1. 1

    So what? Iedereen onder de 45 weet al sinds het begin van z’n loopbaan dat je nooit meer iets van al die betaalde pensioenpremie gaat terugzien.
    Behalve dan als je spaarzame voorouders misschien nog iets voor je nalaten.

  2. 2

    Behalve dan als je spaarzame voorouders misschien nog iets voor je nalaten.

    Als je voorouders hebt die vooral bezig zijn met leuke reisjes dan houdt ’t snel op.

  3. 5

    Wat is de jeugd van tegenwoordig weer eens aan het somberen en elkaar aan het napraten. En guttegut wat hebben ze het slecht – ze willen zelfs hun handje ophouden bij (groot)ouders omdat ze zelf niet op het idee komen om te sparen of extra te werken – nee hoor – ze liggen als verwende nesten in het door hun ouders gespreide bedje en weigeren er uit te komen en iets te gaan DOEN voor zichzelf.

  4. 7

    Allemaal weer de schuld van de babyboomers?

    Gek hoor. Als er wat negatiefs gemeld wordt over de pensioenen, zijn er altijd een paar vaste reageerders, die langs komen om de babyboomers de schuld te geven, maar waar zijn ze nu, nu de eerste babyboomers met pensioen gaan en babyboomers in de top van de pensioenfondsen zelf besluiten, dat de pensioenen verlaagd zullen worden?

  5. 8

    Verplicht pensioenpremie afdragen (en daar over 20 jaar als je zelf met pensioen gaat niks van terugzien omdat de pot leeg is) en dan daarnaast nog zelf sparen voor een pensioen?

  6. 9

    Vreemd dat de pensioendiscussie altijd ontaardt in een generatiediscussie.
    Waarom is de dekkingsgraad zo laag ? Een 1% lagere rente leidt tot een 15% lagere dekkingsgraad.

    En wat is de relatie met de Eurocrisis?
    Minister Kamp geeft het antwoord op vragen Kamerlid Klaver:
    “De lage rente is deels een weerspiegeling van de lage marktverwachtingen voor de economische groei en bijbehorende marktverwachting van langdurig lage beleidsrentes. De eurocrisis heeft hoofdzakelijk betrekking op de toenemende zorg over de kredietwaardigheid van een aantal landen binnen de eurozone, de zogeheten GIIPS-landen (Griekenland, Ierland, Italië, Portugal en Spanje). Als gevolg van de afnemende kredietwaardigheid van staatsobligaties van deze landen investeren beleggers in toenemende mate in staatsobligaties van Duitsland en Nederland. Dit heeft tot gevolg dat de rentes van Duitse en Nederlandse staatsleningen de afgelopen tijd aanzienlijk zijn gedaald. De rente waartegen de verplichtingen van pensioenfondsen worden verdisconteerd, de rentetermijnstructuur (RTS), wordt niet rechtstreeks afgeleid van de ontwikkeling van de rentes van landen binnen de eurozone die het minst risicovol zijn, wel is sprake van een indirect verband. In de dagelijkse praktijk komt het erop neer dat de RTS de ontwikkeling van de rentes op staatsleningen van landen met een hoge kredietwaardigheid volgt.”

    Voor de ontwikkeling van de lange rente CBS
    http://tinyurl.com/clmuq8h

  7. 12

    Altijd maar dat gezeur van die ouwelui dat de zorg niet goed is geregeld. Gewoon minder handen aan het bed en dan kan ik tenminste een nieuwe ipad kopen.

  8. 13

    Principieel onrecht? Zeur toch niet zo man. Die ouwe mensen hebben net zo veel recht om over onrecht te klagen als jij. Eigenlijk nog wel meer, want jij zeurt over een onrecht, dat je helemaal nog niet aan is gedaan en waar je alleen maar op zinspeelt, terwijl die oudere mensen hun leven lang premie betaald hebben en nu ineens minder pensioen gaan ontvangen dan waar ze altijd recht op hebben gehad. Zij zitten al in de situatie, waar jij alleen nog maar bang voor bent, en beschuldigt hen ervan dat ze jou onrecht aan doen…

    En dat terwijl het principiële onrecht waar jij zo bang voor bent, door de financiële wereld veroorzaakt is en niet door de oudere premiebetalers.

  9. 15

    @weerbarst: welk onrecht? Je bent kennelijk bang dat er over 20 jaar of zo niets meer over is in de fondsen. Maar die angst is nu niet bepaald gestoeld op een grondige analyse van de feiten. Er zijn zo veel mensen die ook na 40 jaar werken maar een heel klein pensioen hebben uit de genoemde fondsen, die _dus_ nu ook gekort dreigen te worden, ik zie niet in wat dat met onrecht voor jou te maken heeft.

  10. 17

    Onrecht is als de jongerengeneratie meer premie moet gaan betalen omdat in het verleden een democratisch gekozen meerderheid heeft gekozen voor een pensioenstelsel waarbij met een gedeelte van het (pensioen)geld gegokt mag worden in de door de ABN en ING gekochte amerikaanse rommelhypotheken.

  11. 22

    Dan zeg ik het wel even. Het is de schuld van babyboomers. Die incompetente oud-vakbondleiders die de fondsen beheren aan de ene kant. Aan de andere kant is het de schuld van de babyboomers omdat het pensioenstelsel een idee van hun is, wat wordt opgelegd aan de nieuwe generatie. Als zij al niet de beloofde premie kunnen uitkeren op dit moment, waarom dwingen ze mij dan de komende 40 jaar nog af te dragen aan ze? Damn those babyboomers en hun gevaarlijke dievenpraktijken!

    Zo goed?

  12. 23

    Nee, met pre pensioen gaan geeft het goede voorbeeld….!
    Maar serieus, dit is oude mannen praat. De jeugd van tegenwoordig vind ik best veelbelovend, behalve dan alle HBO ers, die kunnen niks. Maar universitair opgeleiden als zowel echte vaklieden gaan dit land dragen, mark my words.

  13. 27

    Cor, loop niet te zeikstralen met je grafiekje. Natuurlijk is die lage rente dodelijk voor pensioenfondsen. Maar het is niet de enige verklaring. Te lage inleg eind jaren 80 en 90, te hoge pensioenen (eindloon versus middelloon), etcetera.

  14. 28

    Als de banken bijna 452 miljard bij de ECB stallen en 489 miljard voor 3 jaar tegen zeer lage rente lenen, moet je niet verwachten dat de verplichtingen van de pensioenfondsen nog toch een reële rente kunnen worden gewaardeerd. 1% lagere rente geeft een 15% lagere dekkingsgraad, dus tel uit je winst.

    U weet toch dat alle pensioenpremie loonruimte is en dat iedereen van die extra loonruimte door de lagere premies heeft geprofiteerd, al was het maar door op de zakken van zijn ouders te studeren?

  15. 30

    @Gronk
    Je moet natuurlijk de barschuld niet met studieschuld verwarren.
    Het CBS is toch altijd weer goed om fact free opmerkingen te weerleggen: de 35 tot 55 jarigen vormen 40% van de bevolking en strijken 6.2 miljard van de HRA op of 61,7%.

  16. 32

    De reden waarom de rente laag is (economisch ontzekerheid) heeft toch geen gevolg voor de hoofd implicatie (uitholling pensioenpotten)??? Interessant verhaal, maar wat is je punt? Lage rente = weinig investeringsmogelijkheden, dus minder snelle vermogensgroei (ongeacht wat de oorzaak daarvan is).

  17. 33

    Het lijkt mij dat degene die in de jaren ’90 het meest heeft genoten van een te lage pensioenpremie precies dezelfde is als degene die nu met (pre-)pensioen gaat…

  18. 34

    Een pensioenfonds als ABP heeft veel vermogen zitten in

    1) aandelen (37%)

    Hier staat bijvoorbeeld dat de mening van ABP is:

    Het nemen van weloverwogen beleggingsrisico wordt op lange
    termijn beloond in de vorm van een hoger rendement.

    Nou jongens, proficiat met het rendement!

    2) private equity (lees wat over AlpInvest, dat is zo’n bedrijf waar bestuurders ontzettend veel bonussen hebben ontvangen, maar wat uiteindelijk door ABP verkocht is.)

    Een andere belangrijke reden voor de daling van de dekkingsgraad van de pensioenfondsen is de kredietcrisis. ABP zat bijvoorbeeld zonder dat ze het blijkbaar wisten met hun investeringen in de amerikaanse rommelhypotheken. Ze hebben daar nog geprobeerd een rechtzaak tegen aan te spannen maar die hebben ze verloren.[link]

    Maar zoals het werkt bij Icesave, griekenland… etc. Zolang het goed gaat profiteert de investeerder. Als het slecht gaat wordt het geleden verlies gedeeld over de samenleving. (lang leve de solidariteit)

    Ik ben van mening dat degene die het risico wil nemen ook zelf verantwoordelijk is voor de schade. (maar ook kunnen profiteren -> zie eerdere opmerking Gronk lagere premies in het verleden)

  19. 36

    Wellicht zouden ze ook eens bij de ministeries te rade moeten gaan. Als ik mijn collega’s moet geloven was het nog niet zo gek lang geleden de norm om iemand 1 a 2 schalen hogee in te delen vijf jaar voor z’n pensioen. Gewoon, omdat het toch uit de grote pot komt, niet omdat ze zo goed werk deden.

  20. 37

    Zoals in CPB Policy Brief 2011/01 Nieuw pensioencontract onvermijdelijk [pagina 2] valt na te lezen was er tot 2000 niets aan de hand met de dekkingsgraad.
    “Ondanks een geleidelijke daling in de jaren ’90 was deze in 1999 nog 190%.” Dat is dus ruim boven de CPB-norm van 145% voor volledige indexering.
    http://tinyurl.com/653hlc8

  21. 38

    @37, (te) weinig inleggen is toch een extra verklarende factor voor de lage reserves nu?
    Uit je eigen @35
    Hoe hoger de marktrente, hoe hoger het verwachte rendement. Er kan dan met een lagere voorziening van de pensioenverplichtingen worden volstaan en des te gemakkelijker kunnen pensioenfondsen aan hun toekomstige verplichtingen voldoen.
    de jaren ’90 zijn niet meer

  22. 39

    Mooi! Maar dan is er ook niets mis als het ABP zijn pensioensuitkering verlaagt om de minimale dekkingsgraad te halen en ervoor te zorgen dat het pensioenfonds nu en ook in de toekomst aan zijn verplichtingen kan voldoen.

  23. 40

    Jammer alleen dat de *huidige*, uitgekeerde pensioenen en de pensioenen die nu opgebouwde worden 1:1 aan elkaar gekoppeld zijn. Stempelen op de huidige uitkeringen (waarvan een stevig gedeelte veel te hoog is door eindloonpensioen en last-minute loonsverhogingen) betekent dus ook 5 tot 10% minder opgebouwd pensioen, en door de rente-op-rente-effecten telt dat hard aan.

    Maar volgens cor mol is er niks aan de hand, want hij heeft een grafiekje bij het ABP gevonden.

  24. 41

    Niet alleen bij ministeries, ook in het bedrijfsleven was dat traditie. De manier om ervoor te zorgen dat je als bedrijf niet zo veel in de pensioenpotten hoefde te stoppen en toch goede sier kon maken bij je werknemers.

  25. 42

    Oh my God, hij meent het echt. Zeg Mark, ga je nu ook terugbetalen voor beslissingen van de vorige generatie die positief voor je uitkwamen? Zo hoef je niet meer in militaire dienst door onze democratische beslissing, dat scheelt je zomaar 16 maanden door het zand banjeren zonder inkomen. Mag ik even vangen?

  26. 43

    Je lult maar wat. De ene keer werden oudere werknemers volgens jullie massaal de WAO in gedumpt, en de andere keer werden ze gelijmd met een hoger pensioen.

    Jullie verzinnen maar wat, al naar gelang het je bij je beweringen uitkomt. Van een behoorlijke onderbouwing heb je kennelijk nog nooit gehoord. Kom eens met bewijs.

  27. 44

    Mijnheer Ooijer,
    U draait de redenatie om.

    U heeft gekozen voor een pensioenstelsel waarbij Uw geld gestopt mag worden in aandelen en als dat positief voor U uitvalt, mag U daarvan profiteren, als dat negatief uitvalt… tja dan moet IK? daaraan gaan meebetalen.

    Die dienstplicht is een leuk voorbeeld, maar U voert de discussie met de verkeerde. U moet de discussie voeren met de persoon die de dienstplicht heeft ingevoerd, eveneens zoals IK de discussie over Uw pensioenstelsel met U voer. Kennelijk heeft U dat destijds gedaan mbt dienstplicht en heeft U gewonnen. Gefeliciteerd en nog bedankt daarvoor.

    Ik voer alleen maar discussies over het huidige systeem, niet over dat van 15 jaar geleden. Mocht het pensioenstelsel worden aangepast en dit levert geld op voor de generatie na mij -> prima, maar dan ga ik dat niet terugvorderen tijdens een discussie over een heel ander onderwerp. Beetje vreemd. Levert dit verlies op, dan zal ik dat moeten aanvaarden, maar niet moeten doorschuiven op die nieuwe generatie. (dat zou wel hypocriet zijn, gezien datgene wat ik hier schrijf.)

  28. 46

    De manier om d’r zeker van te zijn dat je verneukt wordt, als ‘jongere’: babyboomers lopen om het hardst te schreeuwen dat er niets aan de hand is met die pensioenen, dat je het maar moet afwachten, dat je ondertussen je bek moet houden en dankbaar moet zijn voor je studie (en hen en ingrid dan?) en andere emotie-argumenten.

    Hanging is too good for them.

  29. 47

    Nee hoor, ik draai je redenering niet om, ik maak hem alleen belachelijk. He, het huidige systeem _is_ het systeem van 15 jaar geleden, ik begrijp niet eens hoe je er bij komt dat dat wezenlijk veranderd is. Maar dat doet er ook niet zo veel toe.

    We leven in een democratie, daar zijn nu en in het verleden beslissingen genomen op democratische wijze, goed of fout, en het maakt niet uit hoe lang of kort geleden. Als er dan een beslissing is die je niet zint wil je een soort uitzonderingspositie voor jezelf hebben zodat je daar niet in mee hoeft te gaan. Dat verdedig je dan met het schijnargument dat je wordt benadeeld. Of erger nog, dat een oudere generatie zich verrijkt ten koste van een jongere.

    Ofwel je wilt eigenlijk in een parallelle samenleving gaan wonen waarin alleen je eigen regels gelden. Dus als je rookt wil je sigaretten tegen de prijs van 1970 hebben omdat mijn generatie toen ook goedkopere sigaretten had zonder al die extra ontmoedigende accijns. Of als je onder een vorig kabinet een lease-bakje aanschafte met extra lage bijtelling, wil je dat onder dit kabinet ook hebben, want de afschaffing van dat voordeel is oneerlijk voor je. Of je wilt nog steeds een spaarloon regeling, want dat vitaliteits-gedoe is ook maar een fopspeen. Of je wilt een regering zonder de VVD want daar heb je nooit op gestemd.

    Man, laat je serieus nakijken. Is er geen APK voor jongeren?

  30. 48

    Ik weet niet wie “jullie” is, maar blijkbaar is hij zo slim om te bedenken dat beide waar kan zijn, naargelang dit het beste uitkomt.

    Bewijs heb ik zo gauw niet, maar het ligt zo voor de hand, dat ik me niet kan voorstellen dat werkgevers niet op die manier op de situatie zouden inspelen.

    Maar misschiem heb ik teveel de neiging om het slechte in de mens te zien.
    Tenslotte zijn de meeste werkgevers gewoon pure idealisten.

  31. 50

    Ik zou die grote waffel maar dicht houden. Op een dag komt de volgende generatie het geld gewoon zelf ophalen.

    Maar dat duurt nog wel even, de grijze dictatuur is nu de studiemogelijkheden van mijn kinderen aan het afknijpen na zelf 12 jaar in de schoolbanken te hebben gezeten.

  32. 51

    Ik wil eigenlijk ook wel wat meer cijfermatig inzicht krijgen in de hele kwestie. Ik heb het idee dat jongeren momenteel genaaid worden maar veel meer dan een gevoel is het voorlopig niet.

  33. 55

    Zou de rente soms laag kunnen zijn door manipulatie van de ECB als je 489 miljard aan de banken leent voor 3 jaar tegen een heel lage rente?
    Zou de vlucht in Nederlandse en Duitse obligaties een reden kunnen zijn?
    Als de economie draaide als een tierelier denkt u dat de rente dan nog zo laag zou zijn?

  34. 56

    @DJ
    #1 Als we 100% pensioenpremie hadden betaald, hadden we nu geen pensioenprobleem meer gehad. Zoals Keynes al zei:”In the long run we are all dead.” Het was alleen iets sneller gegaan.
    #2 Selectief citeren kan iedereen. Geeft u nu eens aan welk deel van de dekkingsgraad problematiek wordt veroorzaakt door de lage rendementen en welk deel door de lage rente en de daardoor hoge pensioenverplichtingen. Dit kan mooi aan de hand van de eerder door mij eerder vermelde grafieken van het ABP, die u hier nog eens kunt nalezen:
    http://tinyurl.com/7rgeknl

  35. 57

    @gronk
    Waar heb ik gezegd dat er niets aan de hand is? Er is wat aan de hand door het van overheidswegee kunstmatig laag houden van de rente o.a. om de bankvermogens op te krikken. Bijvoorbeeld doordat de ECB 489 miljard leent aan de banken voor 3 jaar tegen 1%.
    Waar het omgaat is dat de pensioenfondsen erg weinig kunnen doen aan het rentebeleid van de Centrale banken en c.s.

    Het blijft wel vreemd dat het ABP van 1993-2010 gemiddeld 7,1% rendement op de activa maakt maar de verplichtingen tegen 2,7% moet waarderen. Je arm rekenen heet dat geloof ik. Ik weet ook wel dat in die 7,1% rentewinst op obligaties begrepen is, maar het verschil is wel erg groot.

    Voor een evenwichtiger benadering:
    Hoe de waardering van pensioenfondsverplichtingen voor minder paniek kan zorgen
    http://tinyurl.com/bll9zv9

  36. 61

    Eh ja, dat is precies het punt. Had de indruk dat u econoom bent. Misschien niet gespecialiseerd op finance, dat kan. In ieder geval, de reden waarom de verplichtingen van de pensioenfondsen worden verdisconteerd met de staatsobligatie rente is omdat deze rente een goede graadmeter is van de toekomstige economische groei. Hoe lager de obligatierente hoe lager de groei (ceteris paribus…). Als de verwachtte groei lager is, dan wegen je verplichtingen over 10, 20, 30 jaar ook zwaarder: je hebt namelijk minder mogelijkheid als pensioenfonds je activa te laten groeien zodat je genoeg kan uitkeren over 10, 20, 30 jaar.

  37. 63

    Mwah. Dit is weer een gevolg van een typisch Nederlandse behoefte aan “gezelligheid”. Een (belangen)conflict mag niet zo genoemd worden. Dat had je ook met de multiculturele samenleving en de gastarbeid in de jaren ’80 en ’90. Het moet natuurlijk gezellig blijven. Maar door die oplegende consensus sluimert de onvrede lekker door onder de oppervlakte.

    De Zweden hebben dat toch wel een stuk beter geregeld. Halverwege jaren ’90 zeiden de jongeren tegen de ouderen “Luister: het huidige systeem is goed voor jullie maar gaat niet werken voor ons”. En zie daar, zonder al teveel protest werd de AOW-leeftijd verhoogd. Zie:

    The old system being replaced combined a flat-rate universal benefit (Folkpension) with an earningsrelated
    supplement (ATP). A full earnings-related benefit could be obtained with 30 years of covered
    earnings at age 65, based on an average of the best 15 years. This system was unfair for persons with
    long working and large contribution histories and was expected to require increases in contribution rates
    that were believed to be unacceptable to future workers. In line with this, beginning in the 1980s, there
    emerged an increasingly widespread belief among new entrants into the labor force and the general
    public that the system could not meet its “promises” in the future. Younger workers were becoming
    more and more skeptical about their prospects as pensioners. In short, trust in the system was eroding,
    and it became clear to experts and policy makers that something had to be done.

    http://www.oecd.org/dataoecd/63/51/2638200.pdf

    Geloof het of geloof het niet, maar het eerste parlementaire onderzoek naar de houdbaarheid van de AOW in Nederland was in 1980. Maar in tegenstelling tot Zweden is het debat hier het “verworven rechten!”-stadium nog niet ontgroeid.

  38. 64

    @JSK: misschien dat ik toch maar eens werk moet maken van dat verhuizen naar noorwegen ;).

    Overigens zijn dat wel een paar dingen die me ergeren aan nederland: de neiging om de kop in het zand te steken bij overduidelijke problemen, en de ‘verworven rechten’-cultuur icm de neiging om groepen die eenmaal ‘binnen’ een bepaalde regeling zitten te onzien, zodat d’r effectief alleen op nieuwe aanwas voor die regeling wordt bezuinigd, wat dus veel harder moet dan wanneer d’r over de hele breedte zou worden bezuinigd.

  39. 65

    Voor domme mensen heb ik altijd domme oplossingen. Dus voor u zou ik eigenlijk met iets beters moeten komen. Maar ik weet eigenlijk niets beters en de ECB kennelijk ook niet, want eigenlijk doen ze dat al stiekem.

  40. 67

    Gaat het hier nou eigenlijk over de AOW of over de pensioenen?

    En wie is er nou eigenlijk zo dom om een pensioenverzekering af te sluiten, als in de kleine lettertjes staat dat bij tegenvallende bedrijfsresultaten de overeengekomen uitbetaling lager kan uitvallen?

    Dan lijkt het me in deze tijd van privatiseringen en concurrentiedruk de hoogste tijd om een andere verzekeringsmaatschappij op te zoeken.

    Of kan dat niet?

  41. 69

    Vreemd dat het ABP daar niet zo’n moeite mee had:
    1993 16,5%
    1994 -1,0%
    1995 16,4%
    1996 11,8%
    1997 11,9%
    1998 12,9%
    1999 10,0%
    2000 3,2%
    2001 -0,7%
    2002 -7,2%
    2003 11,0%
    2004 11,5%
    2005 12,8%
    2006 9,5%
    2007 3,8%
    2008 -20,2%
    2009 20,2%
    2010 13,5%

    gemiddeld 1993-2010 7,1%

  42. 70

    @Cor Mol:
    Over de laatste 5 jaar (sinds 2006) een rendement van 5,36%
    Over de laatste 4 jaar: 4,3%
    Over de laatste 3 jaar: 4,5%

    Diminishing returns.
    Het heeft weinig zin om nog meer geld in de economie te pompen. De bedragen worden wel hoger, maar de rendementen niet.
    Misschien kan het ABP ook een paar miljard van de ECB lenen tegen 1%.

  43. 71

    Uitstekend ;-)
    Ik heb zelf geen info, wie de fondsen beheren, maar wat zij in een vorige baan deden doet daarbij niet ter zake.

    Je hebt het trouwens volledig mis, wanneer je dit een idee van de babyboomers noemt: Drees sr was geen babyboomer.

    “Als zij al niet de beloofde premie kunnen uitkeren op dit moment, waarom dwingen ze mij dan de komende 40 jaar nog af te dragen aan ze?”
    Tsja. De problemen met de uitkeringen van de pensioenen zijn er nu vanwege de babyboom en zijn al lang opgelost tegen de tijd dat jij met pensioen gaat. De babyboomers moeten langer door werken en krijgen minder pensioen dan waar ze voor betaald hebben. Jij daarentegen zal een ruim pensioen krijgen en kan gewoon op je 65e (waarschijnlijk eerder) met pensioen.

  44. 72

    Wat is dat voor leugenachtig wensdenken? Een beetje iedereen in slaap lullen met de mededeling dat het allemaal wel goed zal komen, terwijl alle seinen op rood staan?

  45. 74

    Wat bedoel je?

    Ik stel gewoon, dat het hoogst onwaarschijnlijk is, dat het pensioenprobleem over 40 jaar nog bestaat, omdat dan de scheefgroei tussen bejaarden en werkenden, die veroorzaakt is door de babyboom (de ouders van de babyboomers dus) niet meer bestaat. Als je daar argumenten tegen hebt, hoor ik dat graag.

    “Een beetje iedereen in slaap lullen met de mededeling dat het allemaal wel goed zal komen, terwijl alle seinen op rood staan?”
    En hoe bevalt dat? Stropoppen aanvallen? Ik heb tenminste nergens gezegd dat er nu geen probleem is. Ik heb zelfs letterlijk gezegd, dat het probleem nu bestaat…

    Het zou je ook moeten opvallen, dat je meteen bij wordt gevallen door stropoppenkoning JSK…

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren