In het reformatorisch dagblad. Net zoiets als een abortusstandpunt in het katholiek weekblad en dan zeggen dat religie er niets mee te maken heeft. Wanneer houdt hij een lezing over de duizendjarige traditie van het christelijke islam bashen?
Leezenberg hield die voordracht op een conferentie van de vereniging voor Reformatorische wijsbegeerte (Dooyeweerd, Van Vollenhoven). Vandaar dat het Reformatorisch Dagblad daarover schrijft.
Maar Leezenberg houdt daar gewoon een informatief praatje over moderne denkstromingen in de islam en in hoeverre die wortelen in de islamitische filosofische en theologische traditie. Nou ja, nee dus, luidt zijn conclusie en daar geeft hij argumenten voor. Argumenten waar jij niet op ingaat…
Trouwens, valt de weergave me juist reuze mee van het Reformatorisch Dagblad. Die heeft meer affiniteit met dat geweld in de islam voortkomt uit de islam zelf, maar dat het christendom vanuit haar aard geweldloos is.
#3
KJ
Zo’n ouwe grefobroek zou inderdaad eerst naar het Leninisme wijzen, nietwaar ? Het fascisme is ‘m net iets te na, waarschijnlijk.
#4
Bontenbal
Leezenberg schreef echt een prachtig boek: “Islamitische filosofie. Een geschiedenis (2001)”. Aanbevolen!
#5
Gijs van Brummelen
Ik heb geen verstand van filosofie.Wat niemand kan loochenen is dat de Islam in zijn oorsprong, en voortbestaan onverdraagzaam is “onderwerping”is het hoogst bereikbare.
Daar heeft Mohammed 15 jaar djihad voor gevoerd om het hele arabische schiereiland te onderwerpen met stromen mensenbloed.
Dat bloed vloeit er nog steeds van niet-moslims en van sijitische en soennitische moslims. Christenen bieden het behoud in Christus aan, om het vrijwillig aan te nemen of niet. Dat fundamentele basisprincipe van naastenliefde ontbreekt volledig in de Koran.
Geen goed woord dus over de Islam, onder welke invloed hun filosofen ook gestaan hebben of staan. Filosofie is m.i. ook afgeleid uit, en niet richtinggevend aan. Dat schijn deze zeer geleerde wijsbegeerte praktiserende professor nog niet begrepen te hebben of niet willen weten. Of de islam nu intolerant was in welke eeuw dan ook en onder welke invloed dan ook. De basis is intolerantie. Dat kan ieder weldenkend mens rechtstreeks in de Koran lezen en dat voel je ook tijdens het lezen en dat zie je ook in alle moslimlanden heden ten dage.
Waar geen andere godsdienst overheersend is dan de Islam is er uiteraard de minste sprake van. Daar is het doel al bereikt. Iedereen is daar al onderworpen. M.a.w. daar zit iedereen in hetzelfde schuitje. Wie daar zijn vinger opsteekt om iets anders te zeggen of te geloven moet wel opletten of die er even later niet af is.
#6
Bontenbal
@Gijs, blijkbaar interesseert de islam je, want je hebt je er al aardig in verdiept, zo lees ik. Het boek van Leezenberg zeker voor jou van harte aanbevolen.
#7
qwerty
Vooringenomen @Prediker?
Jou nick komt zeker uit het luchtledige?
De golfbewegingen die de islam kent in haar denken en tradities zijn zeker ook het christendom niet vreemd. En er zou te argumenteren zijn dat ze op elkaar reageren.
Maar een van de rechte lijnen bij het christendom is het onvermogen om te gaan met andersdenkenden. Dat was 1000 jaar geleden zo en dat is nu niet anders. En haar manier om andersdenkenden de mond te snoeren is nooit een aardige geweest. Of Leezenberg daarin pas is mij nog niet geheel duidelijk, hij is te jong (Jansen’s positie bv is duidelijker). Maar waar jij staat is me ondertussen wel duidelijk: middenin de christelijke vervolgerstraditie (en vooral geweldloosheid claimen!).
Vooringenomen?
Valt wel mee, kort door de bocht misschien.
#8
Joop
Waarom staat onder de titel van dit onderwerp eigenlijk ‘Waan van de dag’?
#9
Lord Flash
Aardige discussie zo tussen #5 en #7
#5
” Of de islam nu intolerant was in welke eeuw dan ook en onder welke invloed dan ook. De basis is intolerantie. Dat kan ieder weldenkend mens rechtstreeks in de Koran lezen en dat voel je ook tijdens het lezen en dat zie je ook in alle moslimlanden heden ten dage.”
en
“Christenen bieden het behoud in Christus aan, om het vrijwillig aan te nemen of niet. Dat fundamentele basisprincipe van naastenliefde ontbreekt volledig in de Koran.”
#7
“Maar een van de rechte lijnen bij het christendom is het onvermogen om te gaan met andersdenkenden. Dat was 1000 jaar geleden zo en dat is nu niet anders. En haar manier om andersdenkenden de mond te snoeren is nooit een aardige geweest.”
Ben benieuwd of dit weer zo’n discussie wordt met Koran-exegese, mensen die roepen dat in de bijbel ook vreselijke dingen staan en christenen ook fut zijn, waarna de 4e roept dat religie per definitie uitsluitend en dus fout is, waarna iemand roep dat islam vrede is, waarna iemand koran-exegese doet en de volgende dat in een context wil plaatsen, waarna de 7e een Hans Jansen opvoert, etc etc
Zeg maar, de huidige stand van het debat in Nederland
Gijs van Brummelen:“Christenen bieden het behoud in Christus aan, om het vrijwillig aan te nemen of niet.”
Vertel eens: Karel de Grote die de Saksen in 775 de keuze gaf tussen de doop en vogelvrijheid, Torquemada’s Inquisitie en de conquistadores – boden die ook allemaal slechts “het behoud (van de ziel) in Christus” aan, met de keuze om dit vrijwillig aan te nemen of te laten voor wat het was?
Johannes Calvijn stemde in met de verbranding van Michael Servet. Alexander Cromwell zag zichzelf als nieuwe Gideon in wiens handen het zwaard des Heeren was, en rechtvaardigde de slachting van 3,500 man in Drogheda met een beroep op de vernietiging van de Amelekieten in het bijbelboek Samuël.
Reeds Paulus lag overhoop met zijn geloofsgenoten: Petrus, leraren in de kerken in Klein-Azië, de Joden. Zo’n beetje alle kerkvaders hebben onder elkaar getwist, Joden voor rotte vis uitgemaakt en tegen ketters gefulmineerd; en zodra ze politieke macht kregen, hebben ze die gebruikt om hun tegenstanders met dwang en geweld te onderdrukken.
Meer over de christelijke naastenliefde hoef je niet te weten. Aan de vruchten kent men de boom.
Er zijn hele boeken gevuld met de misdaden van het christendom. Maar nu dat christendom als machtsfactor definitief is uitgespeeld zijn christelijke gelovigen en culturele conservatieven dat ineens vergeten, en doen we net alsof het een hippiereligie is.
Die tweeduizend jaar onverdraagzaamheid en bloedige vervolging tussen Jezus en nu, dat was natuurlijk maar een reeks onfortuinlijke vergissingen van christenen die hun eigen godsdienst niet begrepen; net als die miljarden moslims nu die er niet over peinzen om een kalashnikov op te pikken en het kalifaat op te richten, hun eigen godsdienst niet zouden begrijpen. Geloof jij het, geloof ik het.
Het is de christelijke pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet, nota bene vanuit jaloersheid dat de soep in die ketel heter gegeten kan worden.
#11
Tzoimbo
@5: Goh, filosofie is niet het enige waar je voor geen meter verstand van hebt. Van de Islam en het Christendom en hun respectievelijke geschiedenis, heb je duidelijk ook geen enkel benul.
Mohammed heeft het Arabisch schiereiland niet onderworpen ‘met stromen mensenbloed’, de oorlog waarmee dit gepaard ging, zal de tijdgenoten niet eens zijn opgevallen omdat die samenviel met een allesverwoestende strijd op leven en dood tussen het Christelijke Byzantijnse Rijk en het Zoroastrische Perzische Rijk. In de streken die in handen waren/vielen van de Byzantijnen werden Joden en ‘ketters’ vervolgd en op gruwelijke wijze gemarteld. De reden dat de opmars van de Islam zo snel ging, was dat andesgelovigen niet werden vervolgd. De Islam nam de macht over, maar eiste geen bekering maar slecht hogere belastingen voor ongelovigen. Rond de tijd dat de Islam zich consolideerde in Spanje, was Karel de Grote lekker bezig met het over de kling jagen van Saxen en Friezen die de euvele moed hadden zich tegen zijn veroveringen en bekeringsdrift te verzetten. In het Frankische rijk, dat toen vrijwel heel West Europa omvatte, waren er geen dhimmi’s, het was bekeer je tot het Ware Christendom (en niet een van de vele ‘ketterse’ varianten), of je wordt doodgemarteld. Tot zover de Christelijke naastenliefde. En precies zo heeft het christendom zich verspreid over de Baltische regio (lees eens wat over de Teutoonse Ridders, ofwel de Duitse Orde), Zuid Amerika, de Filippijnen en andere regio’s waar de Christenen overheersten.
Het Christendom is in Europa door de staat gemarginaliseerd, waarna het bloedige geweld meestal in naam van die staat plaatsvindt en niet meer in naam van Christus. De Islam is (nog) niet zo ver, is een andere weg ingeslagen. Maar als we het over stromen mensenbloed hebben die in naam van een religie zijn vergoten, dan komt het Christendom er waarschijnlijk heel wat slechter af dan de islam.
#12
qwerty
Dat is een leuke uitsnede @Prediker#10, je weet het wel. Maar waarom dan?
Overigens is dat christendom als machtsfactor nog lang niet uitgespeeld. Dat is het downplayen van het christendom. Weet jij wel welke rol de RK kerk heeft gespeeld bij de val van het communisme (en dan laat ik de rol van de RK kerk in WOII en in de Spaanse burgeroorlog vanwege de evidente godwinproblematiek maar even achterwege). Dat is allemaal nog zo kort geleden dat je absoluut niet kunt en mag zeggen dat het christendom als machtsfactor voorbij is.
De RKkerk is de enige religie die zich tussen de staten kan manifesteren vanwege haar staatkundige status. Rol uitgespeeld? Ga maar weer studeren.
#13
Ernest
Al met al blijft het vreemd om termen die je moet opvatten in een persoonlijke, religieuze, of zo wilt psychologische context, zo uitvergroot te zien worden. Onderwerping, strijd, verovering, beheersing. Het zijn woorden die iemand ook nodig heeft om een verslaving de baas te worden, om zijn of haar leven op orde te houden. Daar zal de gemiddelde hardwerkende rationele Nederlander daar allemaal geen moeite mee hebben, maar juist daarom snapt die soms bitter weinig van de taal die in een andere contaext wordt gebruikt. Alsof iemand per ongeluk een 06-lijn belt en denkt dat degene die opneemt hem uitlegt hoe hij zijn auto moet wassen.
#14
KB
”politieke, radicale islam van vandaag een hedendaags verschijnsel is „zonder precedenten in de islamitische geschiedenis.”
Hoezo zonder precedenten: tussen 600 en 800 heeft de Islam het hele MO en Noord Afrika veroverd. Is dit niet radicaal genoeg voor Leezenberg?
Qwerty; waarom wát dan? Waarnaar verwijst de vraag?
Het zijn leuke voorbeelden die je daar noemt, en men kan er vast een leesbaar boek mee vullen, zo dat al niet gebeurd is. Maar het is aan jou om met concrete voorbeelden op de proppen te komen die je punt bewijzen. Anders zijn het loze beweringen in de vorm van retorische vragen en huiswerkopdrachten.
– Vervelende gewoonte van reaguurders die wel hun punt willen scoren, maar niet de moeite willen nemen om een bal uit het ballenhok te halen, deze over het speelveld te dribbelen en ‘m erin te knallen. Heb ik dus een broertje dood aan. Helemaal als ze dan ook nog neerbuigend gaan zitten doen, om te maskeren dat ze zelf hun waren niet leveren.
Voor alle duidelijkheid is de kerk in de VS, nog vrij machtig. Zo werden er in kerken bv bindende stemadviezen gegegevn en brieven van W. gericht aan de kerkgangers voorgelezen.
#17
Ernest
@14 Volgens @11 ging dat vrij rustig. Bovendien heb je het over een periode van 200 jaar. Dat is toch heel wat minder radicaal dan zeg, de Franse revolutie, of de Russische, de verovering van (Noord-)Amerika op de indianen, of de reformatie, en de VS wil zelf instant-democratie in Irak en Afghanistan in een paar jaar.
KB, vertel mij eens: zat er ook een radicale, fanatieke ideologie achter de veroveringen van Djenghis Khan? Of het rijk van de Maya’s? Of van de Assyriërs?
Kom op man: de hele wereld veroverde elkaar in die dagen als ze de kans kregen. De islamitische heersers speelden het spelletje gewoon mee. Gesanctioneerd door hun godsdienst ja. Maar toen ze eenmaal de macht hadden, bestuurden ze (de Ommayyaden, Abbassieden, Ayyubiden, etc.) over het algemeen toch heel behoorlijk. Zeker voor die tijd genomen.
Beweren dat van daaruit een direct lijntje loopt naar Saïd Qutb, Al Qaeda en Mohammed B. is zoiets als stellen dat er vanuit Karel de Grote of Pizarro een direct lijntje loopt naar de inval in Irak en Afghanistan of naar theocratisch denkende christenfundamentalisten (Rushdoony).
#19
KB
18: zeg dat maar tegen de gelovigen die zich de hele tijd beroepen op Mohammed. Blijkbaar geloven die wel in een direct lijntje.
Die 1,2 miljard moslims die met kalashnikovs de middellandse zee en Atlantische oceaan oversteken om af te maken wat de islamitische veroveraars in 630 begonnen zijn bedoel je?
O, maar wacht, er komen helemaal geen miljoenen moslimveroveraars met Berberse vloten en Turkse tanks onze kant op zetten… Zelfs geen duizendend en zelfs geen honderden.
Hm, daar gaat KB z’n lijntje. Dág KB!
#21
KB
20: Je hebt een vervelende manier van iemands woorden te verdraaien. Dag Prediker.
#22
Willem Schot
Leezenberg weet waarschijnlijk veel van de Bijbel, de Koran en de geschiedenis van de Islam. Hij heeft echter geen kaas gegeten van het Leninisme. Onze Calvinistische broeder moet eerst maar eens het dialectisch en historisch materialisme doorwerken om te ontdekken dat dit toch geheel anders is dan wat er nu omgaat in allerlei politieke stromingen in moslimlanden. Zij gaan absoluut niet uit van de Marxistische noodzakelijkheid van de revolutie en zullen zich niet snel op een wetenschappelijke theorie beroepen die dat ondersteunt. Iets anders is dat er in deze landen voor ons begrip linkse stromingen zich gaan ontwikkelen. Zij hebben het echter niet over materialisme, atheïsme, enz, maar beroepen zich op de rechtvaardigheid van Allah, de Koran ed.
@21; Hoezo verdraai ik jouw woorden, KB? Ik stel je een vraag. Oké, het is een retorische vraag, en die is bedoeld om een punt te maken. Maar je geeft daar ook alle opening voor:
Jij hebt het over “de gelovigen die zich de hele tijd beroepen op Mohammed”. Maar alle moslims beroepen zich op Mohammed. Al die vredelievende moslims beroepen zich op Mohammed, en de terroristen/extremisten/intoleranten beroepen zich op Mohammed.
Nu is het niet direct aan mij om uit te maken wie er gelijk heeft. Maar kennelijk kan dat dus allebei, en aangezien de vredelievenden in de meerderheid zijn, wordt het een beetje lastig te zeggen dat de islam een oorlogszuchtige religie is. Dat valt in de praktijk dus reuze mee.
Schot voor open doel dus. Ja, als je ‘m zo weggeeft, schiet ik ‘m er wel in. Jammer dat je dat niet wat sportiever opvat.
#24
Willem Schot
Intussen tracht Leezenberg uit te leggen dat de Islamitische traditie vrij tolerant is in vergelijing met de Europese en ook met het Christendom, wat hij dus eigenlijk als eerlijk Calvinist toegeeft. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Hij heeft er althans goede argumenten voor. Dat er nu zoveel intolerante moslim groepen en groepjes zijn, zou dan een modern Europese invloed zijn. Misschien ook juist, maar het is natuurlijk onzin om zomaar te stellen dat groepjes die links lijken te zijn en intolerant zijn dus communistisch zijn. Zo van Stalin was ook links en intolerant dus …
#25
su
@22,24: Nouja, ik vind zijn vewijzing naar Qutb die o.a. het vanguardisme voorstond toch best overtuigend. Zijn vergelijking met Tunisië vind ik minder sterk. Aleenheersers die het volk klein houden via het ware geloof, religieus of niet, waren er al voor het Leninisme.
#26
KJ
@Prediker; Het Thomas-van-der-Dunk argument dat Christenen toch ook geen lieverdjes waren, is een beetje belegen. Dat was vroeger. En het gaat niet om vroeger, het gaat om nu. En hoewel er inderdaad geen grootschalige vijandelijke invasie plaatsvindt, is het toch jammer om te moeten constateren, dat het gros van het terrorisme, heden ten dage, uit de Islamistische hoek komt. Dat maakt de Islam niet tot een slechte ideologie/geloof/whatever, maar het betekent ook niet dat het Westen in een hoekje moet gaan zitten schreien: als een sterke Islamitische overtuiging correleert (NB!) met de neiging tot het zaaien van terreur, dan mogen wij dat als indicatief beschouwen. Niet alleen op luchthavens, maar ook in een discussie. *Zeker* in een discussie.
#27
sikbock
@ prediker: hmm.. De problemen met de islam ( die in de praktijk dus reuze meevallen) zijn dus toch de schuld van het westen en het christendom..
Verhelderend
#28
qwerty
@Prediker#15 zoek ’t maar uit ventje. Ik zie dat Sargasso mee is in de vaart der volkeren van Frontaal Naakt gelijkhebberigheid. Ik hoef niet meer.
#29
KJ
@qwerty; Nee, blijf! Alsjeblieft! Prediker is vast alleen een beetje overexposed de laatste dagen, maar ik weet zeker dat dat wel over gaat.
#30
Willem Schot
Ach ja geloof maar in de boze sprookjes van de Koran en Ali Babba met zijn 40 rovers. Terrorisme is van alle tijden, alle godsdiensten en alle ideologieen. Het is gewoon het werk van gestoorde stommelingen of desperate proleten, maar heeft niets met een bepaalde ..isme te maken, al zeggen de plegers dat dan op grond van hun waandenkbeelden.
#31
sikbock
ach ja * gaapt *
#32
Joop
De islamisten zullen in Irak en Afghanistan wel zeggen dat de kruisvaarders terug zijn gekomen. Dat zal menigeen geloven. Amerika wordt niet onterecht gezien als een christelijk land. Op sommige punten zelfs gematigd fundamentalistisch vergeleken met ons continent.
Neemt niet weg dat islamisten, de fundi’s, totaal fout bezig zijn op hun heilloze weg. Alleen, hoe meer je je er mee bezig houd, hoe meer ze hun doel bereiken: maatschappelijke polarisatie.
KJ:“Het Thomas-van-der-Dunk argument dat Christenen toch ook geen lieverdjes waren…”
Je verdraait mijn woorden nogal. Ik reageer op de pretentie van een christenmens hierboven (Gijs van Brummelen, reactie no 5), die de gewelddadigheid van de islam tegenover de vredelievendheid van het christendom stelt.
Want in de islam zou het vooral ook om politiek gaan, en in het christendom alleen maar om het behoud van de ziel.
Maar nu is het rare dat veruit de meeste moslims niet naar de wapens grijpen om de ongelovigen af te slachten of Europa onder de voet te lopen, ondanks dat de Koran vol staat met verwijzingen naar heilige oorlog; en andersom: dat christenen 2000 jaar lang elkaar in woord en met het zwaard vervolgd hebben en de wereld met verovering en geweld onderworpen, hoewel Jezus en Paulus pacifisten waren en ‘het koninkrijk Gods niet van deze wereld’.
Wat leren we daar nu uit, beste KJ? Wel, dit: dat het dus in de praktijk geen ene flikker uitmaakt of er in dat heilige boek staat dat je de ongelovigen met het zwaard moet bestrijden of dat je de andere wang moet toekeren en lijdzaam de vervolging moet ondergaan. Uiteindelijk doen de gelovigen namelijk wat hen in een concrete politieke situatie het beste uitkomt.
Dat het gros van het terrorisme heden ten dage uit de Islamistische hoek komt, hangt er een beetje vanaf wat je allemaal terrorisme noemt.
Als jij milities in Soedan en strijdende krijgsheren in Somalië terroristen noemt, of verzetsbewegingen in Irak, maar tegelijkertijd noem je een aanval met een apachehelikopter op een woonwijk in de gazastrook of een drone-attack in Pakistan waarbij tientallen (soms honderden) burgers om het leven komen, geen terrorisme, tja.
Als je nu 2001 neemt, het jaar van 9/11 (dat meteen 90% van het aantal doden opeiste die dat jaar omkwamen bij terreuraanslagen) dan blijkt dat 51% van de terroristisch aanslagen in dat jaar gericht waren tegen een oliepijplijn in Colombia. Waren dat ook islamisten? Of zou de Farq de grootste terreurbeweging zijn.
In Europa zijn nationalistische, separatistische terreurbewegingen veel actiever dan moslimfanatici. Dierenactivisten plegen meer aanslagen dan moslimterroristen. Maar ja, die auto in de fik bij die nertsenfokkerij spreekt minder tot de verbeelding dan die dreigmails die Sooreh Hera krijgt natuurlijk…
Daarna schoot het terrorisme omhoog. Maar ja, als je de Taliban verjaagt regering in Irak ontmanteld en daarmee 2x een heksenketel ontketend… Het is een beetje alsof je elke aanval en boobytrap van de Vietcong bij het terrorisme telt en dan zegt: zie je wel hoe intrinsiek wreed en gemeen die communisten zijn?
Inmiddels komen de meeste ’terroristische aanslagen’ voor in Irak en Afghanistan. Maar dat zegt mij dus niet zoveel: het Westen heeft die oorlogsgebieden zelf gecreëerd. Dat heeft dus iets raars: eerst destabiliseer je het land, en als het er dan een heksenketel wordt, ze je: zie je wel, die islam zorgt voor zoveel bloed en geweld…
Reacties (33)
In het reformatorisch dagblad. Net zoiets als een abortusstandpunt in het katholiek weekblad en dan zeggen dat religie er niets mee te maken heeft. Wanneer houdt hij een lezing over de duizendjarige traditie van het christelijke islam bashen?
Wat een vooringenomenheid, qwerty.
Leezenberg hield die voordracht op een conferentie van de vereniging voor Reformatorische wijsbegeerte (Dooyeweerd, Van Vollenhoven). Vandaar dat het Reformatorisch Dagblad daarover schrijft.
Maar Leezenberg houdt daar gewoon een informatief praatje over moderne denkstromingen in de islam en in hoeverre die wortelen in de islamitische filosofische en theologische traditie. Nou ja, nee dus, luidt zijn conclusie en daar geeft hij argumenten voor. Argumenten waar jij niet op ingaat…
Trouwens, valt de weergave me juist reuze mee van het Reformatorisch Dagblad. Die heeft meer affiniteit met dat geweld in de islam voortkomt uit de islam zelf, maar dat het christendom vanuit haar aard geweldloos is.
Zo’n ouwe grefobroek zou inderdaad eerst naar het Leninisme wijzen, nietwaar ? Het fascisme is ‘m net iets te na, waarschijnlijk.
Leezenberg schreef echt een prachtig boek: “Islamitische filosofie. Een geschiedenis (2001)”. Aanbevolen!
Ik heb geen verstand van filosofie.Wat niemand kan loochenen is dat de Islam in zijn oorsprong, en voortbestaan onverdraagzaam is “onderwerping”is het hoogst bereikbare.
Daar heeft Mohammed 15 jaar djihad voor gevoerd om het hele arabische schiereiland te onderwerpen met stromen mensenbloed.
Dat bloed vloeit er nog steeds van niet-moslims en van sijitische en soennitische moslims. Christenen bieden het behoud in Christus aan, om het vrijwillig aan te nemen of niet. Dat fundamentele basisprincipe van naastenliefde ontbreekt volledig in de Koran.
Geen goed woord dus over de Islam, onder welke invloed hun filosofen ook gestaan hebben of staan. Filosofie is m.i. ook afgeleid uit, en niet richtinggevend aan. Dat schijn deze zeer geleerde wijsbegeerte praktiserende professor nog niet begrepen te hebben of niet willen weten. Of de islam nu intolerant was in welke eeuw dan ook en onder welke invloed dan ook. De basis is intolerantie. Dat kan ieder weldenkend mens rechtstreeks in de Koran lezen en dat voel je ook tijdens het lezen en dat zie je ook in alle moslimlanden heden ten dage.
Waar geen andere godsdienst overheersend is dan de Islam is er uiteraard de minste sprake van. Daar is het doel al bereikt. Iedereen is daar al onderworpen. M.a.w. daar zit iedereen in hetzelfde schuitje. Wie daar zijn vinger opsteekt om iets anders te zeggen of te geloven moet wel opletten of die er even later niet af is.
@Gijs, blijkbaar interesseert de islam je, want je hebt je er al aardig in verdiept, zo lees ik. Het boek van Leezenberg zeker voor jou van harte aanbevolen.
Vooringenomen @Prediker?
Jou nick komt zeker uit het luchtledige?
De golfbewegingen die de islam kent in haar denken en tradities zijn zeker ook het christendom niet vreemd. En er zou te argumenteren zijn dat ze op elkaar reageren.
Maar een van de rechte lijnen bij het christendom is het onvermogen om te gaan met andersdenkenden. Dat was 1000 jaar geleden zo en dat is nu niet anders. En haar manier om andersdenkenden de mond te snoeren is nooit een aardige geweest. Of Leezenberg daarin pas is mij nog niet geheel duidelijk, hij is te jong (Jansen’s positie bv is duidelijker). Maar waar jij staat is me ondertussen wel duidelijk: middenin de christelijke vervolgerstraditie (en vooral geweldloosheid claimen!).
Vooringenomen?
Valt wel mee, kort door de bocht misschien.
Waarom staat onder de titel van dit onderwerp eigenlijk ‘Waan van de dag’?
Aardige discussie zo tussen #5 en #7
#5
” Of de islam nu intolerant was in welke eeuw dan ook en onder welke invloed dan ook. De basis is intolerantie. Dat kan ieder weldenkend mens rechtstreeks in de Koran lezen en dat voel je ook tijdens het lezen en dat zie je ook in alle moslimlanden heden ten dage.”
en
“Christenen bieden het behoud in Christus aan, om het vrijwillig aan te nemen of niet. Dat fundamentele basisprincipe van naastenliefde ontbreekt volledig in de Koran.”
#7
“Maar een van de rechte lijnen bij het christendom is het onvermogen om te gaan met andersdenkenden. Dat was 1000 jaar geleden zo en dat is nu niet anders. En haar manier om andersdenkenden de mond te snoeren is nooit een aardige geweest.”
Ben benieuwd of dit weer zo’n discussie wordt met Koran-exegese, mensen die roepen dat in de bijbel ook vreselijke dingen staan en christenen ook fut zijn, waarna de 4e roept dat religie per definitie uitsluitend en dus fout is, waarna iemand roep dat islam vrede is, waarna iemand koran-exegese doet en de volgende dat in een context wil plaatsen, waarna de 7e een Hans Jansen opvoert, etc etc
Zeg maar, de huidige stand van het debat in Nederland
Gijs van Brummelen: “Christenen bieden het behoud in Christus aan, om het vrijwillig aan te nemen of niet.”
Vertel eens: Karel de Grote die de Saksen in 775 de keuze gaf tussen de doop en vogelvrijheid, Torquemada’s Inquisitie en de conquistadores – boden die ook allemaal slechts “het behoud (van de ziel) in Christus” aan, met de keuze om dit vrijwillig aan te nemen of te laten voor wat het was?
Johannes Calvijn stemde in met de verbranding van Michael Servet. Alexander Cromwell zag zichzelf als nieuwe Gideon in wiens handen het zwaard des Heeren was, en rechtvaardigde de slachting van 3,500 man in Drogheda met een beroep op de vernietiging van de Amelekieten in het bijbelboek Samuël.
Reeds Paulus lag overhoop met zijn geloofsgenoten: Petrus, leraren in de kerken in Klein-Azië, de Joden. Zo’n beetje alle kerkvaders hebben onder elkaar getwist, Joden voor rotte vis uitgemaakt en tegen ketters gefulmineerd; en zodra ze politieke macht kregen, hebben ze die gebruikt om hun tegenstanders met dwang en geweld te onderdrukken.
Meer over de christelijke naastenliefde hoef je niet te weten. Aan de vruchten kent men de boom.
Er zijn hele boeken gevuld met de misdaden van het christendom. Maar nu dat christendom als machtsfactor definitief is uitgespeeld zijn christelijke gelovigen en culturele conservatieven dat ineens vergeten, en doen we net alsof het een hippiereligie is.
Die tweeduizend jaar onverdraagzaamheid en bloedige vervolging tussen Jezus en nu, dat was natuurlijk maar een reeks onfortuinlijke vergissingen van christenen die hun eigen godsdienst niet begrepen; net als die miljarden moslims nu die er niet over peinzen om een kalashnikov op te pikken en het kalifaat op te richten, hun eigen godsdienst niet zouden begrijpen. Geloof jij het, geloof ik het.
Het is de christelijke pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet, nota bene vanuit jaloersheid dat de soep in die ketel heter gegeten kan worden.
@5: Goh, filosofie is niet het enige waar je voor geen meter verstand van hebt. Van de Islam en het Christendom en hun respectievelijke geschiedenis, heb je duidelijk ook geen enkel benul.
Mohammed heeft het Arabisch schiereiland niet onderworpen ‘met stromen mensenbloed’, de oorlog waarmee dit gepaard ging, zal de tijdgenoten niet eens zijn opgevallen omdat die samenviel met een allesverwoestende strijd op leven en dood tussen het Christelijke Byzantijnse Rijk en het Zoroastrische Perzische Rijk. In de streken die in handen waren/vielen van de Byzantijnen werden Joden en ‘ketters’ vervolgd en op gruwelijke wijze gemarteld. De reden dat de opmars van de Islam zo snel ging, was dat andesgelovigen niet werden vervolgd. De Islam nam de macht over, maar eiste geen bekering maar slecht hogere belastingen voor ongelovigen. Rond de tijd dat de Islam zich consolideerde in Spanje, was Karel de Grote lekker bezig met het over de kling jagen van Saxen en Friezen die de euvele moed hadden zich tegen zijn veroveringen en bekeringsdrift te verzetten. In het Frankische rijk, dat toen vrijwel heel West Europa omvatte, waren er geen dhimmi’s, het was bekeer je tot het Ware Christendom (en niet een van de vele ‘ketterse’ varianten), of je wordt doodgemarteld. Tot zover de Christelijke naastenliefde. En precies zo heeft het christendom zich verspreid over de Baltische regio (lees eens wat over de Teutoonse Ridders, ofwel de Duitse Orde), Zuid Amerika, de Filippijnen en andere regio’s waar de Christenen overheersten.
Het Christendom is in Europa door de staat gemarginaliseerd, waarna het bloedige geweld meestal in naam van die staat plaatsvindt en niet meer in naam van Christus. De Islam is (nog) niet zo ver, is een andere weg ingeslagen. Maar als we het over stromen mensenbloed hebben die in naam van een religie zijn vergoten, dan komt het Christendom er waarschijnlijk heel wat slechter af dan de islam.
Dat is een leuke uitsnede @Prediker#10, je weet het wel. Maar waarom dan?
Overigens is dat christendom als machtsfactor nog lang niet uitgespeeld. Dat is het downplayen van het christendom. Weet jij wel welke rol de RK kerk heeft gespeeld bij de val van het communisme (en dan laat ik de rol van de RK kerk in WOII en in de Spaanse burgeroorlog vanwege de evidente godwinproblematiek maar even achterwege). Dat is allemaal nog zo kort geleden dat je absoluut niet kunt en mag zeggen dat het christendom als machtsfactor voorbij is.
De RKkerk is de enige religie die zich tussen de staten kan manifesteren vanwege haar staatkundige status. Rol uitgespeeld? Ga maar weer studeren.
Al met al blijft het vreemd om termen die je moet opvatten in een persoonlijke, religieuze, of zo wilt psychologische context, zo uitvergroot te zien worden. Onderwerping, strijd, verovering, beheersing. Het zijn woorden die iemand ook nodig heeft om een verslaving de baas te worden, om zijn of haar leven op orde te houden. Daar zal de gemiddelde hardwerkende rationele Nederlander daar allemaal geen moeite mee hebben, maar juist daarom snapt die soms bitter weinig van de taal die in een andere contaext wordt gebruikt. Alsof iemand per ongeluk een 06-lijn belt en denkt dat degene die opneemt hem uitlegt hoe hij zijn auto moet wassen.
”politieke, radicale islam van vandaag een hedendaags verschijnsel is „zonder precedenten in de islamitische geschiedenis.”
Hoezo zonder precedenten: tussen 600 en 800 heeft de Islam het hele MO en Noord Afrika veroverd. Is dit niet radicaal genoeg voor Leezenberg?
Qwerty; waarom wát dan? Waarnaar verwijst de vraag?
Het zijn leuke voorbeelden die je daar noemt, en men kan er vast een leesbaar boek mee vullen, zo dat al niet gebeurd is. Maar het is aan jou om met concrete voorbeelden op de proppen te komen die je punt bewijzen. Anders zijn het loze beweringen in de vorm van retorische vragen en huiswerkopdrachten.
– Vervelende gewoonte van reaguurders die wel hun punt willen scoren, maar niet de moeite willen nemen om een bal uit het ballenhok te halen, deze over het speelveld te dribbelen en ‘m erin te knallen. Heb ik dus een broertje dood aan. Helemaal als ze dan ook nog neerbuigend gaan zitten doen, om te maskeren dat ze zelf hun waren niet leveren.
Voor alle duidelijkheid is de kerk in de VS, nog vrij machtig. Zo werden er in kerken bv bindende stemadviezen gegegevn en brieven van W. gericht aan de kerkgangers voorgelezen.
@14 Volgens @11 ging dat vrij rustig. Bovendien heb je het over een periode van 200 jaar. Dat is toch heel wat minder radicaal dan zeg, de Franse revolutie, of de Russische, de verovering van (Noord-)Amerika op de indianen, of de reformatie, en de VS wil zelf instant-democratie in Irak en Afghanistan in een paar jaar.
KB, vertel mij eens: zat er ook een radicale, fanatieke ideologie achter de veroveringen van Djenghis Khan? Of het rijk van de Maya’s? Of van de Assyriërs?
Kom op man: de hele wereld veroverde elkaar in die dagen als ze de kans kregen. De islamitische heersers speelden het spelletje gewoon mee. Gesanctioneerd door hun godsdienst ja. Maar toen ze eenmaal de macht hadden, bestuurden ze (de Ommayyaden, Abbassieden, Ayyubiden, etc.) over het algemeen toch heel behoorlijk. Zeker voor die tijd genomen.
Beweren dat van daaruit een direct lijntje loopt naar Saïd Qutb, Al Qaeda en Mohammed B. is zoiets als stellen dat er vanuit Karel de Grote of Pizarro een direct lijntje loopt naar de inval in Irak en Afghanistan of naar theocratisch denkende christenfundamentalisten (Rushdoony).
18: zeg dat maar tegen de gelovigen die zich de hele tijd beroepen op Mohammed. Blijkbaar geloven die wel in een direct lijntje.
Die 1,2 miljard moslims die met kalashnikovs de middellandse zee en Atlantische oceaan oversteken om af te maken wat de islamitische veroveraars in 630 begonnen zijn bedoel je?
O, maar wacht, er komen helemaal geen miljoenen moslimveroveraars met Berberse vloten en Turkse tanks onze kant op zetten… Zelfs geen duizendend en zelfs geen honderden.
Hm, daar gaat KB z’n lijntje. Dág KB!
20: Je hebt een vervelende manier van iemands woorden te verdraaien. Dag Prediker.
Leezenberg weet waarschijnlijk veel van de Bijbel, de Koran en de geschiedenis van de Islam. Hij heeft echter geen kaas gegeten van het Leninisme. Onze Calvinistische broeder moet eerst maar eens het dialectisch en historisch materialisme doorwerken om te ontdekken dat dit toch geheel anders is dan wat er nu omgaat in allerlei politieke stromingen in moslimlanden. Zij gaan absoluut niet uit van de Marxistische noodzakelijkheid van de revolutie en zullen zich niet snel op een wetenschappelijke theorie beroepen die dat ondersteunt. Iets anders is dat er in deze landen voor ons begrip linkse stromingen zich gaan ontwikkelen. Zij hebben het echter niet over materialisme, atheïsme, enz, maar beroepen zich op de rechtvaardigheid van Allah, de Koran ed.
@21; Hoezo verdraai ik jouw woorden, KB? Ik stel je een vraag. Oké, het is een retorische vraag, en die is bedoeld om een punt te maken. Maar je geeft daar ook alle opening voor:
Jij hebt het over “de gelovigen die zich de hele tijd beroepen op Mohammed”. Maar alle moslims beroepen zich op Mohammed. Al die vredelievende moslims beroepen zich op Mohammed, en de terroristen/extremisten/intoleranten beroepen zich op Mohammed.
Nu is het niet direct aan mij om uit te maken wie er gelijk heeft. Maar kennelijk kan dat dus allebei, en aangezien de vredelievenden in de meerderheid zijn, wordt het een beetje lastig te zeggen dat de islam een oorlogszuchtige religie is. Dat valt in de praktijk dus reuze mee.
Schot voor open doel dus. Ja, als je ‘m zo weggeeft, schiet ik ‘m er wel in. Jammer dat je dat niet wat sportiever opvat.
Intussen tracht Leezenberg uit te leggen dat de Islamitische traditie vrij tolerant is in vergelijing met de Europese en ook met het Christendom, wat hij dus eigenlijk als eerlijk Calvinist toegeeft. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Hij heeft er althans goede argumenten voor. Dat er nu zoveel intolerante moslim groepen en groepjes zijn, zou dan een modern Europese invloed zijn. Misschien ook juist, maar het is natuurlijk onzin om zomaar te stellen dat groepjes die links lijken te zijn en intolerant zijn dus communistisch zijn. Zo van Stalin was ook links en intolerant dus …
@22,24: Nouja, ik vind zijn vewijzing naar Qutb die o.a. het vanguardisme voorstond toch best overtuigend. Zijn vergelijking met Tunisië vind ik minder sterk. Aleenheersers die het volk klein houden via het ware geloof, religieus of niet, waren er al voor het Leninisme.
@Prediker; Het Thomas-van-der-Dunk argument dat Christenen toch ook geen lieverdjes waren, is een beetje belegen. Dat was vroeger. En het gaat niet om vroeger, het gaat om nu. En hoewel er inderdaad geen grootschalige vijandelijke invasie plaatsvindt, is het toch jammer om te moeten constateren, dat het gros van het terrorisme, heden ten dage, uit de Islamistische hoek komt. Dat maakt de Islam niet tot een slechte ideologie/geloof/whatever, maar het betekent ook niet dat het Westen in een hoekje moet gaan zitten schreien: als een sterke Islamitische overtuiging correleert (NB!) met de neiging tot het zaaien van terreur, dan mogen wij dat als indicatief beschouwen. Niet alleen op luchthavens, maar ook in een discussie. *Zeker* in een discussie.
@ prediker: hmm.. De problemen met de islam ( die in de praktijk dus reuze meevallen) zijn dus toch de schuld van het westen en het christendom..
Verhelderend
@Prediker#15 zoek ’t maar uit ventje. Ik zie dat Sargasso mee is in de vaart der volkeren van Frontaal Naakt gelijkhebberigheid. Ik hoef niet meer.
@qwerty; Nee, blijf! Alsjeblieft! Prediker is vast alleen een beetje overexposed de laatste dagen, maar ik weet zeker dat dat wel over gaat.
Ach ja geloof maar in de boze sprookjes van de Koran en Ali Babba met zijn 40 rovers. Terrorisme is van alle tijden, alle godsdiensten en alle ideologieen. Het is gewoon het werk van gestoorde stommelingen of desperate proleten, maar heeft niets met een bepaalde ..isme te maken, al zeggen de plegers dat dan op grond van hun waandenkbeelden.
ach ja * gaapt *
De islamisten zullen in Irak en Afghanistan wel zeggen dat de kruisvaarders terug zijn gekomen. Dat zal menigeen geloven. Amerika wordt niet onterecht gezien als een christelijk land. Op sommige punten zelfs gematigd fundamentalistisch vergeleken met ons continent.
Neemt niet weg dat islamisten, de fundi’s, totaal fout bezig zijn op hun heilloze weg. Alleen, hoe meer je je er mee bezig houd, hoe meer ze hun doel bereiken: maatschappelijke polarisatie.
KJ: “Het Thomas-van-der-Dunk argument dat Christenen toch ook geen lieverdjes waren…”
Je verdraait mijn woorden nogal. Ik reageer op de pretentie van een christenmens hierboven (Gijs van Brummelen, reactie no 5), die de gewelddadigheid van de islam tegenover de vredelievendheid van het christendom stelt.
Want in de islam zou het vooral ook om politiek gaan, en in het christendom alleen maar om het behoud van de ziel.
Maar nu is het rare dat veruit de meeste moslims niet naar de wapens grijpen om de ongelovigen af te slachten of Europa onder de voet te lopen, ondanks dat de Koran vol staat met verwijzingen naar heilige oorlog; en andersom: dat christenen 2000 jaar lang elkaar in woord en met het zwaard vervolgd hebben en de wereld met verovering en geweld onderworpen, hoewel Jezus en Paulus pacifisten waren en ‘het koninkrijk Gods niet van deze wereld’.
Wat leren we daar nu uit, beste KJ? Wel, dit: dat het dus in de praktijk geen ene flikker uitmaakt of er in dat heilige boek staat dat je de ongelovigen met het zwaard moet bestrijden of dat je de andere wang moet toekeren en lijdzaam de vervolging moet ondergaan. Uiteindelijk doen de gelovigen namelijk wat hen in een concrete politieke situatie het beste uitkomt.
Dat het gros van het terrorisme heden ten dage uit de Islamistische hoek komt, hangt er een beetje vanaf wat je allemaal terrorisme noemt.
Als jij milities in Soedan en strijdende krijgsheren in Somalië terroristen noemt, of verzetsbewegingen in Irak, maar tegelijkertijd noem je een aanval met een apachehelikopter op een woonwijk in de gazastrook of een drone-attack in Pakistan waarbij tientallen (soms honderden) burgers om het leven komen, geen terrorisme, tja.
Als je nu 2001 neemt, het jaar van 9/11 (dat meteen 90% van het aantal doden opeiste die dat jaar omkwamen bij terreuraanslagen) dan blijkt dat 51% van de terroristisch aanslagen in dat jaar gericht waren tegen een oliepijplijn in Colombia. Waren dat ook islamisten? Of zou de Farq de grootste terreurbeweging zijn.
In Europa zijn nationalistische, separatistische terreurbewegingen veel actiever dan moslimfanatici. Dierenactivisten plegen meer aanslagen dan moslimterroristen. Maar ja, die auto in de fik bij die nertsenfokkerij spreekt minder tot de verbeelding dan die dreigmails die Sooreh Hera krijgt natuurlijk…
Daarna schoot het terrorisme omhoog. Maar ja, als je de Taliban verjaagt regering in Irak ontmanteld en daarmee 2x een heksenketel ontketend… Het is een beetje alsof je elke aanval en boobytrap van de Vietcong bij het terrorisme telt en dan zegt: zie je wel hoe intrinsiek wreed en gemeen die communisten zijn?
Inmiddels komen de meeste ’terroristische aanslagen’ voor in Irak en Afghanistan. Maar dat zegt mij dus niet zoveel: het Westen heeft die oorlogsgebieden zelf gecreëerd. Dat heeft dus iets raars: eerst destabiliseer je het land, en als het er dan een heksenketel wordt, ze je: zie je wel, die islam zorgt voor zoveel bloed en geweld…