Rechten atheïsten wereldwijd onder druk

Zo meldt de Volkskrant:

Nederland behoort tot de weinige landen die volgens de IHEU het predikaat ‘vrij en gelijk’ verdienen, omdat ongelovigen er niet worden achtergesteld. In deze categorie vallen verder België, Sierra Leone, Kosovo en Taiwan.

In alle andere landen bestaan, in het gunstigste geval, wetten die religies of godsdienstige burgers bevoordelen. Discriminatie van anderen is dan een automatisch gevolg. ‘Het bevorderen door de staat van godsdienstige privileges is een van de meest voorkomende vormen van tegen atheïsten gerichte discriminatie’, aldus de IHEU.

En dat laatste geldt dus zelfs voor de meeste Europese landen.

Open waanlink

  1. 1

    In alle andere landen bestaan, in het gunstigste geval, wetten die religies of godsdienstige burgers bevoordelen.

    In NL bestaan die wetten ook. B.v. de leerplichtswet. Je kind kan doodgepest worden, totaal niet aarden, etc etc, allemaal geen reden om thuisonderwijs te mogen geven. De enige legale reden om onder de schoolplicht uit te komen is religie. Je mag thuisonderwijs geven enkel en alleen in geval er geen school in de buurt is die aansluit bij je religie.

    Lijkt me toch duidelijk een geval van een wet die godsdienstige burgers meer rechten geeft dan atheisten.

  2. 2

    @1: Die regel geldt voor bezwaren tegen alle levensbeschouwingen (dus ook religieuze):
    “Uw kind heeft dan vrijstelling wegens bezwaren tegen de levensbeschouwelijke richting van elke school binnen redelijke afstand.”

    Je mag dus wel degelijk als atheïst je kind thuisonderwijs geven als alle scholen in de omgeving “met de Bijbel” zijn.

  3. 3

    Het zal overigens waarschijnlijk wel te maken hebben met het huwelijk, dat in de nodige landen weliswaar als een religieuze zaak wordt beschouwd, maar waar wel juridische consequenties aan verbonden worden. Al zijn er natuurlijk ook de nodige landen die werken met zogenaamde erkende religies (waar atheïsme er uiteraard geen van is). In die landen zijn overigens ook religieuzen van niet-erkende godsdiensten achtergesteld.

  4. 4

    @2: die regel is dus op z’n hoogst in theorie neutraal. In praktijk is er altijd wel een atheistische school in de buurt waardoor in de praktijk thuisonderwijs voor religieuzen soms wel mag, en voor atheisten nooit.
    Bovendien worden bepaalde levensbeschouwingen erkend, en bepaalde andere niet.

    Ik vind de regel raar. Waarom mag thuisonderwijs op basis van levensbeschouwing wel, maar op basis van andere, mogelijk valide argumenten nooit.

  5. 5

    @3: Ik heb het rapport er even bijgepakt, maar wetten ( Denemarken / Duitsland / Suriname ) die blasfemie strafbaar stellen worden zwaar aangerekend. Evenals religieus onderwijs. Over huwelijk lees ik niet veel.

  6. 7

    Je mag dus wel degelijk als atheïst je kind thuisonderwijs geven als alle scholen in de omgeving “met de Bijbel” zijn.

    Hetgeen niet het geval is. Dientengevolge heeft @1 feitelijk gelijk: in de praktijk is thuisonderwijs uitsluitend voor religieuzen een optie. Smadelijke godslastering is gelukkig uit de wet, maar in de grondwet staat bijvoorbeeld nog steeds “godsdienst”. We zijn er dus nog niet. De vraag is natuurlijk wel wat “er” is. Hoe ver willen we gaan? Als je religieuzen niet meer wil voortrekken ligt het voor de hand om hun standpunten te reduceren tot een mening. Is dat wat we willen? Of, beter gezegd, is dat waar we als samenleving het meeste aan hebben?

    Verder vind ik het woord “ongelovigen” in deze wel een mooie omschrijving voor atheisten. Een soort contradictio in terminus. Atheisten geloven immers wel degelijk iets, namelijk dat er geen god of iets anders dat op “zijn plek” uithangt is. En hoewel dat natuurlijk oneindig veel waarschijnlijker is dan de stelling van de meeste religies, is het bepaald niet beter wetenschappelijk onderbouwd. Zoals gewoonlijk worden agnosten weer volstrekt genegeerd. Bedankt.

  7. 8

    @7: Geloven wordt gedefinieerd als geloven in een of meer “opperwezens”. Als dat geloof er niet is, dan is er geen contradictie met religieus geloven, aangezien het gebruik van “geloven” in “ik geloof in god” en “ik geloof niet dat er iets is” verschillend is. Of je moet iemand die zegt ik “Ik geloof dat het station die kant op is” ook van religie beschuldigen.

    Je kan iemand geen theedrinker noemen omdat hij cola drinkt en dan claimen dat dat ook een soort van drinken is. (maar er is vast een betere vergelijking te verzinnen hier :-)

  8. 12

    @8

    Geloven wordt gedefinieerd als (…)

    Door wie dan? Ik hanteer liefst de definitie die wikipedia hanteert:

    Geloven is de psychische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen.

    Iedere andere definitie acht ik abjecte religiecentrische definitiekaping.

    (…)het gebruik van “geloven” in “ik geloof in god” en “ik geloof niet dat er iets is” verschillend is (…)

    Nee dat is er niet, dat denken atheisten alleen graag. Immers, bij “ik geloof in god” bedoel je dat je er irrationele denkbeelden uit een boek op nahoudt. En bij “ik geloof niet dat er iets is” hanteer je het irrationele denkbeeld dat het ontkennen van het bestaan van de god van de relieuzen afdoende antwoord op de Grote Levensvraag is. Men leeft in de irrationele veronderstelling dat het ontkennen van andermans irrationele ideeen afdoende verklaring geeft voor het ontstaan van het universum, de werking ervan, de vraag wat er voor of na komt. En dat is niet het geval, het verklaart helemaal geen zak. De vraag blijft een reeele vraag en wordt niet beantwoord door de atheist. Dat kan ook niet, want hij weet het niet. Alleen weet ie dat niet van zichzelf. Daarin verschilt de atheist van de agnost; de mate van zelfoverschatting:p

    Een atheist ontkent bijvoorbeeld ook evengoed dat we in The Matrix of in een andere simulatie leven, ook al kan hij dat niet bewijzen. Hij ontkent alles zonder daarvoor bewijzen mee te brengen. Het antwoord is altijd nee. Dat is m.i. net zo irrationeel als “ik geloof in god”. En daarmee is het helemaal geen ander soort geloven.

  9. 15

    @zmoooc: Dus als iemand zegt dat hij gelooft dat het station die kant op is, dan is hij religieus bezig? Ik zie toch weldegelijk twee verschillende verschijningsvormen van hoe het woord “geloof” gebruikt wordt in het dagelijkse leven. Het ene geeft aan dat er een mate van onzekerheid is, dus dat je het fout kan hebben. Het andere de bereidheid om, nou ja, je wikipediadefinitie:

    Geloven is de psychische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen.

    Met dien verstande dat gelovigen de mogelijkheid dat ze het fout hebben gewoonlijk niet incalculeren.

    Daarnaast is het niet irrationeel te zeggen dat god niet bestaat, net zoals het niet irrationeel is om te zeggen dat morgen de wereld niet zal vergaan, ook al is er een minieme kans dat je ongelijk hebt.

    Het omgekeerde daarentegen…

  10. 16

    Die kop in de Volkskrant is een beetje kort door de bocht, want het rapport van de IHEU gaat over de vrijheid van gedachte. Dat wil zeggen, het gaat ook om de onderdrukking van gelovigen in landen waar atheïsme de door de staat gepropageerde levensbeschouwing is. Anders had China wel bovenaan het lijstje gestaan van landen waar het goed toeven is.

  11. 17

    Ik vind het zo vreemd om atheisme als levensbeschouwing te zien. Atheisme kan volgens mij alleen maar onderdeel zijn van een levensbeschouwing, niet de kern.

  12. 18

    @17 Klopt, maar als je het zo bekijkt is ‘gelovig zijn’ ook geen levensbeschouwing, omdat het pas in een bredere context betekenis krijgt.

    In de meeste landen waar atheïsten hun leven niet zeker zijn, zijn andersgelovigen even hard de klos.

  13. 19

    Sinds het begin van Sargasso wordt hier al gediscussieerd over religie. En nog steeds presteren ze het om een meningsverschil te hebben over wat er nu eigenlijk wordt bedoeld met geloven.

    Die leidt echt helemaal nergens toe.

    *verliest alle hoop*

    *wacht op de discussie over hoop die gelijk op zal gaan met die van religie en eveneens nergens toe leidt*

  14. 20

    @zmoooc: atheïsme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. Ik ben agnost vanwege kennistheorie, atheïst vanwege waarschijnlijkheid en anti-theïst vanwege religie...

  15. 21

    Het lijkt me nogal een open deur dat er verschillende betekenissen aan het woord “geloof” kunnen hangen.

    “Ik geloof dat het regent” is toch echt van een heel andere aard dan “Ik geloof dat er een God bestaat”. Ongeacht of je religieus bent of niet.

  16. 27

    @24 Bij de bekendste vorm van ingekaderd atheïsme (het communisme) hoort ook een boek.

    Maar eigenlijk vind ik die jijbak geen argument, omdat het boek-argument een onderscheid is dat handig gekozen is om een bepaald punt te kunnen maken. Een self fulfilling prophecy, zeg maar.

    Waar het om gaat is dat iedereen die, al dan niet in groepsverband, ergens heel erg van overtuigd is, een gevaar wordt voor zijn omgeving. Of hij daar ook nog een metafysische rechtvaardiging bij heeft, is niet zo heel relevant.

  17. 28

    @27: Niet overtuigd.

    Allereerst. Communisme is geen uitingsvorm van Atheïsme, atheïsme is daar een onderdeel van (en niet een heel succesvol onderdeel). Als atheïst is het heel wat makkelijker afstand te nemen van Das Kapital dan voor een christen van de bijbel. Die laatste definieert een christen veel meer dan Das Kapital een atheïst definieert.

    Allertweedst. Ik betoog slechts dat atheïsme geen geloof is. Ik ben het ermee eens dat elke elke soort extremist een gevaar kan zijn voor zijn omgeving. Het is überhaupt de vraag of wat voor soort extremisme dan ook niet meer een uiting is van een geestesziekte dan van wat voor soort religie dan ook. Of atheïsme. Hoewel ik wel denk dat veel geloven makkelijker handvatten bieden om extreem gedrag te vergoelijken. Maar goed, die laatste zin is een beetje luchtfietserij aangezien je de menselijke geest nooit moet onderschatten.

  18. 29

    @15

    Dus als iemand zegt dat hij gelooft dat het station die kant op is, dan is hij religieus bezig?

    Nee, want het station is ergens. Het is hier of daar. Ik kan daar een hypothese over opstellen en die binnen de regels van de wetenschap toetsen. Voor zover ons bekend kan dat niet met het antwoord op de vraag of er een god is, of we in een simulatie leven etc. Geloven in een antwoord op die vraag is in feite religieus.

    Of atheisme daarmee religieus is, daar zouden we nog over kunnen discussieren, maar dat is in feite meer een definitiekwestie dan een zinnige discussie. Meer in het algemeen is atheisme wellicht vooral een misverstand, namelijk het misverstand dat je door een antwoord op de vraag (of er een god of iets anders is) te ontkennen het antwoord zou hebben gegeven. Dat is natuurlijk niet het geval. De meeste atheisten bedoelen dan ook vooral dat de god die in de boekjes beschreven is natuurlijk niet bestaat. Dat lijkt me een redelijk standpunt. Logisch zelfs. Maar het is geen antwoord.

    Dus, om bij je station te blijven. Stel iemand zegt dat het station ergens is en wijst daarbij een kant op die wel erg onwaarschijnlijk is (omhoog ofzo). Vervolgens komt er een station-atheist langs en die zegt “het station is niet daar”. Hoewel dat waarschijnlijk correct is heb je er maar bar weinig aan als je naar het station wil.

    Daarnaast is het niet irrationeel te zeggen dat god niet bestaat(…)

    Ligt eraan wat je met “god” bedoelt. Dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat de god waarin zoveel mensen geloven bestaat lijkt me evident. En dat bedoelen de meeste mensen die zichzelf atheist noemen natuurlijk ook. Maar god is natuurlijk een volstrekt ongedefinieerd en rekbaar begrip dat wel degelijk iets heel concreets kan zijn, bijvoorbeeld de computersimulatie. En welbeschouwd is het onwaarschijnlijker dat niemand ooit een dergelijke simulatie zal optuigen dan dat dat nooit zal gebeuren. Linkje http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

    @20

    (…) atheïst vanwege waarschijnlijkheid (…)

    Waarom dan? De alternatieven zijn nou niet bepaald minder Hollywood van aard. Je kunt het natuurlijk met me oneens zijn dat er een alternatief moet zijn, maar besef dan wel dat dat standpunt betekent dat je gelooft dat geen enkele levensvorm ooit technologie zal ontwikkelen die het mogelijk maakt om een universum zodanig te simuleren dat het voor een in die simulatie levend mens niet van echt te onderscheiden is (en daarin dus “god” te spelen). En dat dat nooit zal gebeuren acht ik nog een stuk onwaarschijnlijker dan het bestaan van god. Dientengevolge kan ik niet anders dan agnost zijn.

  19. 30

    @29 Huh? Ik probeerde uit te leggen dat je zowel atheïst als agnost kunt zijn.

    Of er al of niet een god of iets dergelijks is is een natuurwetenschappelijke vraag. Dat er geen god is, dat we hier in een toevallige samenloop van botsende elementaire deeltjes of zo rondlopen lijkt me de meest voor de hand liggende hypothese, en daar hou ik het op totdat er zinnige feiten komen die deze simpele versie doen wankelen. Occam’s scheermes maakt dat ik ingewikkelde Matrix-achtige scenarios niet serieus hoef te nemen, ze zijn onwaarschijnlijk. Dat ik van dit simpelste meest waarschijnlijke scenario uitga maakt mij tot atheïst.

    Maar je kunt nooit echt zeker weten dat we niet in een matrix-simulatie rondlopen, of dat het flying spaghetti monster niet echt is, of dat Jezus niet de zoon van God is. Dat weet ik, dus ik ben ook agnost.

    Maar hetzelfde geld voor bijvoorbeeld de evolutietheorie, het is niet zo spannend dat je het kentheoretisch nooit zeker kunt weten. Dus ik zou mezelf liever als atheïst karakteriseren: mijn wereldbeeld is gebaseerd op wat ik van natuurwetenschap weet, en dat past allemaal prachtig, daar worstel ik niet mee, daar ben ik wel behoorlijk van overtuigd.

  20. 31

    @12
    Je zegt
    “En bij “ik geloof niet dat er iets is” hanteer je het irrationele denkbeeld dat het ontkennen van het bestaan van de god van de relieuzen afdoende antwoord op de Grote Levensvraag is. Men leeft in de irrationele veronderstelling dat het ontkennen van andermans irrationele ideeen afdoende verklaring geeft voor het ontstaan van het universum, de werking ervan, de vraag wat er voor of na komt. En dat is niet het geval, het verklaart helemaal geen zak. De vraag blijft een reeele vraag en wordt niet beantwoord door de atheist.”

    Ik heb geen “Grote Levensvraag” en ik ben ook niet op zoek naar een verklaring voor het universum.
    Want moet dat dan? En zo ja waarom?

    (En als het per se moet ben ik wel tevreden met 42.)

  21. 32

    @26: Dat is niet een uitzondering, eerder de regel (indien je het uitdrukt in tijd, niet in aantal gelovigen). Het lijkt me aannemelijk dat de mensheid langer een geloof zonder boek heeft beleden dan een geloof met boek. Dus is het een beetje arbitrair om geloven aan een boek te koppelen.

  22. 33

    @28 Uhm ja, maar bij @17 hoorde ik je nog zeggen dat atheïsme alleen een levensbeschouwing is als het deel uitmaakt van een groter geheel. Dan geef ik een voorbeeld van atheïsme dat een levensbeschouwing wordt als onderdeel is van een groter geheel en dan mag het ineens geen atheïsme meer heten. Dat is de bias van Dawkins: het liberaal-humanistische atheïsme is het enige ware atheïsme, dus als het ongeloof op een andere manier is ingekaderd, telt het niet.

    Die gaat er bij mij dan weer niet in. Als je alle vormen van geloof op een hoop mag gooien, dan mag dat met alle vormen van ongeloof ook. Als dat niet mag (mijn voorkeur), dan moet je ook consequent zijn in je analogieën, dus geldt dat voor sommige atheïsten (namelijk niet-communisten) het makkelijk is afstand te nemen van Marx, net zo goed als het voor sommige gelovigen (bijvoorbeeld niet-christenen) makkelijk is afstand te nemen van de bijbel. Humanisten hebben inderdaad niet één boek waar ze zich aan vastklampen, maar dat heeft het shintoïsme ook niet.

  23. 34

    @33 Je luistert selectief. Wat Joost schreef was namelijk een stuk specifieker:

    Atheisme kan volgens mij alleen maar onderdeel zijn van een levensbeschouwing, niet de kern.

    Als jij dan met communisme aan komt zetten als voorbeeld waarin atheïsme “onderdeel is van een groter geheel”, dan zeg je niets anders dan Joost, namelijk dat atheïsme onderdeel kan zijn van een bredere levensbeschouwing. Zoals bijv. in het communisme.

    Vraag die Joosts stelling oproept is vervolgens echter: was het ook de kern van de communistische ideologie? Met andere woorden: volgt die communistische levensbeschouwing uit het atheïsme?

    Wel, dat is simpel na te gaan: ‘God bestaat niet!’ Wordt iemand die deze stelling aanhangt, naarmate hij/zij de implicaties van die stelling strikt logisch doordenkt en uitwerkt noodzakelijk een marxist/communist?

    Als het antwoord ‘Nee’ luidt, dan is atheïsme blijkbaar niet de kern van het communisme. Voor de hand liggend ook wel, want een veel betere kandidaat om de kern van de communistische levensbeschouwing uit te maken is het idee dat de geschiedenis van uitbuiting van de massa’s noodzakelijk uit zal lopen in een gewelddadige revolutie door de arbeidersklasse.

    De verwerping van de stelling dat God bestaat (zwak atheïsme) en zelfs de positieve stelling dat God beslist níet bestaat (sterk atheïsme) leiden – aldus Joost – niet logisch noodzakelijk tot één bepaalde, coherente levensbeschouwing. Je kunt er namelijk allerlei kanten mee op.

    Maar goed, dat geldt op zich natuurlijk net zo goed voor de stelling dat God wél bestaat. Want vervolgens is de vraag: hoe definieer je ‘God’ dan, en welke eigenschappen ken je ‘God’ toe, en heeft ‘God’ zich aan een of ander woestijnvolk geopenbaard of niet, en hoe denk je dat die geopenbaarde teksten dan toegepast moeten worden in het heden, etc. etc.?

  24. 35

    Maar goed, dat geldt op zich natuurlijk net zo goed voor de stelling dat God wél bestaat. Want vervolgens is de vraag: hoe definieer je ‘God’ dan, en welke eigenschappen ken je ‘God’ toe, en heeft ‘God’ zich aan een of ander woestijnvolk geopenbaard of niet, en hoe denk je dat die geopenbaarde teksten dan toegepast moeten worden in het heden, etc. etc.?

    Vandaar ook mijn afsluiting:

    Hoewel ik wel denk dat veel geloven makkelijker handvatten bieden om extreem gedrag te vergoelijken. Maar goed, die laatste zin is een beetje luchtfietserij aangezien je de menselijke geest nooit moet onderschatten.

  25. 36

    @32: Het blijft totaal irrelevant voor deze discussie. Het gaat erom dat er een set van leefregels is. Of die nou opgetekend staan in een boek, of van ouder op kind worden doorgegeven doet er niet toe.

    In de huidige samenleving belijdt het overgrote deel van de gelovigen hun religie met een boek als basis.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren