft. Dus “islamitisch”? Tuurlijk niet. Het staat wel in de Koran, maar ook zonder de Koran weet je wel dat je nooit mensen vals mag beschuldigen.
Momenteel hoeven joden niet erg bang meer te zijn voor vervolging. Laten ze werkelijk terugkeren naar het land/landen waar ze vandaan zijn gekomen. Dan kom je dus ergens in Irak terecht. Maar nog beter is dat ze gewoon naar de landen teruggaan waar ze daadwerkelijk ooit werden vervolgd. Dat is dus in (Oost)Europa en de VS. Laten deze landen/streken zich maar eens verantwoorden voor hun misdaden. Maar, aangezien de joden Palestina ongelofelijk veel schade hebben toegebracht, moeten zij voor of tijdens hun Exodus, wel opdraaien voor hun herstelbetalingen. Duitsland is er ook toe verplicht als bezetter, dus je zou Duitsland onrecht aandoen als je de joden vrijwaart van die verplichting.
@68 Ben ik deels met je oneens.
Martin Vrijland ken ik zo niet, noch zijn schrijfsels. Ik zie wel dat #Praedinius een aantal truukjes toepast die, typerend zijn voor rechtse schrijvers. Iets provocatiefs beweren, daarmee het publiek lezer (cq. tegenstander) op een verkeerd (zij)spoor brengen, en later beweren dat het ‘een grapje’ of ‘ironie’ is. Het voordeel is dat je vrij makkelijk een standpunt of perspectief in kunt brengen, zonder dat je het hoeft te verdedigen (het was immers maar een grapje). Het nadeel is, dat je gewoon diskrediet opbouwt: als je ‘grapjes’ blijft maken, waarom zou iemand überhaupt nog inhoudelijk op jou reageren, als je het nadertijd bagatelliseert. (Zie hier het slachtoffercomplex van rechts: ‘Ik word niet serieus genomen!’) Ik ben er sowieso geen fan van, maar retorisch is het mogelijk.
#Praedinius mengt veel door elkaar, doet beweringen, vervolgens het tegenovergestelde ervan, ik krijg er ook niet goed grip op. Mij is niet duidelijk of hij nou een letterlijke interpretatie van geloof(steksten) bij de ‘beoordeling’ van een religie voorstaat, of juist niet. Een letterlijke interpretatie lijkt me bij voorbaat nogal futiel, mensen zijn zelden letterlijk over geloofsteksten, dan zit je inderdaad met het ’true Scotsman’probleem.
Vervolgens komt dan ook de ‘schuldvraag’ van de pogroms: waren het de mensen (individuen), groepen (gelovigen), of autoriteiten (de Kerk, Koran, etc.) die antisemitisme bedreven en bedrijven. Moeilijker, maar zeker gerelateerd, lijkt me dan ook de vraag of antisemitisme in Arabische landen (of eerder, in Europa) vanuit ’theorie/tekst-geloof’ of ‘praktijk/cultuur-geloof’ is ingegeven. Ik vraag me wel af hoe relevant die vraag is: geloof wordt altijd door mensen, en dus in de praktijk gepraktiseerd.
Ik heb het eerder al aangestipt: maakt het uit of #Praedinius zelf jood is? Voor jou (#Noortje) niet, voor mij ook niet, voor anderen wel (#21, #55). Waar hij eerder al aangeeft hoe ‘ik ben geen jood, wel atheïst en wel ‘Jood’ (kennelijk tegen wil en dank)’ van invloed is op zijn leven, zie ik (associatief) vooral ook de fucked up relatie van Israël en ‘Joden’. Ik kan me moeilijk voorstellen dat ‘Joden’ nog één ‘Volk’ (tussen aanhalingstekens, want pas van belang vanaf de 19e eeuwse uitvinding van ‘Volk’) waren, na de vele ballingschappen en diasporae, dan neem ik theologische en politieke (Judea/Israël) schismen even niet mee. Ongetwijfeld zijn er wat Joden achtergebleven en hun eigen weg gegaan ten tijde van de Exodus in Egypte, eveneens zo bij de bannelingen in Babylonië: niet iedereen ‘keerde terug’. Dan zijn er nog de vele groepen Joden die in Europa (en aangrenzende gebieden) hun godsdienst beleefden, vrij geïsoleerd van elkaar na de Grote Diaspora. Al die ‘Joden’ zouden dan mogen ’terugkeren/opstijgen’ naar Israël, onder één vlag, als hét beloofde ‘volk’. In praktijk worden ze daar pas echter, in het vuur van het Midden-Oosten, omgesmeed tot één volk, top-down nationalisme.
Ja, #Praedinius stelt zich gedeeltelijk ontwrichtend op, of in ieder geval onduidelijk. Maar ik vind het (nog) niet hinderlijk. Van mijn kant heb ik wel enigszins ‘genoten’ van de dialoog tussen -als we het toch hebben over karikaturale ‘Joodse’ stereotypen- de ‘self hating jew’ en de ‘hasbara’ medewerker, ofschoon ze dat allebei niet zijn (geenszins!).
@Folkward: Het is de these van Shlomo Sand e.d. dat Joden pas vaf de negentiende eeuw zich een volk zouden noemen. Echter, ik durf dit toch vrij makkelijk te ontkrachten. Lees de joodse liturgie er maar op na. Tenminste negen maal (en volgens mij zelfs meer) op zaterdagochtend wordt God gedankt voor het geven van de thora aan het joodse volk. Dit is acht keer terug te vinden in de acht keer dat een thorapassage wordt begonnen en een keer in het achttiengebed, het Shmonah Esrei. Vermoedelijk wordt het zelfs vaker uitgesproken. De thorapassage waarin God gedankt wordt is letterlijk: ”Geprezen bent gij, God, Onze God, koning van de wereld die ons volk uitkoos temidden van alle andere volkeren en aan ons de thora heeft gegeven.”
Deze teksten zijn vrij universeel onder joden. Deze teksten zijn ook vrij oud. Zeker tot heel recent was het synagoge bezoek onder joden vrij algemeen. Dus grote kans dat men dergelijke teksten las en er notie van had.
Het idee dat joden dus zichzelf pas vanaf de negentiende eeuw een volk noemen, en dus een volk zouden zijn is daarmee dus onjuist.3
Bovendien is het een vreemde kronkelredenering. Zou iets pas bestaan in de realiteit zodra er een woord voor bestaat in een taal? Lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Bestaat antisemitisme pas sinds de 19e eeuw? Bestaan homo’s pas sinds dat men er het woord homo gebruikt?
@72
Inderdaad, en ik vind je opmerking #23/24 dan ook een van de beste uit dit hele draadje. Om de droogheid in #24 zat ik te schaterlachen.
Ik vind de discussie ook zeker niet hinderlijk. Er wordt op inhoud gediscusieerd (hoewel warrig) en op abstractre niveau is”de dialoog tussen -als we het toch hebben over karikaturale ‘Joodse’ stereotypen- de ‘self hating jew’ en de ‘hasbara’ medewerker” interessant. Of eigenlijk het interessantste aan de hele threat.
En dit is natuurlijk wel hinderlijk. Niet zo zeer in deze discussie, ik trek het wat breder. Voel je je altijd slachtoffer, dan verleen je hier vervolgens bepaalde rechten aan. Zie de agressie rond de zwarte piet /slavernij, Israel, Fortuyn aanhangers, Marokkanen, GS publiek, etc. Het lijkt een rode draad te zijn: ik ben achtergesteld of slecht behandeld (geweest), maar nu mag ik met meer kracht dan normaal gerechtvaardigd is mijn rechten verdedigen/terughalen. Al dan niet met mondeling of fysiek geweld. Schadelijk, omdat (ervaren) slachtofferschap dan vertaald wordt als een rechtvaardiing tot nare gedragingen.
Voor iemand in therapie die zich slachtoffer voelt, heb je bepaalde methoden om tot andere inzichten te komen. Of om het daadwerkelijk slachtofferschap te verwerken. Maar hoe je dat met hele groepen doet…?
OT Martin Vrijland is iemand die op elke straathoek een conspiracy ziet. In sommige alternatieve hoeken erg serieus genomen en er lijkt een hele subcultuur te zijn ontstaan van aanhangers van hem en vergelijkbare bloggers. Wanneer ik een avondje cabaret wil, lees ik zijn blog en aanpalende blogs. Tot de irritatiegrens bereikt is wat betreft de bijzondere vormen van argumentatie. Qua inhoud heeft Praedinius hier niets van weg (gelukkig), maar de stijl lijkt er wat op.
Noortje, als m’n vrouw, kinderen en kleinkinderen het goed vinden mag je met me trouwen.
Verder het volgende.
Er wordt gezegd dat ik verwarrend of warrig schrijf.
Echter dat is dus precies de bedoeling geweest (Al is het wel zo dat ik inderdaad en niet met opzet iets warrigs schrijf)
Ik heb juist willen laten zien hoe makkelijk mensen in de war raken bij hun argumentatie en wat die warrigheid veroorzaakt.
Voor een niet onbelangrijk deel heeft dat te maken met het begrip “jood”.
Wanneer ben je een Jood en wanneer een jood?
Je ziet al aan deze vraag hoe verwarrend die is. Je kunt ‘m niet hardop voorlezen aan iemand en vragen om de vraag te beantwoorden. Maar zou je vragen wanneer iemand een blanke is en wanneer een neger dan komt er wel een antwoord.
Een andere vraag. Wanneer ben je een Marokkaan en wanneer een Nederlander. Dat vergt weer wat meer piekerwerk. Wanneer ben je Marokkaan én Nederlander?
Bij de volgende vragen raakt iemand helemaal van slag. Wanneer ben je jood en wanneer Nederlander en wanneer ben je Jood én Nederlander? Dit laatste kán een Ajax-supporter zijn. Maar Ajax was een soort halfgod uit de Griekse mythologie. Hoe kun je nu én Jood én Griek zijn?
Een Jood is iemand van Joodse afkomst, net als een Nederlander iemand is van Nederlandse afkomst. Een jood is iemand die het joodse geloof aanhangt, net als een christen iemand is die het christelijke geloof omarmt.
Echter er heeft zich tijdens het Hitler-bewind een verschijnsel voorgedaan, waardoor joden ook als “ras” werden gedefinieerd.
Een “ras” herken je aan bepaalde kenmerken. Hoewel het bestaan van “joods ras” wereldwijd ontkent wordt, is het me een paar keer overkomen dat iemand aan mij wel kon zien dat ik joods ben. Ik sanp dat totaal niet (blond haar, blauwe ogen) maar m’n vrouw is het ook wel eens gevraagd of ik joods ben. Vandaar dus m’n verwijzingen hierboven.
Discriminatie op basis van ras zal vermoedelijk honderdduizenden jaren oud zijn. Stammen voeren oorlog met elkaar om macht te verkrijgen over een bepaald gebied. (De aanwezigheid van voedsel is daarbij de belangrijkste reden) De “vijand” wordt herkent aan bepaalde kenmerken. Toen de blanke Europeaan zwart Afrika binnentrok ontdekte ze dat de negers bij lange na niet de ontwikkeling hadden dan de blanke. Dat gaf hen een superioriteitsgevoel.
In ’92 zei Frits Bolkestein dat mensen uit Arabische landen “inferieur” waren. Iets wat hij tot op de dag van vandaag handhaaft. Later hebben Fortuyn en Wilders c.s. dit nog eens uit ten treure herhaald, met ook nog eens als extraatje dat het door het geloof kwam.
Gerrit Bolkenstein, de grootvader van Frits, was tijdens en na de oorlog minister van onderwijs en lid van de PvdA. Hij heeft tijdens de oorlog alle mensen opgeroepen om alle herinneringen aan de oorlog te bewaren om het nageslacht er aan te herinneren hoe het is geweest. Dat was voor Anne Frank de reden om haar dagboek “leesbaar” voor anderen te maken.
SDAP/PvdA heeft zich altijd ingezet voor minderheden, w.o. de joden. Nu wordt het hen verweten het voor de moslims te doen. Moslims zijn inferieur, dus hoor je dat niet te doen. Hun geloof is achterlijk en belachelijk.
Joden waren niet inferieur. Ze waren sluw en gemeen.
Het grootste deel van de moslims in Nederland komen uit Turkije en Marokko. “Inferieure” landen met een belachelijk en achterlijk geloof en cultuur. Mensen die hier niet horen dus. Bovendien mensen waarvan het bewezen is dat ze het grootste aandeel hebben in de misdaad en laagopgeleid zijn.
Joden golden vroeger ook als grote misdadigers. Dus weg ermee! Echter joden waren/zijn bepaald niet dom. Dit dus in tegenstelling met moslims. Dat staat immers al lang vast. Boereomde joden waren bijvoorlbeeld Einstein en Freud. Maar ook Marx was een jood. Vandaar dat Hitler het Marxisme afwees.
Wat je dus krijgt bij de verschillende vormen van racisme en discriminatie is dat in elk geval mensen worden gediscrimineerd op grond van hun zogenaamde misdadigheid.
Elke groep of het nu een sportclub of een etniciteit betreft, belijder van een bepaalde geloofsrichting, het maakt niet uit, beschouwt zichzelf als superieur. Dit hoeft dan niet bij alles te zijn, maar in ieder geval op een paar belangrijke punten waar “we” beter zijn dan die andere club.
Het superioriteitsgevoel hoort bij een mens. Maar ook bij dieren. Als een aap z’n borst opzet of een duif de krop is dat ook een vorm om te laten zien dat die de beste is.
Joden ontlenen hun superioriteitsgevoel aan het feit dat ze denken zeker te weten dat ze als enigen uitverkoren zijn door god, anders zou die hen nooit hebben geholpen om, terwijl ze met veel minder in getal waren een compleet land te veroveren.
Hij heeft hen “uitverkoren” om hem te dienen.
De christenen zijn er ook van overtuigd dat ze uitverkoren zijn. Immers anders zou hij hen niet z’n enige zoon schenken. Als e er een stuk of 10 hebt dan kun je er wel eentje missen, maar maar één…?
Noortje, ik heb jou als enige uitverkoren om met me te mogen trouwen. Talloze vrouwen en mogelijk ook mannen zullen stikjaloers op je zijn. Wie zou er niet met mij willen trouwen. Bijna niemand. Zeker weten.
Maar ik moet je wel even waarschuwen al weet je het waarschijnlijk zelf ook wel. Je zult voortdurend gepest worden. Het kan zelfs zijn dat mensen je gaan bedreigen. Mogelijk pakken ze je huis af. Je kinderen, klein- en achterkleinkinderen zullen geen leven meer hebben. Maar dat heb jij voor mij over omdat jij mij wil dienen.
Bijna iedereen zou graag mijn dienaar zijn, maar jij bent bijna de beste op m’n vrouw na.
Ik hoop dat ik nu e.e.a. wat duidelijker heb gemaakt.
Je hebt als land of groep vast wel voor jou goede redenen om een land of mensen aan te vallen of te overheersen. Maar ga nooit mensen er op aanvallen al ze er zich tegen verzetten en helemaal niet vernederen.
En dat is een situatie die je momenteel wel degelijk in Israël ziet, maar dus ook in Nederland. Misschien zou iemand kunnen zeggen dat het in Nederland niet om gebied gaat? Turken en Marokkanen zijn toch druk bezig ons te islamiseren en hele wijken te bezetten? Niemand durft zich nog bijna op straat te vertonen?
In Israël is het niet anders. Voortdurend bomaanslagen die vrijwel altijd totaal onschuldige burgers treffen. Gelukkig dat Israël precisiewapens heeft die uitsluitend schuldige Palestijnen treffen, behalve die keren dat de Palestijnen hun kinderen als schild gebruiken en soms zelfs in de lucht gooien als ze merken dat de Joden over hun hoofd schieten. Maar dan blijkt wel dat na analyse van de verbrijzelde schedeltjes steevast er een islamitisch kwabje in te zitten, dus kinderen die later een bedreiging zouden gaan vormen.
Nederland moet de Palestijnse staat erkennen. Simpelweg omdat de Palestijnen volledig in hun recht staan. Nederland moet zich medeschuldig verklaren aan de situatie zoals die nu is en in het verleden is ontstaan. Dat was niet gebeurd omdat we kwaadwillend waren of het slecht bedoelden. Integendeel zelfs. Maar daarom kúnnen we dat juist ook doen. We hebben ons best gedaan. En daar mogen we trots op zijn. Maar die trots hebben we geen recht meer op als we steeds maar Israël blijven steunen en het recht van de Palestijnen blijven ontkennen.
@73: Die gekke god toch. Geeft alleen aan joden de Thora. Als ie een beetje slim is geeft ie die aan iedereen zodat ze ze allemaal kunnen lezen en in een tweede druk gaat hij er geld voor vragen en bij niet betalen volgt er een ban. Die voorwaarde voor die “ban” staat pas in die 2e druk, zodat alleen degenen die hebben betaald die kunnen lezen, waarmee dus de joden de wanbetalers kunnen straffen. Ze kunnen dan alsnog een incassobureau inschakelen, maar tevens ook die wanbetalers op een lijst zetten zodat iedereen, ook nadat er betaald is kan zien dat iemand geneigd is om niet god en de joden te gehoorzamen.
@76: Ach wat stom van me.
Het is immers heel normaal dat je als je van plan bent een serie boekjes uit te geven dat je die eerst in beperkte kring laat beoordelen en als die aanslaat dat je dan voor verdere verspreiding gaat zorgen. De Thora bestaat uit 5 deeltjes, maar de serie heeft een vervolg gehad van zo’n 60 boekjes, door de eeuwen heen uitgegeven. Iedereen die ze las riep “Prachtig! Die móet je gelezen hebben!” En op de duur deed men dat ook inderdaad. Immers iedereen zei dat het moest. En laten we eerlijk zijn. Het zijn leuke boeken meestal. Het gaat over moord en doodslag, verraad, diefstal en verkrachting, maar er staan ook handige tips in zoals hoe je vlees moet bereiden en wat je moet doen als je vrouw vreemd gaat. Er staan prachtige liedjes in gebundeld onder de noemer Psalmen. Kortom, echt een aanrader voor iedereen.
Ik zit er sterk over te denken om de rechten te kopen of in ieder geval te verwerven.
En dan zal ik er voor zorgen dat alleen mensen die mij bevallen of mensen die mij bevallen of tenminste bevallig vinden de boekjes mogen lezen.