Cijfers tot 2007, maar toch. Realiseert niemand zich dat een samenleving er zo aan gaat?
0
Reacties (23)
#1
sander_1583
Waardoor ook de gemiddelde bijdrage .a.d. samenleving van de rijkste 20% verder op zal lopen
#2
Jonas
Waardoor er ook veel geld zal wegvloeien naar belastingparadijzen, geïnvesteerd zal worden in overbodige zaken, en er meer schade voor de maatschappij zal komen. Verdienen is niet alleen belasting afdragen.
@1: Alleen als die mensen percentueel gezien ook net zoveel belasting betalen en het totale inkomen van het land harder toeneemt dan de inflatie.
In de praktijk valt dat eerste tegen doordat ze ook meer mogelijkheden hebben tot belastingmijdend gedrag.
Daarbij is de roulatie in de reële economie van het geld van die puissant rijke mensen vaak minder hoog.
#4
pedro
@1: en zo betalen ze een deel van het geld, dat ze aan die samenleving te danken hebben, weer terug. Een ander deel steken ze in hun zak en onttrekken ze aan de samenleving.Per saldo onttrekken ze misschien wel meer aan de samenleving dan ze er via de belasting terug in stoppen. Maar als je heel eenzijdig alleen naar de belastingen kijkt, is je uitspraak waar. Kijk je naar de gehele economie of maatschappij, dan is de uitspraak populistisch gezwam.
#5
sander_1583
ochoch, we mogen wel wat blijer zijn met mensen die driekwart van hun inkomen aan de staat geven waarvan 90% nooit meer iets terug komt.
Kijk je naar de hele maatschappij/economie? die draait dus juist op een zeer kleine groep mensen/bedrijven die haar inkomen verzorgen. wet van perato,
#6
Jonas
Principe van Pareto. De mensen bovenin zijn inwisselbaar dat heeft de geschiedenis bewezen. Dat ze 75% belasting betalen is niet waar, en terug opstrijken doen ze zeker via allemaal subsidies.
#7
pedro
@5: de wet van Pareto ofwel het principe van de minste inspanning zegt hierover, als dit onbewezen principe hier überhaupt op van toepassing zou kunnen zijn, dat 20% van de mensen 80% van de inkomsten in zijn zak steekt. En het zou dus volkomen logisch zijn, als 80% van de belastingopbrengsten op zouden leveren, maar daar geloof ik niks van. Semantisch gezien is er trouwens ook geen enkel sprake van, dat die mensen geld aan de staat geven. Als ze dat zouden doen, zouden we geen belastingen hoeven te heffen.
Wachten even voordat jullie allemaal in een socialistische stuip schieten.
Het warren buffet idee is inderdaad leuk hij betaald dan natuurlijk altijd nog een dikke 7 miljoen dollar belasting. Daarnaast gaan ze het zieke ssyteem van een erfenisbelasting van 55% procent invoeren in de US.
Of de wet van pareto hier van toepassing is dat denk ik inderdaad ook niet. Maar het klopt al snel wel.
Lees dit maar eens voor de grap. Let op het is wel het “rabiaat rechtse elsevier” ;-)
@9: Kan je nou eens ophouden met je beledigende opmerkingen? Ik ben geen socialist en schiet al helemaal niet in een stuip.
De elsevier-vergelijking is incompleet zonder ook het inkomen voor belasting mee te nemen (en rekening te houden met de loopholes die rijken kunnen gebruiken). Het is immers niet heel erg om als groep 45% van de totale belastingopbrengst op te hoesten, als je 75% van het inkomen opstrijkt.
In dat geval zal een eerlijker verdeling van het loon tot meer belastingopbrengst leiden.
Wat Buffet zegt is precies dat: hoewel hij meer belasting betaalt, betaalt hij toch percentueel minder dan zijn ondergeschikte.
Dat kan ook jij niet eerlijk vinden. Zeker niet als je je realiseert dat beiden vaste lasten hebben en dat daardoor het vrij besteedbare inkomen van de minder verdienende groep relatief nog minder is.
#11
sander_1583
Joost, je bent dan makkelijk beledigd dan ik zou zijn, anders zou ik hier al heel wat gele kaarten kunnen uitdelen.
Als je aanhande van bovenstaande informatie niet kunt concluderen dat dit een een zeer socialistische stuip is ( je noemt zelf alweer het nivelleren van inkomen) dan weet heb ik een totaal andere belevingswereld laten we het daar op houden. Daarmee onderschrjf ik opnieuw dat paarsplus een super slecht idee is.
Het (deels) nivelleren van inkomen kan een heel liberaal concept zijn hoor. Dat jij dat niet inziet heeft inderdaad te maken met jouw beeld van liberalisme, dat in ieder geval deels fout is.
@13: Aangezien hij een van de grondleggers is, kan hij als klassiek liberaal gezien worden. Sinds die tijd is het concept liberalisme veel verder uitgewerkt.
@13: Deze uitspraak is van Mill: “het enige doel waarvoor macht met recht kan worden uitgeoefend over elk lid van een beschaafde gemeenschap, tegen zijn wil, is het voorkomen van schade aan anderen”.
Dit lijkt me juist een pleidooi voor progressieve belasting. Immers, als een klein deel van het volk meer gaat verdienen schaadt dat de rest, aangezien er voor hen minder overblijft.
De vraag is natuurlijk wel wanneer het het inkomensgat schadelijk wordt, en dat hangt weer af van de hoeveelheid belastingen die die groep opbrengt t.o.v. het totale aandeel in de inkomsten.
@14: wel voor het klassiek liberalisme, niet voor het neo-liberalisme. Het was maar een voorbeeld om duidelijk te maken dat de term liberalisme zoals jij die bezigt te ruim is.
@16: die gevolgtrekking zie ik niet. Ik geloof dat Mill in elk geval niet rechtvaardig vond dat rijke individuen meer moeten bijdragen. Ze hadden hun rijkdom immers eerlijk verdiend.
@17: Waarom zie je die gevolgtrekking niet? Kan je je een situatie voorstellen dat één iemand (eerlijk) 99% van al het inkomen naar zich toetrekt en dat die situatie op gespannen voet staat met de uitspraak van Mill?
Daarbij is het heel goed te verdedigen dat lagere inkomens minder worden belast. Zij hebben immers procentueel minder besteedbaar inkomen.
De klassieke liberalen gingen van eerlijke en rechtschapen mensen uit, die hun producten aan de man willen brengen zonder daar altijd en eeuwig de maximaal mogelijke prijs voor te vragen, en die hun arbeiders een redelijk loon zouden betalen, omdat die arbeiders daardoor beter en harder werken. Zij gingen niet uit van de ideeën van winstmaximalisatie, of van het malthusiaanse idee, dat je de arbeiders zo min mogelijk moet betalen.
Mill ging er volgens mij niet zo zeer van uit dat de initiële verdeling rechtvaardig was, maar dat die eerlijke verdeling vanzelf tot stand zou komen, als de liberale ideeën worden toegepast. Daarmee maakten de klassieke liberalen dezelfde fout als vele anarchisten, die blindweg op de goedheid van de mensen vertrouwen.
#21
sander_1583
@11 Ik heb liberalisme niet eens in de mond genomen. Ik zeg nivelleren omdat jij lonen eerlijker wil verdelen, Dat is nu natuurlijk al lang het geval. De sterkste schouders dragen al lang de zwaarste lasten. Dat is een vorm van sociale rechtvaardigheid waar iedere liberaal (klassiekliberaal incluis) voor is en tevens de grondleggers van zijn.
@13 Belastingen hoeven daarom ook niet progressief te zijn want een hoger inkomen met hetzelfde percentage betaald altijd nog meer. Maar dat is logisch.
@20 Wie betaald arbeiders dan zo min mogelijk. Als iemand ergens anders voor hetzelfde werk meer betaald kan krijgen is hij gewoon weg ook in deze tijden. Als je lonen te hoog zijn gaat je concurrentie positie onderuit en moet je iedereen ontslaan uiteindelijk. Dat is ook geen fijn mechanisme. Misschien wel in Noord Korea. Maar hier gaat dat niet werken beste sociaal liberalen
@21: Dus jij vindt dat iemand die 20 euro verdient en 2 euro belasting betaalt “een zwaardere last draagt” dan iemand die 10 euro verdient en 1 euro belasting betaalt?
Dat is gewoon foutief beredeneerd.
Wie zegt overigens dat ik de lonen zoals die nu zijn in Nederland verder wil nivelleren?
#23
pedro
@21:
Wie betaald arbeiders dan zo min mogelijk
De bedrijven, die hun productie naar lage lonenlanden verplaatsen, bijvoorbeeld, of de bedrijven, die de gastarbeiders hier naar toe hebben gehaald. De mensen, die zich tegen het minimumloon keren, bijvoorbeeld.
Je geeft trouwens wel heel mooi het dilemma aan, waarvoor de bedrijven zich geplaatst zien: door hogere lonen te betalen, kun je betere werknemers aantrekken, maar ondermijn je je eigen concurrentiepositie. het resultaat is, dat een ‘goede’ werkgever zijn werknemers niet kan betalen, wat hij ze wel zou gunnen, omdat er ook ‘slechte’ werkgevers zijn, die hun werknemers graag zo weinig mogelijk betalen en daarmee de concurrentiepositie van de ‘goede’ werkgevers aantasten. Maar dat is wat Malthus al beredeneerde. dat daaruit sociale onvrede, onlusten en oorlogen kunnen ontstaan, besefte hij ook wel, maar dat was weer goed tegen de overbevolking.
PS: misschien kun je het Noord koreaanse systeem eens uitleggen hier, want je schijnt daar veel van te weten? Meer dan mij iig.
Reacties (23)
Waardoor ook de gemiddelde bijdrage .a.d. samenleving van de rijkste 20% verder op zal lopen
Waardoor er ook veel geld zal wegvloeien naar belastingparadijzen, geïnvesteerd zal worden in overbodige zaken, en er meer schade voor de maatschappij zal komen. Verdienen is niet alleen belasting afdragen.
@1: Alleen als die mensen percentueel gezien ook net zoveel belasting betalen en het totale inkomen van het land harder toeneemt dan de inflatie.
In de praktijk valt dat eerste tegen doordat ze ook meer mogelijkheden hebben tot belastingmijdend gedrag.
Daarbij is de roulatie in de reële economie van het geld van die puissant rijke mensen vaak minder hoog.
@1: en zo betalen ze een deel van het geld, dat ze aan die samenleving te danken hebben, weer terug. Een ander deel steken ze in hun zak en onttrekken ze aan de samenleving.Per saldo onttrekken ze misschien wel meer aan de samenleving dan ze er via de belasting terug in stoppen. Maar als je heel eenzijdig alleen naar de belastingen kijkt, is je uitspraak waar. Kijk je naar de gehele economie of maatschappij, dan is de uitspraak populistisch gezwam.
ochoch, we mogen wel wat blijer zijn met mensen die driekwart van hun inkomen aan de staat geven waarvan 90% nooit meer iets terug komt.
Kijk je naar de hele maatschappij/economie? die draait dus juist op een zeer kleine groep mensen/bedrijven die haar inkomen verzorgen. wet van perato,
Principe van Pareto. De mensen bovenin zijn inwisselbaar dat heeft de geschiedenis bewezen. Dat ze 75% belasting betalen is niet waar, en terug opstrijken doen ze zeker via allemaal subsidies.
@5: de wet van Pareto ofwel het principe van de minste inspanning zegt hierover, als dit onbewezen principe hier überhaupt op van toepassing zou kunnen zijn, dat 20% van de mensen 80% van de inkomsten in zijn zak steekt. En het zou dus volkomen logisch zijn, als 80% van de belastingopbrengsten op zouden leveren, maar daar geloof ik niks van. Semantisch gezien is er trouwens ook geen enkel sprake van, dat die mensen geld aan de staat geven. Als ze dat zouden doen, zouden we geen belastingen hoeven te heffen.
@5: Je kan je oogkleppen ophouden, maar je zou ook eens kunnen kijken naar dit artikel: http://www.timesonline.co.uk/tol/money/tax/article1996735.ece
Wachten even voordat jullie allemaal in een socialistische stuip schieten.
Het warren buffet idee is inderdaad leuk hij betaald dan natuurlijk altijd nog een dikke 7 miljoen dollar belasting. Daarnaast gaan ze het zieke ssyteem van een erfenisbelasting van 55% procent invoeren in de US.
Of de wet van pareto hier van toepassing is dat denk ik inderdaad ook niet. Maar het klopt al snel wel.
Lees dit maar eens voor de grap. Let op het is wel het “rabiaat rechtse elsevier” ;-)
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Economie/263322/Uitleg-Zo-werkt-ons-belastingstelsel.htm?rss=true
Ook deze discussie geeft maar weer eens aan dat groenlinks en de vvd mijlenver uitelkaar staan.
@9: Kan je nou eens ophouden met je beledigende opmerkingen? Ik ben geen socialist en schiet al helemaal niet in een stuip.
De elsevier-vergelijking is incompleet zonder ook het inkomen voor belasting mee te nemen (en rekening te houden met de loopholes die rijken kunnen gebruiken). Het is immers niet heel erg om als groep 45% van de totale belastingopbrengst op te hoesten, als je 75% van het inkomen opstrijkt.
In dat geval zal een eerlijker verdeling van het loon tot meer belastingopbrengst leiden.
Wat Buffet zegt is precies dat: hoewel hij meer belasting betaalt, betaalt hij toch percentueel minder dan zijn ondergeschikte.
Dat kan ook jij niet eerlijk vinden. Zeker niet als je je realiseert dat beiden vaste lasten hebben en dat daardoor het vrij besteedbare inkomen van de minder verdienende groep relatief nog minder is.
Joost, je bent dan makkelijk beledigd dan ik zou zijn, anders zou ik hier al heel wat gele kaarten kunnen uitdelen.
Als je aanhande van bovenstaande informatie niet kunt concluderen dat dit een een zeer socialistische stuip is ( je noemt zelf alweer het nivelleren van inkomen) dan weet heb ik een totaal andere belevingswereld laten we het daar op houden. Daarmee onderschrjf ik opnieuw dat paarsplus een super slecht idee is.
Het (deels) nivelleren van inkomen kan een heel liberaal concept zijn hoor. Dat jij dat niet inziet heeft inderdaad te maken met jouw beeld van liberalisme, dat in ieder geval deels fout is.
Mill, een van de grondleggers van het liberalisme, was tegen progressieve belastingen en voor cooperatieve bedrijven.
Zijn de schrijfsels van de utilitairist John Stuart Mill (midden 19e eeuw)leidend voor de definiëring van het liberale denken? Zelfs nog in 2010?
@13: Aangezien hij een van de grondleggers is, kan hij als klassiek liberaal gezien worden. Sinds die tijd is het concept liberalisme veel verder uitgewerkt.
@13: Deze uitspraak is van Mill: “het enige doel waarvoor macht met recht kan worden uitgeoefend over elk lid van een beschaafde gemeenschap, tegen zijn wil, is het voorkomen van schade aan anderen”.
Dit lijkt me juist een pleidooi voor progressieve belasting. Immers, als een klein deel van het volk meer gaat verdienen schaadt dat de rest, aangezien er voor hen minder overblijft.
De vraag is natuurlijk wel wanneer het het inkomensgat schadelijk wordt, en dat hangt weer af van de hoeveelheid belastingen die die groep opbrengt t.o.v. het totale aandeel in de inkomsten.
@14: wel voor het klassiek liberalisme, niet voor het neo-liberalisme. Het was maar een voorbeeld om duidelijk te maken dat de term liberalisme zoals jij die bezigt te ruim is.
@16: die gevolgtrekking zie ik niet. Ik geloof dat Mill in elk geval niet rechtvaardig vond dat rijke individuen meer moeten bijdragen. Ze hadden hun rijkdom immers eerlijk verdiend.
@17: Waarom zie je die gevolgtrekking niet? Kan je je een situatie voorstellen dat één iemand (eerlijk) 99% van al het inkomen naar zich toetrekt en dat die situatie op gespannen voet staat met de uitspraak van Mill?
Daarbij is het heel goed te verdedigen dat lagere inkomens minder worden belast. Zij hebben immers procentueel minder besteedbaar inkomen.
Ik zie je punt.
Mill gaat er denk ik van uit dat de initiele verdeling rechtvaardig is, en daarom herverdeling niet rechtvaardig.
Ik denk dat hij dat rechtvaardige inkomen van de arbeiders op andere manieren wilde verzekeren.
Maar wat ik nu weet over Mill beperkt zich tot de essays van Gray in “Gray’s anatomy”
http://www.markvernon.com/friendshiponline/dotclear/index.php?post/2009/04/03/The-state-of-things-by-John-Gray
De klassieke liberalen gingen van eerlijke en rechtschapen mensen uit, die hun producten aan de man willen brengen zonder daar altijd en eeuwig de maximaal mogelijke prijs voor te vragen, en die hun arbeiders een redelijk loon zouden betalen, omdat die arbeiders daardoor beter en harder werken. Zij gingen niet uit van de ideeën van winstmaximalisatie, of van het malthusiaanse idee, dat je de arbeiders zo min mogelijk moet betalen.
Mill ging er volgens mij niet zo zeer van uit dat de initiële verdeling rechtvaardig was, maar dat die eerlijke verdeling vanzelf tot stand zou komen, als de liberale ideeën worden toegepast. Daarmee maakten de klassieke liberalen dezelfde fout als vele anarchisten, die blindweg op de goedheid van de mensen vertrouwen.
@11 Ik heb liberalisme niet eens in de mond genomen. Ik zeg nivelleren omdat jij lonen eerlijker wil verdelen, Dat is nu natuurlijk al lang het geval. De sterkste schouders dragen al lang de zwaarste lasten. Dat is een vorm van sociale rechtvaardigheid waar iedere liberaal (klassiekliberaal incluis) voor is en tevens de grondleggers van zijn.
@13 Belastingen hoeven daarom ook niet progressief te zijn want een hoger inkomen met hetzelfde percentage betaald altijd nog meer. Maar dat is logisch.
@20 Wie betaald arbeiders dan zo min mogelijk. Als iemand ergens anders voor hetzelfde werk meer betaald kan krijgen is hij gewoon weg ook in deze tijden. Als je lonen te hoog zijn gaat je concurrentie positie onderuit en moet je iedereen ontslaan uiteindelijk. Dat is ook geen fijn mechanisme. Misschien wel in Noord Korea. Maar hier gaat dat niet werken beste sociaal liberalen
@21: Dus jij vindt dat iemand die 20 euro verdient en 2 euro belasting betaalt “een zwaardere last draagt” dan iemand die 10 euro verdient en 1 euro belasting betaalt?
Dat is gewoon foutief beredeneerd.
Wie zegt overigens dat ik de lonen zoals die nu zijn in Nederland verder wil nivelleren?
@21:
De bedrijven, die hun productie naar lage lonenlanden verplaatsen, bijvoorbeeld, of de bedrijven, die de gastarbeiders hier naar toe hebben gehaald. De mensen, die zich tegen het minimumloon keren, bijvoorbeeld.
Je geeft trouwens wel heel mooi het dilemma aan, waarvoor de bedrijven zich geplaatst zien: door hogere lonen te betalen, kun je betere werknemers aantrekken, maar ondermijn je je eigen concurrentiepositie. het resultaat is, dat een ‘goede’ werkgever zijn werknemers niet kan betalen, wat hij ze wel zou gunnen, omdat er ook ‘slechte’ werkgevers zijn, die hun werknemers graag zo weinig mogelijk betalen en daarmee de concurrentiepositie van de ‘goede’ werkgevers aantasten. Maar dat is wat Malthus al beredeneerde. dat daaruit sociale onvrede, onlusten en oorlogen kunnen ontstaan, besefte hij ook wel, maar dat was weer goed tegen de overbevolking.
PS: misschien kun je het Noord koreaanse systeem eens uitleggen hier, want je schijnt daar veel van te weten? Meer dan mij iig.