Schattingen zijn altijd veel te hoog.
Bij de Bijlmerramp schatte men eerst dat er ‘honderden doden’ waren gevallen, dat bleken er 43.
Ook de aanval op het WTC zou mogelijk ’tienduizenden doden’ hebben gekost, dat bleken er zo’n 3.000.
Het is de lancet gelukt om een nòg onbetrouwbaardere methode te vinden dan gewone schattingen; enquètes.
Gelukkig zijn er ook betrouwbare bronnen beschikbaar.
De schatting die jij aandraagt zijn zeer zeker veel te laag. Dat is het minimaal aantal door meerdere officiële bronnen bevestigde doden. Dat geven ze zelf ook toe:
“We have always been quite explicit that our own total is certain to be an underestimate of the true position, because of gaps in reporting or recording.”
Ze gaan vooral af op westerse media.
Daarnaast hebben ze Irakese soldaten en “insurgents” niet meegerekend.
@4: sorry, ik bedoelde eigenlijk de webradio-uitzending, waarnaar wordt gelinkt. Het gaat hier natuurlijk om wat de gemeenschappelijke oorzaak is van de doden, en dan zou er geen onderscheid gemaakt hoeven te worden tussen burgerdoden en strijders.
Ik zat er een keer naar te luisteren en de methodologie leek mij op dat moment, tja, ruim… Het kwam, zoals arend al zei, vooral neer op enquetes en meer omtrekkende bewegingen. Enfin, ik weet het ook niet meer precies, want ik beluisterde het een jaar geleden.
@5: Ja, het was gewoon een slecht onderzoek. Maar om IraqBodyCount serieus te nemen… Dat is weer het uiterste.
Uiteraard valt het in dit stuk gelinkte onderzoek ook tot de grond toe af te branden :-)
#7
arend
@Spuyt12,
IBC gaat uit van de gegevens van journalisten, ambtenaren, ziekenhuizen en mortuaria.
Dat lijken mij de meest betrouwbare cijfers, al zullen er natuurlijk best slachtoffers buiten die officiële kanalen zijn gebleven.
Maar zouden dat er zo’n duizend per dag zijn?
Een schatting aan de hand van een enquète, gekker zou ik het niet kunnen bedenken.
Daarbij vergeleken lijken de eerste schattingen van het aantal doden in het WTC (‘er passen 50.000 mensen in, dus zullen er ook wel zo’n 50.000 doden zijn’) ineens superbetrouwbaar.
Belangrijker dan de preciese aantallen lijkt me overigens te bepalen wie er nu de meeste slachtoffers veroorzaken.
De lieden die moskeeën opblazen, of juist de mensen die daar tegen optreden?
Waar hebben de Irakezen op termijn de meeste baat bij; bij een gekozen regering of bij de zoveelste dictator?
Ik zeg nergens dat ik geloof dat de andere studies het bij het goede eind hebben. Ik zeg slechts dat de door jou genoemde “betrouwbare” bron ook niet alles is.
Overiges, het boeit mij werkelijk geen zak wie daar de meeste dooien op zijn geweten heeft.
#9
pedro
@arend: en wie veroorzaakt in een oorlog de meeste doden? Degene, die hem begint, of degene, die zich daartegen verzet? Wie is volgens jou schuldig aan het dodental van de tweede wereldoorlog hier in Europa?
Als je klaagt over het aantal slachtoffers onder de Irakese bevolking, hadden de Amerikanen betere wapens aan Saddam moeten verkopen. Dan hadden de opstandelingen ook precisiebommen kunnen gooien. Nu moeten ze het doen met geïmproviseerd tuig.
#10
arend
@Spuyt12,
Die telling van IBC zou er ook best enigszins naast kunnen zitten.
Maar over het algemeen ken ik geen voorbeelden van rampen of oorlogen waar de schattingen achteraf betrouwbaarder zijn gebleken dan de tellingen.
Wie er ‘per ongeluk’ de meeste slachtoffers maakt lijkt mij inderdaad ook niet zo interessant, als beide partijen zich vooral op elkaar zouden richten.
Maar op het moment dat een van de partijen zich specifiek specialiseert in het vermoorden van willekeurige burgers, dan vind ik dat wel vrij relevant.
Voor dat soort acties is de term ‘oorlogsmisdaden’ ooit bedacht, een misdrijf dat helaas slechts zelden wordt bestraft.
#11
arend
@Pedro,
Wel, de VS begonnen de illegale oorlog tegen nazi-Duitsland. Zij leverden GB en de USSR zelfs al stiekem wapens lang voor de Japanse (dus niet Duitse) aanval op Pearl Harbour. Toch zou ik daar niet te snel uit willen concluderen dat het nationaal-socialistische Duitsland zich terecht tegen de VS-agressie verdedigde.
De zaken liggen iets gecompliceerder.
Wat Irak betreft, Saddam was een nationaal-socialist, en de VS hebben hem afgezet. Die oorlog was al lang gewonnen, er waren daarna verkiezingen.
De huidige reeks aanslagen wordt niet geïnspireerd door het nationaal-socialisme, maar door het islamisme; een heel andere ideologie.
Achteraf kunnen we inderdaad concluderen dat de nationaal-socialisten het beter meenden met de bevolking van Irak dan de islamisten. Dat betekent echter niet dat de VS ‘dus’ schuldig zijn aan elke aanslag van wie dan ook.
Als neo-nazi’s een lege moskee in brand steken vanwege de moord op van Gogh dan is dat ook niet de schuld van Mohammed b, Fawaz, Jahjah, of van wie dan ook. Alleen de brandstichters zijn verantwoordelijk voor de gestichte brand.
Voor de mensen/organisaties die in Irak willekeurige burgers vermoorden geldt precies hetzelfde.
Dat heeft niks met ‘geïmproviseerd tuig’ te maken; wie met een tankwagen een volle moskee binnenrijdt doet dat om veel slachtoffers te maken. Niet om de VS te straffen voor het ongevraagd organiseren van vrije verkiezingen.
In tientallen andere landen gebruiken islamisten precies dezelfde methoden om hun punt duidelijk te maken.
#12
pedro
Ah Arend, in het geval van de tweede wereldoorlog lag het wat gecompliceerder… In Irak is de situatie zo klaar als een klontje? En de VS begonnen de tweede wereldoorlog? Dat geloof je toch zelf niet? En de rest van je verhaal moeten we dan wel geloven? Terwijl je er duidelijk blijk van geeft alleen naar de officiële Amerikaanse berichtgeving over die oorlog te luisteren.
“De huidige reeks aanslagen wordt niet geïnspireerd door het nationaal-socialisme, maar door het islamisme”. De grootste verzetsgroep (zo noemen ze zichzelf) is de Brigades van 1920. Wist je dat niet? Daar is niks islamistisch aan hoor.
“Als neo-nazi’s een lege moskee in brand steken vanwege de moord op van Gogh dan is dat ook niet de schuld van Mohammed b”??? Als ik jou een klap geef, heb je niet het recht om mij een klap terug te geven??? Als ik je 20 klappen geef nog steeds niet??? Als je mij terug slaat, is dat volledig jouw eigen verantwoordelijkheid??? Blijkbaar verschillen we van mening over het recht om je zelf te verdedigen. Vele aanslagen zijn daarbij buitenproportioneel, maar de plegers van die aanslagen zullen aanvoeren, dat de hele oorlog buitenproportioneel was en nog steeds is (de Amerikanen roepen nog steeds direct luchtsteun in, als ze met een kalashnikov beschoten worden). Dat is precies ook de klacht, die de regering Maliki steeds vaker uit. De pot verwijt de ketel, noem ik dat als pacifist.
“Dat betekent echter niet dat de VS ‘dus’ schuldig zijn aan elke aanslag van wie dan ook”. Als je dat volhoudt, betekent dat ook, dat de islamisten ook niet verantwoordelijk zijn voor de aanslagen. Alleen de ene dader en misschien zijn opdrachtgever. Natuurlijk zijn de VS niet verantwoordelijk voor iedere individuele aanslag, die gepleegd wordt, maar er kan eenvoudig geconstateerd worden, dat er voor de inval vrijwel geen aanslagen werden gepleegd. Lang niet iedere aanslag kan goedgepraat worden. Maar ontkennen, dat de inval de oorzaak van de chaos en van een groot deel van de aanslagen is, is dom en kortzichtig. De schuld daarvan in de schoenen van een klein groepje islamisten schuiven ook. Dat is wel een groepje van bijzonder gevaarlijke godsdienstwaanzinnigen, maar is slechts een fractie van het verzet. Die paar duizend man (dat moet jij als kritiekloze volger van de VS mededelingen inzake de oorlog toch ook beamen, omdat dat de cijfers van het pentagon zijn) hadden nooit in hun eentje zo lang een georganiseerde guerillacampagne vol kunnen houden. Zij profiteren gewoon van de chaos in het land en weten zich daarmee zo te profileren, dat we gerust kunnen stellen, dat het islamitisch fundamentalisme een stevige duwtje in de rug heeft gekregen door de inval. Gelukkig zijn het niet de slimste figuren en plegen ze vele overbodige en weerzinwekkende aanslagen, waardoor er onder de gewone bevolking en m.n. de andere verzetsgroepen grote weerstand tegen hen groeit. Zo lang de Amerikanen echter blijven, zullen zeer weinigen zich ook daadwerkelijk tegen hen keren. Hoe langer de Amerikanen blijven, hoe groter de kans wordt, dat Irak later een islamistisch land wordt. En het zou niet de eerste keer zin, dat de Amerikanen zulke strategische fouten maken. Wie heeft Saddam in het verleden groot gemaakt? Wie heeft er voor gezorgd, dat Khomeini de macht over kon nemen in Iran (door eerst veel te lang de sjah de hand boven het hoofd te houden en vervolgens op het verkeerde paard te gokken door de mujahedeen ipv de feyadeen te steunen)? Wie heeft bin Laden in de strijd tegen de Russen gesteund? Maar ja, als je iedere verantwoordelijkheid voor de gevolgen van je daden ontkent, treft de VS geen enkele blaam.
De VS is trouwens een prachtig en groot land en een van de grote voorbeelden voor democratisch denken (NL wat mij betreft nog veel meer, maar met veel minder invloed), maar zo lang zij geen gemaakte fouten toegeven of de verantwoordelijkheid voor hun daden nemen, zullen er altijd mensen zijn, die zich op die fouten en ontlopen verantwoordelijkheden wijzen als reden voor hun daden.
Erkenning van het internationaal Gerechtshof in Den Haag zou al een goede stap in de richting zijn. Daar accepteren en ondersteunen ze wel, dat allerlei oorlogsmisdadigers uit andere landen voor de rechter gesleept worden, maar als het om hun eigen oorlogsmisdadigers gaat (het zijn ook maar mensen), bestaat het hof niet. Zij zullen zich moeten gaan gedragen als een echte wereldleider, die zich zelf ook ondergeschikt maakt aan haar eigen wetten ipv steeds de wet aan te passen op het moment dat het hen niet uit komt.
#13
arend
@Pedro,
Beter lezen; ik zeg niet dat de VS de 2e wereldoorlog zijn begonnen. Ik zeg wel dat de aanval van de VS op nazi-Duitsland naar pacifistische maatstaven onrechtvaardig was.
Maar in de praktijk liggen zaken altijd wat gecompliceerder; dus ook in Irak ja.
En er zijn een hoop verzetsgroepen (en ook nog gewone criminele organsaties, clans etc), maar het lijkt me duidelijk dat nationaal-socialisten naar een sterk Irak streven.
Willekeurige moordpartijen op Iraakse burgers leiden tot een burgeroorlog, en staan dus een sterk Irak in de weg. Uit de dagelijkse reeks moorden op willekeurige burgers maak ik op dat de islamistische patijen (die wèl streven naar een burgeroorlog) toch ook best groot zijn.
En inderdaad, als een moslim een columnist ritueel slacht mag dat nooit een reden zijn om een moskee in brand te steken. Daarom werden de brandstichters vervolgd, wegens het stichten van brand.
Niet Mohammed B; die werd alleen vervolgd voor moord (dus niet voor brandstichting). Lijkt me niet heel moeilijk, eigenlijk.
Zo is dat ook met de oorlog in Irak; als X een moskee opblaast, is X verantwoordelijk; niet de VS die toevallig vrije verkiezingen hebben georganiseerd.
Zelfs niet de de imams, de haatzenders en de haatsites die X daartoe namens allah opriepen.
Je kunt die mensen wel verwijten dat ze aanzetten tot geweld, en het zou goed zijn als daar eens wat vaker wat van werd gezegd.
Je hebt gelijk dat er onder Saddams regime niet werd opgeroepen tot zelfmoordaanslagen in Irak. Niet in Irak zelf, en ook niet in de rest van de wereld.
Het feit dat er zelfs jihadisten uit Europa naar Irak trekken geeft aan dat niet de Iraakse regering en de VS, maar de hetze tegen de Iraakse regering en de VS de oorzaak van het geweld zijn.
Als die mensen het bewind van Saddam goedkeuren, maar wèl actief ten strijde trekken tegen een democratische regering dan klopt er iets niet.
Natuurlijk kunnen we hier de hele geschiedenis van het Midden-Oosten bijtoveren. Maar dan wel iets precieser; Saddam was een intelligent man, die zowel op de VS, Joegoslavië, de USSR als Frankrijk steunde. Waarom hoor ik iedereen steeds alleen de VS de schuld geven?
Het regime van de shah was niet fouter dan dat van Khomeiny; en Khomeiny kreeg vooral de kans tot een machtovername omdat Iraanse socialisten het land hielpen destabiliseren. Dat zij als eerste werden afgemaakt geeft aan dat hun steun aan die islamisten achteraf geen goed idee was.
Hetzelfde geldt voor Afghanistan, destijds langzaam aan het hervormen. Een communistische machtsovername leidde tot een islamitische opstand; die weer werd gesteund door de VS (en vele anderen).
Ik ben het met je eens dat de VS dat strafhof zouden moeten erkennen. Probleem is natuurlijk wel dat de VS weten dat zij als democratisch land vaker aangeklaagd zullen worden dan allerlei dictaturen.
Denk maar aan de vele VN-resoluties tegen Israël, de enige seculiere democratie in het Midden-Oosten.
Dat land heeft meer VN-resoluties aan de broek hangen dan alle dictaturen samen; zelfs aan Sudan (dat nu meerdere genocides heeft mogen organiseren) wordt veel minder aandacht besteed.
Ook het feit dat de Amerikaanse inval in Irak zelf als een oorlogsmisdaad werd gezien, spreekt boekdelen.
Met die oorlog kan men het wel of niet eens zijn; maar oorlog voeren is geen oorlogsmisdaad op zich.
Reacties (13)
Schattingen zijn altijd veel te hoog.
Bij de Bijlmerramp schatte men eerst dat er ‘honderden doden’ waren gevallen, dat bleken er 43.
Ook de aanval op het WTC zou mogelijk ’tienduizenden doden’ hebben gekost, dat bleken er zo’n 3.000.
Het is de lancet gelukt om een nòg onbetrouwbaardere methode te vinden dan gewone schattingen; enquètes.
Gelukkig zijn er ook betrouwbare bronnen beschikbaar.
@arend: dat onderzoek in The Lancet schijnt inderdaad Lancet-onwaardig te zijn geweest.
De schatting die jij aandraagt zijn zeer zeker veel te laag. Dat is het minimaal aantal door meerdere officiële bronnen bevestigde doden. Dat geven ze zelf ook toe:
“We have always been quite explicit that our own total is certain to be an underestimate of the true position, because of gaps in reporting or recording.”
Ze gaan vooral af op westerse media.
Daarnaast hebben ze Irakese soldaten en “insurgents” niet meegerekend.
Er zijn nu 8 onafhankelijke onderzoeken, die allen hoger uitvallen dan die van IraqBodyCount.
@Roy: Moet je dan onderscheid maken tussen burgerdoden en strijders?
Ook in het artikel van Noorderlicht wordt iraqbodycount aangehaald, grappig.
@4: sorry, ik bedoelde eigenlijk de webradio-uitzending, waarnaar wordt gelinkt. Het gaat hier natuurlijk om wat de gemeenschappelijke oorzaak is van de doden, en dan zou er geen onderscheid gemaakt hoeven te worden tussen burgerdoden en strijders.
Ik zat er een keer naar te luisteren en de methodologie leek mij op dat moment, tja, ruim… Het kwam, zoals arend al zei, vooral neer op enquetes en meer omtrekkende bewegingen. Enfin, ik weet het ook niet meer precies, want ik beluisterde het een jaar geleden.
@5: Ja, het was gewoon een slecht onderzoek. Maar om IraqBodyCount serieus te nemen… Dat is weer het uiterste.
Uiteraard valt het in dit stuk gelinkte onderzoek ook tot de grond toe af te branden :-)
@Spuyt12,
IBC gaat uit van de gegevens van journalisten, ambtenaren, ziekenhuizen en mortuaria.
Dat lijken mij de meest betrouwbare cijfers, al zullen er natuurlijk best slachtoffers buiten die officiële kanalen zijn gebleven.
Maar zouden dat er zo’n duizend per dag zijn?
Een schatting aan de hand van een enquète, gekker zou ik het niet kunnen bedenken.
Daarbij vergeleken lijken de eerste schattingen van het aantal doden in het WTC (‘er passen 50.000 mensen in, dus zullen er ook wel zo’n 50.000 doden zijn’) ineens superbetrouwbaar.
Belangrijker dan de preciese aantallen lijkt me overigens te bepalen wie er nu de meeste slachtoffers veroorzaken.
De lieden die moskeeën opblazen, of juist de mensen die daar tegen optreden?
Waar hebben de Irakezen op termijn de meeste baat bij; bij een gekozen regering of bij de zoveelste dictator?
Ik zeg nergens dat ik geloof dat de andere studies het bij het goede eind hebben. Ik zeg slechts dat de door jou genoemde “betrouwbare” bron ook niet alles is.
Overiges, het boeit mij werkelijk geen zak wie daar de meeste dooien op zijn geweten heeft.
@arend: en wie veroorzaakt in een oorlog de meeste doden? Degene, die hem begint, of degene, die zich daartegen verzet? Wie is volgens jou schuldig aan het dodental van de tweede wereldoorlog hier in Europa?
Als je klaagt over het aantal slachtoffers onder de Irakese bevolking, hadden de Amerikanen betere wapens aan Saddam moeten verkopen. Dan hadden de opstandelingen ook precisiebommen kunnen gooien. Nu moeten ze het doen met geïmproviseerd tuig.
@Spuyt12,
Die telling van IBC zou er ook best enigszins naast kunnen zitten.
Maar over het algemeen ken ik geen voorbeelden van rampen of oorlogen waar de schattingen achteraf betrouwbaarder zijn gebleken dan de tellingen.
Wie er ‘per ongeluk’ de meeste slachtoffers maakt lijkt mij inderdaad ook niet zo interessant, als beide partijen zich vooral op elkaar zouden richten.
Maar op het moment dat een van de partijen zich specifiek specialiseert in het vermoorden van willekeurige burgers, dan vind ik dat wel vrij relevant.
Voor dat soort acties is de term ‘oorlogsmisdaden’ ooit bedacht, een misdrijf dat helaas slechts zelden wordt bestraft.
@Pedro,
Wel, de VS begonnen de illegale oorlog tegen nazi-Duitsland. Zij leverden GB en de USSR zelfs al stiekem wapens lang voor de Japanse (dus niet Duitse) aanval op Pearl Harbour. Toch zou ik daar niet te snel uit willen concluderen dat het nationaal-socialistische Duitsland zich terecht tegen de VS-agressie verdedigde.
De zaken liggen iets gecompliceerder.
Wat Irak betreft, Saddam was een nationaal-socialist, en de VS hebben hem afgezet. Die oorlog was al lang gewonnen, er waren daarna verkiezingen.
De huidige reeks aanslagen wordt niet geïnspireerd door het nationaal-socialisme, maar door het islamisme; een heel andere ideologie.
Achteraf kunnen we inderdaad concluderen dat de nationaal-socialisten het beter meenden met de bevolking van Irak dan de islamisten. Dat betekent echter niet dat de VS ‘dus’ schuldig zijn aan elke aanslag van wie dan ook.
Als neo-nazi’s een lege moskee in brand steken vanwege de moord op van Gogh dan is dat ook niet de schuld van Mohammed b, Fawaz, Jahjah, of van wie dan ook. Alleen de brandstichters zijn verantwoordelijk voor de gestichte brand.
Voor de mensen/organisaties die in Irak willekeurige burgers vermoorden geldt precies hetzelfde.
Dat heeft niks met ‘geïmproviseerd tuig’ te maken; wie met een tankwagen een volle moskee binnenrijdt doet dat om veel slachtoffers te maken. Niet om de VS te straffen voor het ongevraagd organiseren van vrije verkiezingen.
In tientallen andere landen gebruiken islamisten precies dezelfde methoden om hun punt duidelijk te maken.
Ah Arend, in het geval van de tweede wereldoorlog lag het wat gecompliceerder… In Irak is de situatie zo klaar als een klontje? En de VS begonnen de tweede wereldoorlog? Dat geloof je toch zelf niet? En de rest van je verhaal moeten we dan wel geloven? Terwijl je er duidelijk blijk van geeft alleen naar de officiële Amerikaanse berichtgeving over die oorlog te luisteren.
“De huidige reeks aanslagen wordt niet geïnspireerd door het nationaal-socialisme, maar door het islamisme”. De grootste verzetsgroep (zo noemen ze zichzelf) is de Brigades van 1920. Wist je dat niet? Daar is niks islamistisch aan hoor.
“Als neo-nazi’s een lege moskee in brand steken vanwege de moord op van Gogh dan is dat ook niet de schuld van Mohammed b”??? Als ik jou een klap geef, heb je niet het recht om mij een klap terug te geven??? Als ik je 20 klappen geef nog steeds niet??? Als je mij terug slaat, is dat volledig jouw eigen verantwoordelijkheid??? Blijkbaar verschillen we van mening over het recht om je zelf te verdedigen. Vele aanslagen zijn daarbij buitenproportioneel, maar de plegers van die aanslagen zullen aanvoeren, dat de hele oorlog buitenproportioneel was en nog steeds is (de Amerikanen roepen nog steeds direct luchtsteun in, als ze met een kalashnikov beschoten worden). Dat is precies ook de klacht, die de regering Maliki steeds vaker uit. De pot verwijt de ketel, noem ik dat als pacifist.
“Dat betekent echter niet dat de VS ‘dus’ schuldig zijn aan elke aanslag van wie dan ook”. Als je dat volhoudt, betekent dat ook, dat de islamisten ook niet verantwoordelijk zijn voor de aanslagen. Alleen de ene dader en misschien zijn opdrachtgever. Natuurlijk zijn de VS niet verantwoordelijk voor iedere individuele aanslag, die gepleegd wordt, maar er kan eenvoudig geconstateerd worden, dat er voor de inval vrijwel geen aanslagen werden gepleegd. Lang niet iedere aanslag kan goedgepraat worden. Maar ontkennen, dat de inval de oorzaak van de chaos en van een groot deel van de aanslagen is, is dom en kortzichtig. De schuld daarvan in de schoenen van een klein groepje islamisten schuiven ook. Dat is wel een groepje van bijzonder gevaarlijke godsdienstwaanzinnigen, maar is slechts een fractie van het verzet. Die paar duizend man (dat moet jij als kritiekloze volger van de VS mededelingen inzake de oorlog toch ook beamen, omdat dat de cijfers van het pentagon zijn) hadden nooit in hun eentje zo lang een georganiseerde guerillacampagne vol kunnen houden. Zij profiteren gewoon van de chaos in het land en weten zich daarmee zo te profileren, dat we gerust kunnen stellen, dat het islamitisch fundamentalisme een stevige duwtje in de rug heeft gekregen door de inval. Gelukkig zijn het niet de slimste figuren en plegen ze vele overbodige en weerzinwekkende aanslagen, waardoor er onder de gewone bevolking en m.n. de andere verzetsgroepen grote weerstand tegen hen groeit. Zo lang de Amerikanen echter blijven, zullen zeer weinigen zich ook daadwerkelijk tegen hen keren. Hoe langer de Amerikanen blijven, hoe groter de kans wordt, dat Irak later een islamistisch land wordt. En het zou niet de eerste keer zin, dat de Amerikanen zulke strategische fouten maken. Wie heeft Saddam in het verleden groot gemaakt? Wie heeft er voor gezorgd, dat Khomeini de macht over kon nemen in Iran (door eerst veel te lang de sjah de hand boven het hoofd te houden en vervolgens op het verkeerde paard te gokken door de mujahedeen ipv de feyadeen te steunen)? Wie heeft bin Laden in de strijd tegen de Russen gesteund? Maar ja, als je iedere verantwoordelijkheid voor de gevolgen van je daden ontkent, treft de VS geen enkele blaam.
De VS is trouwens een prachtig en groot land en een van de grote voorbeelden voor democratisch denken (NL wat mij betreft nog veel meer, maar met veel minder invloed), maar zo lang zij geen gemaakte fouten toegeven of de verantwoordelijkheid voor hun daden nemen, zullen er altijd mensen zijn, die zich op die fouten en ontlopen verantwoordelijkheden wijzen als reden voor hun daden.
Erkenning van het internationaal Gerechtshof in Den Haag zou al een goede stap in de richting zijn. Daar accepteren en ondersteunen ze wel, dat allerlei oorlogsmisdadigers uit andere landen voor de rechter gesleept worden, maar als het om hun eigen oorlogsmisdadigers gaat (het zijn ook maar mensen), bestaat het hof niet. Zij zullen zich moeten gaan gedragen als een echte wereldleider, die zich zelf ook ondergeschikt maakt aan haar eigen wetten ipv steeds de wet aan te passen op het moment dat het hen niet uit komt.
@Pedro,
Beter lezen; ik zeg niet dat de VS de 2e wereldoorlog zijn begonnen. Ik zeg wel dat de aanval van de VS op nazi-Duitsland naar pacifistische maatstaven onrechtvaardig was.
Maar in de praktijk liggen zaken altijd wat gecompliceerder; dus ook in Irak ja.
En er zijn een hoop verzetsgroepen (en ook nog gewone criminele organsaties, clans etc), maar het lijkt me duidelijk dat nationaal-socialisten naar een sterk Irak streven.
Willekeurige moordpartijen op Iraakse burgers leiden tot een burgeroorlog, en staan dus een sterk Irak in de weg. Uit de dagelijkse reeks moorden op willekeurige burgers maak ik op dat de islamistische patijen (die wèl streven naar een burgeroorlog) toch ook best groot zijn.
En inderdaad, als een moslim een columnist ritueel slacht mag dat nooit een reden zijn om een moskee in brand te steken. Daarom werden de brandstichters vervolgd, wegens het stichten van brand.
Niet Mohammed B; die werd alleen vervolgd voor moord (dus niet voor brandstichting). Lijkt me niet heel moeilijk, eigenlijk.
Zo is dat ook met de oorlog in Irak; als X een moskee opblaast, is X verantwoordelijk; niet de VS die toevallig vrije verkiezingen hebben georganiseerd.
Zelfs niet de de imams, de haatzenders en de haatsites die X daartoe namens allah opriepen.
Je kunt die mensen wel verwijten dat ze aanzetten tot geweld, en het zou goed zijn als daar eens wat vaker wat van werd gezegd.
Je hebt gelijk dat er onder Saddams regime niet werd opgeroepen tot zelfmoordaanslagen in Irak. Niet in Irak zelf, en ook niet in de rest van de wereld.
Het feit dat er zelfs jihadisten uit Europa naar Irak trekken geeft aan dat niet de Iraakse regering en de VS, maar de hetze tegen de Iraakse regering en de VS de oorzaak van het geweld zijn.
Als die mensen het bewind van Saddam goedkeuren, maar wèl actief ten strijde trekken tegen een democratische regering dan klopt er iets niet.
Natuurlijk kunnen we hier de hele geschiedenis van het Midden-Oosten bijtoveren. Maar dan wel iets precieser; Saddam was een intelligent man, die zowel op de VS, Joegoslavië, de USSR als Frankrijk steunde. Waarom hoor ik iedereen steeds alleen de VS de schuld geven?
Het regime van de shah was niet fouter dan dat van Khomeiny; en Khomeiny kreeg vooral de kans tot een machtovername omdat Iraanse socialisten het land hielpen destabiliseren. Dat zij als eerste werden afgemaakt geeft aan dat hun steun aan die islamisten achteraf geen goed idee was.
Hetzelfde geldt voor Afghanistan, destijds langzaam aan het hervormen. Een communistische machtsovername leidde tot een islamitische opstand; die weer werd gesteund door de VS (en vele anderen).
Ik ben het met je eens dat de VS dat strafhof zouden moeten erkennen. Probleem is natuurlijk wel dat de VS weten dat zij als democratisch land vaker aangeklaagd zullen worden dan allerlei dictaturen.
Denk maar aan de vele VN-resoluties tegen Israël, de enige seculiere democratie in het Midden-Oosten.
Dat land heeft meer VN-resoluties aan de broek hangen dan alle dictaturen samen; zelfs aan Sudan (dat nu meerdere genocides heeft mogen organiseren) wordt veel minder aandacht besteed.
Ook het feit dat de Amerikaanse inval in Irak zelf als een oorlogsmisdaad werd gezien, spreekt boekdelen.
Met die oorlog kan men het wel of niet eens zijn; maar oorlog voeren is geen oorlogsmisdaad op zich.