Dit is het Sargasso-café van woensdag 01-04-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van woensdag 01-04-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (22)
De laatste presentatie van het RIVM:
http://content10c2b.omroep.nl/urishieldv2/l27m7bfeb22d7546d927005e844eb6000000.db7162875233157b8de45cb79da2c87e/nos/docs/010420_corona.pdf
Het goede nieuws is dat de R0 sinds 2 weken duidelijk onder de 1 ligt, en de epidemie dus aan het uitdoven is.
Het slechte nieuws is dat dit niet betekent dat de druk op de gezondheidszorg op korte termijn afneemt.
@1 ik hoop het.
Gezien er nog weinig gemeten wordt, en we hier te maken hebben met een epidemie die veroorzaakt is vanuit ongeveer 30 import cases, hebben we dus eigenlijk 30+ epidemien over elkaar. Elk met hun eigen incubatie cycly van 5-15 dagen.
Men baseert de stelling dat R0<1 op basis van de ziekenhuis opnamen.
Er zit dus nogal wat speling/onzekerheid in de stelling dat R0 <1
Want omdat we nog weinig testen, is dus een gerede kans dat er pockets met besmettingen zijn die nu nog onder de radar zijn, maar de komende weken zichtbaar gaan worden.
Tevens is het aantal ziekenhuis opnames onzuiver, omdat met name bij ouderen nog al eens besloten wordt om niet tot ziekenhuis opname over te gaan. Dat cijfer is ook wisselend.
http://content10c2d.omroep.nl/urishieldv2/l27m6e95ea972c068fdd005e8473ad000000.9987834f564ae55ac65ca097dcfd1fe2/nos/docs/010420_gommers.pdf
Sheet 5 van bovenstaand document laat per regio per dag het aantal ziekenhuis opnamen zien (overigens verkeerd weergegeven, we lezen van links naar rechts, dus vandaag moet rechts staan, niet links!). Ik zie in geen enkele regio een daling in opnames.
M.a.w. de informatie voorziening laat nog steeds te wensen over, met name die van het RIVM. Natuurlijk is de verspreiding nu minder snel dan als we niets deden. En ja, het is doodstil op straat, dus de verspreiding is significant afgenomen. Ik stoor me echter aan het mooi weer spelen en altijd iets positiefs te willen melden. Zeker als het op aannames en statistische modellen is gebaseerd. Stop eens als input 17M Nederlanders in het model, en doe eens een voorspelling over ziekenhuis opnames, verwachte doden etc…. Dan schrik je enorm over de aantallen. Ondanks de 'afvlakking'
Gelukkig is onze minister begonnen met handelen, en zit er voortgang in de testcapiciteit en andere maatregelen. Ik ben dan ook blij dat de maatregelen verlengt zijn, want i.c.m. voldoende testcapaciteit geeft dat licht aan het einde van de tunnel.
@2: Als jij het beter weet dan het RIVM, moet je misschien zelf een model maken? Hier kan je zien waar je in elk geval allemaal aan moet denken:
https://fivethirtyeight.com/features/why-its-so-freaking-hard-to-make-a-good-covid-19-model/
Ik zeg het voorzichtig, maar het lijkt erop dat je je eigen kennis over- en die van het RIVM onderschat.
Je zou de informatie van het RIVM wat beter moeten lezen. De reden dat RIVM ziekenhuisopnames gebruikt, is dat dit het meest harde getal is en bovendien relatief snel is. Ja, er is vertraging op de lijn, maar je weet wel dat je de hele top van de piramide hebt. Je kan relatief eenvoudig voor de vertraging corrigeren, dus op basis hiervan is een R0 te berekenen.
Daar zit onzekerheid in, en die geeft het RIVM ook keurig aan in de grafiek. De bovenkant van die onzekerheidsmarge zit inmiddels ook duidelijk onder de 1, dus die conclusie mag je inmiddels toch wel trekken. Je ziet het overigens ook in de data, cases en ziekenhuisopnames nemen duidelijk minder snel toe, richting stabilisatie.
@2: jij zou je uitermate diepe kennis over dit onderwerp moeten delen met het RIVM, want blijkbaar weet jij meer dan de experts van het RIVM.
Heerlijk, dit soort wannabe-experts die hun eigen mening net iets te belangrijk vinden.
@3: Een model gaat uit van aannames, je kan je helemaal suf modelleren, maar als je een IC verblijf van 10 dagen kiest in plaats van 23, kunnen er doden vallen. Met volstrekt onbetrouwbare aannames is er veel te zeggen voor bierviltjes berekeningen. Je kan de resultaten en de samenhang dan namelijk nog begrijpen. Bij een ingewikkeld model is het complex om uit te vinden waar de drempelwaarden liggen die de uitkomsten alle kanten laten opvliegen. En ja, daar weet ik het een en ander vanaf.
“Ik zeg het voorzichtig, maar het lijkt erop dat je je eigen kennis over- en die van het RIVM onderschat.”
Ik heb lmgikke nog niet kunnen betrappen op grove onwaarheden of totaal onrealistische inschattingen. Er zijn mensen die het virus sinds het begin van de uitbraak hebben gevolgd en zoveel mogelijk rapporten die uit de regio kwamen hebben bestudeerd om zelf kennis op te doen.
Gebruik gezond verstand en stop met onterecht optimisme. Deze crisis valt niet mee, nee er is geen magische ijsberg aan verborgen besmettingen, nee er valt met geen enkele zekerheid te zeggen of de R over het hele land al onder de 1 is gekomen, nee onze overheid was totaal niet voorbereid en ze wekt steeds meer indruk dat ze de crisis ternauwernood het hoofd kan bieden.
Dat is geen reden om te panieken of wanhopen, maar wel een reden om extra voorzichtig te zijn en als bevolking een extra inspanning te verrichten om daar waar mogelijk zoveel mogelijk te helpen. We zitten in de shit, maar moeten niet uit het oog verliezen waar de bal heen gaat. De opmerking dat we binnen enkele weken tegen de 30.000 test per dag kunnen afnemen was het beste nieuws van de kabinetsverklaring gisteren.
@5
Het probleem is dat jij, en #2, en sommige anderen maar niet willen beseffen dat er bij het RIVM of elders bij de overheid geen helderzienden werken, of mensen met andere bovennatuurlijke gaven. Neem bijvoorbeeld je stellige bewering over de overheid die “totaal niet voorbereid” was. Niet helemaal onwaar, omdat virologen en epidemiologen regelmatig hebben gewaarschuwd dat er vroeg of laat een pandemie zou komen. Maar aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat je je simpelweg niet overal op kunt voorbereiden. Je weet immers niet bij voorbaat welke pandemie er precies komt, welke apparatuur en middelen je precies nodig hebt, enzovoort.
Of je bewering over de “volstrekt onbetrouwbare aannames”. Ja, het is een nieuw virus. En dus moeten er inschattingen gemaakt worden op basis van beperkte kennis. Het is niet anders. En dat snappen ze bij het RIVM heel erg goed, daarom geven ze bij die inschattingen ook een bandbreedte, met waarschijnlijkheden.
We zitten in een crisis en dus is men bezig met crisisbeheersing. En dat komt per definitie neer op: zo goed en zo kwaad als het kan de gevolgen beperken, op basis van beperkte informatie en middelen. En dat is veel minder simpel dat jij en sommige anderen suggereren. Omdat de te nemen maatregelen ook enorme consequenties hebben en voor mensen dus veel ellende opleveren. En omdat er voor die maatregelen ook voldoende draagvlak moet zijn (en blijven) bij de bevolking. Anders werkt het niet.
Achteraf zal ongetwijfeld blijken dat sommige dingen beter hadden gekund. Zo werkt het namelijk: achteraf heb je wel de kennis die er niet was op het moment dat er besloten moest worden. Ik hoop dat het zondebokje aanwijzen achteraf niet uit de hand loopt. Een evaluatie achteraf zou vooral bedoeld moeten zijn om ervan te leren, en niet om even makkelijk een handjevol mensen de schuld te geven.
@Hans Custers: “Ja, het is een nieuw virus. ….”
In China was er eind februari al veel informatie beschikbaar over de lange IC-behandeling. Ik heb die berichten al in februari in de pers gezien.
Later kwam daar de ervaringen uit Italië bij. Waarom moest Nederland daar weer opnieuw door schade en schande achterkomen?
Het RIVM rekent teveel met beperkte Nederlandse data en kijkt te weinig om zich heen om van anderen te leren!
https://youtu.be/gAk7aX5hksU
@7
En daar hebben we het volgende makkelijke oordeeltje. Volgens mij valt het aantal ziekenhuis- en IC-opnames gewoon nog binnen de bandbreedte van de RIVM-prognoses.
En als ze simpelweg data uit China en/of Italië hadden overgenomen was de kritiek ongetwijfeld geweest dat ze geen rekening houden met de specifieke Nederlandse situatie.
@6: Voor de derde keer: Leg me niet steeds in de mond dat ik vind dat ik het beter weet dan het RIVM en dat ze in mijn ogen aan het knoeien zijn.
Ik ben me bewust van de moeilijke situatie waar het RIVM en de overheid zich in bevinden en ik heb veel waardering voor de enorme inzet van mensen die daar werken. Verder heb ik meermalen naar voren gebracht dat ik ervan uitga dat ze er gezien alle onzekerheden het beste van proberen te maken.
Het is goed dat er al geavanceerde kennis was over verspreidingsmodellen maar daar hoort ook bij dat je bij een dreiging zo vroeg mogelijk gedegen kennis over dit virus opbouwt.
Bij gebrek aan kennis kunnen uitkomsten van modellen met bandbreedten en waarschijnlijkheden net zo goed een vals beeld schetsen.
Ik suggereer helemaal niet dat zaken simpel zijn. De complexiteit gaat mij ver boven de pet. Je geeft aan dat zelfs het RIVM met dit probleem kampt. We zeggen op onze eigen manier hier allebei het zelfde: Niemand heeft de wijsheid in pacht. Voor mij is dat reden is om mensen te waarschuwen dat we allemaal af moeten stappen van vals optimisme, en dat we alle zeilen bij moeten zetten om uit de problemen te komen.
“En omdat er voor die maatregelen ook voldoende draagvlak moet zijn (en blijven) bij de bevolking. Anders werkt het niet.”
Twee weken geleden stond hier nog een oproep op het forum om een lijstje aan te leggen van alle waarschuwingen, bijvoorbeeld over de IC capaciteit. “om over drie maanden hartelijk te kunnen lachen”. Het valse optimisme over deze uitbraak lijkt tot nu toe een stuk meer schade te hebben veroorzaakt dan een oproep om sneller en harder in te grijpen en te zorgen dat er zo snel mogelijk een overvloed aan testcapaciteit voor handen is.
“En dat is veel minder simpel dat jij en sommige anderen suggereren” Er zijn naast de talloze onzekerheden zaken die wel vast staan en processen die een vrij zeker verloop hebben.
Ik begrijp dat je je stoort aan opmerkingen als “volstrekt onbetrouwbare aannames”. Net als iedereen maak me zorgen, dat leidt soms tot scherpe formuleringen (massagraven?). Ik zal proberen ze in het vervolg achterwege te laten.
Net als jij hoop ik ook dat we later op een eerlijke manier zullen op deze geschiedenis terugkijken en compassie hebben de mensen die er nooit voor hebben gekozen om er direct in betrokken te raken, ook als ze niet de beste keuzes hebben gemaakt. Ik leef oprecht mee met de wetenschappers die moesten ontdekten wat de uitwerking was van de inschatting dat de tijd op de IC aanmerkelijk langer blijkt te zijn dan 10 dagen.
Het is wel zaak om een hard en eerlijk oordeel te vellen over eventuele overtuigingen en denkbeelden die ertoe hebben geleid dat de situatie zo uit de hand kon lopen. Mensen die dan alsnog dogmatisch aan deze denkbeelden blijven vasthouden verdienen niet mijn waardering.
@5: [ Ik heb lmgikke nog niet kunnen betrappen op grove onwaarheden of totaal onrealistische inschattingen. ]
Het lijkt mij zeer onrealistisch te denken dat het RIVM niet met 17 miljoen Nederlanders rekent:
” Stop eens als input 17M Nederlanders in het model, en doe eens een voorspelling over ziekenhuis opnames, verwachte doden etc…. Dan schrik je enorm over de aantallen. Ondanks de ‘afvlakking’ ”
Het lijkt mij zeer onrealistisch te beweren dat het RIVM “mooi weer speelt”:
” Ik stoor me echter aan het mooi weer spelen en altijd iets positiefs te willen melden. ”
Ga vooral jankend op TV verklaren dat we allemaal doodgaan, dan is de economie nog meer naar de knoppen en is niemand bereid nog langer in huis te zitten.
Het is onrealistisch te denken dat je de massa met één toespraakje kunt overtuigen zichzelf thuis op te sluiten en niet naar “Wodarg” en andere trollen te luisteren die het maar een “gewoon griepje” vinden.
” Zeker als het op aannames en statistische modellen is gebaseerd.”
Ja GVD waar moet je je toekomstverwachting dan op baseren? Op natte vingerwerk??????
Als jij lmgikke nog niet minimaal hebt kunnen betrappen op totaal onrealistische inschattingen…
@10: je toon word steeds schriller
Waarom mag iemand niet schrikken van het aantal doden dat uit een model komt?
“ Ga vooral jankend op TV verklaren dat we allemaal doodgaan, dan is de economie nog meer naar de knoppen en is niemand bereid nog langer in huis te zitten”
Is die uitspraak gebaseerd op statistiek?
@11: [ je toon word steeds schriller ]
Ik ben nog steeds dezelfde, misschien moet je je gehoorapparaat bijstellen.
Ik toon onrealistische uitspraken van Imgikke aan die er volgens jou niet waren en daar ga je niet op in.
[ Waarom mag iemand niet schrikken van het aantal doden ]
Paniek hebben we niks aan. Je kunt in vrijwel alle landen zien dat mensen moeten wennen aan het idee en gemasseerd moeten worden tot ze netjes thuis blijven en 1,5m afstand houden.
[ Is die uitspraak gebaseerd op statistiek? ]
Op ware gebeurtenissen.
@9
Dan stel ik voor dat je vanaf nu ongenuanceerde kretologie als “totaal niet voorbereid” of “volstrekt onbetrouwbare aannames” achterwege laat. Dat wekt namelijk steeds weer de indruk dat de realiteit nog niet echt tot je doorgedrongen is.
Er is een pandemie. Geen enkel land in de wereld ontkomt daaraan. Zou dat misschien komen door het simpele feit dat wij mensen simpelweg niet altijd alles helemaal onder controle hebben? En dat er dan dus niet meer in zit dan zo goed en zo kwaad als het gaat de ellende te beperken?
Goes bedrijf: ‘250.000 coronatests per dag gewoon mogelijk’
https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/119102/Goes-bedrijf-250-000-coronatests-per-dag-gewoon-mogelijk
Mooi artikel die wat meer context geeft aan ’test-test-test’:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-testen-testen-testen-ons-niet-gaat-redden~b688491b/
Pas op de vals-positieven en vals-negatieven!
@15: Vooral de vals negatieven.
“Patiënten, die hoestend en ziek … binnenkomen – en volgens de test toch geen coronavirus hebben. ‘Die hoog-verdachte patiënten zetten we dan toch maar in isolatie’, vertelt Brinkman. ‘We zien vaak dat zo’n patiënt na een paar dagen alsnog positief test.”
Maar ook de correct negatieven. Dat mis ik in het artikel.
Ik wordt negatief getest, DUS ik mag morgen naar opa en oma en de kerk weer in. Terwijl ik een uur na de test een besmetting kan hebben opgelopen. Maar dan toch het recht opeisen naar het werk te mogen gaan of naar de sportschool.
@15
Dit citaat uit dat artikel zegt het helemaal:
En het is ook helemaal van toepassing op dat artikeltje van #14. Alsof je alleen maar apparaten nodig hebt voor die tests. En niet ook mensen om ze af te nemen, en om de resultaten te verwerken en op te volgen. En dat moet dan ook allemaal nog eens goed georganiseerd worden, omdat je je niet kunt permitteren dat er fouten worden gemaakt. Voor mij staat het niet zomaar vast dat je al die mensen niet op een zinniger manier in kunt zetten.
https://nos.nl/artikel/2328946-corona-overtredingen-melden-via-app-mensen-zelf-aanspreken-is-spannend.html?
Anne Frank zou hier wel een mening over hebben gehad, als zij niet verklikt was.
Het woordje normaal staat tussen aanhalingstekens. Want wat gaat het nieuwe normaal worden?
Even de corona achter de gordijnen sluiten en een muziekje draaien.
@13: Ik had al geschreven erop te letten dat mijn toon niet te scherp is.
“Zou dat misschien komen door het simpele feit dat wij mensen simpelweg niet altijd alles helemaal onder controle hebben?”
Wie weet … als je het zo formuleert … versimpeling …
@18: Ach arme Anne Frank, ze wordt weer eens misbruikt.
Anne Frank vormde voor niemand een bedreiging.
Kroeglopers, kerkbezoekers, hoerenlopers, én vakkenvullers die weten dat ze ziek zijn, vormen wel degelijk een groot gevaar voor de volksgezondheid.
@8: het -tje argument van dr. Kelder! Zomaar in het wild aangetroffen! #heerlijk
De wetenschappelijke bronnen op Twitter* geven aan dat niet alle interpretaties van het @rivm boven verdenking staan. Discussie daarover zou mogelijk moeten zijn.
Noot:
* kiest u nu zelf maar uit 1) wut? 2) alleen al