1. 1

    In de jaren 60 had je het pan-arabische socialisme, dat veel tegen na een tijdje, dictators. Daarna kwamen de fundi’s, tot nu toe behoorlijk dominant. En dat is de bevolking ook weer zat aan het worden. Dus de volgende generatie, ja, wat zal dat zijn? In ieder geval nog niet zoals in het westen. Want dan moet er eerst een democratiseringsproces op gang komen, secularisatie haar intrede doen, de ratio boven het geloof worden geheven, en meer welvaart, wat de moeder is van de westerse maatschappij. Erst das vressen, und dann den moral.

  2. 2

    Zucht, het is ook nooit goed. Is er nu dan geen democratiseringsproces aan de gang, Joop? Er moet dit, er moet dat, laat die mensen het eindelijk zelf eens uitzoeken.

  3. 5

    @2: ja, en eigenlijk maakt het ook niet uit, zelfs al ontstaat er een Luxemburg-aan-de-Nijl dan is het nog niet goed.
    Elke democratie in die regio is namelijk per definitie fake, aldus onze Grote Gedoger: http://bit.ly/gyBSBA

    Daar heb je dan dagenlang je leven voor staan wagen op het plein…

  4. 6

    Olivier Roy: Arabische revoltes tonen aan dat tijdperk politieke islam echt voorbij is

    O ? Ik wist niet dat de regimes in Teheran en Riadh ook al gevallen waren ? Ik moet toch eens wat beter de ochtendkranten lezen.

  5. 7

    @1, het westen zal het hoop ik nooit worden omdat het niet het westen is, ze moeten daar zelf bepalen hoe ze hun leven willen inrichten

    alleen de arabische revoltes tonen voorlopig nog niks aan behalve dat ze daar een dictatuur ook beu kunnen raken, kan nu nog alle kanten op

  6. 8

    @5
    Je leest het verkeerd. Democratie in landen met een grondwet waarbij de sharia leidend is zijn fake. Laten ze nu net in Egypte bezig zijn met een nieuwe grondwet, Ze kunnen dan overeenkomstig Turkije (erg stil) dat uit de grondwet halen.

  7. 9

    Ja inderdaad, dit is het einde van de geschiedenis, de SGP is er bij ons gelukkig 10 jaar na het begin van de verlichting ook mee uitgescheden.

  8. 10

    pardon? politieke islam!
    hoe dom is dat? regeringen in het midden-oosten slachtten elke islamiet af daar kom ik vandaan en ik weet hoe het in werkelijkheid is. een woord: westen!

  9. 11

    @2.

    Historische processen. Tuurlijk mogen ze het zelf uitzoeken. Alleen zijn een aantal zaken wel degelijk onontbeerlijk voor een democratie.

    Dat is het islamisme voorbij is valt nog te bezien. Met een aantal machtsvacuüms zullen de fundi’s niet stil zitten.

    Het lijkt me dat eerst de Saoedi’s nog weg moeten – de bakermat van de fundi’s en de grootste geldschieters.

  10. 12

    eens met 1.
    ik zag gisteren op newsnight dat de zoon van Ghaddafi een proefschrift aan de LSE heeft geschreven over de civil society. Op Libische TV zei hij deze week dat Libie geen civil society heeft en zal afglijden tot geweld tussen stammen. Wat je ook van deze man mag denken, ik denk dat hij hier een punt heeft. Veel mensen in Europa lijken te denken: nu de dictators weg zijn, is de weg vrij voor democratie. Gooi er wat hulp tegen aan en ze hebben een Westerse civil society. Dit lijkt me naief voor landen die nooit een civil society gekend hebben. De meest voor de hand liggende toekomst voor Libie is dat het uiteenvalt in gebieden onder leiding van stammen, vergelijkbaar met wat er in veel andere tribale samenlevingen in de Islamitische wereld is gebeurd waar het centraal gezag is weggevallen. Misschien eindigt het wel als een failed state zoals soedan of somalie. Ideaal voor Islamisten. Een alternatief is een nieuwe sterke man. Dat zal waarschijnlijk in Egypte gebeuren waar er een sterk leger is, maar Libie schijnt geen sterk centraal leger te hebben.

  11. 13

    De laatste weken samenvattend:

    Terwijl antisemitisch links zich puur bezig hield met de democratie Israël bleek er toch ook nog wat aan de hand te zijn in andere landen.

  12. 14

    Ik vind de ‘civil society’ nogal overgewaardeerd, uiteindelijk is dat uitgekomen op de macht van grote bedrijven die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden, op de ‘civic’ manier middels rechtzaken met juristen als de hedendaagse krijgers, of minder beschaafd in ordinaire grondstoffen-oorlogen zoals in Congo en centraal Azië.
    De kreet dat onze ‘beschaving’ stoelt op het Grieks/Romeins/Joods/Christelijke gedachtengoed moge zo zijn, het lijkt me niet iets om zich op de borst te kloppen.
    De Griekse beschaving stoelde op een oorlogs-economie, gebaseerd op het oorlogen voeren om elkaars rijkdommen te stelen (en vrouwen, zoals Helena van Troje). Wat dat aangaat weinig nieuws onder de zon.
    De Romeinen sublimeerden dat door zoveel mogelijk gebied te koloniseren en als wingewest te gebruiken. Iets wat inderdaad tot in onze tijden doorgaat, maar om er trots op te zijn…
    Lees het levensverhaal van Cicero, ons voorbeeld van eloquentie, de voorloper van onze Moskovitzen en Spongs, en je ziet een poel van gekonkel, verraad, vroegere vrienden die in een nieuw pact niet te beroerd zijn om je te verraden, en moordenaars die heel beschaafd het lijk mutileren (de scherpe tong met naalden doorboren), allemaal erg verheffend en beschaafd.
    Om de familie Abraham als toonbeeld van beschaving aan te voeren is een gotspe, wat een stelletje boeren, incestplegers en slavendrijvers, ook niet te beroerd om spelletjes te spelen die ik liever zou verzwijgen dan op te tekenen in ‘heilige boeken’.
    Misschien dat Jezus een gezond tegengeluid wou laten horen, maar ruim 300 jaar later werd zijn boodschap vakkundig ingekapseld in het Romeinse stelsel, en werden de oorspronkelijke volgelingen als ketters te vuur en te zwaard bestreden, om een kerk te stichten die in feite het vervolg was van het Imperium Romanum.
    Van iets recenter datum kennen we ‘de grondlegger van Europa’, Karel de Grote, wiens biografie opvallende overeenkomsten vertoont met die van de familie Khadaffi. Z’n zonen werden alle drie voorzien van de nodige middelen om elkaar uiteindelijk weer met oorlogen te bestrijden. Zover is het echter niet gekomen omdat twee van de drie voortijdig een natuurlijke(?) dood stierven.
    In feite allemaal dingen die je heden ten dage nog steeds ziet bij ‘primitieve’ clans, maar waar wij zeggen onze beschaving op te baseren.

    Nog zo’n profeet: Mohammed.
    Net als Jezus haalde hij de bezem door de tempel, een winstgevend pretpark van meer dan driehonderd goden en afgoden. Waarmee hij zich de haat van de uitbaters van dat pretpark op z’n hals haalde. Zijn oorlog tegen de ‘ongelovigen’ gold deze club, overigens net als bij de Joden was de exploitatie van deze bron van inkomsten voorbehouden aan een bepaalde clan. Bij de Joden waren dat de afstammelingen van Jacob’s zoon Levi, waar later volgens de overlevering Mozes uit voortgekomen is. Die met z’n 10 geboden gewoon goed op het winkeltje paste.
    Mohammed heeft nooit de intentie gehad een nieuwe godsdienst te stichten, wat dat aangaat heeft Wilders wel een punt dat de Islam geen godsdienst is maar een doctrine.
    De Islam zou de kroon op het ‘Abrahamisme’ zijn, en de man had juist alle waardering voor het Joodse en Christelijke gedachtengoed. Meermalen wordt in de Koran verwezen naar ‘de Boeken’, waarmee de Bijbel bedoeld wordt, daarmee de Koran reducerend tot een bijlage net als het nieuwe testament.
    Maar omdat Mohammed noch door de Joden noch door de Christenen als profeet gezien wordt, wordt de Islam als aparte Godsdienst beschouwd.
    Eigenlijk kan je Mohammed het best vergelijken met die Mr. Smith van de Mormonen…

    Soera nummer zoveel over ‘de Boeken’.
    “Hun, die de boodschapper, de reine profeet volgen, die zij in de Torah en het Evangelie beschreven vinden, legt hij het goede op en verbiedt het kwade, veroortooft hun de goede dingen en verbiedt de slechte en ontheft hen van de last en de kluisters die hen bonden. Zij, die in hem geloven en hem eren en ondersteunen en het licht dat met hem is neergezonden volgen, zullen gewis slagen. Zeg: “O mensdom, ik ben u allen tot een boodschapper van God, aan Wie het koninkrijk der hemelen en der aarde behoort. Er is geen God naast Hem. Hij geeft het leven en doet sterven. Gelooft daarom in God en Zijn boodschapper, de reine Profeet, die in God en Zijn woorden gelooft en volgt hem opdat gij recht geleid moogt worden.”

    Zoals eerder al in deze woordenbrij gesteld: Ik heb niks met heel die vader Abraham, dus ook niks met Mo.
    Maar het geeft wel te denken dat juist Mohammed die Joods/Christelijke waarden propageerde…

  13. 15

    De Griekse beschaving stoelde op een oorlogs-economie, gebaseerd op het oorlogen voeren om elkaars rijkdommen te stelen (en vrouwen, zoals Helena van Troje). Wat dat aangaat weinig nieuws onder de zon.
    De Romeinen sublimeerden dat door zoveel mogelijk gebied te koloniseren en als wingewest te gebruiken. Iets wat inderdaad tot in onze tijden doorgaat, maar om er trots op te zijn…

    Jezus. Om Monty Python maar eens te parafraseren: Apart from democracy, roads, sanitation, medicine, maths, art, urban development, law, history, education, what have those Greeks and Romans ever done for us ?

  14. 16

    KJ:
    veel van die dingen hadden ze in China en India ook al uitgevonden. Dankzij de Macedoniër Alexander hebben die zaken misschien hun weg hierheen gevonden.
    Bovendien is het weer dankzij Arabieren dat veel dingen uiteindelijk weer heruitgevonden werden, want in de feodale tijden was Europa juist weer gedompeld in een poel van onwetendheid. Juist dankzij de kerk.
    Iets wat veel ‘anti-wetenschappers’ (creationisten, taliban) heden ten dage ook weer voorstaan. Een goede gelovige eet niet van de boom der kennis.

  15. 17

    @KJ bis
    Enige tijd geleden trachtte ik een reactie van jou te weerleggen, maar daar kwam geen antwoord meer op. Beetje jammer.
    Ik snap ook wel dat je niet constant alle draadjes bijhoudt, maar vooral omdat ik de gang van zaken in Algerije begin jaren ’90 in een zelfde perspectief zie als de ‘Arabische revoluties’ anno nu, hecht ik er belang aan.
    Ook omdat ik zelf toendertijd op het verkeerde been gezet ben door de media.
    Deze bedoel ik

    Wat het eerste deel van je comment (die daar boven) betreft: noem het voortschrijdende twijfel. Ik wantrouw alle zekerheid, doubt is a bliss.

  16. 18

    Leuke discussie. Van alles en nog wat wordt er bij gehaald. Relevant of irrelant.

    De ‘civel society’ zoals uitgelegd door 12. is voor mij maatgevend. Afgeven op de westerse maatschappij is te gemakkelijk, er zijn hier en daar wat foutjes, maar dat stelt weinig voor in tegenstelling tot het Nabije Oosten.

    Secularisatie, geen invloed meer van de koran en traditie op wetgeving, is nog ver weg. Wordt wakker!

  17. 19

    @piet; Je realiseert je toch wel dat de Macedonier Alexander van NA Plato en Aristoteles en het Atheense democratische experiment is, toch ?

    @#17; Ik had in pakweg 1994 kennis aan een Algerijnse jongen die mij bij hoog en bij laag verzekerde dat het FIS niet fris was. Ook niet voor de verkiezingen.

  18. 20

    @KJ
    we zullen het wel niet eens worden. Ik weet ook wel dat er allerlei verworvenheden stammen uit het oude Griekenland, maar dat oorlogvoeren zo’n beetje de status quo was. Misschien daarom juist wel die verworvenheden, tot in onze tijden zijn de meeste technische sprongen voorwaarts te danken aan die oorlogen.
    Penniciline was al een tijdje bekend, maar werd pas vervolmaakt toen honderdduizenden soldaten opgelapt moesten worden.
    De ruimtevaart was een vervolg op de V2’s, en als je verder teruggaat op de uitvinding van het buskruit. etc. etc.

    Bovendien, wie zegt dat bijvoorbeeld de Germanen en de Friezen niet eenzelfde ontwikkeling gekend zouden hebben zonder overlopen geweest te zijn door Rome?
    Daar weten we eigenlijk heel weinig van af, behalve de in de 19e eeuw heruitgevonden versie van de Duitse nationalisten. Waarmee dat meteen weer in een verkeerd daglicht komt te staan.
    Dat die stammen door de kolonisator afgeschilderd zijn als een stelletje primitivo’s, dat zegt mij niet zo veel. Net als de pre-koloniale koninkrijken in Afrika, Zuid-Amerika, Azië, alle verdiensten daarvan worden afgedaan als primitief.
    Dat bedoelde ik met de overschatte rol van de ‘beschavingen’ die onze wereld gevormd zouden hebben, en die in mijn ogen weinig verschillen van de ‘clans’. Alleen met een mooier jasje aan. (al trek je een aap enz.)

    Algerije jaren ’90:
    Ik had kennis aan een heleboel (Franse) Algerijnen, die snapten er allemaal de ballen van. Dat FIS en GIA 2 heel verschillende dingen waren dat wisten zelfs zij niet.
    Maar zoals eerder gezegd: je kan mij niet wijmaken dat zo’n FIS als terreurorganisatie aan de verkiezingen had kunnen deelnemen. En zelfs winnen.

  19. 21

    @piet; Maar zoals eerder gezegd: je kan mij niet wijmaken dat zo’n FIS als terreurorganisatie aan de verkiezingen had kunnen deelnemen. En zelfs winnen.

    Ja, maar dat kwam, begreep ik, door de verschillende bevolkings-groepen. Iets met stad en platteland en nomaden enzo. In ieder geval was het weer het oude liedje van: als je mij en de mijnen maar niet doodmaakt, vind ik het eigenlijk niet zo erg.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren