Uit de Volkskrant:
Gedetineerden, tbs’ers en ouders van minderjarigen die veroordeeld zijn, gaan betalen voor het verblijf in een gevangenis of inrichting. Het kabinet wil dat gedetineerden 16 euro per dag betalen, met een maximum van 2 jaar. Dat staat in een wetsvoorstel dat minister van Justitie Ivo Opstelten vandaag ter advies voorlegt aan instanties als het openbaar ministerie en de Raad voor de Rechtspraak.
Het kabinet hoopt 65 miljoen euro per jaar op te halen door een bijdrage te eisen van gedetineerden. Om te voorkomen dat veroordeelden in de problemen komen is een betalingsregeling of uitstel van betaling mogelijk, laat de staatssecretaris weten.
Dit is natuurlijk gewoon ordinair pesten. Het dient nauwelijks een doel: zestien euro is immers niet eens een fooi vergeleken met wat detentie daadwerkelijk kost.
Bovendien stellen dit soort bedragen voor grote criminelen natuurlijk helemaal niets voor. Maar ook als sneue kruimelcrimineel kun je na een jaartje brommen even zesduizend euro komen afrekenen. En stel dat je een kansloos cv hebt waar voornamelijk inbraak en straatroof op staan, hoe kom je dan aan dat geld? Door noodgedwongen je oude bezigheden weer op te pakken?
Als je vindt dat criminelen ook financieel harder moeten worden aangepakt, laat ze dan door een rechter tot een boete veroordelen. Jeweetwel, zo iemand die op individuele basis kan beoordelen of een extra financiële straf een maatschappelijk doel dient of juist contraproductief werkt.
Maar dan is het natuurlijk geen pesten meer.
Dan nog dit:
Een parallel wetsvoorstel moet regelen dat veroordeelde daders ook gaan meebetalen aan de kosten die de overheid maakt voor de hele cyclus van opsporing, vervolging en berechting. De maatregelen gelden niet voor asielzoekers die in vreemdelingenbewaring verblijven.
De twee wetsvoorstellen vloeien voort uit afspraken die de regeringspartijen VVD en PvdA eind 2012 maakten in het regeerakkoord.
De PvdA gaat weer lekker mee op de zoveelste volstrekt zinloze law and order-tournee van Opstelten.
Reacties (156)
1. Dit is de waanlink sectie, niet de fulmineer sectie.
2.
Dat geld allang voor boetes e.d. (administratie kosten)
De witteboord criminelen die kunnen schikken en geen gevangenisstraf en zelfs geen strafblad krijgen blijven weer volledig buiten schot.
Hoe werk je recidive in de hand? Een handleiding door Ivo Opstelten.
Waanzin ten top, dit. Hopelijk zijn we na de verkiezingen van die (***) af.
Nu weet ik zeker dat we met z’n allen in een satirisch bedoeld reality-programma leven.
Haha grappig maar ik wil er nu wel uit.
En hoe precies hadden de brave beste zooiestekers van VVD en PVDA gedacht dat die gedetineerden aan dat geld kwamen?
Overigens geslagen waanzin, een detentie kost ongeveer 300 Euro per dag, dus wat is dat voor een flutmaatregel?
Noteer datum en voorspelling:
Die €16 kun je straks ook verdienen door arbeid te verrichten. Al dan niet verplicht.
@5:
Alle kleine beetjes helpen Hansje. Dragen naar vermogen noemen ze dat toch in Sargasso kringen?
Daarnaast zou je gedetineerden kunnen laten werken voor dat geld. Ik ben voor. Eindelijk eens een goede maatregel van dit kabinet betreffende gedetineerden.
@6:
Dat station zijn we zelfs al lang gepasseerd, zo lijkt het:
@8
Weet ik. 4 uur per dag is natuurlijk niet genoeg om die €16 op te brengen.
Volkomen van de pot gerukt.
Het wordt nu echt tijd toch dat dit cententellerskabinet valt
@8: Werken is verplicht,maar als je geen zin in die dangarbeid(voor nog geen euro per uur) hebt zorg je er gewoon voor dat je van de werkvloer wordt gestuurd,daar zijn maniertjes voor.Of je zorgt er voor dat je beperking krijgt,dan mag je ook niet werken
@7: en wat precies is je vermogen wanneer je in de lik zit en niets verdient?
@6: Per uur?
Per dag?
Als je onterecht in de gevangenis zat heb je recht op een schadevergoeding van ik dacht zo’n €50 per dag. Ik vraag me af of ze die €16 daar straks vanaf gaan trekken want ja, ze hebben wel kost en inwoning gehad. Ik zie die ambtenaren er voor aan dit gewoon te gaan proberen.
En met een beetje marktwerking in het gevangeniswezen kunnen gedetineerden straks kiezen voor een gewone gevangenis (GG) van €16/dag, een premium penitentiaire inrichting (PPI) van €25/dag en een budgetbajes (BB) van €8/dag.
@9: Dan verlengen ze werkdag toch gewoon tot 20,5 uur/dag? Uiteraard alleen voor de minder gefortuneerde gevangenen, die die €16 niet anders kunnen opbrengen. Want ook in de gevangenis zal de rijke het beter hebben dan de arme.
@8: Zo.
Nou dat is cashen.
(komen gedachten op over dwangarbeid en werkkampen, of moet ik dwangslavernij zeggen?)
De grootste vloek van intelligent zijn is het moeten aanzien dat idioten het land leiden, en dat je er *niets* aan kan doen.
Het Mekka voorde VVD, langzaam gaan we hier ook deze kant op: http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/09/15/een-vierde-van-alle-gevangenen-ter-wereld-zit-in-een-amerikaanse-gevangenis
@16: Zolang in Nederland gestemd wordt op partijen die goud, welzijn en ander geluk beloven en vervolgens dat alles verkwanselen om maar mee te mogen doen blijft het hier zo.
Daar is inderdaad helemaal niets aan te doen.
@16
Welk kwartiel?
@13: Hebben ze ook een eerste klas bajes?
Voor de witteboordencriminelen die hopelijk ooit nog eens worden vastgezet?
Per penitentaire dag een stevig stuk van het bij elkaar gegraaid vermogen in de pot storten?
Lijkt me een strak plan.
Als je onterecht in de gevangenis zat heb je recht op een schadevergoeding van ik dacht zo’n €50 per dag. Ik vraag me af of ze die €16 daar straks vanaf gaan trekken want ja, ze hebben wel kost en inwoning gehad.
Ik zie het gebeuren dat die onkostenvergoeding straks op 75 euro per dag zit (want de gevangenis moet natuurlijk concurreren met een ‘marktconform’ hotel.) Had je maar niet in de raderen van het systeem moeten vallen.
Het vervelende van mensjes die met het vingertje op de min-knop zitten is niet zozeer dat ze minnen, maar wel dat ze kennelijk niet in staaT, DUS N I E T IN S T A A T zijn hun bezwaren op een normale, lees fatsoenlijke manier, onder woorden te brengen..
Vraag:
Moet ik me druk maken over die minnetjes.
Antwoord:
Nee, want ze zijn toch niet in staat hun mening onder woorden te brengen.
Soit
next……
Gezien de nu al aanwezige minnen heb ik gelijk.
LOL.
En wat als ze niet betalen? Dan geven we ze extra gevangenisstraf? Proefbalonnetje 999 van Ivo ook weer zo door te prikken… Volgens mij kunnen we ons heel wat geld besparen door Ivo naar huis te sturen…
@7:
Dat zeg ik, dragen naar vermogen…kan jij me vertellen wat de witteboordenmaffia per dag betaalt wanneer ze, geheel onverhoopt natuurlijk, in de gevangenis belanden???
Oh, wacht, ze belanden daar niet…..er wordt geschikt.
@22: Dat is de enige macht die sommige sukkelaars nog kunnen uitoefenen,ik gun ze hun lol.Hoe meer minntjes hoe meer behoefte ik krijg om tegen schenen te schoppen,het kan dus ook een stimulans zijn.
Als ze op hun onvermogen worden gewezen minnen ze nog fanatieker.
Zie je wel nog voor ik klaar ben met editten(na ongeveer 45 seconden)al een minnetje te pakken,prima.
@25: ja, lol.
De firma kneusjes is thuis van kantoor….. ;-))))
En de held die weet hoe je ongebreideld kunt minnen is ook weer bij de les .
@25: overigens even een malle observatie….op mijn padje zie ik geen reacties, ( ook geen negatieve) op mijn laptop wel….
Wat zou er aan de hand zijn?
Op zich weer een interessant studieobject voor de nerds onder ons.
(Wedden dat eerst een zooitje minnen komt op deze volstrekt neutrale reactie?)
En wat zou het aardig zijn wanneer de rabiate minnerts eens een keer zouden uitleggen waarom ze dat doen.
Geen idee, en ik ben bang dat er geen reactie komt.
Vervelend , maar het is niet anders.
Dus om een luttele 35 miljoen te besparen (als eerste orde effect, waarbij het tweede orde effect weleens duurder dan 35 miljoen kan zijn o.a. omdat vrijgekomen criminelen echt niet netjes jarenlang in de schuldhulpverlening zullen gaan) wil Opstelten dus een hele rits Europese regels aan de laars lappen. Vorig jaar wilde hij ook al de wet veranderen zodat mensen gedwongen konden worden het wachtwoord van hun computer te geven. Tenslotte wil hij ook nog eens veroordeelden het politie onderzoek leidend naar hun eigen veroordeling laten betalen (dus levenslang schuldhulpverlening als de politie het leuk vindt duur forensisch onderzoek te laten doen in sommige zaken).
Het legaliseren van wietkweken zou ondertussen een half miljard tot een miljard kunnen opleveren en zou geen Europese regels schenden. Maar dat mag absoluut niet gebeuren van Opstelten. Alles ter meerdere glorie van het “tough on crime” imago van de VVD (behalve als het het soort misdaad is dat VVD stemmers plegen, zoals dronken achter het stuur zitten of fraude plegen).
@Hansje ter Horst: gezeur over het plus/min-systeem is per definitie off topic en levert dus altijd een hoop minnetjes op. Dat ligt dus aan jezelf.
@22: Heerlijk, hé, Brusselman….ze zorgen zelf voor het bewijs van hun onvermogen…………als dat niet grappig is weet ik het niet meer.
@6 @7
Zoals @8 al schreef: gedetineerden moeten nu al werken in de gevangenis, dus daar kunnen ze geen extra geld meer mee verdienen en hun uurloon lag sowieso te laag om 16 euro per dag te betalen.
@29: Ja, maar het feit dat “het gezeur”zoals jij dat dan noemt steeds maar aanzwelt zou misschien – heel misschien – eens een reden kunnen zijn om dat systeem eens nader te overwegen, zeker wanneer er overduidelijk mensen zijn die de boel kunnen manipuleren en dat ook doen..denk je ook niet?
Mensen die niet alleen in één klap tien minnen kunnen uitdelen maar ook mensen die manipuleren met reageersels.
Wauwelen over de onmogelijkheid er iets aan te doen, …………….gisteren bleek zonneklaar dat iedereen met een beetje benul – op Sargasso – kan minnen en plussen wat hij/zij wil.
Sorry, maar voor alle helderheid:
Iedereen mag mij bekritiseren, en iedereen mag tegenwerpingen aandragen wat hij/zij aan tegenwerpingen weet te vinden en in te brengen , maar anoniem( liefst nog onder een pseudoniem) rotzooien met beoordelingen lijkt mij persoonlijk NIET in orde.
@22 @25 @26 @27 @32 Zeiken over minnetjes: -1
@27 Er staat een oude versie van de pagina in je cache. Ctrl-verversen in plaats van gewoon verversen als je nieuwe reacties wil laden.
Ontopic:
NRC:
Op deze manier breng je verkapte minimumstraffen binnen huis.
Goeie business. Krijg je een gratis plaats als je aandelen koopt?
Echt. Hoeveel volslagen belachelijke ideeen kunnen er nog bedacht worden? (En beantwoord dat in vredesnaam niet…)
Three strikes out idee zal in de loop van het jaar ook wel weer ter sprake komen….
Oei, ik durf het bijna niet, maar ik ga toch even advocaat van de duivel spelen….
Je hebt toch zelf de keuze gemaakt om boevenstreken uit te halen? Als je weet dat bij de gevolgen gevangenisstraf, kosten en werken zitten, is dat dan zo erg?
(Ik ben me bewust van valide argumenten zoals eerder genoemd, zoals schulden. En ook dat zwaarder straffen aantoonbaar niet werkt.)
@29: @33: Zeiken over minnetjeszeikers levert er nog meer op ,let maar op.
Hoe verberg je die scoreduimpjes eigenlijk of is dat niet mogelijk ?
@38: meta-metacomments ook. Maar wel een goed idee trouwens, het via de instellingen mogelijk maken van het verbergen van de plusminnetjes. *schrijft*
@38
@namespace url(http://www.w3.org/1999/xhtml);
@-moz-document domain(“sargasso.nl”) {
.thumblock {
display: none;
}
}
@37
Ik geloof m’n ogen niet.
Probeer je te beweren dat criminaliteit altijd een rationele keuze is? En aansluitend dat de consequenties (in dit geval vertaald naar ‘harder straffen’) nuttig is en misschien dan kan zorgen voor een daling van criminaliteit?
Ik zie er geen bezwaar tegen. In 1978 werd ik wegens het onderbreken van een HBO-opleiding veroordeeld tot 14 maanden dwangarbeid, sluw vermomd als dienstplicht. Ongeacht of ik tijd doorbracht op de kazerne, ongeacht of ik er at of niet werd er gedwongen een fors bedrag van mijn wedde (‘wedde-dat-het-geen-cent-voorstelt) ingehouden wegens kost en inwoning.
Ook betaalt iedere bejaarde of zieke die in een verpleeg- of verzorgingstehuis komt een eigen bijdrage. En die moeten overigens verplicht met meerdere op één cel!
Ook gewone burgers die in een ziekenhuis terecht komen betalen via een eigen risico mee aan een meerpersoonskamer met gaarkeukenvoedsel.
Als we bovengenoemde aan onze gewone burgers aandoen, dan zie ik niet in waarom criminelen daar uitgezonderd van moeten worden.
Meebetalen aan je eigen veroordeling vind ik ook een vreemd idee. Je mag wel je mond houden, maar je wachtwoorden en je geld moet je inleveren om je veroordeling te bespoedigen.
@41 Ik ben tegenstander van harder straffen, eenvoudigweg omdat dat niet werkt. En ook niet voor three strikes, en ook niet voor 5 mensen op een cel, en doodstraf, etc. Om dat maar even te ontkrachten voordat het in mijn mond gelegd wordt.
Wat dit onderwerp betreft was mijn eerste reactie gelijk aan de rest van de reacties. Zuiver een “bezuinigingsmaatregel” die geen zoden aan de dijk zet en op z’n Opsteltens en Teevens treiteren. Oh, en een voorbeeld stellen richting volk: wij stellen orde op zaken. Zoiets.
Maar vervolgens vroeg ik me inderdaad af of criminaliteit een keuze is. En in welke mate dan. En wanneer dat antwoord vooral ja is, dan is het wellicht niet onredelijk om iemand op de reeds vooraf bekende blaren te laten zitten. En indien nee, dan dus ook niet voor witteboordenboeven. Wat maakt die deal dan uit; het was toch geen eigen keuze. Alleen rechtsongelijkheid?
Wellicht staat het te ver van me af, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat criminaliteit bijna nooit een keuze is. En duidelijk zijn wat die keuzen tot gevolg hebben is iets waar we het over eens zijn in Nederland; anderen hebben immers meer last van de daad dan de dader profijt heeft over het algemeen. Waarom ligt de grens dan bij vrijheidsontneming en geldbedragen, en kan die ‘boete’ van 16 euro er niet bij?
Er zijn ook binnen de vakmensen nogal wat gedachten over oorzaken van criminaliteit http://nl.wikipedia.org/wiki/Criminologie. Uiteraard kan je dit met een of twee voorbeelden die aantonen dat het door de omstandigheden kwam (‘de kinderen hadden geen eten of onder druk gezet door omgeving) proberen te beantwoorden, maar dat zegt waarschijnlijk niet zo veel. Het ging me om de massa.
En dat vroeg ik jullie vervolgens, mede omdat ik het antwoord niet goed kon formuleren.
@42 bijvoorbeeld omdat jij salaris kreeg en ouderen aow. Mensen in detentie hebben geen andere mogelijkheid geld te verwerven dan via wasknijpers maken voor een paar euro voor een 20urige werkweek. Alle vormen van uitkering en/of toelage worden gestaakt de dag dat iemand in detentie zit. Het argument tegen dat je dan een ex gedetineerde met een schuld de straat op stuurt, id wel degelijk legitiem.
@43
Wachtwoorden zijn mogelijk gelijk aan documenten etc. en moet je dus afgeven op basis van jurisprudentie. Meebetalen lijkt me strijdig met beginsel, maar dat wordt vast een zaak voor Het Europese Hof dan, op basis EVRM. (Voor volledige verhandeling http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=5737)
En als je niet betaalt?
Word je dan voor straf vrijgelaten?
@42: Jij hebt nog niet begrepen dat alles wat je daar opnoemt slechts kan bestaan door de acceptatie van de betrokkenen,
dat geldt zelfs voor gevangenisstraf.
Als je mensen straffen en sancties gaat opleggen in het geval van situaties en daden, waar ze zelf geen schuldbewustzijn bij hebben, dan kweek je slechts revolte.
Wacht maar tot ik vrij kom….!
@44: “Wellicht staat het te ver van me af, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat criminaliteit bijna nooit een keuze is.”
Misschien moet je je de vraag eens gaan stellen of crimineel gedrag ook een terechte keuze kan zijn.
@48 ja hoor, dat kan. Ethiek kan boven wet gaan. Wet is wel prettig geregeld min of meer via landgrenzen, en ethiek is dat niet, dus complex. Voorbeeld van ethiek boven wet is natuurlijk ww2, hoewel nadien op basis van wet weer rechtgesproken is. Maar wil je zeggen dat de gevangenissen in Nederland vol zitten met mensen die terecht zijn gaan stelen, moorden, frauderen, oplichten en slaan?
volkert
/bukt.
@44 Maar vervolgens vroeg ik me inderdaad af of criminaliteit een keuze is.
Criminaliteit is een keuze. Dat is geen criminologische wetmatigheid maar een geloofsartikel zonder welke geen rechtssysteem te bouwen is. Geen keuze > geen schuld > geen boete.
Maar vervolging en boete is geen keuze. Als gedetineerden moeten meebetalen aan de kosten van hun gevangenis dan vervalt de noodzaak die kosten in de hand te houden. Geef de directeur van de gevangenis maar een salaris van een miljoen per jaar, de kosten verhalen we wel op de gevangenen. Zoiets.
Het verweer tegen deze maatregel is m.i. niet ‘zijn ze nou helemaal gek geworden’ maar ‘waarom geef je alle gevangenen dan geen huisarrest als het alleen maar gaat om het kostenaspect? Want dan betalen ze hun kost en inwoning zelf.’ Zul je zien dat dan toch ook weer niet de bedoeling is want dan is het natuurlijk weer niet straffig genoeg. Dat zou aantonen dat dit gewoon om te pesten is, zoals Jeroen #0 al aanvoerde
@iedereen
Of criminaliteit een keuze is is nogal een filosofische vraag. Strikt genomen bestaat er geen echte vrije wil. Mensen (en machines, en dieren en aliens, alles dat informatie verwerkt) kunnen alleen keuzes maken gebaseerd op het opgooien van een muntje, bestaande voorkeuren of een combinatie van die twee.
Wie een persoonlijkheid heeft die schijt heeft aan sociale conventies en dus makkelijk gaat stelen kan er niet voor kiezen om een andere persoonlijkheid te hebben, hij kiest er wel voor om te stelen maar uiteindelijk heeft hij niet gekozen voor een persoonlijkheid die een voorkeur heeft voor stelen ipv. werken, het is ook nog eens zo dat er dingen zijn die ons triggeren om iets te doen “in het moment” wat tegen onze bewuste principes in gaat en waar we dus spijt van krijgen.
Het is echter wel zo dat een persoonlijkheid nog steeds bang voor straf kan zijn of via straf/therapie hervormd kan worden en het opsluiten van iemand met een gevaarlijke persoonlijkheid beschermt sowieso anderen. Het maakt dus in de meeste gevallen niet uit dat mensen strikt genomen uiteindelijk niet kiezen voor misdaad of wat dan ook. We zijn gewoon wie we zijn en daar kunnen anderen op inspelen door straffen en beloningen in te stellen voor van alles en nog wat, dat doet een maatschappij constant om tot een resultaat te komen dat de bewuste principes van de meerderheid benadert. Het idee dat geen enkele vorm van straf nog zin heeft of zelfs eerlijk is als mensen geen echte vrije wil hebben is onjuist en een overblijfsel van oude religieuze denkbeelden.
@52 We zijn gewoon wie we zijn
Dus de Derpjan als foetus is dezelfde als volwassene, niet gegroeid, nooit iets bijgeleerd, nooit veranderd? Alle cellen in je lichaam zijn een paar keer afgestorven en weer bijgegroeid en dan zou je ‘persoonlijkheid’ van begin af aan vaststaan en onveranderd zijn gebleven?
Gelukkig is dit irrelevant omdat veroordelingen niet meer gebeuren op basis van persoonlijkheid maar bewezen geachte feiten.
Wat was het plan indien je zou weigeren je wachtwoorden te verstrekken,marteling dmv isolatie,uithongering of waterboarding?
Bij Opstelten en Fredje Teeven zou me dat niets verbazen.
Vanmorgen een interessant geprek gehoord met Prof. Mevis(strafrecht) op het radio-journaal.
Die veegde de vloer aan met het idee.
Ten eerste is dat vroeger al eens afgeschaft omdat het feit dat je uit de maatschappij wordt gehaald, zonder inkomsten……op zich de straf is die wordt opgelegd.
Ten tweede, reken maar uit, 16 Euro per dag gedurende twee jaar =ruim 11.000 Euro.
Dat is een schuld waar iemand zonder werk of inkomen schuldhulpverlening voor nodig heeft….of recidive wordt.
Ten tweede zullen rechters de strafmaat gaan verlichten, omdat het te betalen geld als strafmaat mee gaat tellen.
(Radio 1 journaal).
@48: Misschien niet terecht, maar in vrij veel gevallen wel begrijpelijk of in elk geval verklaarbaar….
@44:
Heel veel criminaliteit is in ieder geval geen rationele keuze.
Neem bijvoorbeeld een delict als straatroof. Ik heb geen keurig cijferoverzicht, maar uit deze serie rechtbankverslagen valt te concluderen dat je zo een jaar cel aan je broek hebt. Zeker als er geweld aan te pas kwam en als je al een strafblad hebt.
Hier kun je lezen dat een woordvoerder van de Rotterdamse politie beweert dat 33% van alle straatroven wordt opgelost.
En wat levert een straatroof nou op? Tegenwoordig heeft half Nederland een smartphone, dus de gemiddelde buit is waarschijnlijk meer dan een paar tientjes. Laten we genereus zijn en zeggen 150 euro per overval.
Dat betekent, statistisch gezien, dat je na minder dan vijfhonderd euro aan ‘opbrengst’ een paar maanden mag gaan zitten. In sommige gevallen zelfs een jaar of twee. (Maximaal kun je zelfs negen jaar achter de tralies verdwijnen, maar ik neem aan dat dit nauwelijks voorkomt.)
Nu zul je mij niet horen beweren dat criminelen dankzij hun beroerde jeugd nooit een andere keuze hadden, maar mensen die zich aan zoiets kansloos als straatroof schuldig maken, zul je niet tegenhouden met een verhaal van ‘je wist wat de consequenties waren’.
En als je dit soort volstrekt hopeloze figuren (doorgaans met een lekker laag IQ) met een paar duizend euro aan schuld de gevangenis laat verlaten, weet je eigenlijk al zeker dat ze er nooit meer bovenop komen.
Wat je hoe dan ook zeker weet, is dat de voorgestelde maatregel nooit kosteneffectief kan zijn. Want van een kale kip kun je niet plukken.
EDIT: kort samengevat, de meeste criminelen zijn gewoon kansloze sukkels.
@42: Mocht je in die tijd wel naar buiten, en naar huis?
Wat inderdaad bekend is, en ook wel duidelijk naar voren komt uit die verslagen in #57, is dat de meeste criminelen (die gepakt worden…) en vooral voor delicten als roof en diefstal, niet zo goed zijn in het overzien van consequenties. Ze handelen nogal impulsief, denken niet na over wat daarna komt. Dus denk je echt dat die 16 euro (die ze over het algemeen niet hebben) het verschil gaan maken, als opsluiting dat niet doet?
Het trapt mensen alleen maar de grond in. En het grootste probleem ontstaat dan ook daarna: ze komen uit de gevangenis maar krijgen geen nieuwe kans omdat ze nog met de molensteen van een schuld rondlopen. En hoewel recidive aardig hoog is, zijn er toch ook mensen die het wel redden om een nieuwe start te maken en net die maak je het moeilijker.
Besparing levert het nauwelijks op durf ik wel te zeggen – de meesten zijn kale kippen. Dat geld wordt dus toch niet betaald (maar wel een hele nieuwe laag bureaucratie die dat eerst moet gaan vaststellen, nieuwe trajecten…) Volstrekt zinloos, slaat nergens op.
@49: Nee, je hebt nog niet precies begrepen waar ik heen wil.
Overigens, maar dat terzijde, is het percentage gevangenen dat vast zit wegens drugsgerelateerde misdrijven vrij hoog en daarmee ook het aantal gevangenen dat niet lijdt aan een schuldbewustzijn, in ieder geval niet in de klassieke zin van het woord.
Maar ik doelde meer op een situatie zoals in de VS, waar je als je zwart bent een kans van meer dan 20% hebt om gedurende je leven in de gevangenis te belanden. Dat begint al gevaarlijk veel te lijken op een soort oorlog tussen de staat en een bepaalde bevolkingsgroep. Of bij die oorlog ethiek de drijfveer is betwijfel ik.
@52: “een persoonlijkheid die een voorkeur heeft voor stelen ipv. werken”
Daarbij ga je er natuurlijk van uit dat die keus bestaat, of te wel dat iemand die wil werken ook werk vind. Dat sprookje ie al vaak tegen gesproken. Verder wat Kalief zegt (@53)
@57: Inderdaad, de realiteit is dat naast de daders van drugsgerelateerde misdrijven “dit soort volstrekt hopeloze figuren (doorgaans met een lekker laag IQ)” de grootste groep gevangenen vormt.
Bovendien is het waar dat je mensen die zich aan dit soort kansloze delicten schuldig maken, niet zult tegenhouden met een verhaal van ‘je wist wat de consequenties waren’. Maar dat is een kritiek op de effectiviteit van gevangenisstraf zelf, niet aleen op dit onzalige plan.
Als je dan daarbij ook nog eens de leeftijdsgroep in ogenschouw neemt, dan blijkt dat de meesten als het ware uit dit gedrag “groeien”. Een huisje en een vaste relatie hebben bijna altijd tot gevolg dat ze “op het rechte pad komen”.
En dan mag je daarbij van een wonder spreken dat die gevangenisstraf niet meer schade heeft aangericht.
Helaas wordt de meningsvorming hierover zo sterk bepaald door het irrationele concept van goed en kwaad, schuld, boete en de slechte jeugd, dat het zicht op de processen die zich in werkelijkheid afspelen bijna volledig verloren is gegaan.
@59: Spijker op de kop.
Ik kan me heel goed voorstellen dat wanneer je als werkloze,die door het UWV zonder uitkering is gezet,honger lijdt je op roof uitgaat.
Want wat voor keuze heb je anders zonder familie met wachtlijsten voor de voedselbank ,stilletjes creperen?
@52:
Hoezo stelen ipv werken? Er zijn veel werkende mensen die stelen. Het is juist veel gemakkelijker om te stelen, als je werkt dan wanneer je geen werk hebt. En dan heb ik het nog niet eens over het legale stelen, dat mensen veel te veel geld vragen voor diensten of producten op veel gebieden, bij gebrek aan concurrentie, of over belastingontduiking en ontwijking, wat ook een vorm van stelen is. Supermarkten weten er ook alles van: er wordt vaak meer gestolen door personeel dan door niet-personeel. En wie geen werk heeft en toch in een auto rijdt, is meteen verdacht. Wie werkt heeft zijn geld altijd verdiend en daar worden zelden vragen over gesteld.
@61:
Zielig hè, al die veroordeelden die zomaar door het UWV van hun mensenrechtelijke uitkering zijn beroofd en ten gevolge op een uit honger gedreven rooftocht moeten gaan? Eigenlijk zijn ze allemaal slachtoffer van deze koude en kille maatschappij, waarin ze niet genoeg kansen hebben gekregen zoals onderwijs, huisvesting en een sociaal vangnet.
We zouden een veroordeelde eigenlijk een excuses moeten geven in de vorm van 2 weken ‘all inclusive’ op een vakantiebestemming naar keuze, want ook dat hebben ze waarschijnlijk nooit gekregen, die in en in arme donders. Ook criminelen zijn mensen, en alle mensen hebben recht op geluk en dat moet ze gegeven worden. Help deze slachtoffers aub.
Kan iemand mij een doekje brengen?
@42
Als je nog echt veroordeeld had willen worden dan had je natuurlijk gewoon dienst geweigerd en die tijd (of een groot deel ervan) in de cel doorgebracht.
@57
Ik heb geen tijd om er bronnen bij te zoeken, maar is het niet zo dat in algemene zin degene die iets crimineels doet er vanuit gaat at hij/zij niet gepakt wordt. Het uitgangspunt=geen straf en wel baat (komt dat lage IQ weer om de hoek gluren) . En is dat ook niet de reden strenger straffen niet of nauwelijks afschrikwekkend werkt?
Ter illustratie, ik ken een jongen (geen licht for sure), die samen met twee vrienden een speelgoedwinkel beroofde (met een vuurwapen). Eerst hadden ze de hele middag voor de winkel gestaan en waren dus opgevallen én het was om de hoek van het huis van zijn vriendin (letterlijk 100 meter verderop). Hij werd dan ook gepakt omdat een medewerker van de betreffende Intertoys hem in de buurt zag lopen. Uiteindelijk 18 maanden gezeten, hij had eerder nb nog nooit contact met de politie gehad. Voor hem maakte de strafmaat dus geen f#ck uit, daar had ie niet eens over nagedacht…
O ja de buit zegt u?
40 euro en 2 Playstationspelletjes, delen met zijn drieën…
@63: Gebruik je blinddoek maar,
dan zie je ook nog eens wat.
@62:
Er bestaat niet zoiets als legaal stelen. Stelen is een misdaad, en legaliteit is per definitie geen misdaad. Een contradictio in terminis dus.
Daarnaast is ook belasting ontwijking geen stelen, enkel ontduiken. Bij ontwijken breek je geen wetten en steel je dus niet. Je zorgt er enkel voor dat de Staat niet aan jouw geld komt, door de regels te omzeilen. Dat mag zolang je de wet niet breekt. En zolang je dat niet doet is het ontwijking en geen stelen.
“Wie werkt heeft zijn geld altijd verdiend en daar worden zelden vragen over gesteld”
Is niet helemaal waar he, zoals je zelf ook al aangeeft. Werkenden stelen ook. Als je steelt heb je het niet verdiend. En denk daarbij eens aan de belastingdienst. Die heeft de afgelopen jaren toch echt wel een jacht geopend op zwartspaarders.
Wat wel klopt is dat in supermarkten het personeel het grootste probleem is qua stelen. Maar het gaat niet overal op. Zo is bij de belastingdienst de toeslagenontvanger de grootste dief dmv valse gegevens, en niet de ambtenaar die daar werkt.
@63 Kortzichtigheid is niet strafbaar maar richt wel enorme schade aan,en niet alleen financiele.
Vaak komen hoger opgeleiden en beter gesitueerden weg met diefstal,door relaties en bias bij politie en justitie,niet in dit geval mag ik hopen.
Alles wat gelegaliseerd is, is geen misdaad. Tja, …
@68:
Zolang het niet verboden is, is het geen misdaad.
@66: ook als we stelen legaal maken, blijft het stelen.
Precies: zoals ik zelf ook al aan geef. Daarom schreef ik al ‘zelden’. Zie je wel: als je je best doet, kun je me best wel snappen soms.
Ja hoor. Belastingontwijking door valse gegevens is geen stelen. Toeslagen krijgen door valse gegevens wel. Zo kennen we je weer. Inconsequent als altijd.
@66
En slavernij was ook geen misdaad. Het was pas verwerpelijk toen ’t op een stukje papier genoteerd stond. En dat vrouwen niet mogen stemmen was ook normaal totdat het tegenovergestelde op een stukje papier stond.
De samenleving staat immers in dienst van een juridisch document en niet andersom.
Donderstraal op met je autistische Ayn-Randische opportunistische basisschool logica.
@61:
Dat bedoel ik, en als je dan ook nog een schuld van meer dan 11.000 Euro moet betalen aan Justitie heb je bijna geen keus.
Verder gaat het natuurlijk niet uitsluitend over diefjes of straatjochies die rotzooi uithalen.
Het gaat in het algemeen om mensen met een vertekend normen-en waardenbeeld die in hun jeugd weinig , geen of een slecht voorbeeld hebben gehad.
Wanneer je ouders asociaal zijn, zelf op het slechte pad zijn, aan de zelfkant bivakkeren het je weinig kansen……
@69
Ik overdrijf geen moment als ik nu stel dat ik jou denkwijze gevaarlijk en verwerpelijk vindt en eigenlijk vindt dat je misschien uit de samenleving verwijderd dient te worden.
Met een beetje geluk krijg ik dat nog voor elkaar ook i.v.m. een welwillende instantie.
legaal.
@70:
“ook als we stelen legaal maken, blijft het stelen”
Klopt, alleen is dat nu niet het geval. Als ik je reacties lees, ga ik niet uit van een alternatieve werkelijkheid waarin stelen legaal is gemaakt. Dat zou onzinnig zijn. En zo beschouw ik dus ook je opmerking: onzinnig.
“Belastingontwijking door valse gegevens is geen stelen. Toeslagen krijgen door valse gegevens wel.”
Zo ken ik je weer. Heb ik niet geschreven. Graag eerst quoten, anders ga ik er bij voorbaat vanuit dat je liegt, zoals het verleden vaker heeft uitgewezen.
Wat ik schreef is: “Daarnaast is ook belasting ontwijking geen stelen, enkel ontduiken. Bij ontwijken breek je geen wetten en steel je dus niet. Je zorgt er enkel voor dat de Staat niet aan jouw geld komt, door de regels te omzeilen. Dat mag zolang je de wet niet breekt. En zolang je dat niet doet is het ontwijking en geen stelen.”
Zie je het? Zolang je de wet niet breekt.
Valse gegevens aan de belastingdienst geven is de wet breken.
Dus, graag geen valse dingen verkondigen. Dat is laag
@57 Ik kan hem even niet terugvinden, maar ik las een paar jaar terug een peer reviewed paper van een stel economen over gewapende overvallen, waarin zij tot eenzelfde conclusie komen: misdaad loont niet. Gebaseerd op de daadwerkelijke buit, pakkans en gederfde inkomsten niet hoger dan bijstandsniveau. Het ging niet specifiek over Nederland, maar die conclusies lijken me vrij universeel. Mijn vervolgvraag is dan ook: heeft het niet meer zin die mensen een baan te geven?
Een crimineel kijkt niet vooruit. Een overval is een gokje wagen en, zoals zo vaak met gokken, niet teveel stilstaan bij het feit dat het huis altijd wint. Een fenomeen als loterijen zijn mij altijd een raadsel geweest, evenals waarom economen ondanks dergelijke voorbeelden stug vasthouden aan een model van actoren die rationeel hun welvaart optimaliseren.
Kunnen banen ingericht worden die recht doen aan een dergelijke filosofie? Vooraf een vast bedrag (omdat mensen niet vooruitkijken) en een flinke bonus achteraf (omdat mensen geen stabiliteit willen)? Ik noem maar iets. Idee is in ieder geval de baan aan te passen aan de persoon, omdat andersom gewoon niet werkt.
@73:
Wil je dan ook de rechtsstaat verwijderen? Want wat ik zeg is juridisch volkomen correct.
Wat ik persoonlijk wel eng vind, is dat je dus mensen uit de samenleving wilt verwijderen die de wet verkondigen. Jakkie bah.
@75
Of zoals economen zeggen: stupidity tax.
@72: Een vertekend normen-en waardenbeeld?
Ja, laten we het daar eens over hebben:
http://www.youtube.com/watch?v=9KxOVy52EiE
@71:
Dat juridische document, het recht, wordt gevormd door de samenleving. Maar wat je zegt klopt helemaal. Ooit was slavernij heel normaal en werd niet als een misdaad beschouwd, net als enkel het stemrecht voor rijke mannen. Toen die visie veranderde, veranderde de wet, dat door jouw verafschuwde juridische document mee (meestal).
Dus wat is nu eigenlijk je punt? Dat tijden veranderen? Wat ooit normaal was kan nu een misdaad zijn en vice versa? Dat lijkt me evident.
Toch leuk hoor, al die minnen die ik ontvang en valse pogingen mij slecht af te schilderen (Pedro, hoe gaat het ouwe?). Zelfs een oprechte: ik wil jou verwijderen uit de samenleving! Toont enkel aan dat jullie geen argumenten hebben, enkel wrok naar de status quo.
@74:Dus, graag geen valse dingen verkondigen. Dat is laag
Iets ‘laag’ vinden is een mening. Die je gewoon kan negeren. Had je verder nog iets?
@76
Eng he? En volkomen legaal.
@79: Als slavernij deel uitmaakt van de status quo, dan is degene die slavernij praktiseert en verdedigt misschien geen misdadiger naar de letter van de wet,
maar wel iemand die bestreden moet (en zal) worden, desnoods met geweld. En dat geweld is volstrekt gerechtvaardigd.
Daarbij wil ik aantekenen dat ons economisch model ooit met dezelfde waardering bezien zal worden, als wij die nu hebben ten aanzien van de slavernij.
“wrok naar de status quo” is dan ook een uitspraak zonder enige inhoud of betekenis. Wat is “status quo” en waarom zou dat waarde moeten hebben.
Mister P is het voorbeeld van één van de grootste gevaren op lange termijn voor de mens als sociaal dier: het verpanden van common sense, cultuur, moreel & rechtspraak aan instanties & documenten zorgt voor een steeds groter wordende kloof tussen middelen en doelen.
Totdat alles wat ons mens maakt als vreemd aanvoelt.
@64:
Ik heb altijd geleerd dat strenger straffen niet werkt om misdaadpercentages omlaag te krijgen, maar het vergroten van de pakkans wel. Dus helemaal irrationeel zijn de meeste misdadigers nu ook weer niet.
Maar de potentie om binnenkort te worden gearresteerd is natuurlijk meer ‘direct aanwezig’ dan alle gemiste kansen omdat je over drie jaar nog steeds in het gevang zit.
@75:
Je bedoelt dit artikel (achter een paywall, helaas).
Maar dat artikel heeft wel veel stof doen opwaaien en is bijvoorbeeld ook hier besproken:
@parallax:
Ik vind het prima als je een punt wil maken, maar vage, persoonlijk op te vatten dreigementen (als in #73) passen hier niet.
Wees gewoon concreet en zeg wat je bedoelt.
@85: spiegelen, wel eens van gehoord?
BTW, Laemers: als je hierom gaat dreigen met een ban dan gaat er hier een periodieke overschrijving door de shredder. Dat heb je dan wel voorelkaar.
@79: punt was dat slavernij ook al slavernij was toen het nog legaal was. Net als stelen dus. Moeilijk hè?
PS: de jodenvervolging was ook volkomen legaal, maar daarbij gaat mister P’s standpunt vast weer een andere kant op waaien, zoals altijd.
@53: “Alle cellen in je lichaam zijn een paar keer afgestorven en weer bijgegroeid”
Dat is biologisch toch incorrect. Je zenuwcellen heb je vanaf je geboorte tot ze kapot/dood gaan en worden niet vervangen. Toevallig spelen die cellen ook een grote rol bij je persoonlijkheid (uiteraard kunnen deze cellen wel deels “geherprogrammeerd” worden, maar daar zitten beperkingen aan).
@86:
Zie je me soms dreigen met een ban? Vooralsnog ben jij de enige die dreigt.
Als parallax aan het spiegelen was, had hij gewoon helderder moeten zijn.
Getypte tekst mist veel van wat je in een persoonlijk gesprek aan connotaties opvangt. Daar moet je je bewust van zijn als je een reactie plaatst.
@85
Ik zie niet hoe dat een dreigement is.
Het is een gechargeerde uiteenzetting van wat mogelijk is als ik ons rechtssysteem interpreteer zoals Mister P dat doet. Absurd?
Ja.
En dat is het punt.
@90:
OK.
@89: Ja, ik dreig. Want het *begint* bij jou altijd met dit soort opmerkingen.
Als parallax aan het spiegelen was, had hij gewoon helderder moeten zijn.
For all practical purposes, hoe denk je dat een reaguurder NAW-gegevens en de verdere hele rimram van een willekeurige andere reaguurder kan achterhalen? Een realistisch dreigement moet waar te maken zijn, *en* iemand moet gek genoeg zijn om het te doen. Lijkt me dat dat hier in de verste verte niet het geval is.
Wat het wel is:-zoals parallax zelf al aangeeft- een prima voorbeeld dichtbijhuis hoe misterP’s mentaliteit zichzelf in z’n voet schiet. Volkomen legaal.
@79:
Commentaar eigenlijk overbodig. Typische mister P redenatie. Hij vindt dat anderen hem slecht afschilderen, maar heeft er geen enkele moeite mee om dat bij anderen te doen. Net als zijn standpunten over stelen en slavernij past hij zijn standpunten aan naar gelang het wel of niet in zijn straatje past.
Serieus, als ik dat voor elkaar zou kunnen krijgen dan was ik hier nu niet.
Dan was ik in Oost-Duitsland in het jaar 1982.
@78:
Dank voor deze link:)
@94:
Dat het geen serieus dreigement was, was sowieso wel duidelijk.
Maar goed, dankjewel voor de opheldering.
@53 @60 @62
Beter lezen volgende keer. Echt een aanrader!
Maar ik zal het toch even voorkauwen:
@53 Ik zei juist dat anderen wel invloed kunnen hebben op wat je persoonlijkheid uitvoert, door de omgeving te veranderen. Je kunt daar alleen niet zelf voor kiezen.
@60 @62
Het was maar een voorbeeld, want ellenlange verhalen waarin alle mogelijke aanmerkingen (“disclaimer: dit is niet altijd het geval”) zijn onleesbaar. Er zijn ook zeer zeker persoonlijkheden die houden van criminaliteit omdat ze dan het gevoel hebben niet ondergeschikt te zijn aan iemand anders z’n dominantie, ook al levert het niet zo heel veel geld op, een beetje Ayn Rand-achtig. Het punt is dat sommige persoonlijkheden eerder voor criminaliteit kiezen dan anderen.
Serieus, als ik dat voor elkaar zou kunnen krijgen dan was ik hier nu niet.
Humor:identiteitsfraude is alleen fraude als je spullen koopt of een uitkering aanvraagt namens iemand anders. Maar is het ook fraude als je iemand uitschrijft bij de gemeente, z’n bankpas blokkeert of z’n uitkering stopzet (‘hallo, ik heb werk gevonden’)?
@57 / @59 / @52 Dank voor de inhoudelijke reactie, in plaats van de vragensteller direct een kopje kleiner te maken :) Ik zat zelf nog in de volgende denkrichtingen.
Ik denk dat het argument: je bent zelf verantwoordelijk voor je daden, wel een geldend argument is. Immers, de reageerders hebben ook geen bezwaar tegen straf an sich. Dat betekent impliciet dat (ondanks argumentatie dat er lang niet altijd geen sprake is van rationele keuze, waarbij @Jeroen de insteek neemt het levert geen fluit op, dus hoe kan dit in hemelsnaam rationeel zijn) sprake moet zijn van een eigen wil, anders zou straf helemaal raar zijn. Bij geen verantwoordelijkheid, geen straf. De vraag is dus: hoe hoog is de straf juist. Een straf van 16 euro extra is een schijntje ten opzichte van boetes en detentie. Maar: het is geen straf. Het staat niet in het wetboek van strafrecht, en het heeft niet als doel straf. Dus in plaats van een discussie over 16 euro, zou de discussie moeten gaan over wat een acceptabele verhoging van straf is (if at all).
Voor straffen stelt de literatuur vier doelen: preventie (afschrikwekkende werking), bescherming maatschappij (niet aanwezig in maatschappij tijdens gevangenschap), heropvoeding (beteren van leven; deze wordt in de strafrecht literatuur nauwelijks genoemd als doel), en vergelding.
De voorgestelde bijdrage aan de kosten past eigenlijk alleen in preventie en mogelijk vergelding. Preventie geven jullie beide van aan dat dit niet werkt.
Als je vergelding als uitgangspunt neemt, dan kan je je afvragen of dit de juiste vorm is. In toenemende mate wordt aan slachtoffers schadevergoeding toegekend. Dat is vergelding (genoegdoening). 16 euro en meebetalen aan de kosten van (voor)onderzoek is genoegdoening richting de staat. Dat is vreemd. De staat is immers geen partij voor genoegdoening; de staat is degene die aanklaagt via het OM.
Stel dat er wel sprake was van vergelding /genoegdoening, dan gaat het argument ‘eindigen met schuld’ niet perse op. Bij een toegewezen schadevergoeding geldt dit immers ook, en dit vinden we (omdat het past in het echte doel vergelding) wel goed. Wees dan consequent en stel dat delinquenten nooit met een schuld mogen eindigen. Dat heeft hij de beste start in de maatschappij.
Dan blijft alleen over de redenering: het hoort niet in strafrecht thuis. Het is een zuiver financiële maatregel, waar een gedachtenlijn achter zit: indien je schade brengt aan de maatschappij (staat) door de maatschappij met kosten op te zadelen door eigen gedrag, dan lap je er zelf ook maar voor. Dit denkwijze zie je terug bij: voetbalrellen, meebetalen aan strafrechtelijke onderzoeken, roken = hogere premie (toekomst), en hier. In feite wordt gedrag dat onderdeel van de maatschappij is (hoewel onwenselijk) als schade gezien. En dat is een verwerpelijke gedachtenlijn; want via die lijn kan je elk gedrag dat licht tot zwaar van de norm afwijkt als schade (want geeft kosten) zien. De doodsteek voor het collectief en via die lijn kan je nig heel veel kosten gaan ‘doorbelastien’ aan degene die ‘schuld’ heeft.
@99, ik verwerp je basisaanname dat dit plan is bedacht uit een van die vier principes over recht, of dat dat een motivatie is voor Opstelten.
Het gaat er denk ik vooral om om mensen afhankelijk te maken, want daar doet het misschien nog wel het meest aan denken – het creeren van een fikse schuld zoals destijds bij de mining company’s en dat je de rest van je leven daar moet werken om de schuld af te betalen – wat nooit lukt omdat men zorgt dat je altijd meer kwijt bent aan rente dan je kunt verdienen.
Niets wat Opstelten of Teeven de afgelopen jaren hebben gezegd hebben mij de indruk gegeven dat ze de afgelopen jaren ook maar ooit een van die rechtsprincipes als leidraad hebben gebruikt. Laten we dus ook vooral niet doen alsof dit een plan is dat is bedacht vanuit de rechtsfilofofie om betere preventie of zelfs maar betere vergelding mogelijk te maken, en proberen om het als zodanig te analyseren.
(Laten we zelfs niet doen alsof dit een idee is dat is geopperd uit financiele overwegingen voor de staat – het is duidelijk dat dit ons als maatschappij veel meer kost dan oplevert.
Qua motivatie kom ik echt alleen maar uit bij de haat van het ‘neoliberale’ wereldbeeld tegen mensen die niet-ons zijn, en de marktkansen voor een privaat gevangeniswezen. En eventueel de incassoindustrie.)
@99:
Inderdaad.
Je kunt dan bijvoorbeeld beginnen met rokers een duurdere ziektekostenverzekering te geven, of mensen die slecht eten en te weinig bewegen.
Hetzelfde geldt dan voor mensen die zo nodig bergen willen beklimmen of op wintersport gaan. Voetbal levert trouwens ook veel blessures op (of mag voetbal wel, maar hockey niet?). En als je kind zo stom is om in een boom te klimmen (want verboden) en eruit te vallen, mag je natuurlijk ook de portemonnee trekken.
Uiteindelijk is dit een prima manier (bedoeld of niet) om de individuele vrijheid van de 99% te beperken.
Want als je geld genoeg hebt, betaal je gewoon de ‘schade’. En als je dat niet kunt, ben je simpelweg overgeleverd aan de paternalistische richtlijnen van vadertje staat.
Om dit te betrekken op het oorspronkelijke punt: vergelijk een binnengelopen beurshandelaar die met zijn dronken kop een aanrijding veroorzaakt met puber Erik die een pizzakoerier overvalt. De eerste zal nauwelijks last hebben van die € 16 per dag. Erik daarentegen, kan straks jarenlang afbetalen aan de staat.
De een heeft na zijn jaartje brommen nog steeds zijn vrijheid niet terug, de ander wel.
EDIT 1: Inca was me voor, zie ik.
EDIT 2:
@100:
Ik geloof juist dat @Noortje deze basisaanname puntsgewijs ter discussie stelt.
@100:
Klopt, Inca, ook dit is weer een staaltje masseren van de onderbuik, een beetje een droevige poging de onderbuikers in dit land te behagen.
@101:
Sterker nog, die beurshandelaar zal eventueel kunnen schikken…hij heeft toch geld zat.
@101
Inderdaad :)
@101, het is mij niet helemaal duidelijk wat het punt van #99 is… maar het kwam meer op mij over als een ‘misschien heeft Opstelten zich niet goed gerealiseerd dat het niet zo past bij de basisprincipes’ om vervolgens uit te leggen waarom, terwijl ik heel nadrukkelijk van mening ben dat Opstelten (en zeker de lobbyisten die er achter zitten) zich ten volle bewust is dat dit een heel ander doel dient dan recht.
Dan hoef je dus ook niet te zoeken naar gezamelijke grond in de rechtsprincipes, want die gezamelijke grond is er niet.
Voor wie geïnteresseerd is in de neoliberale motivatie (en acceptatie!) van een steeds strenger ‘straffende staat’ en dit soort ‘bullet fees’ (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_fee) verdient lezing van Loiq Wacquant’s ‘Punishing the Poor’ (vert. ‘Straf de armen’) aanbeveling (https://libcom.org/library/punishing-poor-neoliberal-government-social-insecurity-lo%C3%AFc-wacquant).
@100:Qua motivatie kom ik echt alleen maar uit bij de haat van het ‘neoliberale’ wereldbeeld tegen mensen die niet-ons zijn
Calvinistisch, denk maar aan de erfzonde. Heel veel samenlevingen (zie ‘debt: the first 5000 years’) zijn doordrenkt van het idee dat iedereen iets ‘schuldig’ is aan de samenleving, en dat die schuld op de een of andere manier moet worden afgelost, door veel te bidden, offers te geven, etc. Essentie is ook dat je jezelf nooit kunt vrijkopen.
Maar om dat zo expliciet te maken zoals in dit voorstel…
“Dat betekent impliciet sprake moet zijn van een eigen wil, anders zou straf helemaal raar zijn. Bij geen verantwoordelijkheid, geen straf.”
Voor preventie (afschrikking) en bescherming van de maatschappij maakt het totaal niet uit hoe toerekeningsvatbaar iemand is. Sowieso zijn de gebruikelijke definities van “verantwoordelijkheid” en “keuze” vooral gebaseerd op katholiek dogma (uitgevonden om het bestaan van de hel recht te lullen), niet op rede.
En ja, je hebt gelijk dat het voorstel van Opstelten geen doel dient dat de misdaad kan verminderen.
@108: “Voor preventie (afschrikking) en bescherming van de maatschappij maakt het totaal niet uit hoe toerekeningsvatbaar iemand is.”
Zou je die bewering nader kunnen toelichten?
En liefst ook nog onderbouwen?
@105
Wat ik doe door zo stap voor stap de argumentatie langs te lopen is aantonen wat de onderliggende argumentatie is. Dit is niet “Opstelten heeft zich niet goed gerealiseerd”, maar “Wat zegt Opstelten nu eigenlijk, en past dit bij de werkelijkheid”. Ofwel: wordt iets geframed, wordt er gelogen, of worden we collectief voor de gek gehouden? Ja, dat worden we dus in dit geval.
Het gaat bij deze maatregel om niets anders dan voortzetting van een trend die je ook elders ziet. Dat is de waarde van stap voor stap er door heen lopen: je kan nu beargumenteerd roken koppelen aan 16 euro. En dat is niet mogelijk met alleen opmerkingen als “gedetineerden moeten niet met schulden eindigen na detentie”, zoals je boven in verschillende vormen langs zag komen. Ook waardevol, maar een andere benaderingswijze.
Nee, Opstelten en Teeven kennende zal die grond er niet zijn. Maar dit is wat ze het volk kunnen voorhouden en wat de pers klakkeloos over neemt.
(bron: rijksoverheid.nl)
En dit soort troep is het dus waard op correctheid te toetsen.
@109:
Het is gewoon botte zelfverdediging. Als er een schietende drone of een mensetende tijger door je straat loopt doe je daar wat aan ook al kan een drone of tijger er niets aan doen dat het nou eenmaal z’n natuur is. Wat je dan doet is de bedreiging opsluiten, vernietigen of (indien mogelijk) beinvloeden om voortaan ander gedrag te vertonen. Mensen zijn ingewikkelder maar uiteindelijk hebben ze ook gewoon een natuur die hen bepaalde dingen laat doen (i.i.g. volgens een bepaalde kansverdeling) onder bepaalde omstandigheden, maar ze kunnen wel beinvloed worden (bv. door de omstandigheden te veranderen door een bepaalde penalty te koppelen aan bepaalde gedrag) en als je dat niet lukt kun je een gevaarlijk mens altijd nog opsluiten of doden om andere mensen te beschermen.
Dit alles is helemaal geen nieuwe “mening” van mij, het wordt al millennia besproken door filosofen en theologen, probleem is dat de meesten van hen een geloof in god, plus hemel en hel, onder hun aannames hadden en dus zoiets absurds als totale vrije wil moesten uitvinden om denkbeelden aan elkaar te lijmen. Totale vrije wil (het idee dat mensen uniek zijn, dat ze in tegenstelling tot alle andere informatieverwerkende systemen keuzes uit het niets kunnen maken, zodat je god niet de schuld kunt geven dat hij je gemaakt heeft met psychopathische of kleptomane trekjes of een zwak voor verslavingen, of je heeft laten opgroeien in een omgeving die het slechtste in je naar boven heeft gehaald, etc…) is niet nodig om een rechtstelsel te hebben, we maken het onszelf alleen onnodig moeilijk door een gevangenisstraf op hetzelfde niveau als een goddelijk laatste oordeel (een ultieme afweging van goed tegen kwaad met aanname van totale vrije wil) te willen zetten terwijl een gevangenisstraf gewoon als verdediging van de gemeenschap of als ontmoedigingsbeleid kan werken.
@110, ik vraag me af of het dat waard is… zeker op de manier waarop jij het stelt. Want als ik jouw tekst lees, zou ik daar niet een hele grote veroordeling in lezen, alleen maar een klein beetje, dus als gewone mening, (‘persoonlijk vind ik Antwerpen een leukere stad om naartoe te gaan dan Brussel’ ofzo), als iets waar je net zo gelijkwaardig ook anders over kunt denken.
Ik zou jouw post beslist niet aanhalen als de discussie elders aan bod komt om aan te geven waarom dit zo’n slecht idee is. Ik denk zelfs dat veel mensen helemaal heen lezen over je bezwaren en er juist een globaal ‘het valt wel mee’ uit halen.
@111: Nou begrijp ik het: er is volgens jou geen essentieel verschil tussen mensen en wilde dieren; Het beestje wordt nu eenmaal zo geboren en indien nodig maak je het gewoon af.
Nou heb ik ook moeite met het concept van de vrije wil, maar dat is me toch een stapje te….
vul zelf maar in.
@112 Ja, dat begrijp ik. Maar ben ik (nog steeds) niet met je eens :). (Gelukkig inhoudelijk wel: butmaatregel)
De veroordeling zit in afsnijden van mogelijkheden tot argumentatie. Elk argument dat geopperd kan worden als niet geldend verklaren. Dat kan met wat meer bombarie, maar dat kan ook op deze manier. De veroordeling wordt er niet milder door, integendeel.
Het enige verschil tussen mensen en dieren is het feit dat we denken dat er een verschil tussen mensen en dieren is.
Ik zie dit niet als een extra straf. Als de OZB wordt verhoogd is dat ook geen straf. Ook veel bejaarden betalen vaak fors mee om in hun verzorgingstehuis te kunnen blijven wonen, dat moet je ook niet zien als straf.
Eén van de grootste problemen van gevangenissen is de enorme kosten per gevangene per dag. Dit kan dat bij lange na niet volledig compenseren, maar het is in ieder geval een begin.
@115: en dat we kunnen lezen en schrijven en ons bewust zijn dat er een begin aan het leven is en een einde.
@116: Als ik me daar dan ook maar tegen kan verzekeren.
@Andy Cap: Verzekeren lijkt me lastig. Dat geldt trouwens ook als je jezelf wilt verzekeren tegen OZB-verhoging of tegen de bejaardenhuis-tax .
@116: Weer aan het aan het provoceren ?
Die vergelijking slaat werkelijk nergens op,je weet donders goed dat het er alleen om gaat verschoppelingen nog verder in de stront te duwen.Kostenbeheersing/afschrikking gaat het niet opleveren,zoals door verschillende reageerders al overtuigend is betoogd.
Zeker het draadje niet doorgelezen?
One, two, three and I come with the redneck style
Because you know I get paid by the mile, like Avis
I pave this, Fast save this, everybody smile. . .
And act gracious
See I rob banks, I pull pranks, sometimes I eat
Franks and knishes,best wishes, I’m vicious and here
I am again like CNN. Delivery my friend.
Stick ‘em up punk, it’s the Fun Lovin’ Criminal
Yes we bug a lot and my friends is loud and. . .
I’m more freaky than Disco 2000
I scream, I yell, I bark, I bite
I’ll hit you with an egg on a hot summer night
I never let the cops get wind of me
I never say die
I never take myself too seriously
Cause everybody knows fat birds don’t fly
Stick’em up punk, it’s the Fun Lovin’ Criminal
Means with the green, murder on your spleen
Living in a dream do you know what I mean
Goateed indeed, smart like John Steed
I’ll steal your girlie and I’ll steal your weed
I got so much flavor. . .I always leave you chewin’
I got so many styles you think I’m from the U.N.
I broke into the White House and never got caught
And I’d be Neil Armstrong if I was an astronaut
We’re always optimistic about human relations
We’ve got more friends than my man Peter Gatien
We’re always fun loving, so don’t start bugging
If your girlie comes up and starts kissing and hugging
Stick’em up punk, it’s the Fun Lovin’ Criminal
@Bismarck: Kostenbeheersing/afschrikking gaat het niet opleveren,zoals door verschillende reageerders al ov..”
Ik geloof wel dat het geld op gaat leveren.
Er is 65 miljoen euro begroot dat dat op gaat leveren.
Neem bijvoorbeeld die geflipte Friese boer die Marianne Vaatstra heeft vermoord. Die heeft volgens mij best wel wat vermogen en die kan best een flinke onkostenvergoeding betalen. Je hebt natuurlijk ook genoeg kale kippen en dat er van een kale kip niet te plukken is snap ik ook wel.
@122, Berekend door die briljante rekenaars die bv ook de huizenmarkt, de kosten van de JSF en de economische groei zo goed kunnen voorspellen, en uitgevoerd door de belastingdienst, of het CJI, of misschien de gemeente (Amsterdam?), ook allen bekend om het zorgvuldig vooraf uitzoeken van zaken. (Goh, de teveel betaalde toeslagen worden toch niet terugbetaald door de buitenlandse, deels ontraceerbare ontvangers, hoe gek. En goh, bij mensen die al diep in de schuldhulpverlening zitten heeft het ook geen zin om ze te gijzelen, maar toch gewoon volhouden en nog 5 keer proberen, omdat je in je administratie niet eens terug kunt vinden dat het al eerder is gebeurd (als het je al uitmaakt. De aanhouder wint ofzo.) En jeetje, die fout met centen ipv euro’s of vice versa kost ook helemaal geen geld verder…)
@122: “Neem bijvoorbeeld die geflipte Friese boer”
Ja, en als het effe meezit heeft die een vrouw en kinderen en zo nemen we die ook gelijk te grazen. Lekker puh!
@Inca: “Berekend door die briljante rekenaars die bv ook de huizenmarkt, de koste ….. “
Ik ben veel optimistischer over de behalen besparing dan jullie dat zijn. En, de Duitsers en de Denen hebben het al ingevoerd.
Ik zou ook kunnen zeggen dat de criminelen nog gematst worden, omdat de voorgestelde vergoeding bij lange na niet kostendekkend is voor de maatschappij.
@Andy Cap:Ja, en als het effe meezit heeft die een vrouw en kinderen …..
Ja dat heeft hij, maar ik kan me voorstellen dat ze inmiddels zijn gescheiden. De boerderij is inmiddels verkocht voor €1.455.000
“…en zo nemen we die ook gelijk te grazen. “
Tja, dan had justitie het onder de pet moeten houden, dan had het gezinnetje onbezorgd verder kunnen leven. Had ook veel en veel goedkoper geweest qua gevangeniskosten. Alleen dan had de vader van Marianne en de rest van de maatschappij geen duidelijkheid over de dader gehad.
bron: http://www.bekendeburen.nl/moordenaar-%20marianne-%20vaatstra-%20maakt-%20miljoen-%20euro-%20winst-%20op-%20verkoop-%20boerderij
@122: De realiteit is echter dat 90% van de gevangen niet meer bezit dan de kleren die ze aan hebben en wat er in hun fouilering zit.Het huis dat ze bewoonden raken ze kwijt,dus ze zijn vaak dakloos als ze vrij komen.Sociale bemiddeling die er voor zorgt dat ze onderdak hebben als ze vrijkomen is iets uit het verleden,en ga zo maar door.En dan kom jij met een “rijke”boer om de discussie zo op jouw spoor proberen te krijgen
@L.Brusselman: misschien moeten we een meer de “sterkste schouders, zwaarste lasten” methode aanhouden.
Waarbij de vermogende Jasper S.’jes van Nederland meebetalen voor zijn criminele collega’s die geen cent vermogen hebben.
Met 100 Jasper S.-types heb je dan die 65 miljoen ook bij elkaar.
@126: “maar ik kan me voorstellen dat ze inmiddels zijn gescheiden.”
Kan ik me ook voorstellen, maar dat weet je dus niet zeker. In dat geval (en in andere gevallen) gaat het dus om een maatregel waarbij familieleden, die volstrekt onschuldig zijn, mede het slachtoffer worden van een wettelijke (straf-)maatregel.
Het lijkt me dat dat in strijd is met de regels van de rechtsstaat,
en dat jij echt een schroefje los hebt zitten.
@113:
Aan die reactie ga ik niet meer woorden vuil maken dan ik nu al heb gedaan.
@130: Dat is een heel verstandige reactie,
als je je op drijfzand bevindt.
@128:
Dat is niet het voorstel dat er ligt.
Zoals ik al eerder constateerde probeer je de discussie te kantelen,het lijkt op een hasbara truuk.
@126: Wou jij die vrouw en die kinderen, die gillend van ellende proces en veroordeling van hun door hen onschuldig gewaande echtgenoot en vader hebben moeten meemaken, nog even een rekening sturen?
Lekkere jongen ben jij.
@Andy Cap, @129: Jouw rechtstaat is een theoretisch iets. De huidige coalitie boetseert met regels en wetten en knutselt daarmee hun eigen versie van de rechtstaat in elkaar. Dat is de versie die officieel geldt in Nederland.
Bij echte schendingen als gevolg van de “gevangenis-tax” kunnen de moeder/kinderen naar de rechter stappen en/of een ombudsman raadplegen.
@hansje ter horst: Een gestuurde rekening zal nooit kostendekkend zijn. Het is net als in de zorg. De zorg heeft tegenwoordig ook een eigen bijdrage, zo werkt het in deze wereld van 2014.
@134: Het is mijn rechtsstaat niet en zou die slechts op papier bestaan, dan nog is dat geen reden om hem nog verder uit te hollen.
“Sippenhaft” is de vakterm (er bestaat niet eens een Nederlands woord voor); een oud Germaanse rechtspraktijk, die in sommige totalitaire regeringsvormen werd toegepast. En tegenwoordig bijvoorbeeld nog in Noord-Korea.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaftung
Het moge duidelijk zijn waar PVV-ers hun gedachtengoed aan ontlenen.
@134:
Ik had het niet over de kostendekkendheid , al of niet, van de rekening, ik had het over het principe en OOK over het feit dat justitie niet het gore onfatsoen moet hebben vrouw, kinderen of verwanten van de gedetineerde de rekening te sturen.
Vervolgens gaf ik, meen ik, in bedekte termen al aan dat de detentie OPGELEGD wordt, dus een DWANGMAATREGEL is.
Voor iets waar je mensen toe dwingt betaal je maar gewoon.
De rechter bepaalt de strafmaat, de staat dwingt je tot detentie.
Dat jij niet in de gaten hebt dat dit doodgewoon populistisch gebral is, een kniebuiginkje voor de onderbuikers, iets wat geen zak oplevert en meer schade oplevert dan je denkt, waarvoor weer een enorm ambtelijk apparaat op poten gezet moet worden, en waarvan het effect nihil tot negatief is, is niet mijn schuld.
Dat je vervolgens stelt dat echtgenote en verwanten naar de rechter kunnen stappen als de rekening ze niet past is helemaal een gotspe.
een rechtszaak tegen de staat beginnen, of tegen een maatregel van justitie zelf?
Weet je wat een gang naar de rechter tegenwoordig , dankzij alweer diezelfde OPSTELTEN en TEEVEN iemand gaat kosten?
@hansje ter horst: Wat ben jij een drama-queen zeg. De Denen en de Duitsers hebben dit allang ingevoerd waarom zouden wij dat dan niet mogen?
En die boerderij heeft €1.455.000 opgeleverd. Waarom doe je dan zo moeilijk over vrouw en kinderen? Die redden zich heus wel.
Het bedrag voor 2 jaar = 2*365*16 = €11.680, nog niet eens 1% van die 1,455 miljoen!
Overigens zijn er meer kapers op de kust. De vader van het slachtoffer eist €250.000
http://www.nu.nl/binnenland/3644998/vader-vaatstra-eist-25-ton-van-jasper-s.html
@136: “Dat jij niet in de gaten hebt dat dit doodgewoon populistisch gebral is,”
Je reageert op iemand die hier herhaaldelijk heeft verklaard een groot voorstander te zijn van het populisme: het is niet voor niets dat hij er nog een schepje bovenop doet.
@137 Welke bedragen rekenen de Denen en de Duitsers?
@137: “De Denen en de Duitsers hebben dit allang ingevoerd ”
Dat is een bewering die je zult moeten aantonen; in Duitsland is/was dat in ieder geval tot voor kort/ niet het geval.
@140: dat kun je gewoon Googlen.
http://m.nos.nl/artikel/596925-betalen-voor-cel-is-niet-uniek.html
Moraal van het verhaal, we lopen op dit gebied hopeloos achter op de rest van Europa. Bijna iedereen heeft het al.
LOL, Pieter Vleeming van de BWO (Bond van Wetsovertreders (LOL, bestaat die?)) is sceptisch.
@141: Yubs; die bestaat: http://bondvanwetsovertreders.nl/
@141: Zo’n bericht moet je toch wel met een korreltje zout nemen. Inderdaad is het zo dat sinds 2002 onder bepaalde omstandigheden het verblijf in rekening gebracht kan worden: bijvoorbeeld in het geval de gevangene overdag gewoon naar zijn werk gaat (Freigänger; offener Vollzug), of in het geval van werkweigering.
Daar staan echter stringente beperkingen tegenover; het opbouwen van een restschuld is bijvoorbeeld volstrekt onmogelijk; integendeel de gevangene krijgt bij zijn vrijlating geld mee (Überbrückungsgeld):
“Frage 2: Darf die Anstalt für die Haftkosten auch das Überbrückungsgeld in Anspruch nehmen?
Antwort: Nein. Dies ist ausgeschlossen durch § 51 StVollzG, wonach das Überbrückungsgeld grundsätzlich nicht angetastet werden darf.”
Het is dus absoluut niet vergelijkbaar met het voorstel van Teeven. Het volledige antwoord vindt je hier:
https://www.knast.net/article.html?id=4370
“Sippenhaftung”, zoals jij dat wilt (in het geval van Vaatstra) is in Duitsland absoluut verboden; eens te meer met het oog op de Duitse geschiedenis, op dat punt is men in Duitskland zeer gevoelig: nooit weer!
Ik spreek geen Deens, dus dat kon ik niet opzoeken, maar ik krijg de indruk dat de NOS de burger hier volstrekt op het verkeerde been zet.
@137: Alt Johan, klopt, dat wist ik ook al uit het interview mt Prof Mevis, maar wat jij dus niet hebt gehoord is dat dat helemaal niets oplevert, integendeel dat er geld op toe moet vanwege het ambtenarenapparaat, dat wanneer de ex-gedetineerde dat geld niet kan betalen er schuldhulpverlening aan te pas moet komen; dat er bovendien bij een dergelijke schuldenlast een grotere kans op recidive bestaat.
Verder ga ik maar niet op je verhaal in. Je weet overduidelijk iets te weinig van wetgeving, recht en rechtspraak.
Verder blijf je maar dooretteren over het feit dat de ex-vrouw en kinderen van bijvoorbeeld Jasper S. wel kunnen meebetalen.
WAAROM zouden ze dat moeten?
ZIJN ZIJ schuldig of mede-schuldig?
Ik meen te weten dat ze gescheiden zijn( begrijpelijk) moet jouw ex ook voor je betalen als jij schulden maakt of zo?
Sterker nog, al ben je nog getrouwd op huwelijkse voorwaarden hoeft ze dat niet.
En je kinderen al helemaal niet.
@137: Je moet geen dingen door elkaar halen die totaal verschillend zijnen niets met elkaar te maken hebben.
Vader Vaatstra vraagt een “schade”- of “leed”vergoeding , of hij die krijgt valt te bezien want dat had hij dan tijdens de rechtszitting tegen Jasper S. moeten aankaarten, wat Teeven echter wil is gedetineerden een – overigens volslagen willekeurig bedrag – (want waarom 16 Euro, en niet 14, of 20??) in geld laten betalen die ze in detentie NIET kunnen verdienen…en hij wil dat uitsluitend alleen om met deze show-off te tonen dat toch Echt wel een Heel Strenge Staatssecretaris is….een stoere Kerel die naar de wensen van “het volk”luistert.
Je wensen m.b.t. van het lekker ff ook beboeten van mevrouw S. zullen ook niet worden vervuld, afgezien van de vraag of het geld dat de boerderij heeft opgeleverd na aftrek van schulden en kosten nog wel 1,5 miljoen is, bezit ze van het uiteindelijke bedrag slechts een deel, de helft hooguit, dus.
Even nog gecheckt bij deskundigen heb ik een treurige mededeling voor je, Teeven komt er met dit voorstel niet ….
@146, geen nood, Teeven heeft al een nieuw plan om weer eens een recht uit te hollen. http://www.nrc.nl/nieuws/2014/01/16/teeven-wil-bewijs-van-goed-gedrag-zonder-veroordeling-kunnen-weigeren/
Flinke productie zo, met zowat een Slecht Ideetje per dag.
@145: AltJohan is al af door de zijdeur.
@147: Ik vrees dat dat wishful thinking is.
@hansje ter horst: “maar wat jij dus niet hebt gehoord is dat dat helemaal niets oplevert, “
Dit is een welles-nietes spelletje dat eindeloos door kan gaan. Vooralsnog heb ik geen reden om aan de berekeningen van het ministerie te twijfelen.
Waarschijnlijk komt de voorspelde opbrengst gewoon in de begroting te staan. Als dit plan dan niet doorgaat ontstaat er weer een gat die begroting.
@hansje ter horst: “ Heel Strenge Staatssecretaris is….een stoere Kerel die naar de wensen van “het volk”luistert. ….””
Zo stoer en trendsettend is dit helemaal niet. Veel omringende landen hebben dit soort dingen (in meer of mindere mate) allang ingevoerd.
Eigenlijk worden we een normaler land in Europa als wij dit ook invoeren.
Het zou op Law en Order lijken als het volgens de Nederlandse wetgeving mocht. Twintig jaar geleden was dit in niemands hoofd opgekomen. Zijn de wetten en de memories van toelichtingen erop in die tijd zo veranderd?
@28:
Toen ik de 2e alinea van het artikel las, dacht ik ook direct met de legalisering, niet meer vervolgen wietkwekers, is meer te verdienen.
Zit in dat bedrag al een eventuele bescheiden accijns?
I
“Maar dat mag absoluut niet gebeuren van Opstelten. Alles ter meerdere glorie van het “tough on crime” imago van de VVD (behalve als het het soort misdaad is dat VVD stemmers plegen”
Nee. Opstelten wil niet de geschiedenis in als de minister die Cannabis legaliseerde. Zijn eigen woorden, let wel. Zijn ego laat dat niet toe en dat is wat hem volledig ongeschikt maakt voor zijn functie.
Daarbij, er hebben inmiddels meerdere VVD’ers een strafblad omdat men in de drugshandel zit/ zat. Kweken van wiet is maar één. Het hardere spul (Coke/ GHB/ XTC) het andere.
Enne..’gemeentewiet’? Niet eerder dan dat er drank met een laag alcoholpercentage gebrouwen gaat worden. Meerdere doden per jaar door alcohol; tot op de dag van vandaag -wereldwijd- geen enkele door wiet. Ook al stelt bijvoorbeeld een Ard van der Steur (VVD) dat hij persoonlijk meerdere kent die “overleden” zijn door het gebruiken van wiet/ hasj. De ranzige leugenaar.
@153: “de ranzige leugenaar”.
Dat zie en zeg jij.
Ik zie een toekomstige minister van justitie voor de VVD. En hij ook, in de pas.
@154
https://twitter.com/ArdvanderSteur/status/198139899042471937
Verder nog iets te jammeren over je toekomstige minister van justitie?
@155: huh?