1. 1

    He hoe kan dat nou? Er zouden spontaan democratische modelstaten ontstaan? Stond zelfs hier op Sargasso! Nou dan is het waar, toch?

  2. 2

    Nou heb ik zelf aan die discussies deelgenomen, en ik herinner me dat er twee argumenten waren:

    1) De islamisten voeren niet de leidende rol in de demonstraties.

    2) Het is niet aan ons om voor andere landen te bepalen welke regering ze willen. Zelfs als zij de islamistische toer op willen, dan is dat aan hen.

    Wijs maar aan op Sargasso waar staat dat er “spontaan democratische modelstaten” zullen ontstaan.

  3. 4

    @2
    Een derde was dat de kans op een islamistische staat groot was. Dat moesten we niet willen met zijn allen. Opiniepeilingen werden ter zijde geschoven.

  4. 5

    Niet echt verrassend natuurlijk.
    Maar voorlopig is de MB nog onderling verdeeld, dat loopt van CU tot CDA tot SGP, om het maar in Nederlandse confessionele termen te bekijken.

    Dat zo’n El Baradei door stenengooiende relschoppers bij een stembureau wordt weggejaagd dat stemt inderdaad niet hoopvol aan de andere kant.

  5. 6

    @2 Praatje is mooi maar ’t smoesje deugt niet. Maar lees ik nu dat je het wel prima vindt als (onschuldige) mensen in een totalitair systeem worden vermalen zolang ‘ze’ het maar willen?

  6. 7

    Ik vroeg je aan te wijzen waar op Sargasso werd gesteld dat er in het Midden-Oosten “spontaan democratische modelstaten” zouden ontstaan, Anton. Ik stel vast dat je het antwoord hierop schuldig blijft.

  7. 8

    @7 Andermaal: praatje is mooi mooi smoesje deugt niet Preedje. Verder stel ik vast dat je het vermalen van onschuldigen wel prima vindt.

  8. 11

    Het punt is, dat vanuit ons perspectief (en het is best Ok om vanuit ons perspectief te redeneren), als de keuze is tussen Egypte ‘bestuurd worden door een dictator die helemaal niet zo slecht is’ en ‘met een grote, versnipperde minderheid onderdrukt worden door een democratisch gekozen islamist’ – nou ja, dat dan die keuze, ondanks alle mooie principes, helemaal niet zo eenduidig en makkelijk te maken is.

    En als ik dat even mag zeggen: dat heb ik toen *ook* gezegd.

  9. 12

    De revolutionaire ontwikkelingen – eigenlijk: woelingen – in Egypte, Yemen, Libië, enz. zullen leiden tot nieuwe politieke verhoudingen met nieuwe of bekeerde bazen. Dat willen de mensen daar, dat krijgen ze. Maar na een jaar zullen die nieuwe regimes even hard worden gehaat als de vorige. De heersende sociale structuur* in die landen maakt deze uitkomst onvermijdelijk. Vergelijk Iran. De Shah moest er aan, en wat kwam ervoor terug?

    Wat kan het Vrije Westen daar aan doen? In staats-politieke zin niets**, en het moet dat ook niet willen. Het Westen moet voor het Westen opkomen. En dat is ook nog eens en passant de beste hulp die het kan verlenen om het tumult in het MO in minder slechte banen te doen afvoeren.

    Zo, op zichzelf teruggeworpen, krijgen Egyptenaren, Yemenieten e.a. volop de gelegenheid zich eens critisch te bezinnen op hun eigen cultuur en sociale structuur. Pas vanuit die houding en intentie kan het Westen ze terzijde staan. Met raad, niet met daad (geld).

    * Sociale structuur: 1. algemene, grote armoede, 2. jeugdige bevolking die niet van leren en lezen houdt, 3. niks te doen, geen werk, geen amusement, 4. pleizier maken mag niet van de imam, 5. geen vrije omgang jongens / meisjes, 6. stof + vliegen, 6. altijd mensen om je heen, 6 zomaar critiek op wat ook leveren ondenkbaar, 7. geen vrijheid van vergaderen, 8. vrouwenbesnijdenis, 9 schurftige honden haram, 11. tijdrovend afdingen, 12. Christenen treiteren en doden, 13. overbeladen ezels, o God! Kortom: de Oriënt.

    Het enige wat je mag is naar de moskee gaan. Met z’n allen. Niet wat zich op het Tahrirplein afspeelt, is van belang, maar wat er in de moskee gebeurt. Alle sociale / politieke actie vroeger en nu, daar (Egypte, Sumatra) en tegenwoordig ook hier, gaat van de moskee uit (lees s.v.p. Snouck Hurgronje).

    ** Behalve in afwerende zin. Denk om maar iets te noemen aan volksverhuizingen. En o ja, opkomen en interveniëren ten gunste van vervolgde Christenen daar. Met dit na te schandaliseert zich het Westen, ook in de ogen van de locale Islamitische bevolkingen.

  10. 13

    “Maar lees ik nu dat je het wel prima vindt als (onschuldige) mensen in een totalitair systeem worden vermalen zolang ‘ze’ het maar willen?”

    Het zijn natuurlijk allemaal perfect functionerende democratieën die door de fundamentalisten om zeep worden geholpen. Dat dreigde ook in het o zo democratische Algerije. En toen pleegde de militairen maar snel een coup gepleegd. Burgeroorlog was het gevolg. Misschien hebben ze daar nu niet zo zin in in Egypte.
    Voorts veranderd er vaak niet veel door revoluties. De moslimbroederschap was al de officiële, ingekapselde oppositie in Egypte die af en toe een brok werd toegeworpen door het militaire regime. Plus ça change, plus c’est la même chose.

  11. 14

    “Het punt is, dat vanuit ons perspectief (en het is best Ok om vanuit ons perspectief te redeneren), als de keuze is…”

    Het punt is natuurlijk dat die keuze niet aan ons is. Als de Egyptenaren een koers kiezen die hen de komende zeventig jaar op het pad brengt van de islamitische DDR, dan is dat heel akelig en vervelend, maar die keuze is aan hen, niet aan ons.

    Als het zo uitpakt, dan leren ze er hopelijk wat van. Dat dit ook zo is, zie je nu al in Iran, waar de jeugdige bevolking van het regime af wil.

    En ja, dat heb ik vorige maand ook al gezegd.

  12. 15

    @Prediker; Het punt is natuurlijk dat die keuze niet aan ons is.

    In zekere zin is het moment daarvoor inderdaad voorbij. En was het nooit totaal zo. Maar er zijn wel degelijk momenten geweest waarop het Westen had kunnen intervenieren (wapen-leveringen, politieke uitspraken). En met het oog op rust, het Suez-kanaal en de positie van Israel, dat ook met alle recht en reden had kunnen doen.

    Dat dit ook zo is, zie je nu al in Iran, waar de jeugdige bevolking van het regime af wil.

    Eh.. Ik wacht liever niet meer dan een hele generatie op een tweede Iran-scenario, als het jou hetzelfde is.

  13. 16

    Het hele Iran-scenario is het gevolg geweest van Westers ingrijpen en het op een akkoordje gooien met een wrede dictator.

    Maar mijn punt is een moreel punt. Je hebt niet het recht voor een ander volk te bepalen dat het beter af is onder een politiestaat omdat anders misschien wel een tirannie ontstaat die jou niet uitkomt. Laat mensen gewoon zelf bepalen wat ze met hun land willen. Als het dan fout loopt zijn ze er ook zelf verantwoordelijk voor.

    Dan zullen ze inzien dat ze met die islamisten nog erger af zijn en alsnog onze Westerse waarden omarmen.

  14. 17

    “Maar mijn punt is een moreel punt. Je hebt niet het recht voor een ander volk te bepalen dat het beter af is onder een politiestaat omdat anders misschien wel een tirannie ontstaat die jou niet uitkomt.”

    Maar even realistisch gezien, had Mubarak er 40 jaar kunnen zitten zonder ‘onze’ steun? Het lijkt me niet. In die zin hebben ‘wij’ er dus van alles over te zeggen. Niet als we ‘hullie’ vanaf nu zelf zouden laten beslissen, maar denkt iemand dat ‘we’ dat laten gebeuren in het Midden-Oosten? I think not.

  15. 19

    @ 12
    ‘NYT: Surprisingly, the Muslim Brotherhood appears to have seized the Egyptian revolution
    Mar 25, 2011 2:55 PM by Ed Morrissey’.

    Verrassend? Voor mij niet.

  16. 21

    We leven in een periode waarin mensen vrij willen zijn. Ik ben optimistisch over Egypte. Laat die broeders maar komen, er zijn genoeg tegenkrachten. Voor de rest eens met prediker!
    Luister ondertussen naar dit waanzinnige voorbeeld van wel werkend multiculturalisme. Voor de liefhebber van Andalusische muziek in combinatie met jazz, Duitse degelijkheid en geweldige improvisaties. Mooi hoor!

    http://www.youtube.com/watch?v=O6Zcvw5eOg0

  17. 23

    Natuurlijk ben ik daar niet tegen. Daar was het volk hard bezig Gadaffi uit het zadel te wippen voordat hij genoeg huurlingen bij elkaar had verzameld om zijn eigen burgers bij bosjes af te schieten, waarop die bevolking het Westen smeekte om in te grijpen voordat hij tienduizenden doden zou maken.

    Hij had er al duizend gemaakt, dus dat leek geen loze kreet. Tja, als die mensen zelf vragen of we ze alsjeblieft een handje willen komen helpen voordat ze afgeslacht worden, prima toch: leggen wij die tanks en vliegtuigen van Gadaffi wel plat.

  18. 24

    Nou, zou prima vind ik het alles bij elkaar opgeteld nou ook weer niet, aangezien het steeds om situaties gaat waar het westen een aanzienlijke, zo niet beslissende bijdrage heeft geleverd. Blowback heet dat geloof ik tegenwoordig.

    Belangrijker dan de “war on drugs” lijkt me een “war on weapons”, want zonder dat materiaal zou Ghadaffi slechts een carnavaleske figuur zijn. En zonder “onze”, de westerse, overmacht, zouden we niet in staat zijn geweest om dit soort situaties te creeren.

    Pacifisme wordt al te vaak voorgesteld als een manier om je weerloos uit te leveren aan geweld. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Intelligent pacifisme daarentegen is een denkwijze die onvoldoende aandacht krijgt.

    Bestond de PSP nog maar, dan had die gedachte tenminste nog een stem.
    Niet de macht, maar een STEM!

    Dat is vaak belangrijker dan regeringsdeelname.

  19. 26

    @KJ: Wat is je punt nu eigenlijk? Geloof je echt dat Iran (islamistische dictatuur) een grotere bedreiging voor de mensenrechten in de regio is dan Mubarak-Egypte (seculiere dictatuur)? Je doet alsof er onder de seculieren geen minderheden worden onderdrukt en geen journalisten worden gemarteld.

  20. 28

    @23
    Zouden we met die redenering niet ook No-Flyzones boven grote delen van West en Centraal Afrika, en nog vele andere plaatsen, moeten handhaven.

  21. 29

    Misschien is een (tijdelijke) ‘islamistische dictatuur’ zo gek nog niet. Als de mensen dan merken van de regen in de drup te belanden en de revolutionaire geest waart nog steeds rond, dan zullen de islamisten op een gegeven moment toch moeten inbinden. Ook in Iran zal het niet eeuwig vol te houden zijn om de eigen bevolking te onderdrukken.
    Nu kunnen ze nog steeds met het praatje komen dat alle ellende komt door post-koloniale structuren.

  22. 30

    Wat heel erg onderbelicht blijft in het geval van Egypte is de vreselijke organisatie van het land. Uit Peruaans onderzoek bleek dat er zoveel red tape (en onvermijdelijk corruptie) is dat het voor velen onmogelijk is een eigen bedrijf te beginnen. Of dat er zoveel onzekerheid over economisch eigendom is dat het helemaal geen zin heeft om te investeren. Het gevolg is stagnerende economische ontwikkeling (armoede, uitzichtloosheid). Het was niet zo zeer de onvrijheid die Mubarak noodlottig is geworden maar de economische uitzichtloosheid. Elke nieuwe machthebber, democratische gelegitimeerd of niet, die niets doet aan de overmatige regelgeving en corruptie is gedoemd ten onder te gaan.

  23. 32

    Wat prediker #14 zei wou ik eigenlijk zeggen maar daar is het nu jammer genoeg te laat voor. Dan maar onder het genot van een gevulde koek een fluim op de glazen van brillenjood annex reli- angsthaas HPax, met z’n overbeladen ezeltjes. En dan vragen of tie wel eens een gespikkelde beer gezien heeft…

    Een bewezen feit is dat welvaart op termijn nagenoeg leidt tot de dood van geïnstitutionaliseerde religies. Resten zijn wat herkenbare gelovigen op Urk en wichelroedelopers in achterkamertjes zullen er altijd zijn, maar de overgrote rest is foetsie.
    Tis in dat licht dus van essentieel belang dat de (wereld)economie niet tot het bittere eind blijft hangen in en afhankelijk blijft van de olielobby (of gas/ kolen en kernenergie). Die zo langzamerhand onder die last als een puffende stoomlocomotief op een perron staat te bokken. Uitgelezen kans voor de woestijnvolken om met de oliemiljarden die in Zwitserland weg liggen te ruften een doorstart m.b.v. nieuwe/ duurzame energie te maken. Geen bespottelijke kunstmatige eilanden meer of andere speeltjes voor de supperrijken, nee, duurzame landbouw/ water- en energieprojecten. Kassen en zo, plek zat in de woestijn.

    Zullen zich dan wel sterk en onafhankelijker van het westen onder een grotere noemer moeten verenigen (Noord Afrikaans West Euraziatische Alliantie o.i.d.) zodat ze niet meer beknot worden door o.a. landbouwsubsidies/ termijnmarkt e.d.. En Israël mag ook meedoen. Eerst muur weghalen…en als ze twijfelen laat je b.v. tijdens de plenaire vergadering een plaatje van Noord Korea uit je portefeuille vallen…*oud vertegenwoordigerstrucje*. Zo, heb je terug van een tientje Rommel…

    Je kan dus heel makkelijk voorkomen dat de dokter religie als placebo voorschrijft…

  24. 33

    @32.

    Wilt u alstublieft ophouden met het beledigen van HPax? Hij komt met terdege onderbouwde meningen, en ja, dan gaan de heilige linkse huisjes met haar achterhaalde dogma’s, mislukte maakbaarheidsideeën, het naïeve geloof in een beter mens plat en het onpraktische zweverige eigengereide gezwets is uit. Gelukkig maar! Of u het wil of niet. Daarom hulde voor HPax. Leerzaam voor jullie allemaal!

  25. 35

    YP..ik heb zojuist in de stralende zon op een van je persoonlijkheden, die van @32 een glas op je geheven..echt!

    Hoe switch je van de een naar de ander, hormonen?..time of day? versnaperingen? ..aardstralen?….heb er inmiddels 4 “waargenomen”..allemaal aangenaam:)

  26. 36

    Behalve je laatste zin, overigens.

    Als water D5..rechtsdraaien midden in de nacht helpt bij enkelen zwakken..why not?

    It’s the mind stupid;))

  27. 37

    larie.

    Tenzij je gezegend bent zónder religie- gen…in uitzichtloos Lijden (ec./ sociaal) denkt men al heel snel dat de hemel naar beneden is gevallen. Willige slachtoffers voor allerlei handelaren in religie: men gaat als een bezetene kruisjes slaan (placebo). Je moet dus voldoende afleiding bieden…

    Als er voor die tijd niks ergs gebeurd zal religie overigens in 9 westerse landen op termijn helemaal uitsterven:

    Via: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197

    volledig rapport: http://arxiv.org/abs/1012.1375

  28. 38

    @ 33 Een sympathiserende bijdrage, bemoedigend, objectief. Mijn gemeende dank.

    Ik hoop door te gaan, o.m. geleid door wat generaal Foche zei toen hem gevraagd werd wat tegen de invallende Duitsers te doen: ‘frapper, frapper, toujours frapper’.

    Pro Cristo et pro Patria!

  29. 40

    HPax – Sorry voor het misbruiken van je naam, ik zal het niet meer doen. Ik wilde alleen even testen of ik ook onder een andere naam mezelf zou kunnen bewieroken

  30. 42

    @ Comments 40,41
    Onder andermans ‘pennaam’ wat dan ook publiceren, is in Sargasso-verband uiterst verwerpelijk. Zelfs als het (zogenaamd) voor de grap is.

    Ik verwacht dat de Redactie van Sargosso hierover iets in tuchigende zin opmerkt.
    Van naamsmisbruik kan iedereen de dupe worden.

  31. 43

    @harm / not Hpax: Niet doen. Het kan, maar het is verre van netjes.
    Twee keer dus even de naam aangepast.

    Dit blog werkt zonder registratie. Dat houdt de drempel laag. Maar dat betekent ook dat namen niet uniek zijn. Dus gaarne een eigen unieke naam gebruiken.

  32. 46

    Ik had mijn verontschuldigingen al aangeboden. Helaas onder dezelfde verkeerde naam, omdat mijn browser die had vastgehouden en zoiets kan je hier niet direct ongedaan maken.

    Het was letterlijk een test. Mijn vraag is feitelijk of iemand hier onder meerdere namen mag reageren. Die vraag kwam bij mij op na het lezen van @33. De reden moge duidelijk zijn.

    @knelistone – Nee, ik heb hier verder nog nooit onder een andere naam gereageerd dan de mijne.

    PS: Wat is “in tuchigende zin”?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren