1. 1

    Toch bijzonder dat zelfs ik als linkse rakker me hier nog enigszins ongemakkelijk bij voel, hoe zeer, utilistisch gezien, de voordelen ook voor zich spreken. Op een of andere manier voelt het immoreel om misdadigers niet te straffen. Waarom eigenlijk?

  2. 3

    In het artikel staat dat het goedkoper is dan reguliere gevangenissen. Onder andere omdat er weinig personeel nodig is.

  3. 4

    Misschien is dit wel een goed eindstadium. Begin in een normale gevangenis en de laatste 3 jaar van je straf kom je in een dergelijke gevangenis als reintegratietraject.

  4. 6

    @4
    Zo gaat het ook vaak daar, je kunt overplaatsing naar Bastoy aanvragen.

    Call me hippie, maar ik heb hier geen enkel probleem mee. Voor mij is het enige dat echt relevant is in criminaliteitsbestrijding: zorgen dat het niet weer gebeurt.

  5. 7

    @1: Hoezo niet straffen? Ze zitten nog steeds verplicht ergens vast. Bovendien lees ik in het artikel ook wat #4 suggereert.

  6. 8

    @1: omdat één van de doelen van het straffen is, dat het een soort vergelding moet zijn. Daarnaast moet van detentie een afschrikwekkende functie uitgaan. En daarom krijg je hier een ongemakkelijk gevoel bij.

    Maar omdat Noorwegen niet alleen dit soort soort hechtenis heeft, kan het wellicht goed uitpakken. Ik kan me er ook wel wat bij voorstellen dat in een omgeving waar je positief bezig bent met dingen die heel erg lijken op wat gewone sukkels doen in het dagelijkse leven, beter uitpakt dan een streng regiem van opsluiting, dwang en gevoel van minderwaardigheid.

  7. 9

    “Daarnaast moet van detentie een afschrikwekkende functie uitgaan.”

    Moet dat? Je kunt preventie blijkbaar ook op een andere manier bewerkstelligen. Ik hou het ongemakkelijke gevoel toch echt puur op onbevredigde wraakgevoelens.

  8. 10

    Volstrekt logisch.

    ‘Don’t get me wrong. There will always be a need for conventional high-security prisons for people who are simply too damaged.”

    Gevangenisstraf is vergelding en preventie.
    Een straf zou dan ook uit twee delen moeten bestaan. Vergelding door middel van opsluiting in een echte, karige gevangenis. Preventie door een behandeling zoals in het artikel. Bewezen effectief. Lage recidive.

  9. 11

    Ze zitten nog steeds verplicht ergens vast.

    Precies. 4 jaar van je hele leven geen inkomen, geen cv opbouwen, beperkt zijn in wat je wel en niet kan doen, etc.

  10. 12

    @Bismarck; Ik ken de cijfers natuurlijk niet, maar het zou best kunnen dat ‘recidive percentage’ niets te maken heeft met ‘incidentie’. Ik bedoel, het is prima dat minder mensen *opnieuw* de fout in gaan, maar niet als dat betekent dat veel meer mensen voor de *eerste* keer de fout in gaan (omdat de straf niet als afschrikwekkend wordt gezien).

  11. 13

    @12 Dat zou inderdaad best kunnen, maar dat zou dan ook aangetoond moeten worden.

    @9 Onbevredigde wraakgevoelens zullen er ook zijn, maar volgens mij heeft het ook te maken met wat George Lakoff ‘moral accounting’ noemt. Op een bepaalde manier is het moreel en eerlijk om met gelijke munt terug te betalen.

    @11 Ze krijgen wel inkomen (al is het niet veel), en ze bouwen wel een cv op.

  12. 14

    @12: mensen die “de eerste keer de fout in gaan” en verwachten dat ze gepakt worden, hoeveel zijn dat er?

  13. 15

    @13: “Op een bepaalde manier is het moreel en eerlijk om met gelijke munt terug te betalen.”

    Dat mag je toch wat beter uitleggen. Feitelijk gebeurt dat namelijk juist niet meer in een rechtstaat (als ik jouw broer vermoord, mag jij mijn broer vermoorden). Daarnaast klinkt die uitleg inderdaad heel veel als pure wraak.

    @12: Heb je enige cijfermatige onderbouwing dat er van een streng gevangenisregime een afschrikwekkende werking uitgaat?

    @10: Gevangenisstraf heeft wat meer doelen dan alleen vergelding en preventie. Een belangrijk doel dat in de meeste delen van de de wereld nogal eens vergeten wordt is ook rehabilitatie. De Noren maken daar wel serieus werk van. Het mooie daarvan is dat het preventie (door minder recidive) ook in de hand werkt.

  14. 18

    Wanneer is die gevangenis van € 200 mln. gaan draaien? Ik las ergens op een weblog: 2010. Als dit zo is, lijkt praten over non-recidive voorbarig. Net zo voorbarig als de Noorse Nobelprijs aan Obama. Daar zullen ze nu wel spijt van hebben. Van die gevangenis straks ook, verwacht ik.

    Vergeet nooit dat Noorwegen het land van Peer Gynt is.

  15. 21

    @15 Dat bedoel ik met preventie, minder recidive. Preventie in de betekenis van afschrikking is hier natuurlijk niet aan de orde. Vandaar dat er ook nog steeds een deel ‘pure’ gevangenisstraf noodzakelijk is.

  16. 24

    @21: Rehabilitatie is meer dan alleen preventie. Je geeft zo iemand de mogelijkheden om een positieve bijdrage aan de maatschappij te leveren en daarmee de “morele schuld” aan de maatschappij in te lossen (wat ook aanmerkelijk beter zou passen in het betoog uit de link van #17, die mijns inziens rammelt omdat ik ineens jij wordt).

  17. 25

    Het past allebei in dat betoog, dat is juist het idee. “It shows that the same metaphor can be used in different forms by conservatives and liberals. Conservatives tend to prefer the metaphorical scheme of retribution to that of restitution.”

  18. 26

    Ik vind nog steeds dat ‘genoegdoening tegenover het individuele slachtoffer’ ook een acceptabele reden is voor straffen.

    Al was het alleen maar om te voorkomen dat mensen eigen rechter gaan spelen. Maw. statistische vergelijkingen van recidive als gevolg van een methode is nooit genoeg, of beter: hoeft niet genoeg te zijn. We moeten als individuen ook gewoon het (nauwelijks kwantificeerbare) vertrouwen hebben dat wraak op acceptabele wijze toegepast wordt.

  19. 27

    Dat kan je ook omdraaien. Wat als het individuele slachtoffer geen behoefte heeft aan wraak, maar de staat wel?

    Stel dat het om een naaste gaat die je heeft bestolen of mishandeld. Je wilt wel dat die persoon zijn leven weer op de rails krijgt en zijn fouten goedmaakt, maar ziet hem niet graag in een gewone gevangenis verdwijnen. Dan doe je misschien maar geen aangifte?

  20. 28

    Bij de opmerkingen over “genoegdoening” (al dan niet voor slachtoffers of de staat) is het natuurlijk ook wel interessant om te weten waarom het voor de Noren op dit punt wel acceptabel is. Toch?

    Dit is de relevante passage uit het stuk hierover:
    “He goes on to explain that because the Norwegian penal system has no death penalty or life terms and a maximum sentence of just 21 years, Norwegian society is forced to confront the fact that most prisoners, however heinous their crimes, will one day be released back into society. As a result by far the most significant statistic for Nilsen and Norway’s law-abiding citizens is that of reoffending rates.

    ‘Both society and the individual simply have to put aside their desire for revenge, and stop focusing on prisons as places of punishment and pain. Depriving a person of their freedom for a period of time is sufficient punishment in itself without any need whatsoever for harsh prison conditions.”

  21. 29

    @aynranddebiel; Maar dat is toch al lang de praktijk ? Ik ken in ieder geval een zaak(je) waarin huiselijk geweld een rol speelde en de vrouw in kwestie uiteindelijk (domme koe, maar Ok) besloot om geen aangifte te doen. Dan trekt Justitie zich ook automatisch terug hoor; geen (of onwillige) getuige betekent gewoon geen zaak.

    @Steeph; ‘Both society and the individual simply have to put aside their desire for revenge, and stop focusing on prisons as places of punishment and pain. Depriving a person of their freedom for a period of time is sufficient punishment in itself without any need whatsoever for harsh prison conditions.”

    Volgens mij probeert daar iemand voor heel veel anderen te spreken, en dat is nooit een goed idee.

  22. 30

    @22

    Ik heb heel wat sites afgeschuimd, vond bij alle ongeveer hetzelfde verhaal, maar geen gaf een beginjaar van het ontstaan van dat gevangenis-paradijs op.

    In Spiegel Online dd 1 feb. 2011 staat losjes dat het zo’n 20 jaar geleden is gesticht. Elders las ik dat ecologisering – om het zo maar te noemen – van het Bastoy regime pas in 2007 startte. Er is dus enige ruimte om plaats van detentie van een (evoluerend) detentiebeleid te onderscheiden. Maar ik ga verder niets tegenspreken.

  23. 32

    De schrijfwijze “critiek” was gangbaar rond 1900 toen van Daalen voor Nederland in Atjeh +/- 3000 inlanders doodde. Met een eigentijdse Godwin vergeleek de socialist Hendrikus Hubertus van Kol dit optreden met de wreedheden begaan door hertog van Alva ten tijde van de Tachtigjarige Oorlog. “Koningin Wilhelmina wilde van kritiek op Van Daalen echter niet weten en onderscheidde hem met het commandeurskruis van de Militaire Willems-Orde.”

  24. 33

    @KJ: dat is dus precies mijn punt. Ook nu komt de wraakbehoefte van de staat niet altijd overeen met die van het individu, en heeft dit nadelen (de vrouw zou anders misschien wel aangifte doen). Het niet overeenkomen van wraakbehoeftes is dus niet een al te best argument tegen dit soort instellingen in het bijzonder.

  25. 34

    @29 – Volgens jouw probeert daar iemand voor heel veel anderen te spreken, dat is echter niet zo.

    Het argument luidt integendeel, dat omdat Noorwegen geen levenslange gevangenisstraf kent en de maximumstraf 21 jaar is, je er bijna zeker van kunt zijn dat de dader weer terugkeert in de maatschappij. Voor de bevolking is een zo laag mogelijke recidive dus van het grootste belang.

    Dat argument gaat ongetwijfeld uit van de praemisse dat van dreiging met hogere straffen geen afschrikkende werking uitgaat of in ieder geval als factor niet opweegt tegen een lagere recidive. Hetgeen overigens door de statistieken wordt bevestigd

  26. 35

    en wat houd mij dan nog tegen om bv een overval te plegen? de pakkans is klein en word je toch gepakt dan is het leven eigenlijk beter dan het nu voor de crimineel in spe is.

  27. 36

    @35: Tja michel, vraag het misschien eens aan de overgrote meerderheid van de Noren die ondanks deze kennis geen overvallen plegen.

  28. 37

    Addendum c18, c20, c30

    Van het Noorse gevangeniswezen heb ik begrepen dat het alle soorten van gebruikelijke regimes omvat (streng, minder streng) en dat Eco-Bastoy daar één van is, een exceptionele. Je kunt je dan afvragen welke type van Noorse crimineel naar Bastoy gaat. Ik vermoed dat er een selectie plaats vindt en de authoriteiten de minst gevaarljkse** naar B. sturen. En zo zou zich het sprookje van B. kunnen handhaven.

    Ook heb ik gelezen dat de filosofie van het moderne Bastoy gevangenisbeleid van 2 Indiaanse Hoofden* is overgenomen.
    ’t Is dus een indianenverhaal, dat paradijs daar. Dit allemaal eventueel zo zijnde – maar waarom zou het niet zo zijn? – zat ik er met mijn Peer Gynt vergelijking niet ver naast.

    *(Seattle en Grote Bear of zoiets.
    ** Of de vermoedelijk minst tot recidivisme geneigde.

  29. 38

    @aynranddebiel; Volgens mij kun je niet zo onomwonden stellen dat geringschatte wraakbehoefte door het individuele slachtoffer, zich zomaar laat vergelijken met de overschatte versie. Ook ik denk dat wraak een tool is, die je minimaal moet inzetten. Maar hij moet er verdomme wel *zijn*, en het lijkt erop dat sommige mensen zelfs daar niet van overtuigd zijn.

    @Harm; Wij hebben in Nederland enkele tientallen mensen in levenslang zitten. 1) Dat is niet bijster veel en 2) ik weet zeker dat ook in Noorwegen er mensen zijn die echt niet zomaar terugkeren hoor, want de afdeling TBS is wel degelijk tot de nok toe gevuld in dit land. En dat is in heel veel gevallen maar goed ook. En ik kan me niet voorstellen dat je in Noorwegen op magische wijze geen psychopaten hebt.

  30. 40

    Ik constateer dat hier een aantal mensen reageren die alleen maar geen halsmisdrijven plegen omdat daar straf op staat. Griezelig.

    Wraak is een tool dat er wel MOET zijn, kill the devil in yourself.

  31. 41

    @Harm; De lijn tussen psychopaten en ‘gewone’ multiple moordenaars (degenen die in NL doorgaans levenslang krijgen), is hier en daar anders behoorlijk dun hoor. Doen alsof de hersen-wetenschappen ‘af’ zijn wat dat betreft, is naief.

    Waar het om gaat is dat doen alsof misdaad eigenlijk altijd (psychologisch) afgeleerd kan worden, is stom. Er zijn gekken en carriere-criminelen, en die groep is niet klein. Niet hier en niet in Noorwegen.

  32. 43

    @37: Maar dan zou het lage percentage recidive van Bastoy weer gecompenseerd moeten worden door andere Noorse gevangenissen. Noorwegen heeft echter als geheel een lager percentage recidive dan andere landen, dus het is goed mogelijk dat Bastoy hier inderdaad per saldo aan bijdraagt. Er kunnen natuurlijk ook hele andere oorzaken zijn, maar jouw vooringenomenheid dat het een “sprookje” is, lijkt me niet terecht.

  33. 44

    @43 – HPax is zelf een psychopaat die slechts in bedwang wordt gehouden door hoge straffen. Die kun je niet voor de gek houden.

  34. 45

    Bastoy begrepen.

    Het moderne paenitentiarium Bastoy bleef door mijn hoofd spoken. Ik geloof het niet, maar het bestaat. Een dure*, progressieve formule, in een goed-ogend groen jasje verpakt, om van zware criminelen deugdzamer mensen te maken. Wie kan zoiets geloven?

    Dit is voor het civiele verstand inderdaad niet te vatten, totdat het inziet dat het niet die criminelen** zijn die worden geresocialiseerd, maar een publiek. Mensen, het volk, wij!, moet worden geleerd in moordenaars, verkrachters en molesteerder primair de medemens zien, eigenlijk ook slachtoffers. Slachtoffers van wie? Logisch: van het volk. En zo worden sluw en slinks de rollen omgekeerd.

    Modern Bastoy lijkt een geheim experiment. Het is een quasi-gevangenis die in het echt fungeert als een ‘showcase’ annex toneelstuk gebracht om het volk op te voeden. Dat moet leren van misdadigers te houden, in de trant van ‘How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb.’

    In dat theaterstuk zijn de criminelen op Bastoy geen object, maar instrumentele actors. Die Bastoy Eco-act hoort daar – modern, actueel – heel passend bij, want ook dat nieuwe geloof moet massaal worden gepropageerd en de dommige massa worden bijgebracht. Verder is dat ecologisme natuurlijk een ideaal camouflagepak voor deugnieten. Er bestaat geen betere voor ze.

    De ontwerpers van deze sinistere proef – onder leiding van Dr.Strangelove? – zijn niet gek. Zij zullen hun eigen dochter heus niet zomaar met een verkrachter een straatje om laten gaan. Maar het volk – het populus – zoals ze het minachtend noemen, kan ze niets schelen. En in de gevangenen van Bastoy zien ze hun ondergeschikte medewerkers. Die laten ze straks als hun persoonlijke para-politie op het weerloze volk los.

    •Van dat geld hadden vele duizenden Afrikaanse kinderen in leven kunnen blijven.
    ** Zitten er ook dames gevangen op B.?

    @43 Ik geloof niet in sprookjes.

  35. 46

    @HPax
    “Van dat geld hadden vele duizenden Afrikaanse kinderen in leven kunnen blijven.”

    Behalve dat het goedkoper is dan een ‘normale’ gevangenis.

    “Ik geloof niet in sprookjes.”

    En al helemaal niet feiten, evidently.

    Voor de rest: beetje paranoïde, HPax?

  36. 47

    Noorwegen is een idioot groot land met ongeveer evenveel inwoners als de regio Rijnmond.
    De sociale controle is heel groot, rij er anders overdag met een auto zonder brandende verlichting. Binnen een half uur wordt je klemgereden en negen van de tien keer is dat geen politie.
    Daarnaast hebben ze geld teveel, vandaar dit soort sociale experimenten. Noren kennende vinden ze dit heeeeel veeeel belangrijker dan malariabestrijding in de 3e wereld.

  37. 48

    @36 Het merendeel van de mensen, ongeacht of het Noren of welk volk dan ook, is geen potentieel crimineel. Beetje onzin dus. Het gaat juist om de calculerende “professional”. Die zal er wel blij van worden.

  38. 49

    @45 HPax vraagt: Zitten er ook dames gevangen op B.?

    Nee, Dr. Strangelove heeft het nog geprobeerd met hoofddoekjes en burka’s, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie, dat het tenslotte Eva was die de appel aan Adam aanbood. In Noorwegen denken ze er nu over om vrouwen helemaal te verbieden, om te zorgen dat het experiment slaagt.

  39. 50

    Als ik denk aan een straf met lage recidive cijfers dan schiet altijd de doodstraf met te binnen.

    Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar gevoelsmatig scoort de doodstraf goed wat betreft recidive.

  40. 51

    “Een dure*, progressieve formule”, “geld teveel, vandaar dit soort sociale experimenten”.

    Dat een linkse oplossing ook goedkoper kan zijn kunnen de rechtse denkers hier blijkbaar niet verwerken. Het strookt niet met hun talking points, dus je ziet de rook bijna uit hun oren komen.

  41. 52

    het gaat om vier van dit soort gevangenissen in Noorwegen, met bij elkaar minder dan 500 gevangenen, op een totaal van 3500 gevangen in het land. Zou dit een oplossing kunnen zijn in Nederland? Wellicht voor een deel van de gevangenen, voor een deel van hun straf.

  42. 54

    @53: yep, daarom begrijp ik de meeste reaguurders ook niet, alsof het de ENIGE manier van straf/behandeling voor ALLE delinqueten zou betreffen.
    Verder is bijna lles van belang over gevangenissen en straffen al in 1975 opgepend door Foucault (Discipline, Toezicht en Straf) en is het wachten op een nieuw standaardwerk door een eigentijdse filosoof….

  43. 55

    Al dat gelul over resultaten en dat het minder kost zet absoluut geen zoden aan de dijk, want dat bevredigt niet. De burger wordt gewoon beroofd van de grootste genoegdoening die hij heeft, dezelfde genoegdoening waarvoor hij elke avond de TV aanzet:

    Het goede overwint en het kwade wordt gestraft. En daarbij moet het kwade lijden, vooral als het aliens zijn. Vlammenwerper er op!

    Het is net zoals HPax stelt: het lijkt soms net alsof de nette burgers de psychopaten zijn. Niet de criminelen moeten worden geresocialiseerd, maar het publiek (45).

    Terwijl “

  44. 56

    @ 46,51 e.a.

    Dat ik Bastoy duur aansloeg, was geen rechts-automatisme van mij.

    Op een website las ik dat het € 200 mln. heeft gekost. Ik kan die site niet meer terugvinden. Indien ik mij heb vergist: sorry!

  45. 57

    @54
    In Noorwegen stoppen ze kennelijk ook niet zomaar iedereen op Bastoy. Wat de criteria ervoor zijn weet ik verder niet, maar die zullen er gezien de beperkte ruimte zeker zijn.

  46. 60

    Ik zie het toch als een kwalijke vorm van eigenrichting.

    De crimineel straft de samenleving opnieuw – door te recidiveren – als ie een op een oncomfortabele manier gestraft wordt.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren