1. 2

    Het is VK dan toch gelukt de voorman van 50+ weg te krijgen.
    Yvonne Hof kan zichzelf feliciteren.
    Zij is nu 44, over een jaar of 25 kan ze er nog eens over nadenken wat ze gedaan heeft om haar eigen pensioen te ondergraven.
    De Brusselse Pensioenautoriteit en mw Klijnsma zullen opgelucht adem halen.

    Wat het verzuimen van afdracht van pensioenpremies betreft, de betreffende medewerkers schijnen een verklaring getekend te hebben dat ze daarmee accoord gingen.
    Of wat de Gaykrant deed veel afwijkt van werkgevers die hun werknemers dwingen tot salarisverlaging, ik vraag het me af.

  2. 3

    @houtman, jammer dat die 50+-rovers er over 50 jaar niet meer zijn om te kunnen aanschouwen wat ze met mijn pensioen hebben gedaan. Zelden zo’n egocentrische generaties gehad als deze verwennende Gazelle-rijders…

  3. 4

    @3:
    Kennelijk heb je er geen idee van wat een dekkingsgraad is.
    Daarin zijn alle pensioenaanspraken verwerkt, zowel de al ingegane pensioenen als de pensioenen nog in opbouw.

    Misschien helpt het als ik uitleg dat er nog steeds meer geld in de pensioenfondsen stroomt dan er uit gaat.
    Voor pensioenrovers moet je zijn in Den Haag en Brussel.

    De Brusselse aanbeveling de pensioenen te verlagen resulteerde er in dat de pensioenopbouw nu wordt verlaagd van 2.25 % per gewerkt jaar naar 1.75 %.
    Dat is een pensioenverlaging van een 23 %.
    Er is vrijwel geen protest, behalve van 50+, en door wat CDA’ers die ook iets van een kapitaaldekkingsstelsel begrijpen.

  4. 7

    “Na de publicatie in de Volkskrant is het voor mij onmogelijk door te gaan als volksvertegenwoordiger. Ik kan niet anders dan mijn functie neerleggen.” Hij heeft het nooit begrepen of willen begrijpen. Niet de publicatie maakt hem ongeschikt als volksvertegenwoordiger maar zijn gesjoemel.

  5. 8

    Het zou mooier zijn geweest wanneer Krol was opgestapt vanwege de onhoudbaarheid van zijn argumenten. Maar dat zou nooit gebeuren, omdat hij politiek bedreef vanuit zijn principe: ‘Het gaat om hun gevoel, niet om jullie feiten’.

    Welnu Henk, ik heb het gevoel dat je een hypocriete liegende rat bent.

  6. 9

    @8:

    omdat hij politiek bedreef vanuit zijn principe: ‘Het gaat om hun gevoel, niet om jullie feiten’

    Dat is toch normaal geworden in de politiek van deze eeuw? Daar moeten we toch rekening mee houden?

  7. 10

    @9: Het gebeurt wel vaker (en het is volgens mij van alle tijden, brood en spelen en zo), maar het is niet mijn principe. Ik hou meer van een eerlijk verhaal*, of dat verhaal nu fijn is of niet.

    *) Samsom/PvdA heeft niet het alleenrecht op ‘het eerlijke verhaal’

  8. 11

    Een vreselijke man die Krol. Ik herinner me een interview een klein jaar gelden in de NRC waarin hij door de journalisten -die zich eens een keer in de materie hadden verdiept- hem helemaal afmaakten.
    Blij dat hij weg is.

  9. 14

    @11:
    Welke journalisten waren dat ?
    Ik maakte nog nooit iets mee van een journalist die iets van onze pensioenfondsen begreep.
    Yvonne Hof dreef het zo ver dat ze haar onbenul ook nog eens op tv etaleerde, geassisteerd door een banken lobbyist die ook de grootst mogelijke onzin uitkraamde.

  10. 17

    @3 Helaas barst het in dit land van groepen die zich zielig vinden. Daar hoort 65+ ook bij (die vinden zich overigens echt niet allemaal zielig).
    Als er maar een volksmenner op staat die een bepaalde groep zielig noemt heeft dat direct als gevolg dat die groep op haar rug ligt met de pootjes spartelend in de lucht van oh, oh, oh, wat zijn wij toch zielig.
    De Hollandse ziekte noem ik dat. Zolang echter zo is dat de meerderheid van dit godvergeten stinkend rijke land het prima vindt dat ontwikkelingshulp wordt gekort omdat het eigen volk zo arm is dan mag van mij dit hele volk in de stront zakken.

  11. 18

    @16:
    Ik zie aan de titel dat het niet over het kapitaaldekkingssysteem gaat maar over de hetze tegen ouderen, een EU hetze.
    Die EU wil alle sociale systemen afbreken.
    http://www.hoedurvenze.be legt het uitstekend uit.

    Met hulp van domme journalisten, tautologie overigens, lukt dat aardig.
    Toch is het kapitaaldekkingsstelsel veel simpeler dan ons klimaatsysteem.

    Ook daar heeft Sargasso, dat van de CO2 opwarming z’n missie gemaakt lijkt te hebben, veel gelovigen.
    In beide gevallen doen argumenten er niet toe.

    Ik zie hierboven dan ook niets ingebracht tegen wat ik schreef, alleen afkeuring uitgedrukt ‘hij zegt iets anders dan we willen horen’.

  12. 19

    @18: “Ik zie hierboven dan ook niets ingebracht tegen wat ik schreef, alleen afkeuring uitgedrukt ‘hij zegt iets anders dan we willen horen’.”

    Aangezien hier geen reactie op komt van andere bezoekers misschien een inzicht: Dat lijkt meer te maken te hebben met de nogal onvriendelijke en pedante wijze van reageren die u -al bij uw eerste reactie- toepast. Waarom met iemand in discussie gaan die bij voorbaat al duidelijk aangeeft de andere partij niet voor volwaardig aan te nemen?

    Ik heb trouwens niet op het “minnetje” bij uw reacties geklikt.

  13. 20

    @2: “Wat het verzuimen van afdracht van pensioenpremies betreft, de betreffende medewerkers schijnen een verklaring getekend te hebben dat ze daarmee accoord gingen.”

    Achteraf en onder dwang ja. Om maar eens te laten zien hoe kwaadaardig die Krol was, hier een citaat hoe dat gebeurde:

    “‘We werden bij elkaar geroepen in de bibliotheek, waarna Henk Krol vertelde hoe het zat. Hij was heel stellig: we gaan failliet of jullie tekenen een verklaring waarin iedereen afziet van de pensioenrechten over vier jaar’, zegt een van hen. In ruil kregen ze het deel terug dat ze zelf hadden ingelegd. ‘Omdat dat in één klap werd overgemaakt, moest er veel belasting over worden betaald en bleef er nauwelijks iets van over.’

    ‘Ik had het idee dat ik iedereen zou duperen wanneer ik niet tekende. En het moest meteen. Een werkneemster die op vakantie was, moest de verklaring tekenen en faxen.

    En dat was niet de enige keer dat Krol aan malversaties deed:

    “Toen een medewerkster ziek was, smeekten Krol en zijn zakelijk directeur haar om toch te komen werken omdat de krant haar nodig had, bevestigen diverse oud-medewerkers. Maar ze hoefde zich niet beter te melden, want dan kon het bedrijf haar laten doorbetalen door de ziektewet. “

  14. 21

    @18: Ik sluit mij aan bij @19.
    Met deze aanvulling: Ik zie u trouwens ook op geen enkele wijze beargumenteren waarom Yvonne Hof “onbenul etaleert”. Ik vond de argumentatie van Hof uitermate doorwrocht en goed. Ik zie bij u nauwelijks enige argumentatie, maar vooral negatieve waardeoordelen die op de persoon spelen, zoals dit “onbenul etaleren”.
    Ik zal gaarne bij uw reaktie plusjes aanklikken als u mij helder kunt uitleggen waarom Hof onzin uitkraamt. Ik sta open voor zulke argumentatie en wacht af.

    Overigens vind ik het jammer dat Krol op deze manier weg moet, ook al heb ik het zelf niet echt op de man begrepen. Hij is duidelijk niet met inhoudelijke argumenten “klein gekregen”, maar op een manier die me toch ergens wat slinks over komt. De reden waarom hij vertrekt heeft niets te maken met zijn politieke standpunten of argumenten. En dat is spijtig.

  15. 22

    @21: “De reden waarom hij vertrekt heeft niets te maken met zijn politieke standpunten”

    Je kunt er toch moeilijk omheen dat de reden (te weinig pensioenafdracht) wel heel direct in relatie staat tot zijn politieke standpunten.

  16. 23

    [Je kunt er toch moeilijk omheen dat de reden (te weinig pensioenafdracht) wel heel direct in relatie staat tot zijn politieke standpunten.]
    Nee, z’n persoonlijke integriteit misschien. Maar iemand kan op persoonlijk vlak zich nog zo weinig gedragen volgens de standpunten die hij zelf uitdraagt, dat maakt nog steeds niet dat die politieke standpunten niet deugen. Femke Halsema mag van mij nog zo’n stinkende ouwe bak rijden, toch mag ze van mij ook bepleiten dat oude auto’s veel tax moeten betalen.

  17. 24

    @23: Maar wat als ze die tax vervolgens gaat ontduiken? Op mij komt het over dat Krol zelf destijds pensioenen niet zo belangrijk vond (en dus zijn huidige standpunten niet deugen).

  18. 26

    @21:
    “maar vooral negatieve waardeoordelen die op de persoon spelen, zoals dit “onbenul etaleren”. ”

    Ik meen al diverse keren uitgelegd te hebben dat de enige reden van de lage dekkingsgraad de absurd lage rekenrente is.
    Die rekenrente komt weer van de euro mislukking, wat Draghi er toe brengt de grootste diefstal aller tijden uit te voeren met zijn rente van een half procent, schulden verdampen, spaarcentjes ook.

    Al bij een rekenrente van 2.5 % hoeven pensioenen niet verlaagd te worden, maar kunnen ‘gewoon’ (het is niet meer gewoon) aanpast worden aan inflatie.
    Pensioenfondsen halen rendementen van meer dan 2.5 %, dus die idiote rekenrente slaat nergens op.
    Kan alleen worden verklaard uit de Brusselse wens ons unieke pensioensysteem de nek om te draaien.
    Den Haag en DNB doen daaraan mee.

    Het onbenul Hof heeft geen idee, haar spreekbuis, zelf is ze kennelijk te dom om het woord te voeren, een bankenlobbyist, zei in de tv uitzending tegen een dame van 70 ‘U hebt te weinig premie betaald’.

    Alsof die mevrouw iets anders had gedaan dan accepteren wat op haar loonstrookje stond, waartoe ze bij wet verplicht was.
    Verder slaat de hele uitdrukking ‘U hebt te weinig premie betaald’ bij een kapitaaldekkingsstelsel nergens op, het systeem is gebaseerd op doorsneepremies, en sterftetabellen.
    Pensioenfondsen maken ‘winst’ op wie vroeg dood gaat, en ‘verlies’ op wie lang leeft.
    Mag je ook bezwaar tegen hebben, maar zo is het systeem opgezet.

    Het systeem functioneerde uitstekend tot de euro ellende begon.

    Ik zal nu wel weer de reactie krijgen dat ik geen argumenten aanvoer.

    Dus zal ik het nog wel vele keren gaan herhalen.
    Misschien holt de gestadige druppel de steen.

  19. 28

    @26, als je toch aan het druppelen bent, kun je dan uitleggen waarom het precies ok is dat Henk Krol de boel eenzijdig belazert en dan z’n medewerkers onder druk zet?

  20. 30

    Ik wil even voorbijgaan in hoeverre Krol al dan niet schuldig is aan de pensioentoestand.

    Wel constateer ik dat er in regering en parlement nog steeds mensen zitten met een blazoen dat minimaal zo morsig is als dat van Krol.

    Grappige bijkomstigheid:
    Hij was ooit woordvoerder van de VVD en zal er waarschijnlijk een sluimerend virus hebben opgedaan ;-)

  21. 31

    @Houtman

    Het is dan wel jammer dat uw uitleg regelmatig niet klopt. Om maar bij 26 te beginnen: Bij het berekenen van de huidige aanspraken bij pensioenfondsen wordt *geen* rekening gehouden met indexatie. Dus om te kunnen indexeren moeten de rendementen de rekenrente+inflatie bedragen, wat behoorlijk dicht in de buurt komt van de lange-termijnrendementen.

    Het is natuurlijk wel zo dat als de rekenrente verhoogt wordt het vermogen van de pensioenfondsen nu een stuk hoger lijkt te zijn, en er dan *dit jaar* geindexeerd kan worden. Op termijn gaat dat dan niet meer lukken.

    Eerder (4) impliceerde u dat het relevant was dat pensioenfondsen meer geld binnen krijgen dan ze uitkeren (als hulp om te begrijpen wat dekkingsgraad was). Dat is het echter pertinent niet. Het gaat namelijk om de verhouding tussen aanspraken en vermogen en als de aanspraken harder stijgen dan het vermogen is er een probleem, ook als het vermogen nu nog toeneemt. De dekkingsgraad is juist een handige maatstaf om naar deze verhouding te kijken en dus niet in de war gebracht te worden door berichten als “pensioenfondsen krijgen meer geld binnen dan ze uitgeven.”

  22. 32

    Henk Krol geeft aan als werkgever niet op de hoogte te zijn geweest van niet afdragen van de pensioenen. Dat is vrijwel onmogelijk, tenzij de werkneemster alle boze brieven van de pensioenuitvoerende in de papiercontainer gegooid heeft. Aangezien het ook over haar eigen pensioen gegaan moet zijn, is dit onwaarschijnlijk en zal er onder medewerkers en met Henk Krol zeker over gepraat zijn. Werknemers kunnen bij nalaten afdracht zelf een keuze maken juridische stappen te ondernemen. Het pensioen is immers in de arbeidsovereenkomst/ pensioenovereenkomst vastgelegd.

    De werknemers hebben blijkbaar de keuze gemaakt geen juridische stappen op dat moment te nemen. Dat laatste vind ik raar. Het is over een langere periode gebeurd en gaat niet om een kwartaaltje dat gemist is. Ik kan me voorstellen dat intern een houding is onstaan van ‘Nou ja, laat maar’, mogelijk mede doordat bij een klein bedrijf de (slechte) financiele situatie gauw bij eenieder bekend is. En na 4 jaar hopen da de financiele situatie beter wordt, is de achterstand zo groot dat hij on-inloopbaar is voor de werkgever.

    Als er dan werkelijk fallissement dreigt (dus alle medewerkers op straat komen te staan) is een verzoek tot kwijtschelding een optie die je goed aan werknemers kan voorleggen. Dat is vergelijkbaar met met crediteuren een afspraak maken wanneer er betalingsonmacht is. Binnen een bedrijf wordt in zo’n situatie een beroep gedaan op het interne collectief: zo houden we in elk geval allemaal onze baan. En dat de nood hoog was blijkt uit het faillissement van de BV kort na tekenen van de kwijtschelding.

    Ik praat niet het niet afdragen van de pensioenpremies goed hiermee hoor, en e.e.a. Is zeker met het oog op de thematiek van de partij van Henk Krol genant. Maar ik vind het wel raar dat je als werknemer (1) geen juridische stappen neemt in een periode van 4 jaar en (2) nadat je een kwijtschelding getekend hebt achteraf gaat zeuren over datgene waar je zelf mee hebt ingestemd.

  23. 33

    @31:
    ” Bij het berekenen van de huidige aanspraken bij pensioenfondsen wordt *geen* rekening gehouden met indexatie. Dus om te kunnen indexeren moeten de rendementen de rekenrente+inflatie bedragen, wat behoorlijk dicht in de buurt komt van de lange-termijnrendementen. ”

    Uiteraard wordt bij het berekenen van de contante waarde van de verplichtingen geen rekening gehouden met indexatie.
    Hoe zou dat kunnen ?
    De toekomstige geldontwaarding is nu niet bekend.
    Pensioenfondsen beslissen jaarlijks over de mogelijkheid van aanpassing voor geldontwaarding op basis van de dekkingsgraad.
    Als die hoog genoeg is kunnen al ingegane pensioenen en de aanspraken van nog niet ingegane pensioenen worden verhoogd.

    Verder is het onzin dat het vermogen van de pensioenfondsen toeneemt door een hogere rekenrente.
    De dekkingsgraad is de deelsom huidig vermogen gedeeld door contante waarde verplichtingen.
    De lage rekenrente doet de toekomstige verplichtingen exploderen, de rekenrente heeft geen enkele invloed op het huidige vermogen.

    Het is jammer dat het uitleggen van deze dingen bij de meeste mensen tot niets leidt.
    Toch kun je, met elk wetenschappelijk rekenmachientje, een indruk krijgen van de gigantische invloed van de rekenrente op de berekende toekomstige verplichtingen.

    Reken maar eens uit .99 tot de macht tien, en .96 tot de macht tien, en verbaas je over het verschil.

    DNB laat nu met één procent rekenen, als ik het goed heb, vier procent wordt in het algemeen door economen gezien als een normale rente.

    Zeven afkeuringen en een onzin tegenargument.
    Het moet niet verbazen dat het de Brusselse Pensioenautoriteit lukt ons unieke systeem de nek om te draaien.

    Nog even:
    ” Eerder (4) impliceerde u dat het relevant was dat pensioenfondsen meer geld binnen krijgen dan ze uitkeren (als hulp om te begrijpen wat dekkingsgraad was). ”
    Dat impliceerde ik helemaal niet.
    Ik schreef dat alleen om aan te geven dat het idee dat de vermogens gaan opraken ook al weer onzin is.

  24. 34

    @32, je algemeniseert van de medewerkster die de brieven afhandelde naar alle anderen. Maar hoe weet je dat die anderen er al tijdens die 4 jaar van op de hoogte waren? Ik kan dat niet terugvinden, en afhankelijk van hoe het geregeld is vraag ik me af of de individuele werknemers op de hoogte waren.

    Daarna vind je dat ze niets mogen zeggen over de kwijtschelding omdat ze er zelf mee hebben ingestemd. Daarmee ga je voorbij aan dat het instemmen blijkbaar onder flinke emotionele druk en in zeer korte tijd moest gebeuren. Het was NIET een weloverwogen keuze met advies van juridische en financiele adviseurs, maar een ‘teken nu of het is jullie schuld dat jij en je collega’s hun werk kwijtraken.’

    Ik vind trouwens dat het uberhaupt te simpel is om de ene fout met de andere te verrekenen. Of de werknemers wel of niet hebben getekend doet feitelijk niets af aan de fouten van Henk Krol (niet afdragen, werknemers onder druk zetten, probleem bagatelliseren) en werpt ongeacht de reactie van de medewerkers een flinke smet op het blazoen van Henk Krol. Tot het punt dat je inderdaad kunt vinden dat iemand met een dergelijke achtergrond niet in de Kamer hoeft. (En ja, er zijn er meer. Wat mij betreft wordt integriteit een belangrijker criterium binnen partijen.)

    Tot slot zou ik nog op willen merken dat de werknemer(s) niet naar buitengetreden lijken te zijn om te zeuren over waar ze zelf mee hebben ingestemd, maar om de hypocrisie van Henk Krol aan te tonen. Had Henk Krol verder niks gedaan, dan hadden ze hun verlies misschien gewoon genomen. Maar Henk Krol wilde zich profileren als iemand die heel begaan is met de pensioenen van ouderen, en dat is wat wrang als er nog een groep van je eigen ex-werknemers zonder pensioen rondloopt.

    Bovendien lijkt het me erg verkeerd als we vinden dat zulke dingen niet in de openbaarheid gebracht mogen worden als de werknemers ook fouten hebben gemaakt. Dat is namelijk een enorm machtig middel (dat al veel vaker wordt ingezet) om dingen onder de pet te houden, klokkenluiders in diskrediet te brengen, waarmee de werkelijk verantwoordelijken de dans ontspringen.

  25. 35

    De pensioendiscussie is heel makkelijk te beslechten: schaf de deelname-verplichting af, en laat mensen die dat willen uit hun pensioenfonds stappen, en hun ingelegde geld terug krijgen. Wel inclusief het werkgeversdeel natuurlijk, en inclusief een beetje acceptabele rente over de inleg, zeg 3% over alle jaren.

    Voordeel: de staat ontvangt in 1x veel extra belasting, waar ze anders nog jaren op zou moeten wachten, plus de belasting over de pensioenpremies die nu niet meer betaald hoeven te worden. Mensen hebben ineens veel meer koopkracht, en zijn in staat hun hypotheek boven water te trekken.

    Nadeel: het zal dan pijnlijk duidelijk worden hoezeer het pensioenstelsel een pyramidespel is, en de babyboomers gaan dan pas echt een zware korting op hun pensioen krijgen, want ze kunnen dan niet meer uit het potje van jongere generaties graaien.

  26. 36

    @33:
    1. Bij het vergelijken van de rekenrente met de behaalde rendementen kun je daarentegen wel kijken wat de inflatie in die jaren was. En dan zie je dat het verschil tussen rendement en rekenrente voor een flink deel door de inflatie wordt opgegeten.
    2. Overigens is de grootte van de toekomstige inflatie net zo onbekend als de grootte van de toekomstige rendementen, en voor beide kun je schattingen maken, dus ik zie het wezenlijke probleem niet om wel rekening te houden met inflatie. Sterker nog, ik zou vermoeden dat er op lange termijn een positieve correlatie tussen nominale rendementen en inflatie is, zodat de variantie van het reele rendement (nominaal rendement-inflatie) misschien wel lager is dan de variantie van het nominale rendement.
    3. Misschien heeft u gemist dat ik zei dat door een verhoging van de rekenrente het vermogen van pensioenfondsen hoger *lijkt* te zijn. Hiermee bedoelde ik natuurlijk in verhouding tot de verplichtingen.

    En mijn excuses dat ik uw argument van 4 niet begreep, maar eerst zegt u “Kennelijk heb je er geen idee van wat een dekkingsgraad is”, dan legt u uit wat dekkingsgraad is, maar niet waarom dat relevant is. Daarna volgt met de introductie “Misschien helpt het als ik uitleg” komt het verhaal over inkomsten/uitgaven. Dan lees ik dat alsof die uitleg zou moeten verklaren waarom dekkingsgraad belangrijk is.

  27. 37

    @36:
    ” Hiermee bedoelde ik natuurlijk in verhouding tot de verplichtingen ”

    Ik lees wat er staat, wat er bedoeld wordt, ik ben geen gedachtenlezer, zeker niet op afstand.

    Aan de punten 1 en 2 kan ik geen touw vastknopen.
    Ik kan er dus ook niets tegenin brengen.

    @35
    Onze werknemersregelingen stammen uit het laatst van de 19e eeuw.
    Duitsland liep daarin toen voorop.
    De verplichte deelname aan al die regelingen kwam voort uit de paternalistische gedachte dat de meeste mensen niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen.
    Het opmaken van overwaardes van huizen, aflossingsvrije hypotheken, kwistig gebruik van persoonlijke leningen ‘je leeft maar één keer’ toont m.i. aan dat die paternalistische opstelling nog steeds de juiste is.
    De Nieuwe Wereldorde wil het tegenovergestelde.
    59 % van de Amerikanen heeft geen pensioen.
    Oud worden of zijn is erg, oud en arm is nog erger.

  28. 38

    @34
    Ik weet niet zeker of medewerkers op de hoogte waren. Ik vind het onlogisch wanneer ze dat niet zouden zijn. Bij financiele krapte krijgen mensen laat hun salaris, bellen crediteuren boos op en komen er aangetekende brieven binnen van de fiscus en van deurwaarders. Gecombineerd met Henk Krol die zegt dat er een medewerker mee bezig was (die volgens gelijke monniken gelijke kappen principe ook pensioenopbouw had) acht ik de kans zeer zeer klein dat men het niet wist. (Overigens heeft de pensioenverzekering nagelaten om de medewerkers netjes op de hoogte te stellen).

    “Of de werknemers wel of niet hebben getekend doet feitelijk niets af aan de fouten van Henk Krol”

    Helemaal eens. Maar de koppen zoals ‘Henk Krol onduikt” etc laten ook maar een zijde zien. Een beroep op het collectief wordt snel als emotionele druk ervaren (en dat is het ook!), terwijl het alternatief een faillissement is dat geleid zou hebben tot geen baan en geen pensioen voor allen. Of er werkelijk sprake is geweest van emotionele chantage is voor mij niet beoordeelbaar, dat is het woord van een medewerker die waarschijnlijk boos is omdat de organisatie daarna alsnog failliet ging.

    “Bovendien lijkt het me erg verkeerd als we vinden dat zulke dingen niet in de openbaarheid gebracht mogen worden als de werknemers ook fouten hebben gemaakt.(…) klokkenluiders diskrediet te brengen”.

    Je kan je afvragen of dit ernstig genoeg is om onder de kwalificatie ‘klokkenluiden’ te plaatsen. Momenteel vindt nu in het kader van het Huis van de Klokkenluider ook de moeilijke discussie plaats welke rol rancune mag spelen bij klokkenluiden.

    Wanneer ik probeer me even in de situatie van het bedrijf van dat moment te verplaatsen, dan vermoed ik een grote mate van rancune bij de werknemer. En de pers laat uiteraard weer na even na de vragen hoe de situatie t.z.t. echt gegaan is.

    Nogmaals, ik praat de acties van Henk Krol niet goed en in de Kamer hoort hij niet (meer). Maar m.n. rond een faillissement van een bedrijf zijn er meerdere waarheden.

  29. 39

    @38: Noortje,

    Mijn indruk is dat bij een collectief (d.w.z. verenigingen e.d.) vaak 1 persoon meer werk doet, of harder vasthoudt aan zijn/haar standpunt, of gewoon meer weet, en dus meer invloed heeft.

    In het geval van de Gay krant vind ik opvallend dat de krant failliet dreigde te gaan, maar nog wel salaris betaalde aan de toenmalige partner van Henk Krol.
    Ook denk ik dat als een collectief iets besluit, er geen geheimhoudingsplicht zou zijn.

    Maar ik was er niet bij, ik baseer mij op verhalen uit de krant.

  30. 40

    @39 Een beroep op het collectief kan alleen bij iedereen goed informeren. Speculatief: wanneer de suggestie is gewekt dat bij tekenen een faillissement zeker afgewend kan worden, dan is dat fout. Mensen hebben dan afstand gedaan van rechten o.b.v. incorrecte informatie. Bij een faillissement hadden ze zonder te tekenen nog als schuldeiser in de rij kunnen gaan staan.

    Dat de partner nog betaald kreeg kan arbeidsrechtelijk zo geregeld zijn geweest. Wanneer de partner een arbeidscontract had zoals andere werknemers, vind ik hier niets mis mee.

    Bij kleine organisaties kan een beroep op een collectief werkelijk goed zijn. In mijn omgeving heeft een ict bedrijf medewerkers gevraagd af te zien van de bonus. En dat hebben ze met liefde voor het bedrijf en elkaar en zonder gevoelde emotionele chantage gedaan. Ik ken ook organisaties waar zeer vuil spel gespeeld wordt door de werkgever in zo’n situatie. Het is eenvoudigweg onmogelijk te beoordelen op basis van een bericht van een boze werknemer en Henk Krol die zich eigenlijk niet meer kan verdedigen.

    Maar….. Net als jij, ik was er niet bij. En dat is precies de reden dat ik wat kanttekeningen plaatste bij de eenzijdige berichtgeving.

  31. 42

    @38:

    Ik weet niet zeker of medewerkers op de hoogte waren. Ik vind het onlogisch wanneer ze dat niet zouden zijn.

    Henk Krol beweert dat hij het zelf niet wist, dat ‘niemand het wist’ (zie oorspronkelijke link). Het was allemaal de schuld van één enkele medewerker, zo wordt er beweerd. Dus jouw scenario wordt niet alleen door de ex-medewerkers, maar ook door Krol zelf tegengesproken.

  32. 43

    @42 zoals ik al aangaf, dat is hoogst onwaarschijnlijk bij een klein bedrijf. Iedereen praat in zijn eigen straatje. Maar goed, het kan theoretisch wel :)

  33. 44

    @43:

    Maar wat is schadelijker voor Krol: toegeven dat je uit financiële overwegingen met medeweten van je medewerkers niet aan je pensioenverplichtingen kon voldoen of toegeven dat je niet wist dat je ‘per ongeluk’ niet aan je contractuele verplichtingen hebt gehouden?

    Mij lijkt dat het tweede schadelijker is voor je reputatie. Dus waarom zou je dat toegeven als a) dit niet waar is en b) dit excuus eenvoudig door andere ex-medewerkers kan worden ontkracht?

    En daarnaast zit je met het probleem dat op dit moment iedereen, nota bene uit tegenstrijdige belangen, dezelfde ‘leugen’ zou verkopen.

    I’m just not feeling it (as the cool kids say).

  34. 45

    @43, ik vind dat niet zo onwaarschijnlijk. Bij de kleine bedrijven waar ik heb gewerkt heb ik nooit ook maar het minste zicht gehad op de financiele transacties en administratieve zaken. Zulke dingen waren mij zeker niet ter ore gekomen tenzij de administratieve medewerker het van belang vond dat we dat allemaal wisten. En dat zou zeker niet het geval zijn als zij/hij zelf de fout zou hebben gemaakt en wil toedekken, of door de werkgever gepresst is om de fout te maken en te verzwijgen.

    Overigens: nee, ik zou dit inderdaad niet willen scharen onder klokkenluiden, maar de manier van redeneren is kwalijk: dat je misstanden niet naar buiten mag brengen (en van een misstand is hier mi wel sprake) omdat je er ooit, als lagere functionaris, aan mee hebt gewerkt / het hebt gedoogd of gesteund.

    En wat betreft emotionele chantage: de situatie achteraf kan je gevoel veranderen. Als een werkgever van een klein bedrijf oprecht een beroep zou doen om het bedrijf voort te laten bestaan, zou ik daar aan meewerken. Als achteraf blijkt dat dat beroep niet oprecht was, of als die werkgever bv reclame gaat maken met ‘wij zijn goedkoper want wij betalen geen bonus aan onze werknemers’ of iets anders waaruit blijkt dat hij niet oprecht terug wil geven voor de opoffering van z’n werknemers, zou ik het toch alsnog als emotionele chantage voelen: er is een beroep gedaan op mijn gevoel, met de dreiging dat de sociale gevolgen ernstig zijn, om iets niet zuivers toe te dekken.

    Dat ik op het moment van mijn eerste besluit niet alle omstandigheden kende en het dus op dat moment nog niet als chantage heb ervaren, doet wat dat betreft niet echt terzake.

  35. 46

    @44 De verhalen komen niet overeen. De ex-medewerker heeft het over Henk Krol. Henk Krol over een medewerker die fouten maakte.

    Het verhaal van Henk Krol: een medewerker heeft een fout gemaakt en ik wist er niks van.
    Logica: Over een periode van jaren moeten er stapels brieven zijn gestuurd naar de BV. Die blijven schijnbaar hangen bij een medewerker. De medewerker heeft echter een eigen belang: het ging ook om haar/zijn pensioen. Dus geen van de brieven zijn ooit bij HK terecht gekomen en de medewerker heeft nooit iets gezegd? Bovendien heeft HK als werkgever die eindigt met een failliete boedel met tonnen schuld, nooit gedacht dat bij de crediteuren een pensioenverzekering zou zitten (is nl erg duur met oudere medewerkers; de dame die via Publeaks het gemeld heeft is nu 64). Die voel ik dus niet. HK heeft blijkbaar een andere afweging gemaakt welk verhaal het beste zou zijn dan jij zou doen ;)

    Het verhaal van de exmedewerker: We werden door HK voor het blok gezet. We voelden wel dat het financieel niet goed ging, maar we dachten dat het wel goed zou komen. Zie hier een summier artikeltje over toetsing van e.e.a.: http://vkredactieblog.wordpress.com/2013/10/04/hoe-ging-het-met-henk-krol-en-publeaks/
    Logica: Theoretisch mogelijk wanneer er erg veel vertrouwen in HK was. Maar wanneer er een geinformeerde medewerker (zie boven) in het spel is, kan dit bijna niet; de kans dat die niet gepraat heeft is m.i. vrijwel nihil. Zonder medewerker is er niks van weten waarschijnlijker; dan is het pure naiviteit geweest dat bij niemand de alarmbellen afgingen na maanden en maanden van bellende crediteuren, deurwaarders en aangetekende brieven (want zo gaat dat bij een dreigend faillissement). Maar die voel ik dus ook niet ;)

    Anyway, volstrekt niet goed te praten. Laat de curator maar uitvogelen waar de claims kunnen vallen.

    @45
    ” Bij de kleine bedrijven waar ik heb gewerkt heb ik nooit ook maar het minste zicht gehad op de financiele transacties en administratieve zaken.”

    Het gaat hier om een bedrijf in zeer zwaar weer. Dat is anders; dan praten mensen onderling hierover is mijn ervaring.

    “Dat ik op het moment van mijn eerste besluit niet alle omstandigheden kende en het dus op dat moment nog niet als chantage heb ervaren, doet wat dat betreft niet echt terzake.”

    Eens.

  36. 47

    Vier jaar lang en de accountant zou ook niets gemerkt hebben? Ik geloof er niets van. Het verhaal dat hij iedereen onder druk heeft gezet om het te accepteren is veel plausibeler.

    Daarnaast, als Krol niet op de hoogte was, wat heeft hij gedaan toen hij er wel van hoorde? Hij is en blijft de eind-verantwoordelijke, en hij lijkt het daarna in de doofpot gestopt te hebben. Dat maakt hem als bestuurder zelfs persoonlijk aansprakelijk.

  37. 48

    @47 de accountant beroept zich op geheimhouding en wil niks zeggen met oog op eventuele aansprakelijkheidsstelling.
    Indien Henk Krol zijn wettelijke verplichtingen rondom publicatie jaarrekening ook genegeerd heeft – en dus ondanks een BV hoofdelijk aansprakelijk is na een faillissement! – dan is het theoretisch mogelijk dat de accountant het niet heeft opgemerkt: alleen aangiften loonheffing, BTW en geen controle of opmaken jaarstukken. Volstrekt onwaarschijnlijk scenario.

  38. 49

    @40:
    Een partner die wel arbeidsrechtelijk door betaald dient te worden maar de arbeidsrechtelijk verplichtte pensioenpremie’s hoeven niet afgedragen te worden aan de rest van het personeel???

    Ben jij in dienst van 50+?

  39. 52

    Youp:

    Iemand verbaasd dat Henkie Krol gesjoemeld heeft met geld? Nee toch? Hij reed in zijn Gay Kranttijd in een Porsche. Gisteren las ik dat hij dat blad niet zag als een commercieel project, eerder als een ideëel collectief. Dus ze reden waarschijnlijk allemaal in een Porsche.

    Toen gisterochtend zijn aftreden bekend werd hadden diverse collega-politici het over een persoonlijk drama. Ze hadden het niet over de ex-redacteuren die nu tot hun dood door moeten werken omdat hun baas hun pensioenpremies in zijn bolide had gestopt. Nee, ze hadden het over Krol. Hoezo persoonlijk drama?

    Het spelletje is gewoon uit. Henk heeft zich nooit echt bekommerd om die droeve bingobejaarden uit zijn politieke partijtje. Het ging Henk maar om één bejaarde dat was Henk zelf. Dat proefde je in elke triomfantelijke lettergreep die hij op televisie uitsprak. Hij glunderde dusdanig chronisch dat hij bij ons thuis Henk Krols genoemd werd.

    Neemt u van mij aan: een man die als ondernemer zijn werknemers verplicht een geheimhoudingsverklaring te tekenen deugt niet. En Henk deed dat. En de vazallen die hun poot onder zo’n prul zetten zijn natuurlijk ook weke watjes. „Homo’s”, zouden we vroeger roepen, maar dat mag niet meer.

    Wel grappig dat het weer eens gebeurt in een door Jan Nagel opgerichte politieke partij. Die heeft een neus voor ijdele charlatans. Benieuwd met wie hij hierna weer komt? Ratelband? Bram?

    Jammer dat de vertrekkende burgemeester van Groningen Peter Rehwinkel al een nieuw schnabbeltje heeft. Deze brokkenpiloot was meer dan geschikt geweest voor een functie in Nagels demente bejaardenpartij.

    Youp wil wel eens absurd doen, overdrijven en rare verbanden leggen. Bovenstaande lijkt me echter doodernstig en volkomen juist.

  40. 53

    @48: hoewel het allemaal sympathiek overkomt wat je schrijft: er klopt veel niet. Zo heeft een accountant de wettelijke plicht om fraude te melden, en juist als hij zich hier zou beroepen op geheimhouding is hij aansprakelijk, zelfs medeplichtig aan de fraude.

    Met aansprakelijkheid van de bestuurder doelde ik zeker niet op het publiceren van de jaarrekening, dat is een klein detail. De bestuurder is altijd verantwoordelijk voor wat er in zijn onderneming gebeurt. De persoonlijke aansprakelijkheid begint bij duidelijke nalatigheid – en het achterhouden van pensioenen zodra je dat weet is duidelijk nalatig.

  41. 54

    @49 “hoewel het allemaal sympathiek overkomt wat je schrijft: er klopt veel niet” Ik ben héél benieuwd naar je uitleg welke zaken incorrect zijn in @48! Succes :)

    “Zo heeft een accountant de wettelijke plicht om fraude te melden, en juist als hij zich hier zou beroepen op geheimhouding is hij aansprakelijk, zelfs medeplichtig aan de fraude.”

    Meldplicht bij fraude is niet onder alle omstandigheden toepasselijk: http://www.accountant.nl/readfile.aspx?ContentID=66578&ObjectID=905550&Type=1&File=0000027429_Complex_spoorboekje.pdf

    Maar waar zeg ik dat de accountant hier niet aan moet voldoen? Je legt me de woorden van de accountant schijnbaar in de mond: ” Toenmalig accountant Ton Timmermans van Best Publishing Group wil niets kwijt over het toezicht op de betaling. ‘Onze beroepscode verbiedt daarover iets te zeggen en ik wil niet het risico lopen op een schadeclaim.’ ” (Volkskrant)

    Als je iemand op een specialistisch vakgebied wilt wegzetten als “sympathiek maar er klopt weinig van” zou ik me wat dieper in het vakgebied verdiepen.

  42. 55

    Dat Krol minder fraai gehandeld heeft, tenminste, daar lijkt het op, met en bij de Gaykrant, doet niets af aan zijn uitspraken over hoe wij bedonderd worden over onze pensioenen.

    Ik moet niets hebben van opruier Wilders, maar evenzo als bij Krol ben ik het met Wilders eens dat het niet kan dat politici en hoge ambtenaren een tweede nationaliteit hebben.

  43. 56

    @55
    “Ik moet niets hebben van opruier Wilders, maar evenzo als bij Krol ben ik het met Wilders eens dat het niet kan dat politici en hoge ambtenaren een tweede nationaliteit hebben.”

    Hoezo? Kan je met dat uitleggen?

    Het kan alleen maar een issue zijn als je meent dat:

    1) Staten in een concurrentiestrijd verwikkeld zijn die per definitie zero-sum is.
    2) Dat er zoiets bestaat als conflicterende loyaliteiten door een dubbele nationaliteit
    3) Dat dergelijke conflicterende loyaliteiten door nationaliteit problematischer zijn dan conflicterende loyaliteiten die iedereen kan hebben omdat iedereen’s individualiteit uit meerdere facetten bestaat.
    4) Huidige regels om potentiele conflicten te voorkomen niet afdoende zijn

  44. 59

    @55:
    Dat gezeur over nationaliteiten!

    En om ook maar even off topic te reageren ( #57 heeft gelijk )………..

    Volgens mij is een nationaliteit gewoon een wat administratievere en uitgebreidere toestand van het primitieve stamverband:

    Eerst had je eigen stam eerst.
    Daarna kwamen er wat machtswellustige lieden, die er brood in zagen wat stammen te combineren, om er zeker van te zijn dat hun hol/grot, huis, burcht, paleis het best beschermd en welvarend beleven.
    Er was ook een groep die het wat anders aanpakte en min of meer het zelfde deed langs “hun contacten” met een hogere macht; lekker makkelijk alles wat je niet kunt verklaren of beredeneren is de wil van boven of zoiets.

    Het trouwe/domme volk werd vaderlandslievend en/of volgde een religie.
    Het streed voor god(en), en koning(in) en vaderland.

    Toen kwamen er wat ontevreden onderdanen die dachten dat ze door hun meester(essen) werden achtergesteld en/of onvoldoende werden beloond.

    Zij begonnen zich dreinerig te gedragen en dan krijg je; zie geschiedenisboekjes.
    Een van dat soort figuurtjes is onze “laatste politieke aanwinst”, met zijn groep “volgers van de peroxide ariër”

    N.B.
    De Groep van de volgers van de moderne Mammon heb ik gemakshalve even buiten beschouwing gelaten.

  45. 61

    Bij een bedrijf waar ik werkte werkte ook een administratief medewerkster verantwoordelijk voor het afdragen van de pensioenpremies. Zij melde sommige mensen niet aan – vaak degenen met een tijdelijk contract dat vond ze teveel werk. Bij eentje maakte ze het zo gek dat toen die medewerker met pensioen ging ze naar een van de bazen stapte met het verzoek die medewerker een afstandsverklaring te laten tekenen omdat ze die nooit had aangemeld.
    Hoe dat is afgelopen weet ik helaas niet.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren