Dit is voor mij een breekpunt. En ik reken op heel veel anderen. De PvdA gaat toch niet zelfs op landelijk niveau aan cliëntelisme doen?
Er is geen vrijheid van godsdienst oid in het geding. Het wetsvoorstel is in lijn met EVRM, jurisprudentie EHRM etc.
Mocht de PvdA ooit nog mijn stem krijgen dan dienen ze voor te stemmen zoals ze van plan zijn.
#2
KJ
@sjap; Tja, de verzuiling is weer helemaal hot. Dankzij onze gelovige vrienden.
#3
richard
… en voor de zoveelste keer stinkt de PvdA in de truukjes van de PVV. Net zoals alle pesterijtjes gaat het met dit pesterijtje ook niet om de inhoud, al denkt de useful idiot Graus vast van niet, maar om de reactie van het doelwit van het pesterijtjes. De PVV wil de moslims als vijfde kolonne ontmaskeren, als een groep mensen ongevoelig voor kritiek op hun leefwijze, en hoppa, de moslims leveren de gewenste reactie. De mogelijkheid verdoofd halal ten slachten ten spijt.
en als kers op de taart profileert de PvdA zich als onverbetelijke draaikont. Hoe mooi wil je het hebben.
De PVV zou nooit dit wetsvoorstel tot het einde hebben voldragen. De joden, heel belangrijk in het discours van de PVV, worden meer benadeeld door een verbod op ritueel slachten dan de moslims. Na het voorstel van de PVV om de koningin uit de regering te zetten, was dit een uitgelezen kans de PVV kleur te laten bekennen. Het voorstel in zake het koningshuis had de PVV haar gedoogakkoord gekost, het verbod op ritueel slachten had de gedwongen PVV kleur te bekennen als moslim-pestpartij.
Maar liever kiest de PvdA een ideologische koers op de kleine onderwerpen, om vervolgens geen wisselgeld te hebben in de zaken waar het echt om draait.
#4
esgigt
PvdA en standpunt? Dat was toch al een contradictio in terminis?
#5
Harry
Neem de PvdA al sinds 1984 niet meer serieus en kan dus nu wel breed om de situatie lachen.
Wie stemmen er nog op de PvdA:
1. Allochtonen
2. Oudere autochtonen die de PvdA nog als “de rechtvaardige oorsprong” beschouwen, ook al kan men dat soms niet nader duiden.
3. De VRIENDEN van de PvdA. Door de jaren hen is de PvdA een nog grotere “vriendenpartij” geworden dan het CDA. De types die elkaar de baantjes toeschuiven en daarvoor de familie mobiliseren.
De PvdA is een margepartij aan het worden. Groenlinks is niks en zal nooit wat worden (neem nou zo’n Liesbeth van Tongeren: nee, ik verdien geen ton want het geld gaat op aan mijn man, zoon en huurhuis).
Alleen de SP probeert nog serieus op links bezig zijn, maar werd van het begin af aan door de PvdA gemeden als de pest en wordt nu nog steeds als een lepralijder behandeld.
De PvdA is niks en zal nooit meer wat worden.
#6
boyke
@ #1 “Er is geen vrijheid van godsdienst oid in het geding. Het wetsvoorstel is in lijn met EVRM, jurisprudentie EHRM etc”
Niet alleen zit je te lullen uit je nek maar je zit ook nog eens keihard te liegen.
Alle wetsvoorstellen gaan voor advies naar de Raad van State (juridische deskundigen) en hun advies luidt dat bij een verbod op onverdoofd slachten de godsdienstvrijheid weldegelijk in het geding is.
“De Raad is dan ook van oordeel dat een verbod op onbewelmd ritueel slachten een beperking van de vrijheid van godsdienst vormt.”
“Het voorgestelde verbod op onbedwelmd ritueel slachten voldoet naar het oordeel van de Raad niet aan vorengenoemde criteria. Het ongeclausuleerde verbod op ritueel slachten maakt deze vorm van godsdienstig belijden niet langer mogelijk. De toelichting volstaat er mee te stellen dat de aantasting van het dierenwelzijn voorafgaand aan en gedurende de onbedwelmde rituele slacht voldoende grond vormt om de uitzonderingsbepaling in de Gwwd te laten vervallen en aldus een dergelijke beperking op de vrijheid van godsdienst rechtvaardigt. In de toelichting wordt ten onrechte het beeld opgeroepen als zouden dieren rechtssubject zijn, met een vergelijkbare status als mensen. De Raad is van oordeel dat hiermee niet de vereiste belangenafweging – waarbij het belang van bescherming van het grondrecht zwaar dient te wegen – wordt gemaakt. Hoewel de Raad met de initiatiefneemster het belang van het dierenwelzijn erkent, is hij van mening dat de gegeven motivering niet voldoet. Hij acht het aannemelijk dat sprake is van een maatregel die de vrijheid van godsdienst te zeer beperkt, nu het belijden in de vorm van een gevestigd godsdienstig ritueel en het nuttigen van dienovereenkomstig geslacht vlees onmogelijk wordt gemaakt.”
Die hele discussie over het verbieden van onverdoofd slachten vind ik onzinnig. Het toont ook aan hoe pietluttig nederlanders zijn. Men maakt zich druk om de laatste minuten van een dierenleven maar men consumeert wel vlees van dieren die een niet al te best leven hebben geleid in de bio industrie. Verder doet men alsof verdoven zo humaan is, verdoven gebeurt door een ijzeren pin in de kop van een koe te rammen en door electro schokken toe te dienen aan kippen, dat is allesbehalve humaan. Wie vlees eet (de meerderheid van de mensen) heeft totaal geen recht om te lullen over dierenleed.
Het wetsvoorstel van de dierenrechten-fundi Thieme is een voorbeeld van links onderbuikgevoel (“boehoe die arme diertjes worden op een erge manier geslacht”) en is in strijd met de godsdienstvrijheid. De PvdA moet staan voor de rechtsstaat, godsdienstvrijheid is een grondwettelijk recht en behoort tot de rechtsstaat. Als de PvdA ballen heeft dan stemmen ze tegen.
#7
esgigt
@6: Dat de Raad van State uit juridische deskundigen bestaat, houdt niet in dat ook de Raad van State weleens pijnlijk hard kan miskleunen…. Ik zie de inbreuk niet op de vrijheid van religie, daar waar het gaat om algemeen vastgestelde slacht normen. De mensen mogen immers nog steeds geloven wat ze willen.
In dat kader kun je ook stellen dat de bescherming van leven (je mag niet moorden) voor sommige religies (mensenoffers) ook een ernstige inbreuk vormt op de vrijheid van religie.
Ik ben het met je eens dat deze discussie een zeer hoog “spijkers op laag water” gehalte heeft om niet te spreken over muggenzifterij.
#8
boyke
@ #7
Ik hecht meer waarde aan de mening van de juridische deskudigen die in de Raad van State zitten dan van leken zoals jij en sjap. Verder leveren die “algemeen vastgestelde slacht normen” weldegelijk een schending v.d. godsdienstvrijheid op in het geval van een verbod op onverdoofd slachten, lees het uitvoerig gemotiveerde advies v.d. Raad van State maar na en dan met name deze zin: “Het ongeclausuleerde verbod op ritueel slachten maakt deze vorm van godsdienstig belijden niet langer mogelijk”
“In dat kader kun je ook stellen dat de bescherming van leven (je mag niet moorden) voor sommige religies (mensenoffers) ook een ernstige inbreuk vormt op de vrijheid van religie.”
Lol, dus je wilt het doden van een dier gelijk stellen met het doden van een mens?? Jeetje zeg hoe simpel moet je wel niet zijn om met zulke vergelijkingen te komen.
Een mens staat hoger dan een dier, een mens is een rechtssubject (een drager van rechten en plichten) een dier is dat niet. Vandaar ook dat het doden van een mens (moord/doodslag) strafbaar is gesteld en het doden van een dier niet (al zouden die veganistische dierenrechten-fundi’s v.d. PvdD dat natuurlijk anders willen).
“Ik ben het met je eens dat deze discussie een zeer hoog “spijkers op laag water” gehalte heeft om niet te spreken over muggenzifterij.”
Nou ten minste zijn we het eens over 1 ding.
#9
Jan
“Het ongeclausuleerde verbod op ritueel slachten maakt deze vorm van godsdienstig belijden niet langer mogelijk”
Kletsica, er staat nergens geschreven, niet in de Koran en niet in de Tenach dat men vlees moet eten. Als men een bepaald geloof wil aanhangen, zal men zich moeten neerleggen bij bepaalde beperkingen. Er staat wel meer in de Koran de Tenach en ook de Bijbel geschreven waarvan men afstand heeft moeten doen. Wat mij betreft hoort het ritueel slachten van dieren daar bij.
“Een mens staat hoger dan een dier.”
Daarover kan urenlang gediscussieerd worden.
#10
HPax
@ 7&8 e.a.
Met het stemmen van de Wet die het onbedwelmd ritueel slachten van dieren verbiedt, verheft zich de politiek boven religie.
Dit is geen ‘spijkers op laag water’ affaire, maar een zaak van groot gewicht die met kleine, duidelijke middelen aanhangig wordt gemaakt.
We gaan niet naar Canossa.
#11
boyke
@ 9
Je snapt er echt niets van.
Waar het om gaat is dat een grondrecht (vrijheid van religie) wordt beperkt in het kader van sentimente onderbuikgevoelens als het tegengaan van dierenleed bij de slacht (btw ’t tegengaan van dierenleed is geen grondwettelijk recht).
Ik sta voor de rechtsstaat en daarbij hoort het opkomen voor grondrechten zoals de vrijheid van religie. Als de vrijheid van religie wordt beperkt op basis van onderbuikgevoelens dan staat de deur wagenwijd open om ook andere grondrechten te gaan beperken/afschaffen op basis van andere onderbuikgevoelens.
Mocht het stomme wetsvoorstel van de PvdD aangenomen worden dan durf ik gerust te wedden dat dat door de rechters verworpen zal worden op grond v.d. overwegingen genoemd in het advies v.d. Raad van State.
#12
Maarten
Tegen het verbod
Onnodige, onwerkbare en oneerlijke regels werken autoriteits ondermijnend.
Voor de PvdA
Kom op Job, je gaat toch niet om voor een paar jankende wijven?
#13
HPax
@ 11
a. ‘(vrijheid van religie)’.
Welke religie: er waren en er zijn er zoveel? Voodoo, Azteekse (mensen levend het hart uit het lichaam rukken), het vriendelijke Buddhisme, de wrede, vrouwen onderdrukkende Islam?
Vanwaar dat aprioristische, slaafse respect voor religie? Nooit van ketters op brandstapels gehoord? En van staat en politiek die zich uit de wurggreep van de christelijke religie moesten bevrijden?
Nu eens terecht schrijft Karl Marx: ‘Maatschappij kritiek begint met kritiek op de religie.’ Religies behoren tot de orde van de cultuur, komen niet uit de hemel, en zijn als zodanig aan de politiek te onderwerpen.
b. Verder ‘onderbuikgevoelens’ 3x.
Onderbuik is hier gebruikt als scheldwoord. Behalve dat aan de kaak te stellen, is het hier een on-ding waar niet verder over te discussiëren valt.
c. ‘Ik sta voor de rechtstaat.’ Klinkt dapper en grandioos. Ook ik ben voor de rechtsstaat, maar die moet wel verdedigd worden, bijv. tegen religies. En kan de rechtsstaat zichzelf wel verdedigen? Goed, jij staat ervoor en zal nu wat moeten doen. Maar kan je het alleen wel af? En als erop de rechtsstaat wordt geschoten, mag die dan terugschieten? En als die rechtsstaat onbedwelmd ritueel slachten rechtsstatelijk wil verbieden, waarom zou die dat niet mogen? Omdat religie boven de rechtsstaat staat? Ga dan liever in Iran wonen.
@12 ‘Kom op Job, je gaat toch niet om voor een paar jankende wijven?’
Deze grove, ongelooflijk anti-emancipatoire aansporing dd april 2011 die om een historische inlijsting smeekt, past wel bij het kortaffe ‘Tegen het verbod’.
#14
Olav
Boyke, #6: Die hele discussie over het verbieden van onverdoofd slachten vind ik onzinnig. Het toont ook aan hoe pietluttig nederlanders zijn. Men maakt zich druk om de laatste minuten van een dierenleven maar men consumeert wel vlees van dieren die een niet al te best leven hebben geleid in de bio industrie. Verder doet men alsof verdoven zo humaan is, verdoven gebeurt door een ijzeren pin in de kop van een koe te rammen en door electro schokken toe te dienen aan kippen, dat is allesbehalve humaan.
Hear, hear. QFT.
Het gaat er die mensen ook niet om dat het humaan is, maar dat ze zelf het gevoel hebben dat ze er “iets” aan doen. Zodat men vervolgens met een gesust geweten verder kan consumeren.
Wie vlees eet (de meerderheid van de mensen) heeft totaal geen recht om te lullen over dierenleed.
Toch niet helemaal mee eens. Het is wel degelijk mogelijk om vlees te eten buiten de grootschalige industrie om. Bijvoorbeeld door het te kopen bij een diervriendelijke (al dan niet erkend “biologische”) boer.
#15
Rene
Beetje onzinnig Olav. Het feit dat men in het algemeen (of ik in het bijzonder — ik ben geen vegetariër) meer zou kunnen doen om dierenleed te voorkomen is een erg slecht argument voor het gegeven dat men/ik niets zou mogen doen of willen.
Het doden van een dier is niet “heel erg humaan”, als we even afspreken dat “humaan” niet gewoon “menselijk” betekent want heel erg menselijk is het wel degelijk natuurlijk. En des te langzamer je dat doden doet, des te inhumaner het is als inhumaniteit wordt gemeten aan de hand van het lijden van het dier. Al dan niet frequente missers daargelaten is gemiddeld genomen de pin door het hoofd een stuk sneller dan het laten doodbloeden van het dier — en hoeveel religieuze propaganda er ook bestaat die het tegendeel liegt.
Rechten voor dieren zijn een geval van voortschrijdend inzicht terwijl wij steeds explicieter weten dat wij dier onder de dieren zijn. Een verbod op onnodig inhumane slachtmethoden is een eerste, hele kleine stap op een weg naar iets beters. Religieuzen moeten gewoon eens ophouden te denken dat hun idiotie ze speciale rechten verschaft.
#16
KB
11: wat mij betreft schaffen we vrijheid van godsdienst af en vervangen we het met een grondwettelijk verbod op dierenleed.
Ben ik nu een vuile populist met onderbuikgevoelens volgens jou?
#17
Jan
@ boyke, nee niemand snapt er iets van blijkbaar. Alleen jij. Of toch niet, want de vrijheid van religie is in het geheel niet in het geding, zoals ik reeds betoogde: “er staat wel meer in de heilige boeken dat niet uitgevoerd mag worden in ons land.” Daar ga je wijselijk maar niet op in.
@ Olav, laat ik nou toevallig ook tegen de bio-industrie zijn.
#18
sjap
@boyke
Je neemt wel hele zware woorden in de mond voor iemand die echt de feiten niet op een rijtje heeft.
“Mocht het stomme wetsvoorstel van de PvdD aangenomen worden dan durf ik gerust te wedden dat dat door de rechters verworpen zal worden op grond v.d. overwegingen genoemd in het advies v.d. Raad van State.”
Op grond waarvan boyke? Sinds wanneer mogen rechters wetten ‘verwerpen’? Vooralsnog hebben rechters recht te spreken op basis van het geldende recht. Zoals gezegd is het wetsvoorstel volledig in lijn met het EVRM/EHRM. Uiteraard is dit zorgvuldig nagegaan alvorens het wetsvoorstel te lanceren.
Tot slot wil ik refereren aan niets minder dan artikel 1. Gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Op basis van de geldende Gezonheids- en welzijnswet is het verboden onbedwelmd te slachten. Ik zie niet in waarom een jood of moslim “meer gelijk” is en wel onbedwelmd mag slachten.
Weg met die uitzondering.
Het advies van de Raad van State is uitgesproken negatief maar eea wordt uitvoerig weerlegd door de indiener. Hierbij wil ik ook memoreren dat het om een verbod op ritueel slachten gaat en niet een verbod op ritueel geslacht vlees eten. Raad van State lijkt echt te hebben geslapen op dit punt.
En om de reactie van de indiener van het wetsvoorstel nog maar even te citeren:
Verschillende andere landen onder de jurisdictie van het EVRM (Zweden, Spanje, Luxemburg, Finland, Oostenrijk etc.) hebben al krachtens de ‘margin of appreciation’ besloten dat een verbod op onbedwelmd ritueel slachten noodzakelijk is in een democratische samenleving. We kunnen dus alvast wel vaststellen dat er landen zijn die in dit opzicht tot nog toe de toets van de kritiek kunnen doorstaan. Er zijn immers nog geen zaken geweest waarin deze landen tot de orde werden geroepen door het EHRM. Niet ingezien kan worden waarom Nederland niet net zoals andere landen deze ‘margin of appreciation’ zou kunnen gebruiken om te zoeken naar rechtvaardigingsgronden voor wettelijke beperking van onbedwelmd ritueel slachten.”
Je boude bewering dat ik lieg dat het wetsvoorstel in lijn is met EVRM/EHRM is dan ook schandalig en een brevet van onkunde. Het wetsvoorstel is aanvankelijk niet goed ontvangen door de RvS, dat is heel iets anders.
Adviezen van de RvS worden overigens bijna de helft van de tijd niet opgevolgd. Geen excuus maar om even een negatief advies van de Raad van State in perspectief te plaatsen.
Tot slot wil ik erop wijzen dat tot 1975 onbedwelmd slachten gewoon verboden was.
#19
Maarten
Ach vroeger… toen je jankende wijven nog gewoon ‘jankende wijven’ mocht noemen. En dat terwijl we nu het hardst jankende wijf ooit hebben. En het is nog een man ook! Jammer hoor.
#20
JSK
Tot slot wil ik refereren aan niets minder dan artikel 1. Gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Op basis van de geldende Gezonheids- en welzijnswet is het verboden onbedwelmd te slachten. Ik zie niet in waarom een jood of moslim “meer gelijk” is en wel onbedwelmd mag slachten.
Dat is een cirkelredenering natuurlijk. Christenen en atheisten hebben geen behoefte aan onbedwelmd slachten, dus ik weet niet hoe jij “gelijke gevallen” ziet. Het is als homohuwelijk verbieden en zeggen dat het geen discriminatie is omdat getrouwde heterostellen ook niet mogen huwen met iemand van hetzelfde geslacht.
#21
sjap
@JSK
Point taken, argument vervalt.
#22
Rene
Met daarbij natuurlijk het kleine detail punt dat het trouwen van homo’s meestal niet het langzaam laten leegbloeden van een ander levend wezen inhoudt — maar dat mag voor zich spreken.
@22 Ja maar bij de rituele slachting is er denk ik weer geen zoen om de gebeurtenis te bezegelen.
#25
Rene
Dat is denkelijk meer omdat zo’n beestje de neiging heeft te bijten als je ‘m z’n keel doorsnijdt dan iets anders. Leer mij religieuzen kennen…
#26
boyke
@ 18
Ik acht de mening van de Raad van State vele malen zwaarder wegen dan van leken zoals jij.
Dat de adviezen van de Raad van State niet altijd worden opgevolgd wilt niet zeggen dat die adviezen fout zijn maar dat de politiek zich laat leiden door de waan van de dag.
Rechters mogen weldegelijk wetten toetsen aan internationale verdragen en het komt voor dat nationale wetten in strijd worden verklaard met bepalingen uit internationale verdragen.
Vrijheid van godsdienst wordt gewaarborgd door het EVRM en de Raad van State geeft zelf aan dat een verbod op onverdoofd slachten in strijd zal zijn met art 9 EVRM.
De argumenten van sjap en vega-fundi’s als Thieme kunnen mij niet overtuigen dat de godsdienstvrijheid niet wordt geschonden bij een verbod op onverdoofd slachten.
#27
esgigt
@8 “Lol, dus je wilt het doden van een dier gelijk stellen met het doden van een mens?? Jeetje zeg hoe simpel moet je wel niet zijn om met zulke vergelijkingen te komen.”: Dat is de simpele vergelijking die JIJ er van maakt…
@10 “Met het stemmen van de Wet die het onbedwelmd ritueel slachten van dieren verbiedt, verheft zich de politiek boven religie. ” Als daarvoor een voldoende consensus is, waarom niet… Wat is er zo verheven aan oude doctrines als religies? Dat ze een soort opperwezen (of meerdere) als maatstaf nemen om historische sociale-, maatschappelijke- en machtsverhoudingen in stand proberen te houden? Daar naast zie ik niet waarom de politiek zich ermee boven religie plaatst.
#28
zip
Godsdienst zit tussen de oren en de pijn van een dier is tastbaar. Wie is de mens om zichzelf boven een dier te plaatsen? echt walgelijk. Demens valt ook onder de dieren, of moet ik zeggen Beesten? Het is oh zo makkelijk om vast te willen houden aan dit rituele slachten omdat de dieren niets kunnen zeggen. Aan andere regels uit Torah en Koran wordt ook niet altijd zo heel veel waarde gehecht, maar daar hoor je niets over.
#29
esgigt
Ik zie dat dus vergelijkbaar: de mens heeft de plicht om zo goed mogelijk met dieren om te gaan… dat staat dus compleet los (of behoort dit te doen) van welke religieuze beleving dan ook.
Religie mag in mijn ogen nooit een reden zijn om je aan algemeen geaccepteerde normen en waarden te onttrekken.
#30
JSK
@Rene: Op geen manier wil ik homoseksualiteit gelijkstellen aan het slachten van dieren. Mijn punt was alleen dat het makkelijk is om anderen rechten (of privileges) te ontzeggen waarvan jij zelf geen gebruik van maakt.
@zip: Zit pijn niet definitie tussen de (dieren)oren? Overigens is het geloof in dierenrechten ook een godsdienst. Of beter gezegd, een nieuwerwetse cultus.
@29: Dat klinkt verbazingwekkend veel als een geloofsartikel. “Gij zult …”.
#31
esgigt
@30: ja, zo heeft iedereen zijn geloofspunten… ;)
#32
JSK
Precies, dus op welke criteria onderscheiden wij de relatieve waarde er tussen? Ik zeg humanistische/verlichtings criteria ipv “de meeste Nederlanders vinden zus”.
#33
Olav
René: Al dan niet frequente missers daargelaten is gemiddeld genomen de pin door het hoofd een stuk sneller dan het laten doodbloeden van het dier — en hoeveel religieuze propaganda er ook bestaat die het tegendeel liegt.
Het scheelt wat, een minuut of twee? Dat is niets op een heel dierenleven. Ik heb dus liever dat er serieus wat gedaan wordt aan het lijden tijdens dat leven. Die laatste minuut kan me gewoon veel minder schelen.
Schaf de bio-industrie af, dat betekent veel meer voor de bestrijding van dierenleed.
Zip: Wie is de mens om zichzelf boven een dier te plaatsen? echt walgelijk. Demens valt ook onder de dieren, of moet ik zeggen Beesten?
Walgelijk? Alle dieren plaatsen de eigen soort boven alle andere. Daar is helemaal niets mis mee.
#34
esgigt
@32: hele discussie is feitelijk zo subjectief als het maar kan. Daarvan ben ik me bewust. Daarbij refereer ik even aan #27 deel 2…..
@33: Schaf bio-industrie af… Perfect voorstel: terug naar de bevolkingsomvang van 1750!
#35
parallax
Godsdienst zit tussen de oren en de pijn van een dier is tastbaar. Wie is de mens om zichzelf boven een dier te plaatsen? echt walgelijk. Demens valt ook onder de dieren, of moet ik zeggen Beesten? Het is oh zo makkelijk om vast te willen houden aan dit rituele slachten omdat de dieren niets kunnen zeggen. Aan andere regels uit Torah en Koran wordt ook niet altijd zo heel veel waarde gehecht, maar daar hoor je niets over.
Even los van het feit of ik voor of tegen het respectvol behandelen van dieren ben: de mens ‘moet’ helemaal niets. Dat we als denkende wezens opeens een morele verplichting zouden hebben om dieren met respect te behandelen of zelfs niet te eten is een belachelijke propositie gebaseerd op niets anders dan een aan religieus fanatisme grenzend wereldbeeld dat de mens verheven is. Ironisch genoeg noem je de mens zelf een dier.
Ik ben benieuwd of inheemse stammen dispensatie krijgen voor deze Westerse regels van dierenwelzijn?
#36
Rene
Mis, parallax. De menselijke moraliteit laat zich zeer effectief samen vatten als “wat gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet” en als je dat op zich een aanvaardbaar principe vindt komt het er alleen nog op neer hoe “de ander” in deze gedefinieerd is.
Volgens religieuzen is “de ander” in die zin zeer noodzakelijkerwijs enkel van toepassing op andere mensen omdat die — schepselen God’s zijnd — fundamenteel anders zijn dan andere dieren maar zodra je die absurdistische waanzin achter je hebt gelaten zijn de enige mogelijkheden die je hebt om de grens tussen aan de ene kant “de mens” en aan de andere kant “alle andere dieren” te trekken mogelijkheden die neerkomen op self-serving onzin die biologen al decennia lang stuk voor stuk ontkrachten.
Zonder goden is de enige mogelijkheid die je overhoudt om te zeggen dat moraliteit zich niet uitstrekt tot andere levende wezens dan mensen moreel nihilisme. Religie is het goedpraten van het kwaad dat je anderen aandoet en zonder religie ben je alleen maar dat excuus kwijt, niet enige wens of noodzaak tot het niet doen van kwaad. De mens “moet” wel degelijk wat als hij vindt dat moraliteit sowieso bestaat. Het feit dat er geen externe oplegging van bepaalde waarden is betekent niet dat er geen interne oplegging kan zijn.
Als je ontkent dat er een dergelijke interne oplegging bestaat — ga eens een hond schoppen en probeer aan te geven waarom dat DAN precies niet juist aanvoelde, als je helemaal niets hoefde.
#37
JSK
Als je ontkent dat er een dergelijke interne oplegging bestaat — ga eens een hond schoppen
Dus Latijns-Amerikanen die graag hondenvechten (en dat zijn er veel) zijn geen mensen? Noch de 19e eeuwse palingtrekkers van Amsterdam?
#38
JSK
Zonder goden is de enige mogelijkheid die je overhoudt om te zeggen dat moraliteit zich niet uitstrekt tot andere levende wezens dan mensen moreel nihilisme.
Volgens mij is “de mens als maat der aller dingen” ook iets wat de humanisten en verlichtingsdenkers beweren.
#39
KJ
@Rene: Zonder goden is de enige mogelijkheid die je overhoudt om te zeggen dat moraliteit zich niet uitstrekt tot andere levende wezens dan mensen moreel nihilisme.
Nee hoor. Er is wel degelijk een tussenweg: een op mensen gebaseerde moraal. Maw. je stelt: ‘ik erken dat mensen ook dieren zijn, maar ik definieer mijn moraal uitsluitend voor mijn mede-soortgenoten’. Kan prima. Is niks relativistisch of (doelbewust) ignorants aan. Je stelt het zo en klaar.
Bovendien: er is geen andere manier om om te gaan met de huidige maatschappij. We slachten miljoenen dieren, verdelgen ze, schieten ze neer en laten ze liggen, shredden ze, vergassen ze, trekken de vellen van hun lijf en wat dies meer zij.
En als wij dan toch dieren zijn – waarom leggen wij onze moraal dan niet op aan een leeuw of een buizerd of een sluipwesp of een krokodil ? Die doden ook rucksichtlos – hun eigen soort en andere, en soms op heel wrede manieren.
#40
Rene
@ JSK, #37: Wat is precies het percentage religieuzen in Latijns-Amerika? En in het 19e eeuwse Amsterdam?
Zoals ik al wat kort door de bocht zei is (beter, “omvat”) religie het goedpraten van het kwaad dat je andere doet door jezelf als fundamenteel anders en hoger te positioneren. Hoger dan andere mensen — het uitverkoren volk van God, of meer algemeen in ieder geval zij die als enige het eeuwige leven waard zijn — en al zeker hoger dan andere dieren.
Die eerste vorm van “hoger” hebben we inmiddels hier in de omgeving wel leren herkennen voor wat hij is en niet in de laatste plaats dankzij de tweede wereldoorlog. Het is een vorm die ooit het bestaan van gemeenschappen met gedeelde waarden heeft gestimuleerd en als zodanig moet het niet eens direct verworpen worden als enkel kwaad: het lijkt me dat religie in die zin heeft bijgedragen aan het initiële floreren van een groepje barbaren tot wat ik nu zou willen stellen een groep is die kruk van heilige boeken niet meer nodig heeft.
Nu (en daar waar) het niet meer nodig is levert het bovendien niet alleen maar geen voordeel meer maar veel nadeel. Die weerslag van de menselijk moraliteit in “heilige boeken” is namelijk wel een neerslag vorm gegeven DOOR barbaren, en hoewel basis-functionaliteit als “gij zult niet stelen” de tand des tijds redelijk heeft doorstaan ligt dat op wat subtielere punten toch anders: specifiek het “subtiele” punt van onze positie als dier tussen de dieren hebben wij te danken niet aan religie maar aan de verwerping van religie door de moderne wetenschap. Het gebrabbel van duizenden jaren geleden over de enige juiste wijze om een ander dier te doden voor je ‘m opeet is niet iets om te honoreren, maar iets om een beetje beschaamd over je eigen achtergrond bij weg te kijken terwijl je mompelt “oh, heh, ja, okee, goed, dat was dan misschien niet zo heel netjes, heh, sorry” en je de betere kennis waar die geschiedenis ons ook toe heeft geleid omarmd.
In feite zit in je vraag al het antwoord. Iets in jou lijkt te vinden dat hondengevechten en palingtrekken niet helemaal netjes zijn. Waarom (to coin a phrase) in jezusnaam dat ontkennen van waarden als medelijden en inleving die iedereen voelt? Die daarmee heel concreet en objectief bestaan? Ja, het is natuurlijk in grote mate een luxe standpunt dat je je alleen kunt veroorloven zodra er geen direct dwingende gronden zijn om je alleen of in eerste instantie om jezelf te bekommeren, maar ook daarvoor de vraag: waarom zou dat een reden zijn om het te verwerpen nu wij hier in die situatie verkeren?
Beschaving stimuleert goede omstandigheden en de goede omstandigheden stimuleren op hun beurt beschaving. Het is onzinnig om beschaving te verwerpen enkel omdat zij product is van goede omstandigheden.
@ JSK, #38: De historische humanisten en verlichtingsdenkers die zulks zouden beweren hadden niet de beschikking over de moderne biologie. En eventuele courante die het doen kunnen ook m’n reet likken.
#41
parallax
Renee, je hebt wel heel weinig gezegd met die lappen tekst en al helemaal weinig om mijn stelling te weerleggen: dierenwelzijn is relatief.
In feite zit in je vraag al het antwoord. Iets in jou lijkt te vinden dat hondengevechten en palingtrekken niet helemaal netjes zijn. Waarom (to coin a phrase) in jezusnaam dat ontkennen van waarden als medelijden en inleving die iedereen voelt? Die daarmee heel concreet en objectief bestaan? Ja, het is natuurlijk in grote mate een luxe standpunt dat je je alleen kunt veroorloven zodra er geen direct dwingende gronden zijn om je alleen of in eerste instantie om jezelf te bekommeren, maar ook daarvoor de vraag: waarom zou dat een reden zijn om het te verwerpen nu wij hier in die situatie verkeren?
Beschaving stimuleert goede omstandigheden en de goede omstandigheden stimuleren op hun beurt beschaving. Het is onzinnig om beschaving te verwerpen enkel omdat zij product is van goede omstandigheden.
En beschaving al helemaal. Of weet je nu naast ook moraliteit ook welke vorm van beschaving de juiste is?
Je maakt de grote denkfout dat beschaving en moraliteit in verband met dierenwelzijn een vanzelfsprekende ontwikkeling doormaakt die volgt uit het toenemen van de menselijke ‘beschaving’ puur omdat de mens van nature moreel is.
#42
Rene
@ KJ:
Dat is wat moreel nihilisme inhoudt: het niet erkennen dat er “overriding principles” zijn die niet weg gedefinieerd kunnen worden. Zoals ik reeds zei laat de menselijke moraal zich effectief samen vatten in “wat gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet”. Op het moment dat je erkent dat andere diersoorten niet fundamenteel anders zijn dan de mede-mensen die onder die frase “een ander” vallen handel je in tegenspraak met je eigen moraal door ze er per definitie buiten te laten vallen.
Dat wij andere dieren (meestal) niet in dwingende zin onze moraal opleggen komt vooral omdat wij dat niet kunnen. Maar dank voor het voorbeeld: zet een kind voor de televisie+ en druk ‘m op de nature channel of hoe al die meuk mag heten en reken maar dat het kleine en nog door weinig rationaliserende processen lastig gevallen mensje de enorme leeuw die die arme antilope bespringt een enorm klotebeest vindt.
Er bestaat zoiets als een natuurlijke en niet aangeleerde menselijke moraal ten opzichte van het punt van het doden van andere dieren. En dat bestaan is onafhankelijk van het gegeven dat dat zelfde kleine mensje vrij overeenkomstig zou reageren bij de beelden van een slachthuis. De perfecte situatie zou namelijk inderdaad zijn dat wij geen enkel dier meer zouden doden. Daar zijn we nog heel erg lang niet, maar zoals mijn argument dat is — en zoals het wel vaker is — het feit dat iets niet 1 kan zijn betekent niet dat het noodzakelijkerwijs 0 hoeft te zijn. In de rommelige continue wereld hebben we een heel continuüm aan tussenliggende waarden beschikbaar.
#43
Rene
@ parallax, #41: Je zegt heel letterlijk niets anders dan “ik heb gelijk en jij niet”. Ik neem niet aan dat je vindt dat ik daar veel weerwoord aan hoef te verspillen.
#44
parallax
Grapje zeker?
Ik ben niet degene die “wat gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet” als onweerlegbare basis voor onze mens-dier relatie neerzet daarmee een groot gapend gat in je logica creeerend.
#45
Rene
Nee, geen grapje. Ik begrijp dat je niet vindt dat de menselijk moraliteit zich daardoor effectief laat samen vatten? Komt dit doordat je een voorstel voor een andere samenvatting hebt? Omdat je kan uitdrukken wat er precies mis is met deze? Dat, als je het misschien niet als samenvatting maar als een specifieke component wil zien, deze niet als universeel (in de menselijke zin) erkent? Indien dat laatste, welke definitie van universeel hanteer je of wil je erkennen? Iets anders?
Ik vroeg je ook vrij specifiek naar bijvoorbeeld iets als hoe je het gevoel van moreel onbehagen wilt noemen dat jij zou ervaren als je een onschuldige, minding his own business, hond een schop zou verkopen als het niet iets is dat wijst op een gedeelde moraal voor wat betreft het kwaad doen van andere dieren? Neem dat jongetje of meisje voor die TV set ook even mee…
#46
KJ
@Rene; Dat is wat moreel nihilisme inhoudt: het niet erkennen dat er “overriding principles” zijn die niet weg gedefinieerd kunnen worden.
De definitie is de essentie. Onze moraal is cultureel. Leeft en sterft met definities. Tenminste, zo zie ik het wel.
Jouw betoog staat of valt met de aanname van een ‘natuurlijke moraal’. 1) Of de natuurlijke moraal bestaat is discutabel, en 2) De wet gaat niet uit van de natuurlijke moraal, zij is er slechts om de maatschappij en het individu te beschermen.
en reken maar dat het kleine en nog door weinig rationaliserende processen lastig gevallen mensje de enorme leeuw die die arme antilope bespringt een enorm klotebeest vindt.
Daar ga je weer.
Er bestaat zoiets als een natuurlijke en niet aangeleerde menselijke moraal ten opzichte van het punt van het doden van andere dieren.
And again. Je stelt maar je bewijst niets. Zet hetzelfde kind tegenover een spin en het beestje is al plat. Zet hetzelfde kind tegenover een hooiwagen en kijk eens hoe mooi die pootjes er een voor een uit komen. Kennelijk is er een gradatie van verwantschap waar wij bereid zijn om onze moraal wel of niet op te leggen. Is een kat ons medelijden waard ? Waarom dan een rat niet ? Of een schorpioen ? Of een kwal ? En als er in het bovenstaande lijstje voor jou ergens een breekpunt is, waarom ligt het dan *daar* en niet ergens anders ? En als het *daar* ligt, wat is er dan mis met mensen die stellen dat het ligt tussen mensen en ‘de rest’ ? Waarom zijn die dan opeens nihilistisch en jij niet ? Maw. waarom ben jij niet nihilistisch als jij een mug dood slaat ?
Inzien dat een culturele beschouwing van de moraal ook kan, en in de mening van sommigen ruim voldoende is, zou zo langzamerhand best even gemeld mogen worden, van jouw kant.
#47
parallax
Nou, wat KJ zegt dus.
#48
Rene
Nou, mijn betoog staat of valt niet met de aanname van “een natuurlijke moraal”. Mijn betoog IS het bestaan van een natuurlijke moraal. Als zodanig hoef je de voorbeelden dus ook niet uit te splitsen of aan te wijzen want uiteraard is elk voorbeeld expliciet bedoeld om dat betoog te onderschrijven. Hoezo dus, je stelt maar je bewijst niets? Ik stel en lever voorbeelden die ik beschouw als aanwijzing voor dat gestelde. Niet als discussie bijprodukt, maar als de inhoud ervan. Of er iets mis is met die primair geponeerde aanwijzing is nog steeds wat ik wil weten.
In jouw rijtje ligt voor mij geen inherent breekpunt. Er ligt (in de context van dierproeven bijvoorbeeld) voor mij een praktisch breekpunt dat wordt gemeten in de termen van complexiteit van het zenuwstelsel. Wat mij betreft is namelijk “leven” op zich niet de waarde waar het over gaat maar zoals ik ook boven al ergens stelde wordt de kwestie uitgedrukt in termen van lijden. Lijden is een functie van een zenuwstelsel en niet van leven op zich. Ik ben niet moreel nihilistisch als ik een mug dood sla in eerste instantie omdat ik een mug in termen van dat zenuwstelsel als weinig meer dan een natuurlijk motoriekje beschouw — en in tweede instantie trouwens omdat ik mij meestal enigzins schuldig voel als ik een mug doodsla. In die zin is mijn natuurlijke terughoudendheid voor wat betreft het doden van dierlijk leven niet leidend, maar dus expliciet ook niet afwezig.
Maar die reden in eerste instantie is de belangrijke: wij hebben het hier over lijden, en niet over leven. Het gaat niet over het slachten van muggen maar over dat van koeien, varkens, schapen, geiten; allemaal beesten met een zeker complex genoeg zenuwstelsel om op mijn empathie te kunnen rekenen. In die context van dierproeven kunnen muizen en ratten dat trouwens inderdaad ook, maar laat me me even tot het onderwerp beperken: lijden. Niet leven.
Niemand wil de simpele vraag beantwoorden hoe het onbehaaglijke gevoel heet dat je krijgt als je een onschuldige hond een schop geeft. Dat gevoel heet niet “slaperigheid”. Of “moeheid”. Of “spierpijn”. Dat onbehaaglijke gevoel laat zich enkel uitdrukken in termen van een moraliteit die erkent dat er iets mis met het kwaad doen van andere dieren. Mensen die dat gevoel niet ervaren, die een hond een schop zouden verkopen, zouden wij in hele grote meerderheid als “hufter” classificeren en het is mijn verwondering waarom dat gegeven niet automatisch het bestaan van een natuurlijke menselijke moraal op dat gebied tot onweerlegbaar verklaart. Hoe heet dat gevoel anders? Kom?
Parallax’ originele statement is weinig anders als het argument van religieuze idioten dat er zonder een god geen objectieve moraal kan bestaan. Fuck that shit. Alle moraal, ook wanneer in termen van religie gepresenteerd, is een menselijke, natuurlijke moraal en sommige delen ervan zijn zo fundamenteel geweest voor onze kansen te floreren dat het evolutionair gesproken in ons gebrand is; die gedeeldheid vormt objectiviteit.
#49
Rene
Trouwens echt fuck that shit, want ik ga naar bed….
#50
DJ
Niemand wil de simpele vraag beantwoorden hoe het onbehaaglijke gevoel heet dat je krijgt als je een onschuldige hond een schop geeft. … Hoe heet dat gevoel anders?
Psychopathie … my 2 cents
Ik til niet zo zwaar aan dit issue, heeft een hoog penny wise – pound foolish gehalte, die beesten worden hun hele leven mishandeld en al waar wij ons zorgen over maken is hoe we daar een eind aan maken … koekoek
welterusten
#51
Rene
Psychopathie is het ontbreken van dergelijke onbehagelijke gevoelens. Ik bedoel maar. Wij karakteriseren zulk ontbreken niet voor niets als een ernstige psychische aandoening: zo fundamenteel is het nou.
Je argument is (weer) die recursieve kul dat als iets niet helemaal goed kan zijn dat het dan alleen maar helemaal slecht kan zijn. Vooruitgang werkt nu eenmaal in kleine stapjes. Langzaam, tergend langzaam. Maar in mijn voor mij onwrikbare extrapolaties van de geschiedenis van de menselijke soort gaat er gewoon een moment komen dat ik als redeloze barbaar geldt onder meer via het gegeven dat ik nog steeds ECHTE dieren eet! Eeeeeeewww! Wij zijn een kleuter-soort en er ligt nog een lange weg op ons te wachten.
Perfect is de vijand van goed. Zeggen dat je niks kan doen als iets niet perfect kan zijn is zeggen dat je stap 1 nooit kan zetten. Ik kan het er op zich nog mee eens zijn als het argument (eerlijk) zou zijn dat het gewetens zou sussen tot op het niveau dat grotere dingen minder aandacht krijgen maar in de echte wereld is het tegendeel het geval. Het is niet zo dat iets als dit aandacht van dierenwelzijn afleidt maar het tegendeel. Het vestigt weer eens de aandacht op onze industriële omgang met dieren.
Doe mij ook maar revolutie. Morgen graag de hele bio-industrie afschaffen. Deal? Okee! Dank je! Kopje koffie? Maar dat gaat dus gewoon niet gebeuren en zeggen dat dat enkele feit betekent dat je helemaal niets kan doen is niets dan een goedkoop excuus.
Reacties (51)
Dit is voor mij een breekpunt. En ik reken op heel veel anderen. De PvdA gaat toch niet zelfs op landelijk niveau aan cliëntelisme doen?
Er is geen vrijheid van godsdienst oid in het geding. Het wetsvoorstel is in lijn met EVRM, jurisprudentie EHRM etc.
Mocht de PvdA ooit nog mijn stem krijgen dan dienen ze voor te stemmen zoals ze van plan zijn.
@sjap; Tja, de verzuiling is weer helemaal hot. Dankzij onze gelovige vrienden.
… en voor de zoveelste keer stinkt de PvdA in de truukjes van de PVV. Net zoals alle pesterijtjes gaat het met dit pesterijtje ook niet om de inhoud, al denkt de useful idiot Graus vast van niet, maar om de reactie van het doelwit van het pesterijtjes. De PVV wil de moslims als vijfde kolonne ontmaskeren, als een groep mensen ongevoelig voor kritiek op hun leefwijze, en hoppa, de moslims leveren de gewenste reactie. De mogelijkheid verdoofd halal ten slachten ten spijt.
en als kers op de taart profileert de PvdA zich als onverbetelijke draaikont. Hoe mooi wil je het hebben.
De PVV zou nooit dit wetsvoorstel tot het einde hebben voldragen. De joden, heel belangrijk in het discours van de PVV, worden meer benadeeld door een verbod op ritueel slachten dan de moslims. Na het voorstel van de PVV om de koningin uit de regering te zetten, was dit een uitgelezen kans de PVV kleur te laten bekennen. Het voorstel in zake het koningshuis had de PVV haar gedoogakkoord gekost, het verbod op ritueel slachten had de gedwongen PVV kleur te bekennen als moslim-pestpartij.
Maar liever kiest de PvdA een ideologische koers op de kleine onderwerpen, om vervolgens geen wisselgeld te hebben in de zaken waar het echt om draait.
PvdA en standpunt? Dat was toch al een contradictio in terminis?
Neem de PvdA al sinds 1984 niet meer serieus en kan dus nu wel breed om de situatie lachen.
Wie stemmen er nog op de PvdA:
1. Allochtonen
2. Oudere autochtonen die de PvdA nog als “de rechtvaardige oorsprong” beschouwen, ook al kan men dat soms niet nader duiden.
3. De VRIENDEN van de PvdA. Door de jaren hen is de PvdA een nog grotere “vriendenpartij” geworden dan het CDA. De types die elkaar de baantjes toeschuiven en daarvoor de familie mobiliseren.
De PvdA is een margepartij aan het worden. Groenlinks is niks en zal nooit wat worden (neem nou zo’n Liesbeth van Tongeren: nee, ik verdien geen ton want het geld gaat op aan mijn man, zoon en huurhuis).
Alleen de SP probeert nog serieus op links bezig zijn, maar werd van het begin af aan door de PvdA gemeden als de pest en wordt nu nog steeds als een lepralijder behandeld.
De PvdA is niks en zal nooit meer wat worden.
@ #1 “Er is geen vrijheid van godsdienst oid in het geding. Het wetsvoorstel is in lijn met EVRM, jurisprudentie EHRM etc”
Niet alleen zit je te lullen uit je nek maar je zit ook nog eens keihard te liegen.
Alle wetsvoorstellen gaan voor advies naar de Raad van State (juridische deskundigen) en hun advies luidt dat bij een verbod op onverdoofd slachten de godsdienstvrijheid weldegelijk in het geding is.
“De Raad is dan ook van oordeel dat een verbod op onbewelmd ritueel slachten een beperking van de vrijheid van godsdienst vormt.”
“Het voorgestelde verbod op onbedwelmd ritueel slachten voldoet naar het oordeel van de Raad niet aan vorengenoemde criteria. Het ongeclausuleerde verbod op ritueel slachten maakt deze vorm van godsdienstig belijden niet langer mogelijk. De toelichting volstaat er mee te stellen dat de aantasting van het dierenwelzijn voorafgaand aan en gedurende de onbedwelmde rituele slacht voldoende grond vormt om de uitzonderingsbepaling in de Gwwd te laten vervallen en aldus een dergelijke beperking op de vrijheid van godsdienst rechtvaardigt. In de toelichting wordt ten onrechte het beeld opgeroepen als zouden dieren rechtssubject zijn, met een vergelijkbare status als mensen. De Raad is van oordeel dat hiermee niet de vereiste belangenafweging – waarbij het belang van bescherming van het grondrecht zwaar dient te wegen – wordt gemaakt. Hoewel de Raad met de initiatiefneemster het belang van het dierenwelzijn erkent, is hij van mening dat de gegeven motivering niet voldoet. Hij acht het aannemelijk dat sprake is van een maatregel die de vrijheid van godsdienst te zeer beperkt, nu het belijden in de vorm van een gevestigd godsdienstig ritueel en het nuttigen van dienovereenkomstig geslacht vlees onmogelijk wordt gemaakt.”
http://www.raadvanstate.nl/adviezen/zoeken_in_adviezen/zoekresultaat/?zoeken_veld=rituele%20slacht&advicepub_id=8873&utm_id=2&utm_source=Zoeken%20in%20adviezen&utm_campaign=adviezen&utm_medium=internet&utm_content=W11.08.0398/IV&utm_term=rituele%20slacht
Die hele discussie over het verbieden van onverdoofd slachten vind ik onzinnig. Het toont ook aan hoe pietluttig nederlanders zijn. Men maakt zich druk om de laatste minuten van een dierenleven maar men consumeert wel vlees van dieren die een niet al te best leven hebben geleid in de bio industrie. Verder doet men alsof verdoven zo humaan is, verdoven gebeurt door een ijzeren pin in de kop van een koe te rammen en door electro schokken toe te dienen aan kippen, dat is allesbehalve humaan. Wie vlees eet (de meerderheid van de mensen) heeft totaal geen recht om te lullen over dierenleed.
Het wetsvoorstel van de dierenrechten-fundi Thieme is een voorbeeld van links onderbuikgevoel (“boehoe die arme diertjes worden op een erge manier geslacht”) en is in strijd met de godsdienstvrijheid. De PvdA moet staan voor de rechtsstaat, godsdienstvrijheid is een grondwettelijk recht en behoort tot de rechtsstaat. Als de PvdA ballen heeft dan stemmen ze tegen.
@6: Dat de Raad van State uit juridische deskundigen bestaat, houdt niet in dat ook de Raad van State weleens pijnlijk hard kan miskleunen…. Ik zie de inbreuk niet op de vrijheid van religie, daar waar het gaat om algemeen vastgestelde slacht normen. De mensen mogen immers nog steeds geloven wat ze willen.
In dat kader kun je ook stellen dat de bescherming van leven (je mag niet moorden) voor sommige religies (mensenoffers) ook een ernstige inbreuk vormt op de vrijheid van religie.
Ik ben het met je eens dat deze discussie een zeer hoog “spijkers op laag water” gehalte heeft om niet te spreken over muggenzifterij.
@ #7
Ik hecht meer waarde aan de mening van de juridische deskudigen die in de Raad van State zitten dan van leken zoals jij en sjap. Verder leveren die “algemeen vastgestelde slacht normen” weldegelijk een schending v.d. godsdienstvrijheid op in het geval van een verbod op onverdoofd slachten, lees het uitvoerig gemotiveerde advies v.d. Raad van State maar na en dan met name deze zin: “Het ongeclausuleerde verbod op ritueel slachten maakt deze vorm van godsdienstig belijden niet langer mogelijk”
“In dat kader kun je ook stellen dat de bescherming van leven (je mag niet moorden) voor sommige religies (mensenoffers) ook een ernstige inbreuk vormt op de vrijheid van religie.”
Lol, dus je wilt het doden van een dier gelijk stellen met het doden van een mens?? Jeetje zeg hoe simpel moet je wel niet zijn om met zulke vergelijkingen te komen.
Een mens staat hoger dan een dier, een mens is een rechtssubject (een drager van rechten en plichten) een dier is dat niet. Vandaar ook dat het doden van een mens (moord/doodslag) strafbaar is gesteld en het doden van een dier niet (al zouden die veganistische dierenrechten-fundi’s v.d. PvdD dat natuurlijk anders willen).
“Ik ben het met je eens dat deze discussie een zeer hoog “spijkers op laag water” gehalte heeft om niet te spreken over muggenzifterij.”
Nou ten minste zijn we het eens over 1 ding.
“Het ongeclausuleerde verbod op ritueel slachten maakt deze vorm van godsdienstig belijden niet langer mogelijk”
Kletsica, er staat nergens geschreven, niet in de Koran en niet in de Tenach dat men vlees moet eten. Als men een bepaald geloof wil aanhangen, zal men zich moeten neerleggen bij bepaalde beperkingen. Er staat wel meer in de Koran de Tenach en ook de Bijbel geschreven waarvan men afstand heeft moeten doen. Wat mij betreft hoort het ritueel slachten van dieren daar bij.
“Een mens staat hoger dan een dier.”
Daarover kan urenlang gediscussieerd worden.
@ 7&8 e.a.
Met het stemmen van de Wet die het onbedwelmd ritueel slachten van dieren verbiedt, verheft zich de politiek boven religie.
Dit is geen ‘spijkers op laag water’ affaire, maar een zaak van groot gewicht die met kleine, duidelijke middelen aanhangig wordt gemaakt.
We gaan niet naar Canossa.
@ 9
Je snapt er echt niets van.
Waar het om gaat is dat een grondrecht (vrijheid van religie) wordt beperkt in het kader van sentimente onderbuikgevoelens als het tegengaan van dierenleed bij de slacht (btw ’t tegengaan van dierenleed is geen grondwettelijk recht).
Ik sta voor de rechtsstaat en daarbij hoort het opkomen voor grondrechten zoals de vrijheid van religie. Als de vrijheid van religie wordt beperkt op basis van onderbuikgevoelens dan staat de deur wagenwijd open om ook andere grondrechten te gaan beperken/afschaffen op basis van andere onderbuikgevoelens.
Mocht het stomme wetsvoorstel van de PvdD aangenomen worden dan durf ik gerust te wedden dat dat door de rechters verworpen zal worden op grond v.d. overwegingen genoemd in het advies v.d. Raad van State.
Tegen het verbod
Onnodige, onwerkbare en oneerlijke regels werken autoriteits ondermijnend.
Voor de PvdA
Kom op Job, je gaat toch niet om voor een paar jankende wijven?
@ 11
a. ‘(vrijheid van religie)’.
Welke religie: er waren en er zijn er zoveel? Voodoo, Azteekse (mensen levend het hart uit het lichaam rukken), het vriendelijke Buddhisme, de wrede, vrouwen onderdrukkende Islam?
Vanwaar dat aprioristische, slaafse respect voor religie? Nooit van ketters op brandstapels gehoord? En van staat en politiek die zich uit de wurggreep van de christelijke religie moesten bevrijden?
Nu eens terecht schrijft Karl Marx: ‘Maatschappij kritiek begint met kritiek op de religie.’ Religies behoren tot de orde van de cultuur, komen niet uit de hemel, en zijn als zodanig aan de politiek te onderwerpen.
b. Verder ‘onderbuikgevoelens’ 3x.
Onderbuik is hier gebruikt als scheldwoord. Behalve dat aan de kaak te stellen, is het hier een on-ding waar niet verder over te discussiëren valt.
c. ‘Ik sta voor de rechtstaat.’ Klinkt dapper en grandioos. Ook ik ben voor de rechtsstaat, maar die moet wel verdedigd worden, bijv. tegen religies. En kan de rechtsstaat zichzelf wel verdedigen? Goed, jij staat ervoor en zal nu wat moeten doen. Maar kan je het alleen wel af? En als erop de rechtsstaat wordt geschoten, mag die dan terugschieten? En als die rechtsstaat onbedwelmd ritueel slachten rechtsstatelijk wil verbieden, waarom zou die dat niet mogen? Omdat religie boven de rechtsstaat staat? Ga dan liever in Iran wonen.
@12 ‘Kom op Job, je gaat toch niet om voor een paar jankende wijven?’
Deze grove, ongelooflijk anti-emancipatoire aansporing dd april 2011 die om een historische inlijsting smeekt, past wel bij het kortaffe ‘Tegen het verbod’.
Boyke, #6: Die hele discussie over het verbieden van onverdoofd slachten vind ik onzinnig. Het toont ook aan hoe pietluttig nederlanders zijn. Men maakt zich druk om de laatste minuten van een dierenleven maar men consumeert wel vlees van dieren die een niet al te best leven hebben geleid in de bio industrie. Verder doet men alsof verdoven zo humaan is, verdoven gebeurt door een ijzeren pin in de kop van een koe te rammen en door electro schokken toe te dienen aan kippen, dat is allesbehalve humaan.
Hear, hear. QFT.
Het gaat er die mensen ook niet om dat het humaan is, maar dat ze zelf het gevoel hebben dat ze er “iets” aan doen. Zodat men vervolgens met een gesust geweten verder kan consumeren.
Wie vlees eet (de meerderheid van de mensen) heeft totaal geen recht om te lullen over dierenleed.
Toch niet helemaal mee eens. Het is wel degelijk mogelijk om vlees te eten buiten de grootschalige industrie om. Bijvoorbeeld door het te kopen bij een diervriendelijke (al dan niet erkend “biologische”) boer.
Beetje onzinnig Olav. Het feit dat men in het algemeen (of ik in het bijzonder — ik ben geen vegetariër) meer zou kunnen doen om dierenleed te voorkomen is een erg slecht argument voor het gegeven dat men/ik niets zou mogen doen of willen.
Het doden van een dier is niet “heel erg humaan”, als we even afspreken dat “humaan” niet gewoon “menselijk” betekent want heel erg menselijk is het wel degelijk natuurlijk. En des te langzamer je dat doden doet, des te inhumaner het is als inhumaniteit wordt gemeten aan de hand van het lijden van het dier. Al dan niet frequente missers daargelaten is gemiddeld genomen de pin door het hoofd een stuk sneller dan het laten doodbloeden van het dier — en hoeveel religieuze propaganda er ook bestaat die het tegendeel liegt.
Rechten voor dieren zijn een geval van voortschrijdend inzicht terwijl wij steeds explicieter weten dat wij dier onder de dieren zijn. Een verbod op onnodig inhumane slachtmethoden is een eerste, hele kleine stap op een weg naar iets beters. Religieuzen moeten gewoon eens ophouden te denken dat hun idiotie ze speciale rechten verschaft.
11: wat mij betreft schaffen we vrijheid van godsdienst af en vervangen we het met een grondwettelijk verbod op dierenleed.
Ben ik nu een vuile populist met onderbuikgevoelens volgens jou?
@ boyke, nee niemand snapt er iets van blijkbaar. Alleen jij. Of toch niet, want de vrijheid van religie is in het geheel niet in het geding, zoals ik reeds betoogde: “er staat wel meer in de heilige boeken dat niet uitgevoerd mag worden in ons land.” Daar ga je wijselijk maar niet op in.
@ Olav, laat ik nou toevallig ook tegen de bio-industrie zijn.
@boyke
Je neemt wel hele zware woorden in de mond voor iemand die echt de feiten niet op een rijtje heeft.
“Mocht het stomme wetsvoorstel van de PvdD aangenomen worden dan durf ik gerust te wedden dat dat door de rechters verworpen zal worden op grond v.d. overwegingen genoemd in het advies v.d. Raad van State.”
Op grond waarvan boyke? Sinds wanneer mogen rechters wetten ‘verwerpen’? Vooralsnog hebben rechters recht te spreken op basis van het geldende recht. Zoals gezegd is het wetsvoorstel volledig in lijn met het EVRM/EHRM. Uiteraard is dit zorgvuldig nagegaan alvorens het wetsvoorstel te lanceren.
Tot slot wil ik refereren aan niets minder dan artikel 1. Gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Op basis van de geldende Gezonheids- en welzijnswet is het verboden onbedwelmd te slachten. Ik zie niet in waarom een jood of moslim “meer gelijk” is en wel onbedwelmd mag slachten.
Weg met die uitzondering.
Het advies van de Raad van State is uitgesproken negatief maar eea wordt uitvoerig weerlegd door de indiener. Hierbij wil ik ook memoreren dat het om een verbod op ritueel slachten gaat en niet een verbod op ritueel geslacht vlees eten. Raad van State lijkt echt te hebben geslapen op dit punt.
En om de reactie van de indiener van het wetsvoorstel nog maar even te citeren:
Verschillende andere landen onder de jurisdictie van het EVRM (Zweden, Spanje, Luxemburg, Finland, Oostenrijk etc.) hebben al krachtens de ‘margin of appreciation’ besloten dat een verbod op onbedwelmd ritueel slachten noodzakelijk is in een democratische samenleving. We kunnen dus alvast wel vaststellen dat er landen zijn die in dit opzicht tot nog toe de toets van de kritiek kunnen doorstaan. Er zijn immers nog geen zaken geweest waarin deze landen tot de orde werden geroepen door het EHRM. Niet ingezien kan worden waarom Nederland niet net zoals andere landen deze ‘margin of appreciation’ zou kunnen gebruiken om te zoeken naar rechtvaardigingsgronden voor wettelijke beperking van onbedwelmd ritueel slachten.”
Je boude bewering dat ik lieg dat het wetsvoorstel in lijn is met EVRM/EHRM is dan ook schandalig en een brevet van onkunde. Het wetsvoorstel is aanvankelijk niet goed ontvangen door de RvS, dat is heel iets anders.
Adviezen van de RvS worden overigens bijna de helft van de tijd niet opgevolgd. Geen excuus maar om even een negatief advies van de Raad van State in perspectief te plaatsen.
Tot slot wil ik erop wijzen dat tot 1975 onbedwelmd slachten gewoon verboden was.
Ach vroeger… toen je jankende wijven nog gewoon ‘jankende wijven’ mocht noemen. En dat terwijl we nu het hardst jankende wijf ooit hebben. En het is nog een man ook! Jammer hoor.
Tot slot wil ik refereren aan niets minder dan artikel 1. Gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Op basis van de geldende Gezonheids- en welzijnswet is het verboden onbedwelmd te slachten. Ik zie niet in waarom een jood of moslim “meer gelijk” is en wel onbedwelmd mag slachten.
Dat is een cirkelredenering natuurlijk. Christenen en atheisten hebben geen behoefte aan onbedwelmd slachten, dus ik weet niet hoe jij “gelijke gevallen” ziet. Het is als homohuwelijk verbieden en zeggen dat het geen discriminatie is omdat getrouwde heterostellen ook niet mogen huwen met iemand van hetzelfde geslacht.
@JSK
Point taken, argument vervalt.
Met daarbij natuurlijk het kleine detail punt dat het trouwen van homo’s meestal niet het langzaam laten leegbloeden van een ander levend wezen inhoudt — maar dat mag voor zich spreken.
Een filmpje dan maar:
http://www.youtube.com/watch?v=Dy6uLfermPU
@22 Ja maar bij de rituele slachting is er denk ik weer geen zoen om de gebeurtenis te bezegelen.
Dat is denkelijk meer omdat zo’n beestje de neiging heeft te bijten als je ‘m z’n keel doorsnijdt dan iets anders. Leer mij religieuzen kennen…
@ 18
Ik acht de mening van de Raad van State vele malen zwaarder wegen dan van leken zoals jij.
Dat de adviezen van de Raad van State niet altijd worden opgevolgd wilt niet zeggen dat die adviezen fout zijn maar dat de politiek zich laat leiden door de waan van de dag.
Rechters mogen weldegelijk wetten toetsen aan internationale verdragen en het komt voor dat nationale wetten in strijd worden verklaard met bepalingen uit internationale verdragen.
Vrijheid van godsdienst wordt gewaarborgd door het EVRM en de Raad van State geeft zelf aan dat een verbod op onverdoofd slachten in strijd zal zijn met art 9 EVRM.
De argumenten van sjap en vega-fundi’s als Thieme kunnen mij niet overtuigen dat de godsdienstvrijheid niet wordt geschonden bij een verbod op onverdoofd slachten.
@8 “Lol, dus je wilt het doden van een dier gelijk stellen met het doden van een mens?? Jeetje zeg hoe simpel moet je wel niet zijn om met zulke vergelijkingen te komen.”: Dat is de simpele vergelijking die JIJ er van maakt…
@10 “Met het stemmen van de Wet die het onbedwelmd ritueel slachten van dieren verbiedt, verheft zich de politiek boven religie. ” Als daarvoor een voldoende consensus is, waarom niet… Wat is er zo verheven aan oude doctrines als religies? Dat ze een soort opperwezen (of meerdere) als maatstaf nemen om historische sociale-, maatschappelijke- en machtsverhoudingen in stand proberen te houden? Daar naast zie ik niet waarom de politiek zich ermee boven religie plaatst.
Godsdienst zit tussen de oren en de pijn van een dier is tastbaar. Wie is de mens om zichzelf boven een dier te plaatsen? echt walgelijk. Demens valt ook onder de dieren, of moet ik zeggen Beesten? Het is oh zo makkelijk om vast te willen houden aan dit rituele slachten omdat de dieren niets kunnen zeggen. Aan andere regels uit Torah en Koran wordt ook niet altijd zo heel veel waarde gehecht, maar daar hoor je niets over.
Ik zie dat dus vergelijkbaar: de mens heeft de plicht om zo goed mogelijk met dieren om te gaan… dat staat dus compleet los (of behoort dit te doen) van welke religieuze beleving dan ook.
Religie mag in mijn ogen nooit een reden zijn om je aan algemeen geaccepteerde normen en waarden te onttrekken.
@Rene: Op geen manier wil ik homoseksualiteit gelijkstellen aan het slachten van dieren. Mijn punt was alleen dat het makkelijk is om anderen rechten (of privileges) te ontzeggen waarvan jij zelf geen gebruik van maakt.
@zip: Zit pijn niet definitie tussen de (dieren)oren? Overigens is het geloof in dierenrechten ook een godsdienst. Of beter gezegd, een nieuwerwetse cultus.
@29: Dat klinkt verbazingwekkend veel als een geloofsartikel. “Gij zult …”.
@30: ja, zo heeft iedereen zijn geloofspunten… ;)
Precies, dus op welke criteria onderscheiden wij de relatieve waarde er tussen? Ik zeg humanistische/verlichtings criteria ipv “de meeste Nederlanders vinden zus”.
René: Al dan niet frequente missers daargelaten is gemiddeld genomen de pin door het hoofd een stuk sneller dan het laten doodbloeden van het dier — en hoeveel religieuze propaganda er ook bestaat die het tegendeel liegt.
Het scheelt wat, een minuut of twee? Dat is niets op een heel dierenleven. Ik heb dus liever dat er serieus wat gedaan wordt aan het lijden tijdens dat leven. Die laatste minuut kan me gewoon veel minder schelen.
Schaf de bio-industrie af, dat betekent veel meer voor de bestrijding van dierenleed.
Zip: Wie is de mens om zichzelf boven een dier te plaatsen? echt walgelijk. Demens valt ook onder de dieren, of moet ik zeggen Beesten?
Walgelijk? Alle dieren plaatsen de eigen soort boven alle andere. Daar is helemaal niets mis mee.
@32: hele discussie is feitelijk zo subjectief als het maar kan. Daarvan ben ik me bewust. Daarbij refereer ik even aan #27 deel 2…..
@33: Schaf bio-industrie af… Perfect voorstel: terug naar de bevolkingsomvang van 1750!
Godsdienst zit tussen de oren en de pijn van een dier is tastbaar. Wie is de mens om zichzelf boven een dier te plaatsen? echt walgelijk. Demens valt ook onder de dieren, of moet ik zeggen Beesten? Het is oh zo makkelijk om vast te willen houden aan dit rituele slachten omdat de dieren niets kunnen zeggen. Aan andere regels uit Torah en Koran wordt ook niet altijd zo heel veel waarde gehecht, maar daar hoor je niets over.
Even los van het feit of ik voor of tegen het respectvol behandelen van dieren ben: de mens ‘moet’ helemaal niets. Dat we als denkende wezens opeens een morele verplichting zouden hebben om dieren met respect te behandelen of zelfs niet te eten is een belachelijke propositie gebaseerd op niets anders dan een aan religieus fanatisme grenzend wereldbeeld dat de mens verheven is. Ironisch genoeg noem je de mens zelf een dier.
Ik ben benieuwd of inheemse stammen dispensatie krijgen voor deze Westerse regels van dierenwelzijn?
Mis, parallax. De menselijke moraliteit laat zich zeer effectief samen vatten als “wat gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet” en als je dat op zich een aanvaardbaar principe vindt komt het er alleen nog op neer hoe “de ander” in deze gedefinieerd is.
Volgens religieuzen is “de ander” in die zin zeer noodzakelijkerwijs enkel van toepassing op andere mensen omdat die — schepselen God’s zijnd — fundamenteel anders zijn dan andere dieren maar zodra je die absurdistische waanzin achter je hebt gelaten zijn de enige mogelijkheden die je hebt om de grens tussen aan de ene kant “de mens” en aan de andere kant “alle andere dieren” te trekken mogelijkheden die neerkomen op self-serving onzin die biologen al decennia lang stuk voor stuk ontkrachten.
Zonder goden is de enige mogelijkheid die je overhoudt om te zeggen dat moraliteit zich niet uitstrekt tot andere levende wezens dan mensen moreel nihilisme. Religie is het goedpraten van het kwaad dat je anderen aandoet en zonder religie ben je alleen maar dat excuus kwijt, niet enige wens of noodzaak tot het niet doen van kwaad. De mens “moet” wel degelijk wat als hij vindt dat moraliteit sowieso bestaat. Het feit dat er geen externe oplegging van bepaalde waarden is betekent niet dat er geen interne oplegging kan zijn.
Als je ontkent dat er een dergelijke interne oplegging bestaat — ga eens een hond schoppen en probeer aan te geven waarom dat DAN precies niet juist aanvoelde, als je helemaal niets hoefde.
Als je ontkent dat er een dergelijke interne oplegging bestaat — ga eens een hond schoppen
Dus Latijns-Amerikanen die graag hondenvechten (en dat zijn er veel) zijn geen mensen? Noch de 19e eeuwse palingtrekkers van Amsterdam?
Zonder goden is de enige mogelijkheid die je overhoudt om te zeggen dat moraliteit zich niet uitstrekt tot andere levende wezens dan mensen moreel nihilisme.
Volgens mij is “de mens als maat der aller dingen” ook iets wat de humanisten en verlichtingsdenkers beweren.
@Rene: Zonder goden is de enige mogelijkheid die je overhoudt om te zeggen dat moraliteit zich niet uitstrekt tot andere levende wezens dan mensen moreel nihilisme.
Nee hoor. Er is wel degelijk een tussenweg: een op mensen gebaseerde moraal. Maw. je stelt: ‘ik erken dat mensen ook dieren zijn, maar ik definieer mijn moraal uitsluitend voor mijn mede-soortgenoten’. Kan prima. Is niks relativistisch of (doelbewust) ignorants aan. Je stelt het zo en klaar.
Bovendien: er is geen andere manier om om te gaan met de huidige maatschappij. We slachten miljoenen dieren, verdelgen ze, schieten ze neer en laten ze liggen, shredden ze, vergassen ze, trekken de vellen van hun lijf en wat dies meer zij.
En als wij dan toch dieren zijn – waarom leggen wij onze moraal dan niet op aan een leeuw of een buizerd of een sluipwesp of een krokodil ? Die doden ook rucksichtlos – hun eigen soort en andere, en soms op heel wrede manieren.
@ JSK, #37: Wat is precies het percentage religieuzen in Latijns-Amerika? En in het 19e eeuwse Amsterdam?
Zoals ik al wat kort door de bocht zei is (beter, “omvat”) religie het goedpraten van het kwaad dat je andere doet door jezelf als fundamenteel anders en hoger te positioneren. Hoger dan andere mensen — het uitverkoren volk van God, of meer algemeen in ieder geval zij die als enige het eeuwige leven waard zijn — en al zeker hoger dan andere dieren.
Die eerste vorm van “hoger” hebben we inmiddels hier in de omgeving wel leren herkennen voor wat hij is en niet in de laatste plaats dankzij de tweede wereldoorlog. Het is een vorm die ooit het bestaan van gemeenschappen met gedeelde waarden heeft gestimuleerd en als zodanig moet het niet eens direct verworpen worden als enkel kwaad: het lijkt me dat religie in die zin heeft bijgedragen aan het initiële floreren van een groepje barbaren tot wat ik nu zou willen stellen een groep is die kruk van heilige boeken niet meer nodig heeft.
Nu (en daar waar) het niet meer nodig is levert het bovendien niet alleen maar geen voordeel meer maar veel nadeel. Die weerslag van de menselijk moraliteit in “heilige boeken” is namelijk wel een neerslag vorm gegeven DOOR barbaren, en hoewel basis-functionaliteit als “gij zult niet stelen” de tand des tijds redelijk heeft doorstaan ligt dat op wat subtielere punten toch anders: specifiek het “subtiele” punt van onze positie als dier tussen de dieren hebben wij te danken niet aan religie maar aan de verwerping van religie door de moderne wetenschap. Het gebrabbel van duizenden jaren geleden over de enige juiste wijze om een ander dier te doden voor je ‘m opeet is niet iets om te honoreren, maar iets om een beetje beschaamd over je eigen achtergrond bij weg te kijken terwijl je mompelt “oh, heh, ja, okee, goed, dat was dan misschien niet zo heel netjes, heh, sorry” en je de betere kennis waar die geschiedenis ons ook toe heeft geleid omarmd.
In feite zit in je vraag al het antwoord. Iets in jou lijkt te vinden dat hondengevechten en palingtrekken niet helemaal netjes zijn. Waarom (to coin a phrase) in jezusnaam dat ontkennen van waarden als medelijden en inleving die iedereen voelt? Die daarmee heel concreet en objectief bestaan? Ja, het is natuurlijk in grote mate een luxe standpunt dat je je alleen kunt veroorloven zodra er geen direct dwingende gronden zijn om je alleen of in eerste instantie om jezelf te bekommeren, maar ook daarvoor de vraag: waarom zou dat een reden zijn om het te verwerpen nu wij hier in die situatie verkeren?
Beschaving stimuleert goede omstandigheden en de goede omstandigheden stimuleren op hun beurt beschaving. Het is onzinnig om beschaving te verwerpen enkel omdat zij product is van goede omstandigheden.
@ JSK, #38: De historische humanisten en verlichtingsdenkers die zulks zouden beweren hadden niet de beschikking over de moderne biologie. En eventuele courante die het doen kunnen ook m’n reet likken.
Renee, je hebt wel heel weinig gezegd met die lappen tekst en al helemaal weinig om mijn stelling te weerleggen: dierenwelzijn is relatief.
In feite zit in je vraag al het antwoord. Iets in jou lijkt te vinden dat hondengevechten en palingtrekken niet helemaal netjes zijn. Waarom (to coin a phrase) in jezusnaam dat ontkennen van waarden als medelijden en inleving die iedereen voelt? Die daarmee heel concreet en objectief bestaan? Ja, het is natuurlijk in grote mate een luxe standpunt dat je je alleen kunt veroorloven zodra er geen direct dwingende gronden zijn om je alleen of in eerste instantie om jezelf te bekommeren, maar ook daarvoor de vraag: waarom zou dat een reden zijn om het te verwerpen nu wij hier in die situatie verkeren?
Beschaving stimuleert goede omstandigheden en de goede omstandigheden stimuleren op hun beurt beschaving. Het is onzinnig om beschaving te verwerpen enkel omdat zij product is van goede omstandigheden.
En beschaving al helemaal. Of weet je nu naast ook moraliteit ook welke vorm van beschaving de juiste is?
Je maakt de grote denkfout dat beschaving en moraliteit in verband met dierenwelzijn een vanzelfsprekende ontwikkeling doormaakt die volgt uit het toenemen van de menselijke ‘beschaving’ puur omdat de mens van nature moreel is.
@ KJ:
Dat is wat moreel nihilisme inhoudt: het niet erkennen dat er “overriding principles” zijn die niet weg gedefinieerd kunnen worden. Zoals ik reeds zei laat de menselijke moraal zich effectief samen vatten in “wat gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet”. Op het moment dat je erkent dat andere diersoorten niet fundamenteel anders zijn dan de mede-mensen die onder die frase “een ander” vallen handel je in tegenspraak met je eigen moraal door ze er per definitie buiten te laten vallen.
Dat wij andere dieren (meestal) niet in dwingende zin onze moraal opleggen komt vooral omdat wij dat niet kunnen. Maar dank voor het voorbeeld: zet een kind voor de televisie+ en druk ‘m op de nature channel of hoe al die meuk mag heten en reken maar dat het kleine en nog door weinig rationaliserende processen lastig gevallen mensje de enorme leeuw die die arme antilope bespringt een enorm klotebeest vindt.
Er bestaat zoiets als een natuurlijke en niet aangeleerde menselijke moraal ten opzichte van het punt van het doden van andere dieren. En dat bestaan is onafhankelijk van het gegeven dat dat zelfde kleine mensje vrij overeenkomstig zou reageren bij de beelden van een slachthuis. De perfecte situatie zou namelijk inderdaad zijn dat wij geen enkel dier meer zouden doden. Daar zijn we nog heel erg lang niet, maar zoals mijn argument dat is — en zoals het wel vaker is — het feit dat iets niet 1 kan zijn betekent niet dat het noodzakelijkerwijs 0 hoeft te zijn. In de rommelige continue wereld hebben we een heel continuüm aan tussenliggende waarden beschikbaar.
@ parallax, #41: Je zegt heel letterlijk niets anders dan “ik heb gelijk en jij niet”. Ik neem niet aan dat je vindt dat ik daar veel weerwoord aan hoef te verspillen.
Grapje zeker?
Ik ben niet degene die “wat gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet” als onweerlegbare basis voor onze mens-dier relatie neerzet daarmee een groot gapend gat in je logica creeerend.
Nee, geen grapje. Ik begrijp dat je niet vindt dat de menselijk moraliteit zich daardoor effectief laat samen vatten? Komt dit doordat je een voorstel voor een andere samenvatting hebt? Omdat je kan uitdrukken wat er precies mis is met deze? Dat, als je het misschien niet als samenvatting maar als een specifieke component wil zien, deze niet als universeel (in de menselijke zin) erkent? Indien dat laatste, welke definitie van universeel hanteer je of wil je erkennen? Iets anders?
Ik vroeg je ook vrij specifiek naar bijvoorbeeld iets als hoe je het gevoel van moreel onbehagen wilt noemen dat jij zou ervaren als je een onschuldige, minding his own business, hond een schop zou verkopen als het niet iets is dat wijst op een gedeelde moraal voor wat betreft het kwaad doen van andere dieren? Neem dat jongetje of meisje voor die TV set ook even mee…
@Rene; Dat is wat moreel nihilisme inhoudt: het niet erkennen dat er “overriding principles” zijn die niet weg gedefinieerd kunnen worden.
De definitie is de essentie. Onze moraal is cultureel. Leeft en sterft met definities. Tenminste, zo zie ik het wel.
Jouw betoog staat of valt met de aanname van een ‘natuurlijke moraal’. 1) Of de natuurlijke moraal bestaat is discutabel, en 2) De wet gaat niet uit van de natuurlijke moraal, zij is er slechts om de maatschappij en het individu te beschermen.
en reken maar dat het kleine en nog door weinig rationaliserende processen lastig gevallen mensje de enorme leeuw die die arme antilope bespringt een enorm klotebeest vindt.
Daar ga je weer.
Er bestaat zoiets als een natuurlijke en niet aangeleerde menselijke moraal ten opzichte van het punt van het doden van andere dieren.
And again. Je stelt maar je bewijst niets. Zet hetzelfde kind tegenover een spin en het beestje is al plat. Zet hetzelfde kind tegenover een hooiwagen en kijk eens hoe mooi die pootjes er een voor een uit komen. Kennelijk is er een gradatie van verwantschap waar wij bereid zijn om onze moraal wel of niet op te leggen. Is een kat ons medelijden waard ? Waarom dan een rat niet ? Of een schorpioen ? Of een kwal ? En als er in het bovenstaande lijstje voor jou ergens een breekpunt is, waarom ligt het dan *daar* en niet ergens anders ? En als het *daar* ligt, wat is er dan mis met mensen die stellen dat het ligt tussen mensen en ‘de rest’ ? Waarom zijn die dan opeens nihilistisch en jij niet ? Maw. waarom ben jij niet nihilistisch als jij een mug dood slaat ?
Inzien dat een culturele beschouwing van de moraal ook kan, en in de mening van sommigen ruim voldoende is, zou zo langzamerhand best even gemeld mogen worden, van jouw kant.
Nou, wat KJ zegt dus.
Nou, mijn betoog staat of valt niet met de aanname van “een natuurlijke moraal”. Mijn betoog IS het bestaan van een natuurlijke moraal. Als zodanig hoef je de voorbeelden dus ook niet uit te splitsen of aan te wijzen want uiteraard is elk voorbeeld expliciet bedoeld om dat betoog te onderschrijven. Hoezo dus, je stelt maar je bewijst niets? Ik stel en lever voorbeelden die ik beschouw als aanwijzing voor dat gestelde. Niet als discussie bijprodukt, maar als de inhoud ervan. Of er iets mis is met die primair geponeerde aanwijzing is nog steeds wat ik wil weten.
In jouw rijtje ligt voor mij geen inherent breekpunt. Er ligt (in de context van dierproeven bijvoorbeeld) voor mij een praktisch breekpunt dat wordt gemeten in de termen van complexiteit van het zenuwstelsel. Wat mij betreft is namelijk “leven” op zich niet de waarde waar het over gaat maar zoals ik ook boven al ergens stelde wordt de kwestie uitgedrukt in termen van lijden. Lijden is een functie van een zenuwstelsel en niet van leven op zich. Ik ben niet moreel nihilistisch als ik een mug dood sla in eerste instantie omdat ik een mug in termen van dat zenuwstelsel als weinig meer dan een natuurlijk motoriekje beschouw — en in tweede instantie trouwens omdat ik mij meestal enigzins schuldig voel als ik een mug doodsla. In die zin is mijn natuurlijke terughoudendheid voor wat betreft het doden van dierlijk leven niet leidend, maar dus expliciet ook niet afwezig.
Maar die reden in eerste instantie is de belangrijke: wij hebben het hier over lijden, en niet over leven. Het gaat niet over het slachten van muggen maar over dat van koeien, varkens, schapen, geiten; allemaal beesten met een zeker complex genoeg zenuwstelsel om op mijn empathie te kunnen rekenen. In die context van dierproeven kunnen muizen en ratten dat trouwens inderdaad ook, maar laat me me even tot het onderwerp beperken: lijden. Niet leven.
Niemand wil de simpele vraag beantwoorden hoe het onbehaaglijke gevoel heet dat je krijgt als je een onschuldige hond een schop geeft. Dat gevoel heet niet “slaperigheid”. Of “moeheid”. Of “spierpijn”. Dat onbehaaglijke gevoel laat zich enkel uitdrukken in termen van een moraliteit die erkent dat er iets mis met het kwaad doen van andere dieren. Mensen die dat gevoel niet ervaren, die een hond een schop zouden verkopen, zouden wij in hele grote meerderheid als “hufter” classificeren en het is mijn verwondering waarom dat gegeven niet automatisch het bestaan van een natuurlijke menselijke moraal op dat gebied tot onweerlegbaar verklaart. Hoe heet dat gevoel anders? Kom?
Parallax’ originele statement is weinig anders als het argument van religieuze idioten dat er zonder een god geen objectieve moraal kan bestaan. Fuck that shit. Alle moraal, ook wanneer in termen van religie gepresenteerd, is een menselijke, natuurlijke moraal en sommige delen ervan zijn zo fundamenteel geweest voor onze kansen te floreren dat het evolutionair gesproken in ons gebrand is; die gedeeldheid vormt objectiviteit.
Trouwens echt fuck that shit, want ik ga naar bed….
Niemand wil de simpele vraag beantwoorden hoe het onbehaaglijke gevoel heet dat je krijgt als je een onschuldige hond een schop geeft. … Hoe heet dat gevoel anders?
Psychopathie … my 2 cents
Ik til niet zo zwaar aan dit issue, heeft een hoog penny wise – pound foolish gehalte, die beesten worden hun hele leven mishandeld en al waar wij ons zorgen over maken is hoe we daar een eind aan maken … koekoek
welterusten
Psychopathie is het ontbreken van dergelijke onbehagelijke gevoelens. Ik bedoel maar. Wij karakteriseren zulk ontbreken niet voor niets als een ernstige psychische aandoening: zo fundamenteel is het nou.
Je argument is (weer) die recursieve kul dat als iets niet helemaal goed kan zijn dat het dan alleen maar helemaal slecht kan zijn. Vooruitgang werkt nu eenmaal in kleine stapjes. Langzaam, tergend langzaam. Maar in mijn voor mij onwrikbare extrapolaties van de geschiedenis van de menselijke soort gaat er gewoon een moment komen dat ik als redeloze barbaar geldt onder meer via het gegeven dat ik nog steeds ECHTE dieren eet! Eeeeeeewww! Wij zijn een kleuter-soort en er ligt nog een lange weg op ons te wachten.
Perfect is de vijand van goed. Zeggen dat je niks kan doen als iets niet perfect kan zijn is zeggen dat je stap 1 nooit kan zetten. Ik kan het er op zich nog mee eens zijn als het argument (eerlijk) zou zijn dat het gewetens zou sussen tot op het niveau dat grotere dingen minder aandacht krijgen maar in de echte wereld is het tegendeel het geval. Het is niet zo dat iets als dit aandacht van dierenwelzijn afleidt maar het tegendeel. Het vestigt weer eens de aandacht op onze industriële omgang met dieren.
Doe mij ook maar revolutie. Morgen graag de hele bio-industrie afschaffen. Deal? Okee! Dank je! Kopje koffie? Maar dat gaat dus gewoon niet gebeuren en zeggen dat dat enkele feit betekent dat je helemaal niets kan doen is niets dan een goedkoop excuus.