Er wordt wat afgegeten in allerlei eetclubjes, heel Nederland raakt zo nog betrokken bij dat proces. Rutte neigt naar het Zwarte Kousen Liberalisme hoorde ik net, misschien ligt daar een optie (Sparta heeft b.v. elk jaar het Rood Witte Mannendiner) Rechter en politiecommissaris erbij om uit te buiken. 2 x een ovenschotel en 16 flessen wijn later en Wilders zat de rest van de kabinetsperiode in de rechtszaal. Bij neerlaag of victorie zullen wij laten horen
WIL DE RS
#4
gronk
En dat allemaal van mijn belastingcenten!!1!
#5
vandyke
Er zullen nog wel meer wrakingsverzoeken volgen. Wilders heeft meer dan genoeg geld, ‘door zijn rijke joodse vrienden’ en je kan op die manier prima de rechtsgang saboteren.
#6
Anton
@5 Rechtsgang saboteren? Mosco legt juist haarfijn bloot hoe de foutlinkse gedachtepolitie privé contacten, maatschappelijke posities en instituties misbruikt.
#7
Prediker
De rechters die Moszko nu (en eerder) wraakt zijn foutlinks, Anton? Maak dat maar eens hard met inhoudelijke argumenten.
#8
Bismarck
@7: Ach als ondergrondse afvalcontainers al links zijn, dan zal dat zeker wel voor rechters gelden.
#9
gronk
Kunnen de aanklagers Jansen ook vervolgen voor meineed? Tenslotte verschilde zijn verklaring ook van wat-ie eerder elders zei.
#10
Prediker
@Gronk; neen. Ik meen dat die Jeroen de Kreek (die net deed alsof hij advocaat van een der benadeelde partijen is) wel had gevraagd of hij Hans Jansen vragen mocht stellen. Maar dat werd afgewezen, omdat de benadeelde partijen geen belang hebben in de kwestie waarin de getuigen zijn opgeroepen: nl. wat zich nu precies heeft voorgedaan bij dat etentje en of Schalken heeft getracht de getuige van de verdediging te beïnvloeden.
#11
about:
Ach: meineed, wraking, ontvankelijkheidsvragen, de interpretatie van de horizontale en vertikale werking van artikelen in de grondwet, tv in de rechtzaal: allemaal snel weer overwaaiende modeverschijnselen. Vergelijk het met de kale kop en de lange rokken in tijden van crisis. Advocaat M. heeft gewoon een goed gevoel voor spektakel, voor wat de mensen willen en voor demagogie, net als W. zelf. Straatvechters in toga en op pluche zetels – niet teveel op letten, dus.
#12
cerridwen
Even voor mijn begrip, maar van meineed is toch pas sprake als opzettelijk onwaarheden worden verkondigd onder ede?
Alleen het feit dat een getuige op een eerder tijdstip buiten de rechtszaal iets anders heeft gezegd, is nog geen meineed. Je moet immers aantonen dat hetgeen in de rechtszaal gezegd is 1. onwaar is en 2. opzettelijk niet de waarheid is verteld.
In het geval van Jansen kan ik me voorstellen dat hij inmiddels echt gelooft in zijn versie van het etentje. In het geval van Hendriks lijkt het me een beetje glas half vol/half leeg: beide beschrijven de zelfde situatie, ook al lijken ze met elkaar in tegenspraak.
Deze gang van zaken is het rechts populisme ten voeten uit:
Ze erkennen de democratische rechtsstaat gewoon niet. Ze zullen pas rusten als zij zelf met ijzeren hand aan het roer staan. Het zijn nihilisten, afbrekers, wrakers.
#14
Sikbock
Kom, kom Carlos.. Moszko doet gewoon waar ‘ie voor betaald wordt.. Elke advocaat zou dat doen. Of zijn alle advocaten soms rechts-populisten?
#15
Sikbock
Ik bedoel: Moszko moet gewoon zijn klant tevreden houden net als elke advocaat.. Wilders ziet zijn proces waarschijnlijk als een politiek proces en zit dus in de politieke modus.. Moszko moet daar instrumenteel zijn strategie op aanpassen .. en ook nog winnen natuurlijk
#16
esgigt
Voor mij is wel duidelijk dat Mr. Bram behoorlijk effectieft terugneukt….
Volgens mij is het beste voor de tegenstanders van de PVV om dit proces te stoppen, want ze hebben hiermee een hond losgelaten die alleen hen in hun pluche-verwende reet bijt.
@16 Dus omdat Wilders constant obstructie pleegt moet het proces maar stopgezet worden.
Hoezo ‘de tegenstanders het proces stopzetten’? Van recht heb je weinig kaas gegeten
#19
Sikbock
Obstructie? Het Om wilde helemaal niet vervolgen wegens gebrek aan bewijs.. doordat een aantal pressiegroepen daartegen bezwaar heeft aangetekend besloot het gerechtshof dat er toch vervolgd moest worden.. vervolgens eist het OM dus vrijspraak.. my god.. waar hebben we het over? Ik kan me dus voorstellen dat wilders dit proces als een politiek proces ziet en er alles aan doet om zand in de machine te strooien
#20
Cycloop
@”Het Om wilde helemaal niet vervolgen wegens gebrek aan bewijs.”
De motivatie van het OM om niet te vervolgen was onwaarschijnlijk zwak; deugde weinig van. Als het OM niet wilde vervolgen hadden ze beter motivatie moeten schrijven. Trouwens was de beslissing van het OM om niet te vervolgen ook niet politiek gemotiveerd.
#21
vandyke
Zand in de machine strooien = obstructie.
God zij dank heb je in NL een mogelijkheid om als benadeelde partij tegen OM in beroep te gaan, maar dat maakt het nog geen politiek proces.
#22
DJ
dit proces gaat – soort van – over de ‘waarheid’, dat gekke waargenomen fenomeen dat we in semantische logica vatten, welke nooit geheel overeenstemmen met de waargenomen werkelijkheid
dit is geen obstructie, dit is temporiseren (vertragen), stop zetten kan mosko het niet, hij blijft niet tegen tractoren aan rijden en heeft meer dan een LOI’tje
@sik Het Om wilde helemaal niet vervolgen wegens gebrek aan bewijs
dit gaat over meineed, die andere pipo kan voor smaad gaan
#23
esgigt
Nee, VanDyke, obstructie is het tegenwerken middels on-procedurele middellen. Mr. Bram werkt uitsluitend tegen middels de procedurele weg. Dat is dus wat ik zie….
Overigens vraag ik me serieus af of de “benadeelde” partij feitelijk wel benadeeld is of alleen maar chicane maakt.
#24
Sikbock
bekijk die “benadeelde partijen” nog es goed van dyke.. zouden die geen politiek of ideologisch motief hebben? Ikzelf had ze keihard niet ontvankelijk verklaard.. geen concreet belang..maar goed.. het nl recht biedt dit soort groeperingen nu eenmaal de ruimte..
@ DJ: tis allemaal show en politiek
#25
Sikbock
eens met esgigt.
#26
DJ
@es,sik, misbruik van middelen?
#27
Sikbock
@DJ: partijen proberen altijd het recht naar hun hand te zetten.. de rechter moet dat corrigeren
#28
DJ
rechter != god
#29
Sikbock
god is dood DJ
#30
DJ
he is, maar wij niet
#31
Sikbock
nou, proost dan maar ;-)
#32
DJ
op zich is het wel vermakelijk om dat getouwtrek zo te zien, maar mosko wekt zo wel de indruk dat hij staat te maaien, en dat is wat vroeg voor het seizoen
cheers!
/offtopic, in de discussie over het arresteren en 14 dgn vasthouden van twitteraars is het ineens een stuk stiller …
dit is en blijft een zaak van zitvlees, zo’n achterhoede discussie /vanmijnbelastingcenten
@28 = geen mens is zonder voorkeuren
#33
Hal Incandenza
God heeft nooit geleefd, dus hoe kannie dan dood(s) zijn?
#34
DJ
god = religieus substituut voor de absolute waarheid, in de statistiek heb je veel van dat soort waarheden en het verschil met de waargenomen werkelijkheid noem je een bias
#35
Hal Incandenza
Nee DJ, dat noemen we de waarheid.
#36
DJ
@Hal, ja, ik ben alleen wat sceptisch als het gaat om de fractie/groep mensen die dat begrijpt … de ‘echte’ realiteit bestaat, maar als je hebt met 6K dpi bekijkt worden dingen erg fuzzy, en dingen gaan te veel samen vallen
welk statistisch bewijs van het niet kunnen bestaan van buitenaards leven is geloofwaardig?
/’waarheid’ is er door mosko & co in gefrommeld niet door mij
#37
Hal Incandenza
I know compadre :).
#38
DJ
singulariteit
#39
Prediker
“doordat een aantal pressiegroepen daartegen bezwaar heeft aangetekend besloot het gerechtshof dat er toch vervolgd moest worden”
Wel een beetje slordig geformuleerd voor een jurist. Het gerechtshof maakt namelijk een eigen beoordeling. En gelukkig kunnen burgers in dit land hun recht halen bij de rechter indien het OM verzuimt tot vervolging over te gaan terwijl daar wel gerede aanleiding toe is.
Voorbeeldje: stel dat Erdogan mijn buurman is, en mijn zoon in elkaar schopt (blauw oog, twee gebroken ribben, bloedneus) omdat deze een bal door zijn ruit gooit. Dat vind ik wat al te gek en ik doe aangifte. De officier van justitie is bang voor zijn carrière en seponeert de zaak. Nu ga ik naar het gerechtshof en vraag hen het OM te dwingen om alsnog vervolging in te stellen en de zaak voor de rechter te brengen.
Erdogan natuurlijk huilen dat dit een poging is van zijn politieke vijanden om hem te beschadigen.
#40
JanT
God is a DJ
#41
Sikbock
@39: ik ben helemaal geen jurist prediker.. je moet niet alles geloven wat mensen je wijsmaken..
#42
vandyke
Obstructie is het belemmeren van een normale gang van zaken. Natuurlijk is het iemand zijn recht om zijn belangen zo goed mogelijk te behartigen, maar je kan ook te ver gaan. Wraking is iets dat je onbeperkt kan doen. Op die manier komt een proces nooit ten einde.
Ik vind dat Moszkowicz te ver gaat en dat noem ik obstructie.
Doet me denken aan een asielzoeker die zijn proces zo lang rekt dat hij uiteindelijk maar een verblijfsvergunning krijgt.
#43
KJ
Dit proces is een kermis, een ondermijner van het vertrouwen van Nederlandse burgers in hun rechtstaat en een blamage voor ons land. Dat komt omdat de vervolging gebaseerd is op een wetsartikel waarvan niemand weet hoe je er iemand mee moet vervolgen. En dat is weer het gevolg, in ultimo, van het feit dat het een belachelijk wetsartikel is.
#44
Baas
Wat een afgang van Moszkowicz gisteren bij Pauw en Witteman. Ongelooflijk hoe hij zich liet kennen.
#45
gronk
Ontzettend kleinzielig gedoe van Moszkowicz. In de uitzending gaan zeuren over Hendriks afwijkende verklaring en dan negeren dat Jansen hetzelfde doet. Maar Jansen is natuurlijk al een tijdje seniel, en dan weet je niet meer wat je allemaal hebt meegemaakt. Plus natuurlijk dat vroeger alles beter was.
Als Hans Jansen was geconfronteerd met de beelden op het NOS-journaal, en onder ede was gevraagd: bent u dit? Heeft u dit inderdaad gezegd?, dán zou volgens de logica van Moszkowicz er wel sprake zijn geweest van meineed.
Punt is alleen dat niemand dit doet, want het OM fungeert in dit proces eigenlijk een beetje als assistentie voor de procesbewaking. Moeite om gaten te prikken in de verdediging van Wilders doen ze niet, want ze voelen geen belang in dit proces.
Maar zelfs dan zouden ze eigenlijk voor de waarheidsvinding Jansen toch de vraag moeten voorleggen hoe hij zijn tegenstrijdige uitspraken met elkaar verzoent.
#47
Frank
Moszkowicz pleegt karaktermoord. Op Bertus Hendriks. Want wie gelooft nou de onafhankelijke deskundige Hendriks die over veel zaken zinnige dingen heeft te zeggen als hij met zoveel bombarie voor leugenaar wordt uitgemaakt, hij zou immers meineed plegen?
Neem daarbij het hoffelijk zwijgen van Broeder Moszkowicz als zijn cliënt de bijl aan het hele rechtssysteem zet door te stellen dat miljoenen mensen “terecht geen vertrouwen meer” in het rechtssysteem hebben als hij (Wilders) zou worden veroordeeld. Ik vind dat Moszkowicz’s zwijgen hem maakt tot spreekbuis van de PVV.
Kleine voorspelling. Maandag wordt het wrakingsverzoek afgewezen. De PVV gaat weer lekker los tegen de rechterlijke macht. Linkse samenzwering en zo.
Zo blijkt maar weer dat de topstukken van de PVV en hun spreekbuizen op velerlei wijze wraakzuchtige mensen zijn.
#48
zmmoc
Obstructie, democratische rechtsstaat niet erkennen, rechtsgang saboteren, nihilisten, afbrekers, wrakers. Wellicht. Maar laten we gewoon rustig even de uitspraak van de rechter afwachten. Het vorige wrakingsverzoek is ook toegekend, waarschijnlijk niet voor niks. Voor die uitspraak al met dergelijke termen beginnen te gooien getuigt m.i. meer van een gebrek aan respect voor de democratische rechtsstaat dan Moscovicz tentoonspreidt.
#49
Harm
@KJ stelt:”dat het een belachelijk wetsartikel is.”
Dat is maar de vraag. Er zijn mensen die het hoog opnemen als ze worden gediscrimineerd of worden aangetast in hun eer en/of goede naam. Zozeer zelfs, dat ze om die reden overgaan tot handtastelijkheden.
Om dat laatste te vermijden kan het heel nuttig zijn als ze (vervangend) aangifte kunnen doen om de zaak aan de rechter voor te leggen.
@Frank; goed opgemerkt. Er zal toch wel iets van waar zijn. En die Bertus Hendriks is dus ook zo’n linkse ex-PSP’er en PalestinaKomitee-er, dus het zal wel weer een complot zijn.
Behalve dan dat de teneur van Hendriks’ z’n verhaal (a) steeds consistent is geweest en (b) plausibel is. Ze hebben een eetclub die af en toe bijeenkomt, waarin lustig en op niveau gediscussieerd wordt over allerhande maatschappelijke onderwerpen. Zo hadden ze eerder Scheffer uitgenodigd over het migratiedebat, en nu leek het ze wel leuk om Hans Jansen eens te horen over het islamdebat, juist omdat hij daarin zo’n dwarse insteek heeft.
Die Jansen verkondigt dan dat het Wildersproces een ‘ketterproces’ is, en dat Wilders terechtstaat omdat hij een waarheid verkondigt die de hoeders van de multiculturele kerk niet zinnen; en vervolgens zegt Schalken, die aan dat arrest heeft meegeschreven: Ho ho, heeft u die beschikking eigenlijk wel gelezen?
– Nee.
Nou, ik vind dat u als professor eigenlijk wel de wetenschappelijke integriteit moet hebben om daar kennis van te nemen voordat u daar zo over van leer trekt. Maar laat me u dan kort uiteenzetten wat er in die beschikking staat, en wat daarin de juridische overwegingen zijn. Ik kan daar wel wat zinnigs over zeggen, want ik heb er tenslotte zelf aan meegeschreven.
Is dat verstandig als je te maken hebt met een getuige in het proces van de eeuw? Neen. Al helemaal niet omdat Jansen zo partijdig is als de pest en er allerlei wanen op nahoudt over Eurabië, taqiyya-plegende moslims die hele wijken overnemen, en een rechterlijke macht die vol stasi-apparatsjiks zitten.
Maar ik denk dat het erg plausibel is dat Hendriks en zijn eetclubje – waarvan Schalken deel uitmaakt – gewoon hoopten over een geanimeerd debat en het uitwisselen van ideeën in een intellectuele sfeer.
Daar wordt nu door Jansen en Moszkowicz moedwillig iets sinisters in gelezen, om Wilders mee van de haak te krijgen. Ach, je kunt het proberen.
#51
esgigt
Volgens mij zit het nogal simpel in elkaar: het proces is gestart door juridisch gemierenneuk, dus mierenneukt Mr. Bram terecht terug. Zout op ieder slakje dat met haar slijm de vrijheid van meningsuiting tracht te beknotten.
Het eetklupje kan ook bij die bewuste sessie een bewuste poging geweest zijn om de rechtsgang te beïnvloeden. De hele setting is nogal vreemd, toch (?), een getuige EN een raadsheer die het proces mogelijk heeft gemaakt in een ruimte bijeen met een zeer verwant onderwerp als gespreks-thema?? Je maakt mij dus niet wijs dat Hendrikse totaal niet wist (is toch zo’n verheven persoontje net als Schalken?) dat het bijeenbrengen van deze twee juridisch gezien een groot probleem kon gaan geven.
Om eerlijk te zijn moest ik snel een emmertje grijpen toen die Schalken aan het woord was: wat een zelfingenomen, elitaire en arrogante drol is die vent! Getver!
Of Hendrikse meineed gepleegd heeft? Ik betwijfel het.
#52
sjap
Even een citaat van weblog Hoeiboei:
“Het Wildersproces is ondanks de schijn van onbenulligheid de grootst opgezette en meest systematische aanval op de vrijheid die Nederland buiten oorlogstijd ooit is overkomen.”
HansJansen
16 april 2011
Dan ben je echt de weg kwijt. Het is volstrekt bezijden de waarheid om in advocatenspeak te blijven. Het is niet groots opgezet en/of systematisch aangezien met wat geluk/pech door de samenstelling van het Amsterdamse Hof de beschikking uitmondde in de rechtszaak tegen Wilders.
De groots opgezette en systematische aanval op de vrijheid is uiteraard de fundamentalistische islam/ de PVV (*doorhalen naar gelang uw mening).
#53
esgigt
@Sjap: Je kunt anderzijds natuurlijk ook stellen dat jij hardstikke blind bent dat je dat niet ziet.
Want je kunt je ook afvragen waarom iemand de mond gesnoerd moet worden bij kritiek op een levensovertuiging (rechtstreeks in strijd met de vrijheid van meningsuiting)? Welke belangen spelen er op de achtergrond (ook in het licht van de OM actie(s) tegen Nekschot… en anderen)? Daarnaast blijkt Schalken niet alleen moeite te hebben met de mening van Wilders inzake Islam, maar ook met de mening van Jansen, want waarom anders probeert Schalken Jansen aan de vooravond van zijn getuigenis te beïnvloeden? En wat te denken van het stelletje hofnarren die de zogenaamde klagers zijn? Bij OM vs. Wilders Rel. 1.0 gingen deze lieden met de staart tussen de benen af zonder ook maar de geringste deuk in een pakje boter te hebben kunnen slaan… Rabbae voorop (jezus, wat is die vent een slappe zak, zeg.. Absoluut nietszeggend!)
De fundamentele aanval op de democratie komt van een andere kant dan Islam/PVV..
#54
sjap
@53 esgigt
Geen touw aan vast te knopen. Waar komt die fundamentele aanval op de democratie dan vandaan? Concretiseer het maar, rugnummers graag. Ach laat ook maar, je komt ongetwijfeld niet verder dan ‘de linkse kerk’ of waanzinnige complottheorieën.
Kan je niet verhuizen naar hoeiboei?
Anders hap je nog even bij mijn met ironie doorspekte opmerking in het draadje over DNA opslag :-)
#55
su
@53: Don’t attribute to malice that what can be explained by incompetence.
#56
esgigt
@SU: Als het antwoord incompetentie zou zijn… ok. Verklaart ook veel. Wellicht dat de incompetentie zo breed gezaaid is dat Sjap er een complot achter vermoedt ;)
En Sjap, smijt rustig je DNA in het rond… ik heb er geen last van.
#57
This
@44: Was M. een beetje dronken?
#58
Hal Incandenza
@53
Schalken probeerder Jansen niet te beïnvloeden. Ook niet volgens Jansen zelf, dat hij dat nu opeens anders ziet is op zijn minst opmerkelijk.
“De fundamentele aanval op de democratie komt van een andere kant dan Islam/PVV..”
Waarvandaan?
#59
aynranddebiel
Het kapitalisme natuurlijk, maar daar doelt esgigt vast niet op :)
#60
esgigt
@58: Dat beweerde Schalken tenminste. Jansen heeft verklaard dat het contact met Schalken zijn mening niet veranderd heeft.
Van Schalken mag je, als Raadsheer, verwachten (ik doe dat) dat een contact met een getuige voor de zitting als poging tot beïnvloeding gezien kan worden, ongeacht of dit ook werkelijk gebeurd is. Het wekken van de schijn is volgens mij al zwaar fout.
@59: Dat is jouw uitleg…
#61
sjap
Nog een uurtje jongens en dan zal Mosko nul op rekest krijgen. Met hopelijk nog een subtiele terechtwijzing verstopt in de beslissing.
#62
Hal Incandenza
@esgigt
Nee dat beweert Jansen in een boek nota bene:
‘Maar Jansen stelt compleet het omgekeerde (Hal: dan in zijn column voor Hoeiboei) in een hoofdstuk dat hij schreef voor het boek De onzichtbare Ayatollah van Carel Brendel, dat in november verscheen. De beruchte column staat daar wel in afgedrukt, daarop vervolgt Jansen echter met: ‘Achteraf is het bovenstaande op een aantal plekken net niet nauwkeurig genoeg geformuleerd. Schalken heeft geprobeerd mij van de ‘redelijkheid van zijn standpunt’ te overtuigen, die woorden herinner ik me precies, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.’
Veel duidelijker wordt het toch echt niet.
#63
Olav
Sjap, het mag ook minder subtiel wat mij betreft.
Verder mag de rechtbank van mij ook een dikke streep onder het hele proces zetten: “Beste mensen, wij zijn helemaal niet van plan uitspraak te doen, dit proces had niet gevoerd moeten worden en wij lenen ons er niet voor om onderdeel te zijn van een circusvoorstelling. Gaat u allen naar huis en pas op met wie u gaat eten.”
Of zoiets. Moet Wilde Geert weer iets anders verzinnen om aandacht te krijgen, zal hem vast wel lukken.
#64
Frank
Wrakingsverzoek afgewezen. Goed, dit stukje toneel ook weer over en voorbij. Tijd voor de volgende acte: Wilders c.s. plaatsen de rechters van Nederland nu definitief in de linkse kerk, en bij de toekomstige drie-jarige aanstelling van nieuwe rechters wordt voortaan gekeken of ze wel een afspiegeling van de politieke wil van het Nederlandse volk zijn. Op naar de ware rechtsspraak!
#65
Prediker
Jaaah! Volksgerechtshoven, waarin verdachten goed de mantel worden uitgeveegd.
#66
Schuur
Het past weliswaar niet binnen de gebruikelijke wegen van de rechtsgang, maar het zou me uiteindelijk niet verbaasd hebben als de rechter had gezegd:
“Jansen, Hendriks, jullie mogen allebei naar huis. Jullie löllen allebei uit je nek met diverse tegenstrijdigheden. Enerzijds zeggen jullie het ene in de media en op weblogs, anderzijds verklaren jullie onder ede het tegenovergestelde. Hup, vort, ksst, naar huis jullie, jullie zijn beiden onbetrouwbare getuigen, dus we willen geen grbeuik meer maken van jullie verklaringen.”
Of woorden van gelijke strekking.
#67
Olav
Schuur, dat had ik inderdaad ook prima gevonden. Maar ja, Bram wilde per se Janssen verhoren, daarvoor had-ie ook de vorige rechtbank gewraakt.
Bedenk je ook dat hier de hele strategie van de verdediging op berust. Het verweer is niet tegen het ten laste gelegde, maar tegen de ontvankelijkheid van het OM. Die zou nl. kunnen vervallen als iemand (i.c. Schalken) de procesgang heeft willen manipuleren. Want dan zou immers in theorie je recht op een eerlijk proces in gevaar kunnen komen.
Het OM interesseert het allemaal niets en zit er maar een beetje bij, want die wilden in eerste instantie al niet vervolgen; ze eisen vrijspraak.
Deze hele rechtszaak gaat dus absoluut nergens over, alleen maar over de wens van Wilders om vervolgd te worden, martelaarspunten te scoren. Als die rechters niet steeds werden gewraakt dan was het allang voorbij met waarschijnlijk een voor Wilders gunstige uitspraak. Dan nog durft hij vandaag te zeggen dat hij het erg vindt dat het zich zo voortsleept.
Hypocriete huichelaar.
En hoe noemde die irritante journalist met die rare bretels Bram Moszkowicz ook alweer? Iets met mafia?
#68
Frank
Wilders doet aangifte tegen Bertus Hendriks. Ja hoor. Ik vind nu dat het tijd wordt voor een echt proces tegen Wilders. Wegens groepsbelediging. Namelijk het collectief beledigen van het Gezond Verstand van verstandige Nederlanders. En wel achter gesloten deuren, anders wordt onze media de hele dag zo vervuild door de zelfingenomen kop van de man die je geen maffiamaatje mag noemen.
Reacties (68)
ca 18:00 zitting wrakingskamer
http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/
Zucht.
Er wordt wat afgegeten in allerlei eetclubjes, heel Nederland raakt zo nog betrokken bij dat proces. Rutte neigt naar het Zwarte Kousen Liberalisme hoorde ik net, misschien ligt daar een optie (Sparta heeft b.v. elk jaar het Rood Witte Mannendiner) Rechter en politiecommissaris erbij om uit te buiken. 2 x een ovenschotel en 16 flessen wijn later en Wilders zat de rest van de kabinetsperiode in de rechtszaal. Bij neerlaag of victorie zullen wij laten horen
WIL DE RS
En dat allemaal van mijn belastingcenten!!1!
Er zullen nog wel meer wrakingsverzoeken volgen. Wilders heeft meer dan genoeg geld, ‘door zijn rijke joodse vrienden’ en je kan op die manier prima de rechtsgang saboteren.
@5 Rechtsgang saboteren? Mosco legt juist haarfijn bloot hoe de foutlinkse gedachtepolitie privé contacten, maatschappelijke posities en instituties misbruikt.
De rechters die Moszko nu (en eerder) wraakt zijn foutlinks, Anton? Maak dat maar eens hard met inhoudelijke argumenten.
@7: Ach als ondergrondse afvalcontainers al links zijn, dan zal dat zeker wel voor rechters gelden.
Kunnen de aanklagers Jansen ook vervolgen voor meineed? Tenslotte verschilde zijn verklaring ook van wat-ie eerder elders zei.
@Gronk; neen. Ik meen dat die Jeroen de Kreek (die net deed alsof hij advocaat van een der benadeelde partijen is) wel had gevraagd of hij Hans Jansen vragen mocht stellen. Maar dat werd afgewezen, omdat de benadeelde partijen geen belang hebben in de kwestie waarin de getuigen zijn opgeroepen: nl. wat zich nu precies heeft voorgedaan bij dat etentje en of Schalken heeft getracht de getuige van de verdediging te beïnvloeden.
Ach: meineed, wraking, ontvankelijkheidsvragen, de interpretatie van de horizontale en vertikale werking van artikelen in de grondwet, tv in de rechtzaal: allemaal snel weer overwaaiende modeverschijnselen. Vergelijk het met de kale kop en de lange rokken in tijden van crisis. Advocaat M. heeft gewoon een goed gevoel voor spektakel, voor wat de mensen willen en voor demagogie, net als W. zelf. Straatvechters in toga en op pluche zetels – niet teveel op letten, dus.
Even voor mijn begrip, maar van meineed is toch pas sprake als opzettelijk onwaarheden worden verkondigd onder ede?
Alleen het feit dat een getuige op een eerder tijdstip buiten de rechtszaal iets anders heeft gezegd, is nog geen meineed. Je moet immers aantonen dat hetgeen in de rechtszaal gezegd is 1. onwaar is en 2. opzettelijk niet de waarheid is verteld.
In het geval van Jansen kan ik me voorstellen dat hij inmiddels echt gelooft in zijn versie van het etentje. In het geval van Hendriks lijkt het me een beetje glas half vol/half leeg: beide beschrijven de zelfde situatie, ook al lijken ze met elkaar in tegenspraak.
Deze gang van zaken is het rechts populisme ten voeten uit:
Ze erkennen de democratische rechtsstaat gewoon niet. Ze zullen pas rusten als zij zelf met ijzeren hand aan het roer staan. Het zijn nihilisten, afbrekers, wrakers.
Kom, kom Carlos.. Moszko doet gewoon waar ‘ie voor betaald wordt.. Elke advocaat zou dat doen. Of zijn alle advocaten soms rechts-populisten?
Ik bedoel: Moszko moet gewoon zijn klant tevreden houden net als elke advocaat.. Wilders ziet zijn proces waarschijnlijk als een politiek proces en zit dus in de politieke modus.. Moszko moet daar instrumenteel zijn strategie op aanpassen .. en ook nog winnen natuurlijk
Voor mij is wel duidelijk dat Mr. Bram behoorlijk effectieft terugneukt….
Volgens mij is het beste voor de tegenstanders van de PVV om dit proces te stoppen, want ze hebben hiermee een hond losgelaten die alleen hen in hun pluche-verwende reet bijt.
@ Egsigt: hehe :-)
@ Carlos: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuurpessimisme
@16 Dus omdat Wilders constant obstructie pleegt moet het proces maar stopgezet worden.
Hoezo ‘de tegenstanders het proces stopzetten’? Van recht heb je weinig kaas gegeten
Obstructie? Het Om wilde helemaal niet vervolgen wegens gebrek aan bewijs.. doordat een aantal pressiegroepen daartegen bezwaar heeft aangetekend besloot het gerechtshof dat er toch vervolgd moest worden.. vervolgens eist het OM dus vrijspraak.. my god.. waar hebben we het over? Ik kan me dus voorstellen dat wilders dit proces als een politiek proces ziet en er alles aan doet om zand in de machine te strooien
@”Het Om wilde helemaal niet vervolgen wegens gebrek aan bewijs.”
De motivatie van het OM om niet te vervolgen was onwaarschijnlijk zwak; deugde weinig van. Als het OM niet wilde vervolgen hadden ze beter motivatie moeten schrijven. Trouwens was de beslissing van het OM om niet te vervolgen ook niet politiek gemotiveerd.
Zand in de machine strooien = obstructie.
God zij dank heb je in NL een mogelijkheid om als benadeelde partij tegen OM in beroep te gaan, maar dat maakt het nog geen politiek proces.
dit proces gaat – soort van – over de ‘waarheid’, dat gekke waargenomen fenomeen dat we in semantische logica vatten, welke nooit geheel overeenstemmen met de waargenomen werkelijkheid
dit is geen obstructie, dit is temporiseren (vertragen), stop zetten kan mosko het niet, hij blijft niet tegen tractoren aan rijden en heeft meer dan een LOI’tje
@sik Het Om wilde helemaal niet vervolgen wegens gebrek aan bewijs
dit gaat over meineed, die andere pipo kan voor smaad gaan
Nee, VanDyke, obstructie is het tegenwerken middels on-procedurele middellen. Mr. Bram werkt uitsluitend tegen middels de procedurele weg. Dat is dus wat ik zie….
Overigens vraag ik me serieus af of de “benadeelde” partij feitelijk wel benadeeld is of alleen maar chicane maakt.
bekijk die “benadeelde partijen” nog es goed van dyke.. zouden die geen politiek of ideologisch motief hebben? Ikzelf had ze keihard niet ontvankelijk verklaard.. geen concreet belang..maar goed.. het nl recht biedt dit soort groeperingen nu eenmaal de ruimte..
@ DJ: tis allemaal show en politiek
eens met esgigt.
@es,sik, misbruik van middelen?
@DJ: partijen proberen altijd het recht naar hun hand te zetten.. de rechter moet dat corrigeren
rechter != god
god is dood DJ
he is, maar wij niet
nou, proost dan maar ;-)
op zich is het wel vermakelijk om dat getouwtrek zo te zien, maar mosko wekt zo wel de indruk dat hij staat te maaien, en dat is wat vroeg voor het seizoen
cheers!
/offtopic, in de discussie over het arresteren en 14 dgn vasthouden van twitteraars is het ineens een stuk stiller …
dit is en blijft een zaak van zitvlees, zo’n achterhoede discussie /vanmijnbelastingcenten
@28 = geen mens is zonder voorkeuren
God heeft nooit geleefd, dus hoe kannie dan dood(s) zijn?
god = religieus substituut voor de absolute waarheid, in de statistiek heb je veel van dat soort waarheden en het verschil met de waargenomen werkelijkheid noem je een bias
Nee DJ, dat noemen we de waarheid.
@Hal, ja, ik ben alleen wat sceptisch als het gaat om de fractie/groep mensen die dat begrijpt … de ‘echte’ realiteit bestaat, maar als je hebt met 6K dpi bekijkt worden dingen erg fuzzy, en dingen gaan te veel samen vallen
welk statistisch bewijs van het niet kunnen bestaan van buitenaards leven is geloofwaardig?
/’waarheid’ is er door mosko & co in gefrommeld niet door mij
I know compadre :).
singulariteit
“doordat een aantal pressiegroepen daartegen bezwaar heeft aangetekend besloot het gerechtshof dat er toch vervolgd moest worden”
Wel een beetje slordig geformuleerd voor een jurist. Het gerechtshof maakt namelijk een eigen beoordeling. En gelukkig kunnen burgers in dit land hun recht halen bij de rechter indien het OM verzuimt tot vervolging over te gaan terwijl daar wel gerede aanleiding toe is.
Voorbeeldje: stel dat Erdogan mijn buurman is, en mijn zoon in elkaar schopt (blauw oog, twee gebroken ribben, bloedneus) omdat deze een bal door zijn ruit gooit. Dat vind ik wat al te gek en ik doe aangifte. De officier van justitie is bang voor zijn carrière en seponeert de zaak. Nu ga ik naar het gerechtshof en vraag hen het OM te dwingen om alsnog vervolging in te stellen en de zaak voor de rechter te brengen.
Erdogan natuurlijk huilen dat dit een poging is van zijn politieke vijanden om hem te beschadigen.
God is a DJ
@39: ik ben helemaal geen jurist prediker.. je moet niet alles geloven wat mensen je wijsmaken..
Obstructie is het belemmeren van een normale gang van zaken. Natuurlijk is het iemand zijn recht om zijn belangen zo goed mogelijk te behartigen, maar je kan ook te ver gaan. Wraking is iets dat je onbeperkt kan doen. Op die manier komt een proces nooit ten einde.
Ik vind dat Moszkowicz te ver gaat en dat noem ik obstructie.
Doet me denken aan een asielzoeker die zijn proces zo lang rekt dat hij uiteindelijk maar een verblijfsvergunning krijgt.
Dit proces is een kermis, een ondermijner van het vertrouwen van Nederlandse burgers in hun rechtstaat en een blamage voor ons land. Dat komt omdat de vervolging gebaseerd is op een wetsartikel waarvan niemand weet hoe je er iemand mee moet vervolgen. En dat is weer het gevolg, in ultimo, van het feit dat het een belachelijk wetsartikel is.
Wat een afgang van Moszkowicz gisteren bij Pauw en Witteman. Ongelooflijk hoe hij zich liet kennen.
Ontzettend kleinzielig gedoe van Moszkowicz. In de uitzending gaan zeuren over Hendriks afwijkende verklaring en dan negeren dat Jansen hetzelfde doet. Maar Jansen is natuurlijk al een tijdje seniel, en dan weet je niet meer wat je allemaal hebt meegemaakt. Plus natuurlijk dat vroeger alles beter was.
Als Hans Jansen was geconfronteerd met de beelden op het NOS-journaal, en onder ede was gevraagd: bent u dit? Heeft u dit inderdaad gezegd?, dán zou volgens de logica van Moszkowicz er wel sprake zijn geweest van meineed.
Punt is alleen dat niemand dit doet, want het OM fungeert in dit proces eigenlijk een beetje als assistentie voor de procesbewaking. Moeite om gaten te prikken in de verdediging van Wilders doen ze niet, want ze voelen geen belang in dit proces.
Maar zelfs dan zouden ze eigenlijk voor de waarheidsvinding Jansen toch de vraag moeten voorleggen hoe hij zijn tegenstrijdige uitspraken met elkaar verzoent.
Moszkowicz pleegt karaktermoord. Op Bertus Hendriks. Want wie gelooft nou de onafhankelijke deskundige Hendriks die over veel zaken zinnige dingen heeft te zeggen als hij met zoveel bombarie voor leugenaar wordt uitgemaakt, hij zou immers meineed plegen?
Neem daarbij het hoffelijk zwijgen van Broeder Moszkowicz als zijn cliënt de bijl aan het hele rechtssysteem zet door te stellen dat miljoenen mensen “terecht geen vertrouwen meer” in het rechtssysteem hebben als hij (Wilders) zou worden veroordeeld. Ik vind dat Moszkowicz’s zwijgen hem maakt tot spreekbuis van de PVV.
Kleine voorspelling. Maandag wordt het wrakingsverzoek afgewezen. De PVV gaat weer lekker los tegen de rechterlijke macht. Linkse samenzwering en zo.
Zo blijkt maar weer dat de topstukken van de PVV en hun spreekbuizen op velerlei wijze wraakzuchtige mensen zijn.
Obstructie, democratische rechtsstaat niet erkennen, rechtsgang saboteren, nihilisten, afbrekers, wrakers. Wellicht. Maar laten we gewoon rustig even de uitspraak van de rechter afwachten. Het vorige wrakingsverzoek is ook toegekend, waarschijnlijk niet voor niks. Voor die uitspraak al met dergelijke termen beginnen te gooien getuigt m.i. meer van een gebrek aan respect voor de democratische rechtsstaat dan Moscovicz tentoonspreidt.
@KJ stelt:”dat het een belachelijk wetsartikel is.”
Dat is maar de vraag. Er zijn mensen die het hoog opnemen als ze worden gediscrimineerd of worden aangetast in hun eer en/of goede naam. Zozeer zelfs, dat ze om die reden overgaan tot handtastelijkheden.
Om dat laatste te vermijden kan het heel nuttig zijn als ze (vervangend) aangifte kunnen doen om de zaak aan de rechter voor te leggen.
@Frank; goed opgemerkt. Er zal toch wel iets van waar zijn. En die Bertus Hendriks is dus ook zo’n linkse ex-PSP’er en PalestinaKomitee-er, dus het zal wel weer een complot zijn.
Behalve dan dat de teneur van Hendriks’ z’n verhaal (a) steeds consistent is geweest en (b) plausibel is. Ze hebben een eetclub die af en toe bijeenkomt, waarin lustig en op niveau gediscussieerd wordt over allerhande maatschappelijke onderwerpen. Zo hadden ze eerder Scheffer uitgenodigd over het migratiedebat, en nu leek het ze wel leuk om Hans Jansen eens te horen over het islamdebat, juist omdat hij daarin zo’n dwarse insteek heeft.
Die Jansen verkondigt dan dat het Wildersproces een ‘ketterproces’ is, en dat Wilders terechtstaat omdat hij een waarheid verkondigt die de hoeders van de multiculturele kerk niet zinnen; en vervolgens zegt Schalken, die aan dat arrest heeft meegeschreven: Ho ho, heeft u die beschikking eigenlijk wel gelezen?
– Nee.
Nou, ik vind dat u als professor eigenlijk wel de wetenschappelijke integriteit moet hebben om daar kennis van te nemen voordat u daar zo over van leer trekt. Maar laat me u dan kort uiteenzetten wat er in die beschikking staat, en wat daarin de juridische overwegingen zijn. Ik kan daar wel wat zinnigs over zeggen, want ik heb er tenslotte zelf aan meegeschreven.
Is dat verstandig als je te maken hebt met een getuige in het proces van de eeuw? Neen. Al helemaal niet omdat Jansen zo partijdig is als de pest en er allerlei wanen op nahoudt over Eurabië, taqiyya-plegende moslims die hele wijken overnemen, en een rechterlijke macht die vol stasi-apparatsjiks zitten.
Maar ik denk dat het erg plausibel is dat Hendriks en zijn eetclubje – waarvan Schalken deel uitmaakt – gewoon hoopten over een geanimeerd debat en het uitwisselen van ideeën in een intellectuele sfeer.
Daar wordt nu door Jansen en Moszkowicz moedwillig iets sinisters in gelezen, om Wilders mee van de haak te krijgen. Ach, je kunt het proberen.
Volgens mij zit het nogal simpel in elkaar: het proces is gestart door juridisch gemierenneuk, dus mierenneukt Mr. Bram terecht terug. Zout op ieder slakje dat met haar slijm de vrijheid van meningsuiting tracht te beknotten.
Het eetklupje kan ook bij die bewuste sessie een bewuste poging geweest zijn om de rechtsgang te beïnvloeden. De hele setting is nogal vreemd, toch (?), een getuige EN een raadsheer die het proces mogelijk heeft gemaakt in een ruimte bijeen met een zeer verwant onderwerp als gespreks-thema?? Je maakt mij dus niet wijs dat Hendrikse totaal niet wist (is toch zo’n verheven persoontje net als Schalken?) dat het bijeenbrengen van deze twee juridisch gezien een groot probleem kon gaan geven.
Om eerlijk te zijn moest ik snel een emmertje grijpen toen die Schalken aan het woord was: wat een zelfingenomen, elitaire en arrogante drol is die vent! Getver!
Of Hendrikse meineed gepleegd heeft? Ik betwijfel het.
Even een citaat van weblog Hoeiboei:
“Het Wildersproces is ondanks de schijn van onbenulligheid de grootst opgezette en meest systematische aanval op de vrijheid die Nederland buiten oorlogstijd ooit is overkomen.”
HansJansen
16 april 2011
Dan ben je echt de weg kwijt. Het is volstrekt bezijden de waarheid om in advocatenspeak te blijven. Het is niet groots opgezet en/of systematisch aangezien met wat geluk/pech door de samenstelling van het Amsterdamse Hof de beschikking uitmondde in de rechtszaak tegen Wilders.
De groots opgezette en systematische aanval op de vrijheid is uiteraard de fundamentalistische islam/ de PVV (*doorhalen naar gelang uw mening).
@Sjap: Je kunt anderzijds natuurlijk ook stellen dat jij hardstikke blind bent dat je dat niet ziet.
Want je kunt je ook afvragen waarom iemand de mond gesnoerd moet worden bij kritiek op een levensovertuiging (rechtstreeks in strijd met de vrijheid van meningsuiting)? Welke belangen spelen er op de achtergrond (ook in het licht van de OM actie(s) tegen Nekschot… en anderen)? Daarnaast blijkt Schalken niet alleen moeite te hebben met de mening van Wilders inzake Islam, maar ook met de mening van Jansen, want waarom anders probeert Schalken Jansen aan de vooravond van zijn getuigenis te beïnvloeden? En wat te denken van het stelletje hofnarren die de zogenaamde klagers zijn? Bij OM vs. Wilders Rel. 1.0 gingen deze lieden met de staart tussen de benen af zonder ook maar de geringste deuk in een pakje boter te hebben kunnen slaan… Rabbae voorop (jezus, wat is die vent een slappe zak, zeg.. Absoluut nietszeggend!)
De fundamentele aanval op de democratie komt van een andere kant dan Islam/PVV..
@53 esgigt
Geen touw aan vast te knopen. Waar komt die fundamentele aanval op de democratie dan vandaan? Concretiseer het maar, rugnummers graag. Ach laat ook maar, je komt ongetwijfeld niet verder dan ‘de linkse kerk’ of waanzinnige complottheorieën.
Kan je niet verhuizen naar hoeiboei?
Anders hap je nog even bij mijn met ironie doorspekte opmerking in het draadje over DNA opslag :-)
@53: Don’t attribute to malice that what can be explained by incompetence.
@SU: Als het antwoord incompetentie zou zijn… ok. Verklaart ook veel. Wellicht dat de incompetentie zo breed gezaaid is dat Sjap er een complot achter vermoedt ;)
En Sjap, smijt rustig je DNA in het rond… ik heb er geen last van.
@44: Was M. een beetje dronken?
@53
Schalken probeerder Jansen niet te beïnvloeden. Ook niet volgens Jansen zelf, dat hij dat nu opeens anders ziet is op zijn minst opmerkelijk.
“De fundamentele aanval op de democratie komt van een andere kant dan Islam/PVV..”
Waarvandaan?
Het kapitalisme natuurlijk, maar daar doelt esgigt vast niet op :)
@58: Dat beweerde Schalken tenminste. Jansen heeft verklaard dat het contact met Schalken zijn mening niet veranderd heeft.
Van Schalken mag je, als Raadsheer, verwachten (ik doe dat) dat een contact met een getuige voor de zitting als poging tot beïnvloeding gezien kan worden, ongeacht of dit ook werkelijk gebeurd is. Het wekken van de schijn is volgens mij al zwaar fout.
@59: Dat is jouw uitleg…
Nog een uurtje jongens en dan zal Mosko nul op rekest krijgen. Met hopelijk nog een subtiele terechtwijzing verstopt in de beslissing.
@esgigt
Nee dat beweert Jansen in een boek nota bene:
‘Maar Jansen stelt compleet het omgekeerde (Hal: dan in zijn column voor Hoeiboei) in een hoofdstuk dat hij schreef voor het boek De onzichtbare Ayatollah van Carel Brendel, dat in november verscheen. De beruchte column staat daar wel in afgedrukt, daarop vervolgt Jansen echter met: ‘Achteraf is het bovenstaande op een aantal plekken net niet nauwkeurig genoeg geformuleerd. Schalken heeft geprobeerd mij van de ‘redelijkheid van zijn standpunt’ te overtuigen, die woorden herinner ik me precies, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.’
Veel duidelijker wordt het toch echt niet.
Sjap, het mag ook minder subtiel wat mij betreft.
Verder mag de rechtbank van mij ook een dikke streep onder het hele proces zetten: “Beste mensen, wij zijn helemaal niet van plan uitspraak te doen, dit proces had niet gevoerd moeten worden en wij lenen ons er niet voor om onderdeel te zijn van een circusvoorstelling. Gaat u allen naar huis en pas op met wie u gaat eten.”
Of zoiets. Moet Wilde Geert weer iets anders verzinnen om aandacht te krijgen, zal hem vast wel lukken.
Wrakingsverzoek afgewezen. Goed, dit stukje toneel ook weer over en voorbij. Tijd voor de volgende acte: Wilders c.s. plaatsen de rechters van Nederland nu definitief in de linkse kerk, en bij de toekomstige drie-jarige aanstelling van nieuwe rechters wordt voortaan gekeken of ze wel een afspiegeling van de politieke wil van het Nederlandse volk zijn. Op naar de ware rechtsspraak!
Jaaah! Volksgerechtshoven, waarin verdachten goed de mantel worden uitgeveegd.
Het past weliswaar niet binnen de gebruikelijke wegen van de rechtsgang, maar het zou me uiteindelijk niet verbaasd hebben als de rechter had gezegd:
“Jansen, Hendriks, jullie mogen allebei naar huis. Jullie löllen allebei uit je nek met diverse tegenstrijdigheden. Enerzijds zeggen jullie het ene in de media en op weblogs, anderzijds verklaren jullie onder ede het tegenovergestelde. Hup, vort, ksst, naar huis jullie, jullie zijn beiden onbetrouwbare getuigen, dus we willen geen grbeuik meer maken van jullie verklaringen.”
Of woorden van gelijke strekking.
Schuur, dat had ik inderdaad ook prima gevonden. Maar ja, Bram wilde per se Janssen verhoren, daarvoor had-ie ook de vorige rechtbank gewraakt.
Bedenk je ook dat hier de hele strategie van de verdediging op berust. Het verweer is niet tegen het ten laste gelegde, maar tegen de ontvankelijkheid van het OM. Die zou nl. kunnen vervallen als iemand (i.c. Schalken) de procesgang heeft willen manipuleren. Want dan zou immers in theorie je recht op een eerlijk proces in gevaar kunnen komen.
Het OM interesseert het allemaal niets en zit er maar een beetje bij, want die wilden in eerste instantie al niet vervolgen; ze eisen vrijspraak.
Deze hele rechtszaak gaat dus absoluut nergens over, alleen maar over de wens van Wilders om vervolgd te worden, martelaarspunten te scoren. Als die rechters niet steeds werden gewraakt dan was het allang voorbij met waarschijnlijk een voor Wilders gunstige uitspraak. Dan nog durft hij vandaag te zeggen dat hij het erg vindt dat het zich zo voortsleept.
Hypocriete huichelaar.
En hoe noemde die irritante journalist met die rare bretels Bram Moszkowicz ook alweer? Iets met mafia?
Wilders doet aangifte tegen Bertus Hendriks. Ja hoor. Ik vind nu dat het tijd wordt voor een echt proces tegen Wilders. Wegens groepsbelediging. Namelijk het collectief beledigen van het Gezond Verstand van verstandige Nederlanders. En wel achter gesloten deuren, anders wordt onze media de hele dag zo vervuild door de zelfingenomen kop van de man die je geen maffiamaatje mag noemen.