Homo’s worden niet opgesloten in Rusland

FACTCHECK - Dappere tegenpropaganda in deze Starship Troopers-achtige tijden.

Omdat de spanningen tussen Rusland en westen oplopen, vond The Guardian het tijd worden voor wat wederzijds begrip en heeft daartoe een ‘Moscow Week’ georganiseerd. Met afgelopen zaterdag, twee jaar en twee dagen na het invoeren van de beruchte Russische ‘anti-homopropagandawet’, een reportage over de LGBT-gemeenschap in Moskou:

Gay in Putin’s Moscow: why the city is pinker than you think

En wat blijkt? In tegenstelling tot wat de sterk aangezette verontwaardiging in de berichtgeving en populaire shows als House of Cards ons hebben doen geloven (sommigen van ons althans) worden homoseksuelen er niet vervolgd om hun geaardheid, laat staan dat ze “in kampen” worden gestopt.

Open waanlink

  1. 3

    @Krekel:

    Ik denk dat de titel van de waanlink misleidend is.

    Homo’s worden in Rusland wel degelijk vervolgd, zij het niet per se door de staat. Wel persecuted, maar niet prosecuted, zeg maar.

    Uit het artikel:

    “Still, my dream is to be able to walk down the street holding my partner’s hand. I don’t think that will ever happen in Moscow.”

    Apps have made being gay in Moscow a lot easier. Grindr is ever popular […] Reports of anti-LGBT activists setting up fake accounts to lure and then abuse gay men (sometimes recording it on video) have made Andrey and his friends more cautious. “I don’t invite men on apps to my house. We meet up, have a conversation, go for a walk.” He doesn’t reveal his sexuality in public. “With apps, you often find friends on there who you didn’t know were gay. Then you can reveal yourself to them. In public, it’s dangerous if you’re not sure.

    Krasovsky wants kids; his partner, who is younger, does not. Does he worry that Muscovites wouldn’t be supportive if they say two men raising a child?

    “Yes, of course. But there are ways. It can be done. It’s just dangerous.”

    Dat de staat niet actief homo’s vervolgd, wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze niet de andere kant uitkijkt als individuele burgers dat wel doen.

    Neemt niet weg dat er inderdaad geen homo’s in kampen worden gestopt om hun geaardheid.

    Maar wat als ze ‘propaganda’ maken voor gelijke rechten (recht om te trouwen of als stel te adopteren) voor homoseksuelen? Tenzij ik me vergis, kun je daar wel degelijk voor in een kamp belanden. (En was dat niet ook de reden dat die figuur uit House of Cards in de gevangenis zat? Zou ik eigenlijk moeten nazoeken…)

  2. 4

    Lekker gekleurd artikel, even vergeten dat de staat het daar wel degelijk faciliteert en aanwakkert om zo de aandacht af te leiden van corrupte Putin.

    De Knokploegen wou Hitler in het begin ook niks mee te maken hebben, maar ze deden wel wat hij wou. En zo werd menig Homo, Jood of Socialist aan een lantaarnpaal opgeknoopt.

    EN ja ik geloof best dat Moscow “Pinker is than you thought”, maar dan heb je het ook over de hoofdstad. Probeer het maar eens in de kleinere tot middelgrote steden. Berlijn was ook gigantisch Links, SOcialistisch, Joods, Kunstenaar en homoseksueel zelfs tijdens Hitler voor behoorlijke tijd.

    Je moest alleen niet als Joods SOcialistische Homoseksueel in een Beiers plaatsje rond gaan lopen, of zelfs maar in de voorsteden van Berlijn. Had je zo de SA achter je aan, en die zochten wel een leuke mooie lantaarn paal voor je uit.

  3. 5

    @Jeroen:

    Maar wat als ze ‘propaganda’ maken voor gelijke rechten (recht om te trouwen of als stel te adopteren) voor homoseksuelen? Tenzij ik me vergis, kun je daar wel degelijk voor in een kamp belanden.

    Nee dus, en dit is dus precies wat ik bedoel: doordat de bizar hysterische toon van de berichtgeving destijds op geen enkele manier bij de feiten paste, gaan mensen er vanzelf van alles bij verzinnen om het wel te laten passen. Ik zeg overigens niet dat jij dit verzonnen hebt, maar iemand heeft dit natuurlijk de wereld in geholpen.

    Terwijl in werkelijkheid überhaupt geen sprake van homo’s opsluiten, in kampen of waar dan ook. Er is voor ‘het verspreiden van “homopropaganda” onder minderjarigen’ een boete ingesteld, die voor particuliere individuen in 2013 op ten hoogste $160,- zou uitkomen. (nu veel minder natuurlijk, aangezien de roebel inmiddels is gekelderd … )

    Wat er allemaal precies onder ‘homopropaganda voor minderjarigen’ wordt verstaan is me overigens niet duidelijk, maar bijvoorbeeld advertenties plaatsen voor gayclubs en -feesten wordt gewoon toegestaan. En hoewel ik dat dus niet zeker weet, lijkt het me erg stug dat pleiten voor gelijke rechten erger wordt gevonden of strenger beoordeeld zou worden dan dat. Dus waarschijnlijk zou je daar ook geen boete voor krijgen. De wet wordt naar wat ik begrepen heb sowieso niet echt vaak toegepast, in de eerste zes maanden dat de wet van kracht was hebben ‘minder dan een dozijn’ mensen een boete gekregen.

    Maar sprake van opsluiting is er dus sowieso niet, laat staan in een kamp.

    (En was dat niet ook de reden dat die figuur uit House of Cards in de gevangenis zat? Zou ik eigenlijk moeten nazoeken…)

    Die werd opgesloten omdat hij meedeed aan betoging als ik het wel heb, wat dus in werkelijkheid ook al niet gebeurt. In de serie werd daarnaast echter ook nog enkele keren terloops gesteld dat homoseksuelen in Rusland er alleen vanwege hun geaardheid opgesloten worden, dus of ze nou ‘homopropaganda’ onder minderjarigen verspreiden of niet, wat dus al helemaal niet klopt.

    Dat de staat niet actief homo’s vervolgd, wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze niet de andere kant uitkijkt als individuele burgers dat wel doen.

    Gebeurt dit dan? Ik bedoel, heb je daar voorbeelden van, en dus niet alleen van horen zeggen? Ik weet dat mensen voor anti-homoseksueel geweld worden veroordeeld, daar kan je gewoon nieuwsberichten van vinden, maar of dit net zo consequent en met dezelfde waarborgen van rechtsgelijkheid als hier gebeurt denk ik inderdaad niet, en dat is al treurig genoeg.

    Dat het in Rusland minder goed gaat dan hier zal echter niemand ontkennen, en dat is uiteraard ook niet wat ik beoog, maar wat er nu gebeurt is dat een slechte situatie wordt opgeklopt tot bizarre proporties omdat daar diverse agenda’s mee gediend worden, en dat veel mensen daar vervolgens ook niet al te beducht op zijn en daar net iets te gemakkelijk in meegaan … daar verzet ik me wel tegen.

  4. 6

    Tegenpropaganda? Dit artikel staat vol met voorbeelden waaruit blijkt dat het helemaal niet meevalt met de positie van homoseksuelen in Moskou, vanuit West-Europees perspectief (de Sargasso lezer dus). Ok, het is minder erg dan in Saudi Arabië.

    “Moscow is like a small European city in the mid-90s,” says Anton Krasovsky. “Everybody knows everybody. Everybody knows who’s gay, even if nobody’s out.

    At the end of a wide-ranging discussion on the proposed legislation, Krasovsky said, on air: “I’m gay. And I’m just as much a human being as President Putin, or Prime Minister Medvedev, or the members of the Duma.” Less than a week later, Krasovsky was no longer working for Kontr TV, the clip was removed from the archives and his face had been scrubbed from the website.

    “But no, it is getting better here. Of course I am out because I work in fashion – most people in my office are gay – but I have to hide it from other people. But there are more gay nights and I think things are improving.”

    Reports of anti-LGBT activists setting up fake accounts to lure and then abuse gay men (sometimes recording it on video) have made Andrey and his friends more cautious. “I don’t invite men on apps to my house. We meet up, have a conversation, go for a walk.” He doesn’t reveal his sexuality in public. “With apps, you often find friends on there who you didn’t know were gay. Then you can reveal yourself to them. In public, it’s dangerous if you’re not sure.

    “Many of the LGBT clubs look like a normal restaurants during they day – people come to have business lunches or whatever. Then only at night do they become an LGBT club. So even the venues have a double life,” she said.

    The lesbian scene has shrunk in recent years, with many of the more active members emigrating because of the government’s anti-gay agenda. “Lots of venues have closed down, I don’t even know where people go these days,” said Kostyuchenko.

    Krasovsky wants kids; his partner, who is younger, does not. Does he worry that Muscovites wouldn’t be supportive if they say two men raising a child?

    “Yes, of course. But there are ways. It can be done. It’s just dangerous.

    He understands why more men aren’t out in Moscow, and while he hopes other public figures will join him, he understands the reasons they don’t. “It immediately puts you at the bottom of the food chain. You become like a migrant worker in your own country.”

    Ik vraag me ernstig af of Krekel het artikel wel gelezen heeft.

  5. 7

    @5: Krekel, Rusland is een dictatuur. Het doel van de homopropagandawet heeft niets te maken met homo’s, maar is bedoeld om de positie van de machthebbers te versterken en een middel om politieke tegenstanders aan te pakken, door te kapitaliseren op de negatieve opinie van de meeste Russen over homoseksualiteit. Dus homo’s worden niet systematisch op basis van de wet aangepakt, alleen op het moment dat ze om andere reden lastig zijn of pech hebben. Ondertussen heeft deze wet wel degelijk tot effect dat de positie van homo’s nog verder wordt aangetast, ze zijn in principe vogelvrij.

    Dat jij op basis van dit artikel de conclusie kan trekken dat het wel meevalt met de positie van homo’s in Rusland snap ik echt niet. Er komen drie mannen in het artikel aan het woord, en de enige die volledig uit de kast is, is daardoor ontslagen bij zijn werkgever.

  6. 8

    @5:

    Je hebt gelijk wat betreft de anti-propagandawet: alleen boetes. My bad.

    Gebeurt dit dan? Ik bedoel, heb je daar voorbeelden van, en dus niet alleen van horen zeggen?

    Wat betreft het wegkijken van de staat en het daarmee faciliteren van geweld door individuele burgers: volgens Human Rights Watch gebeurt dat wel degelijk:

    Russian authorities have failed in their obligation to prevent and prosecute homophobic violence. Growing numbers of lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) people have been attacked and harassed across Russia in the lead-up and aftermath of the adoption of the federal anti-LGBT “propaganda” law in June 2013. The law effectively legalized discrimination against LGBT people and cast them as second-class citizens. […]

    The vast majority of LGBT activists interviewed had been attacked at least once during public pro-LGBT events since 2012, describing attacks in several cities. They said that although anti-LGBT counter-protesters routinely harass and attack them, the police consistently fail to take adequate measures to prevent the attacks and protect them from violence.

    Ik geloof die club wel.

    Dus ik blijf erbij dat op zijn minst de kop van de waanlink misleidend is.

  7. 9

    @Cerridwen:

    Ok, het is minder erg dan in Saudi Arabië.

    Precies. En ook minder erg dan voor Joden in Nazi-Duitsland.

    Ik weet niet of je het doorhebt (het zou wel moeten, dit is immers niet het eerste draadje op Sargasso waarin je nota bene zelf getuige bent van de vergelijking) maar niet iedereen beseft dat.

    Want niet alleen de gebruikelijke feitenvrijers op Sargasso als ‘Dehnus’ vinden dat die vergelijking wel hout snijdt. Ook bijvoorbeeld Stephen Fry en Jay Leno dachten dat. En in 2014 werden de Russische deelneemsters aan het Eurovisiesongfestival – kinderen overigens nog, van 17 jaar – van het podium gejouwd en gefloten door het aldaar aanwezige publiek.

    Sta daar eens bij stil: kinderen die worden uitgejoeld, uit naam der tolerantie, op basis van hun afkomst.

    Hoe fraai is dat?

    En vrijwel geen mens of columnist te vinden die er de volgende dag iets van zei. Dat wordt allemaal niet verklaard doordat mensen denken dat homoseksuelen in Rusland het moeilijker vinden om uit de kast te komen dan hier, dat komt ook niet doordat mensen denken dat homoseksuelen uit de kast meer problemen ondervinden dan hier, en zelfs niet doordat homofoob geweld er vaker voorkomt — dat wordt verklaard doordat mensen dachten/denken dat Rusland een soort Nazi-Duitsland voor homo’s is … een absolute boeman.

    Dat je werkelijk vindt dat daaraan niks recht te zetten valt zou moeilijk te geloven zijn als ik je inmiddels niet een beetje zou kennen.

    Zie alleen dit al, wat #Jeroen schrijft:

    Je hebt gelijk wat betreft de anti-propagandawet: alleen boetes. My bad.

    Zie je? Ik breng verlichting all over the place.
    Tegenpropaganda is dus wel degelijk het goede woord.

    —-

    @Jeroen:

    Ik geloof die club wel.

    Ik ook wel. Dank voor het vinden.

    Dus ik blijf erbij dat op zijn minst de kop van de waanlink misleidend is.

    Ik vind niet dat de titel misleidend is, omdat ik eigenlijk niet geloof dat mensen in deze context aan iets anders zouden denken dan vervolging door een staat, maar je hebt wel gelijk hebt dat de titel nauwkeuriger kan (en dus moet) …

    (ergo: aangepast … )

  8. 10

    @9:

    maar omdat je zeker niet helemaal ongelijk hebt (en ik zo’n aardige jongen ben) heb ik de titel toch gewijzigd.

    Ik vind ‘m niet echt beter – en nog steeds misleidend.

    Om HRW er nogmaals bij te halen:

    The law effectively legalized discrimination against LGBT people and cast them as second-class citizens.

    Ik noem dat vervolging.

    Misschien niet altijd in de juridische betekenis van het woord (NB: maar soms ook wél), maar toch op zijn minst in de betekenis van onderdrukt worden.

    Als je het punt wil maken dat de zaken niet zo erg zijn als sommige westerse media ze voorstellen: prima.

    Maar beweren dat ‘homo’s niet worden vervolgd door Rusland’ lijkt mij toch echt in tegenspraak met de waarheid – tenzij je woorden nauwer wilt afbakenen dan in het normale spraakgebruik gebruikelijk is.

    Bonuskritiek:

    Omdat je in het oorspronkelijke stukje geen adequaat beeld van de totale situatie geeft, eindig je bovendien met een behoorlijk misleidend verhaal.

    Hoewel ik er niet van uitga dat het je bedoeling was, komt het eindresultaat over als het goedpraten van een – nog altijd – zeer ernstige misstand.

    Om dit even in het extreme (en Godwin-territorium) te trekken: als ik luidkeels roep dat Hitler géén acht miljoen Joden heeft vermoord, zonder erbij te vermelden dat het er wel degelijk zes miljoen waren, ben ik toch echt niet zo’n frisse boodschap aan het uitdragen.

    Iets dergelijks ben jij nu ook aan het doen. (Maar nogmaals: ik vermoed hier geen kwade opzet achter.)

  9. 11

    @9: Ja hoor, geen hout snijdt. Je weet dondersgoed dat Joden pas actief achterna werden gezeten in het einde van Hitlers reign of terror. Daarvoor was het meer plagen. Maar ook weer zo flauw dat je alleen Joden erbij pakt. De SOcialisten en Homos mochten het ook ontgelden.

    De meeste mensen in die groepen die het overleeft hebben vergelijken het elke keer met de kikker in het kokende water (iets wat niet werkt is nu bewezen maar het is nu eenmaal een uitspraak). Langzaam maar zeker werd het steeds erger, het begon met plagen en wegkijken als er geweld jegens deze groepen waren, en het eindigde met het oppakken van.

    Ga je nu werkelijk volhouden dat de Putin Maffiosi niet wegkijken terwijl er weer een homoseksueel word doodgeslagen? Er is meer in Rusland dan alleen Moskou en daar word je al niet echt warm ontvangen als je homo bent. En het word er steeds erger, als je vergelijkt met een jaar of 5 geleden is het gewoon verergert. Maar nee hoor ik ben een oorlogshavik. Alstjeblieft man… je bent hier een Rechts extremist aan het goed lullen genaamd Putin.

    Nee dat betekent niet dat heel Rusland zo is, maar ga me niet een Putin goed lullen die zich als Ware Tsaar/Fuhrer opstelt.

    Maar goed omdat ik niet in jouw Oud LInkse Frame mee ga en Putin wel aan spreek, demoniseer ik heel Rusland. Ik zal het gelijk eventjes vertellen aan een Lesbische Vriendin van me uit Rusland. Weet die ook weer dat ik een stront hekel aan haar heb :).
    Maar goed hier wat linkjes om toch niet zo :”feitenvrij” over te komen:

    http://www.lgbtqnation.com/2013/05/anti-lgbt-violence-in-russia-escalating-rapidly-and-with-more-frequency/
    http://www.lgbtqnation.com/2014/03/russian-law-enforcement-drops-hate-crime-investigation-on-anti-lgbt-attack/
    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/01/russia-rise-homophobic-violence (Verrek dezelfde Guardian!)
    https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia#Viewpoints_of_political_parties (WIkipedia, dus dat kan je niet vertrouwen, vast Anti Putin/Russen bezig die dat verandert hebben tegen de grote Glorieuze leider).
    http://www.pinknews.co.uk/2013/08/08/the-20-most-shocking-anti-gay-news-stories-from-russia-so-far/

    NOu ja de rest kan je zelf wel Googlen. De Mazzel, ik ga maffen.

  10. 12

    Beetje laf artikeltje. Riekt naar een verlangen naar de koude oorlog. Waarbij de scribent de simplistische
    mening ventileert dat het Westen slecht en het Oosten goed is .
    Daarbij ontgaat ten ene male het plakkertje dat iedereen uit het Oosten er bijna alles voor over heeft om naar het Westen te vluchten. Bovendien misbruikt deze mafketel de reactie van een reaguurder. En dat lieve lezertjes gaat echt te ver/.

  11. 13

    Echt een schandalig stuk van Krekel.

    Waar Krekel op elke Amerikaanse slak zoveel mogelijk zout legt probeert ze bij Poetin alles zoveel mogelijk te bagatelliseren, dubbele moraal in extremus, hoe hypocriet kan je zijn.

    Homo’s worden wel vervolgt maar zogenaamd niet om het homo zijn maar wegens het maken van homo en pedo propaganda, die “propaganda” maak je in daar door het simpele feit homo te zijn.

    Homo’s worden op grote schaal door met name neonazi groepen mishandeld, gemarteld en vermoord. Door de overheid doet helemaal niets hier tegen, daders worden nooit bestraft zelfs al staat de politie er bij.

    Homo’s zijn in Rusland compleet rechteloos en vogelvrij.

    .

    .

  12. 14

    Ik vind ‘m niet echt beter – en nog steeds misleidend.

    Niet met je eens, maar soit, opnieuw aangepast. Ik neem aan dat het zo beter is.

    Ik noem dat vervolging.

    Wat noem je precies vervolging? Je citeert een fragment waarin geen feiten worden genoemd.

    Om dit even in het extreme (en Godwin-territorium) te trekken: als ik luidkeels roep dat Hitler géén acht miljoen Joden heeft vermoord, zonder erbij te vermelden dat het er wel degelijk zes miljoen waren, ben ik toch echt niet zo’n frisse boodschap aan het uitdragen.

    Seriously?

    —ISIS haalt baby’s uit couveuses en voert ze aan de honden!
    —Dat is niet waar.
    —Misschien niet, maar je noemt niet op wat ze allemaal wel doen, een zeer onfrisse boodschap!

    —Henk heeft iemand vermoord.
    —Henk heeft niemand vermoord.
    —Nee, maar het is wel een nukkig mens met allerlei onvolkomenheden en zo, en die noem je niet!

    Rare eis.

    Maar goed. Ten eerste ben ik dit sowieso al met je oneens. Als persoon X tegenspreekt dat Hitler 8 miljoen Joden heeft vermoord, dan betekent dat niet dat hij daarmee ontkent dat Hitler 6 miljoen Joden heeft vermoord. Als iemand hem dat wel in de schoenen schuift is dat een uiting van onzindelijk denken die je niet persoon X kunt aanrekenen, maar alleen diegene wiens fantasie op hol slaat.

    Ten tweede is het algemeen bekend dat Hitler 6 miljoen Joden heeft vermoord. Als persoon X dát wilde ontkennen, dan zou hij dat wel doen in plaats van alleen te reageren om iemand die specifiek zegt: Hitler heeft geen 6 miljoen, maar 8 miljoen Joden vermoord. Dat persoon X juist op die specifieke onwaarheid reageert zou op zichzelf al moeten vertellen dat hij daarmee niet wil ontkennen dat er 6 miljoen Joden zijn vermoord. Het is ook algemeen bekend dat homoseksuelen het in heel Oost-Europa moeilijker hebben dan in West-Europa. Niet alleen in Rusland, maar ook in (zeg) Oekraïne en Servië. Als ik zou willen stellen dat Rusland daar een positieve uitzondering op vormt zou ik dat wel doen. Ik reageer echter specifiek op het vertekende maar heersende beeld dat het in Rusland allemaal veel erger is dan in de rest van Oost-Europa — mind you: niet de deelnemers van Servië of Oekraïne of Moldavië of Bulgarije of Wit-Rusland of Kazachstan werden uitgejoeld, maar specifiek die van Rusland — dat het gevolg is van de panische berichtgeving over de ‘anti-homopropagandawet’ van destijds, die een hysterie heeft gevoed die in geen enkele verhouding tot de feiten erover stond, waardoor mensen er zelf dus maar van alles gingen bij verzinnen. Dat ik juist op die vertekening reageer zou je al moeten vertellen dat ik niet probeer te stellen dat de situatie er zo als in West-Europa.

    Ten derde is het geen vergelijkbare vertekening: “Hitler heeft 6 miljoen Joden vermoord —> Hitler heeft 8 miljoen Joden vermoord” vs. “In Rusland worden (naast alle de gebruikelijke problemen die homoseksuelen in Oost-Europa ondervinden, die de meeste mensen bekend zijn) boetes uitgedeeld —> In Rusland worden (naast alle de gebruikelijke problemen die homoseksuelen in Oost-Europa ondervinden, die de meeste mensen bekend zijn) homoseksuelen opgesloten en in kampen gezet.” Dat eerste is slechts een kwantitatief verschil, en naar verhouding niet eens zo’n hele grote, dat laatste is een compleet verzinsel. In dat eerste geval is het eenvoudig recht te zetten, in dat laatste geval gaat dat niet zo eenvoudig. Dat maakt de eis in dat tweede geval nog eens extra onredelijk.

    En last but not least: wat je zegt dat ik niet doe, doe ik gewoon wél. Het artikel waar ik naar link schetst immers bepaald geen West-Europees plaatje. #6 is dat met me eens, en #3 leek dat ook te zijn. Het is dus beter te vergelijken met (al dan niet luidkeels) roepen dat Hitler geen 8 miljoen Joden heeft vermoord en daarbij linken naar een artikel waarin wordt gesteld dat Hitler 6 miljoen Joden heeft vermoord.

    Als je het punt wil maken dat de zaken niet zo erg zijn als sommige westerse media ze voorstellen: prima.

    Waarvoor dank, maar mijn punt is voor de duidelijkheid niet slechts dat de zaken *niet zo erg* zijn als *sommige* westerse media ze voorstellen. Mijn punt is dat nagenoeg *alle* westerse media hebben meegedaan aan een politiek gedreven hysterische berichtgeving waardoor een *compleet* vertekend beeld is ontstaan dat een belangrijke bijdrage levert aan de starshiptroopersfeer van de dag.

  13. 15

    Ik reageer echter specifiek op het vertekende maar heersende beeld dat het in Rusland allemaal veel erger is dan in de rest van Oost-Europa — mind you: niet de deelnemers van Servië of Oekraïne of Moldavië of Bulgarije of Wit-Rusland of Kazachstan werden uitgejoeld, maar specifiek die van Rusland

    Spin, er is niets in @0 waaruit die intentie blijkt.

    Daarbij leef jij er van als fetish anti-VS propagandakanon het beeld te schetsen dat in de VS alles veel erger is dan in de rest van de wereld. Dan ken jij de nuance die jij nu huilend claimt opeens niet.

    mind you: niet de deelnemers van Servië of Oekraïne of Moldavië of Bulgarije of Wit-Rusland of Kazachstan werden uitgejoeld, maar specifiek die van Rusland

    Dat uitjoelen had te maken met de uiterst agressieve politiek van Putin naar haar buren met name de Oekraïne. Uiterst misleidend dat nu naar een anti-homo wet te framen.

  14. 16

    @15:

    Spin, er is niets in @0 waaruit die intentie blijkt.

    Dat is ook nergens voor nodig, aangezien dat uit de context blijkt.

    Als persoon A een brood steelt, en persoon B daar ‘moord!’ over schreeuwt, en daarna persoon C stelt dat er helemaal geen sprake was van moord, dan zou geen zinnig mens daaruit concluderen dat persoon C daarmee tevens ontkent dat er sprake was van diefstal.

    Daarbij leef jij er van als fetish anti-VS propagandakanon het beeld te schetsen dat in de VS alles veel erger is dan in de rest van de wereld. Dan ken jij de nuance die jij nu huilend claimt opeens niet.

    Een compleet verzinsel, geboren uit een ziekelijke machtsaanbidding.

    Als je zou stellen dat ik de grootste amerikanofiel van deze reaguurderspanelen ben zou je een oneindig veel sterkere zaak hebben.

    Dat uitjoelen had te maken met de uiterst agressieve politiek van Putin naar haar buren met name de Oekraïne. Uiterst misleidend dat nu naar een anti-homo wet te framen.

    Daar had het inderdaad ook mee te maken, maar die avond stond veel meer in het teken van ‘Rusland vs. de homo’s’. Conchita’s strijd tegen intolerantie en om te zijn wie ze is werd zo ongeveer gelijkgesteld met de strijd tegen het vreselijke Rusland, dat kwam voortdurend en op allerlei manieren tot uiting. Ook Conchita’s uiteindelijke overwinning werd gezien als een overwinning van het tolerante Europa op het intolerante Rusland.

    Overigens kan je de narratieven ‘Rusland tegen de homo’s’ en ‘Rusland tegen Europa’ niet los van elkaar zien, het ene liep naadloos over in het andere en ze zijn elkaar ook min of meer gaan vertegenwoordigen.

  15. 17

    @16: @16:

    FACTCHECK – Dappere tegenpropaganda in deze Starship Troopers-achtige tijden.

    Dat is de context.

    Homo’s worden zogenaamd niet vervolgd wegens hun geaardheid maar middels een boekhoudkundige truck; het maken van homo en pedo propaganda. Elke openbare uiting is verboden, handje vasthouden is boete. Een buitenlandse homo kan 2 weken gevangenisstraf krijgen en weet je waar je naar toe gaat als je een boete niet kan betalen?

    Als persoon A een brood steelt, en persoon B daar ‘moord!’ over schreeuwt, en daarna persoon C stelt dat er helemaal geen sprake was van moord, dan zou geen zinnig mens daaruit concluderen dat persoon C daarmee tevens ontkent dat er sprake was van diefstal.

    De enigste bron voor die B moord is één reaguurder die zich kennelijk vergist. Jij creëert hiermee jouw eigen Starship Trooper fictie voor jouw eigen “dappere tegenpropaganda”

    Je negeert hierbij volledig de haatcampagne van de Russische overheid tegen homo’s en de neonazi’s die van deze overheid vrij spel krijgen met homo’s af te rekenen.

    Een compleet verzinsel, geboren uit een ziekelijke machtsaanbidding.

    Zegt alles over jouw complot denkwereldje.

    Daar had het inderdaad ook mee te maken, maar die avond stond veel meer in het teken van ‘Rusland vs. de homo’s’. Conchita’s strijd tegen intolerantie en om te zijn wie ze is werd zo ongeveer gelijkgesteld met de strijd tegen het vreselijke Rusland, dat kwam voortdurend en op allerlei manieren tot uiting.

    Als jij nu ook vindt dat de uiterst agressieve politiek van Putin daarmee te maken had waarom vermeld je dat in @0 dan niet?

    Overigens kan je de narratieven ‘Rusland tegen de homo’s’ en ‘Rusland tegen Europa’ niet los van elkaar zien, het ene liep naadloos over in het andere en ze zijn elkaar ook min of meer gaan vertegenwoordigen.

    Misschien moet je er eens een kalender bij pakken; Na de anti-homo wetgeving kwam Sochi, toen werd er niet gemaald om Rusland tegen homo’s, werd er geen boe geroepen en zat Putin met de rest van de wereld feest te vieren.

    Pas na de Russische inval in de Oekraïne en de dreigementen van Rusland tegen haar buren kreeg het westen aandacht voor de vele misstanden, daarvoor was de handel kennelijk belangrijker.

    PS Ik vind het spitten in oude reacties van mensen waar jij kennelijk nog een appeltje mee te schillen hebt en dat misbruiken voor jouw doeleinden door iemand die onderdeel is van de redactie machtsmisbruik en uiterst onprofessioneel.

  16. 18

    @17:

    Dat is de context.

    Je weet overduidelijk niet wat ‘context’ betekent.

    Elke openbare uiting is verboden,

    Zoals we o.a. dankzij deze dappere tegenpropaganda van The Guardian weten, is dit gewoon pertinent onwaar. Zie #0.

    Als jij nu ook vindt dat de uiterst agressieve politiek van Putin daarmee te maken had waarom vermeld je dat in @0 dan niet?

    Omdat ik het daarin überhaupt niet over het songfestival had.

    De enigste bron voor die B moord is één reaguurder die zich kennelijk vergist. […] mensen waar jij kennelijk nog een appeltje mee te schillen hebt

    Ik had geen appeltje te schillen met ‘Dehnus’, ik had hiervoor volgens mij überhaupt nog nooit een woord met hem gewisseld. Het gaat erom dat een zo vreselijk feitenvrije reactie zoveel plusjes krijgt … en niet zomaar ergens, maar hier, op Sargasso.

    Mensen geloven van zichzelf immers maar al te graag dat ze immuun zijn voor propaganda, die reactie en de plusjes erbij toont dat een kunstmatig overdreven emotionele berichtgeving feiten in de hoofden kan stoppen bij iedereen, zelfs hier op het (naar eigen wanen) altijd redelijke Sargasso. Dat maakt het voorbeeld zo goed, en daarom gebruikte ik het.

    Het had dus niks persoonlijks, net als jij vond ik dit het enigste voorbeeld van die hysterie.

    (maar het is voor de duidelijkheid niet het enige … )

  17. 19

    @18: Ik vind het vrij bizar hoezeer jij hier door loopt te ratelen over dat het allemaal wel meevalt met het anti-homobeleid in Rusland. Uit alles blijkt dat homo’s in Rusland ernstig worden gediscrimineerd, en je gevaar van zowel de staat als de samenleving loopt als je er openlijk voor uitkomt. Dat blijkt ook zeer duidelijk uit het artikel van de Guardian.

    Het punt wat je zegt te willen maken is bovendien volkomen afwezig in zowel het artikel als het begeleidende stukje.

    Ten eerste maak je nergens concreet wat precies de claims zijn die niet kloppen, en wie die claims in het verleden heeft gemaakt, laat staan dat dit bewuste propaganda zou zijn.

    Vervolgens is het artikel waar je naar linkt op geen enkele wijze een factcheck van het Russische anti-homobeleid. Het artikel praat met wat mensen in de gay-scene in Moskou, en meer is het niet. Het artikel biedt niets informatiefs over de Russische wetgeving en positie van russische homoseksuelen.

    Het idee dat je hier mee een grote misstand aan de kaak hebt gesteld is bespottelijk.

  18. 20

    @18: Oh dus ik weet niet wat context betekend. Misschien is de context die jij er van maakt voor anderen niet zo duidelijk, misschien brei jij die context er bij @16 wel gewoon bij.

    ”Elke openbare uiting is verboden”

    Zoals we o.a. dankzij deze dappere tegenpropaganda van The Guardian weten, is dit gewoon pertinent onwaar. Zie #0.

    Ben jij wel in staat om te lezen? Waar staat dat dit onwaar is?

    Er staat juist heel wat anders:

    “Still, my dream is to be able to walk down the street holding my partner’s hand. I don’t think that will ever happen in Moscow.”

    Snap jij de context van het verhaal in The Guardian wel?

    Het hele verhaal is geschreven in de context dat homo’s hebben geleerd te leven in the twilight zone; ze hebben zich beter georganiseerd en een parallelle wereld geschapen om te kunnen zijn wat ze zijn zonder al te veel gevaar te lopen.

    Daarbuiten blijft het gevaarlijk; Rusland is op Azerbaijan na het meest homo onvriendelijke land van Europa.

    Wat het artikel niet vermeld is dat Anton Krasovsky vanwege zijn homo bekentenis is ontslagen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia#Employment_discrimination

    Bij lesbische vrouwen schijnt de Rus wel wat toleranter te zijn of herkent de Russische machismo wereld dit niet.

    Omdat ik het daarin überhaupt niet over het songfestival had.

    Dat klopt, @0; had @16; moeten zijn, dat weet jij ook maar zo heb je weer een goed excuus om een antwoord te omzeilen.

    Die dappere tegenpropaganda die jij er in @0 van maakt is niets meer dan een zeer merkwaardige kronkel in jouw hoofd; Dat staat er absoluut niet!

    Met jouw contextueel inleefvermogen kan je net zo makkelijk stellen dat het achterhuis bewijst dat er geen concentratiekamp heeft bestaan.

  19. 21

    @19:

    Ten eerste maak je nergens concreet wat precies de claims zijn die niet kloppen,

    Ik zeg al meerdere keren dat het niet per se gaat om concrete claims, maar vooral om de hysterische toon van het berichtgeving. Of het volume zou je kunnen zeggen. De mate van ophef die er werd gecreëerd, die in geen enkele verhouding tot de feiten stond. Er werd maandenlang over gepraat alsof Rusland de allergrootste hel op aarde was qua homorechten, talkshow na actualiteitenprogramma ging het erover, iedere BN’er moest (bijna verplicht) zijn afkeer kenbaar maken, Poetin moest de toegang tot het land ontzegd worden, of in elk geval niet ontvangen worden door Rutte of Beatrix, Sochi moest geboycot worden en in de hele wereld was er geen grotere schande te vinden dan Willem-Alexander aan een tafel op de foto met Poetin, en tot op de dag van vandaag zijn er op televisie terloopse opmerkingen te horen die erop neerkomen dat Rusland en/of Poetin het absolute kwaad vertegenwoordigen. Dat zijn allemaal geen concrete claims, maar net als marketing speelt het op de sentimenten, en roept het daardoor beelden op.

    En als iemand, zoals een hond, de inhoud van een boodschap vooral afleidt uit de toon en het volume waarop iets wordt gezegd, dan zou hij uit die sterk aangezette verontwaardiging hebben geconcludeerd dat Rusland een of andere unieke aberratie op het gebied van homorechten is — en dat is dus precies wat bijvoorbeeld ‘Dehnus’ heeft gedaan. En hele volksdrommen met hem uiteraard.

    Wat door alle commotie vergeten wordt is dat Rusland helemaal niet behoort tot de zo’n 80 landen in wereld waar homoseksualiteit als zodanig strafbaar is, en waar je ervoor achter de tralies kunt belanden of zelfs de doodstraf kunt krijgen, en dat er buiten die landen bovendien nog talloze landen meer zijn waar de situatie voor homoseksuelen ook veel slechter is dan in Rusland, of in elk geval minstens zo slecht.

    De verontwaardig wordt in het geval van Rusland dus sterk aangezet en overdreven waardoor het beeld verstoord wordt. En dat heeft logischerwijs niets met oprechte zorgen over homorechten te maken, maar alles met politiek opportunisme en oorlogshitserij.

    Vervolgens is het artikel waar je naar linkt op geen enkele wijze een factcheck van het Russische anti-homobeleid.

    Dat geloof je zelf niet eens. Het punt is namelijk niet dat het in Rusland fantastisch is, zoals ik kennelijk had moeten voorkauwen, het punt is dat het er in werkelijkheid niet zo erg aan toegaat als de hysterie en oorlogshitserij het doen lijken.

    Zoals je terecht opmerkt schetst het artikel inderdaad een situatie die verre van rooskleurig is – naar onze standaarden ronduit slecht zelfs: mensen zullen er niet hand in hand over straat gaan, de meeste mensen blijven in de kast en hebben daar ook alle reden toe, er is homofoob geweld en je kunt niet rekenen op de politie, je moet dus heel erg uitkijken en buiten Moskou en St. Petersburg is allemaal het natuurlijk nog veel erger – maar wat het artikel ondertussen wél doet, en dat maakt het zo goed en zeldzaam, is gewoon reëel blijven. En blijft ook fair ten opzichte van Rusland bovendien – wat tegenwoordig zo ongeveer taboe is.

    Zie alleen de eerste zin al:

    Moscow is like a small European city in the mid-90s,” says Anton Krasovsky.

    Anton Krasovsky is, zoals jij zelf hierboven al aangaf, zijn baan kwijtgeraakt sinds hij de kast is gekomen als homoseksueel. Maar hij maakt geen hysterische vergelijking met Nazi-Duitsland, maar met een (West-)Europees provinciestadje in de jaren negentig. Alleen dat is al veelzeggend, en zou voor veel mensen een reality check moeten zijn.

    En misschien is hij inderdaad wel te positief, en lijkt het in werkelijkheid meer op het westen in de jaren tachtig, of zeventig. Maar wat het in elk geval niet is, is het Duitsland van de jaren 1930, zoals veel mensen zijn gaan geloven door de sterk aangezette verontwaardiging.

    Nog wat verdere feiten die we kunnen distilleren uit het stuk:

    -er leven (inderdaad wel bijzonder dappere) mensen als openlijk homoseksueel in Rusland, en ondanks alle moeilijkheden kan dat blijkbaar gewoon;
    -er zijn homobars en andere LGBT uitgaansgelegenheden in Rusland;
    -de situatie wordt ondanks die ‘homopropagandawet’ beschreven als aan de beterende hand;
    -er is een legaal en bovengronds homoblad in Rusland.

    Jij probeert net te doen alsof dit allemaal prima past in het beeld van Rusland dat hier in het westen gecreëerd wordt, ik vind dat weer kenmerkend leugenachtig van je. Je beseft namelijk dondersgoed dat dit bij de meeste mensen verbazing zal wekken. The Guardian beseft dat in elk geval wel en daarom staat er ook ‘why the city is much pinker than you think’ in de titel.

    Het idee dat je hier mee een grote misstand aan de kaak hebt gesteld is bespottelijk.

    Inderdaad, maar ik zet hier zelf ook niks mee recht, The Guardian doet dat … ik geef het goede nieuws alleen door: wees gerust, mensen, Rusland is geen Nazi-Duitsland voor homo’s, dat was slechts een politiek gedreven massapsychose.

  20. 22

    @20:

    Oh dus ik weet niet wat context betekend.

    Overduidelijk niet.

    Waar staat dat dit onwaar is?

    In het artikel, het blijkt uit de genoemde feiten.

    Wat het artikel niet vermeld is dat Anton Krasovsky vanwege zijn homo bekentenis is ontslagen:

    Integendeel, daar opent het artikel zelfs mee:

    In 2013, when the Duma was debating a new law outlawing “gay propaganda”, Krasovsky was a beloved Russian TV personality, working for a news channel he’d co-founded called Kontr TV. At the end of a wide-ranging discussion on the proposed legislation, Krasovsky said, on air: “I’m gay. And I’m just as much a human being as President Putin, or Prime Minister Medvedev, or the members of the Duma.” Less than a week later, Krasovsky was no longer working for Kontr TV, the clip was removed from the archives and his face had been scrubbed from the website.

    Dat klopt, @0; had @16; moeten zijn, dat weet jij ook maar zo heb je weer een goed excuus om een antwoord te omzeilen.

    Maar in #16 staat het gewoon wel :þ

  21. 23

    @22:

    In het artikel, het blijkt uit de genoemde feiten.

    Je kan de Große Lüge herhalen tot je er bij neervalt maar dat blijkt nergens uit de genoemde feiten.

    Integendeel, daar opent het artikel zelfs mee:

    Er staat dat hij weg is, niet of dat gedwongen was of zijn eigen keuze, als jij al niet in staat bent dat soort nuances te zien…

    Maar fijn dat je erkend dat hij ontslagen is vanwege zijn sekse en dan nog beweren dat homo’s niet vervolgd worden.

  22. 24

    @21:

    Ik zeg al meerdere keren dat het niet per se gaat om concrete claims, maar vooral om de hysterische toon van het berichtgeving.

    Maar ook die toon moet je concretiseren. Het blijft nogal vaag allemaal. Je zet geen objectieve benchmark neer waar het Guardian artikel gunstig bij afsteekt.

    Het beeld dat je vervolgens neerzet over de anti-anti-homohysterie in het westen vind ik dan weer hysterisch. Rond die tijd vond er in Rusland een aanzienlijke verslechtering van het klimaat voor homoseksuelen plaats, doordat homoseksualiteit als anti-Russisch werd geframed, en Rusland was al veel in het nieuws vanwege Sochi en de invasie van Oekraïne. Volstrekt logisch dat dit aspect dan extra aandacht krijgt (aandacht die al een tijd is verslapt overigens, je hebt je zin gekregen zeg maar), en dat er een paar mensen over the top reageren, daar moet jij toch niet zo van schrikken.

    Het punt is namelijk niet dat het in Rusland fantastisch is, zoals ik kennelijk had moeten voorkauwen, het punt is dat het er in werkelijkheid niet zo erg aan toegaat als de hysterie en oorlogshitserij het doen lijken.

    Maar daar kan je dit artikel niet voor gebruiken, want het artikel bevat slechts anekdotes, en geen systematisch overzicht.

    Jij probeert net te doen alsof dit allemaal prima past in het beeld van Rusland dat hier in het westen gecreëerd wordt, ik vind dat weer kenmerkend leugenachtig van je. Je beseft namelijk dondersgoed dat dit bij de meeste mensen verbazing zal wekken.

    O ja? Er is niemand hier die zijn/haar verbazing uitspreekt over het artikel van de Guardian. Het artikel bevestigt juist mijn beeld van de situatie, ik heb zeker niet de reactie ‘o, het valt wel mee’. Dus houd het bij jezelf, en zeg dat jij het wel mee vond vallen zonder voor anderen te spreken.

    Inderdaad, maar ik zet hier zelf ook niks mee recht, The Guardian doet dat …

    Nee, The Guardian zet niets recht, The Guardian beschrijft slechts. Er is geen enkele verwijzing in het artikel aan een verkeerd beeld dat wordt rechtgezet. Jij bent degene die die conclusie trekt, dus ga er voor staan.

    ik geef het goede nieuws alleen door: wees gerust, mensen, Rusland is geen Nazi-Duitsland voor homo’s,

    Wees gerust? Goed nieuws? Je legt de lat wel heel laag wat betreft homorechten. Er staat geen goed nieuws in het artikel, en er is ook geen enkele reden om gerust te zijn over de rechten van homo’s in Rusland.

    Wat mij betreft is alles wat onder de lat valt van volledige gelijkheid voor de wet en dezelfde risico’s als hetero’s reden tot zorg en slecht nieuws. In Nederland wordt de lat bijna gehaald, dus is er een beetje reden voor zorg, in Rusland wordt de lat bij lange na niet gehaald en is er veel reden voor zorg.

  23. 26

    @25: Dat verdere discussie zinloos is, ben ik met je eens.

    Over die duidelijkheid zou ik nog maar iets langer nadenken, als je twee keer de titel hebt moeten veranderen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren