Genuanceerd stuk. Het gaat natuurlijk compleet uit verband gerukt worden, maar het ziet er erg goed. Ook melding van het feit dat de Armeniërs eerst in opstand komen, wat erg belangrijk schijnt te zijn.
En ook nu weer ‘Zowel Turkije als Armenië moeten de tot nu toe gesloten archieven openen zodat goed onderzoek mogelijk is.’ Rare Nederlanders! Die wil de Turkse regering best open doen, maar dat willen de Europese historici niet, want dan wordt hun complottheorie ontmaskert!
Maar goed, ze kwamen eerst in opstand. Dat zal feitelijk wel juist zijn. En daar hameren alle Turken die reageren steeds op, dus het is fijn dat dat er al instaat. Scheelt misschien weer een paar posts. Ik zou ook in opstand komen als ik als tweede rangs burger behandelt wordt en de staatsvisie is dat we eigenlijk niet in het land thuishoren, maar dat even ter zijde :).
Het is wel eng dat ik precies weet waar ik op moet letten.
Precies. Maar als je dan afgeslacht wordt dan is het wel jouw schuld, natuurlijk. Houdt het lekker overzichtelijk.
#5
turk
Dit hierboven is puur theorie waar best het een en ander aan kan ontbreken of die we over het hoofd zien. Maar in grote lijnen mee eens met tekst!
De vraag die we kunnen stellen is:
(graag antwoord als men er iets over weet of denkt)
Wat was de situatie van de armenen voor de eerste wereldoorlog? Goed of slecht?
Het panturkisme waar de JonTurken voor stonden, waren alleen de armenen die in de weg stonden voor een groot rijk? Mocht ik de etnische achtergronden van de mensen in de osmaanse rijk moeten opnoemen, dan ben ik een regel of 30 verder. Zijn de andere volken ook behandeld zoals de armenen zijn behandeld?
Zouden Engeland, Rusland, Frankrijk en de andere tegenstanders iets met de opstand van de armenen te maken kunnen hebben ?
Zou de opstand van de armenen het werk van de engelsen, russen en fransen kunnen gemakkelijken?
Hadden de engelsen, fransen en russen een dit soort opstand nodig om uiteindelijk turkije op de knieen te krijgen ?
Wanneer begon het verkeerd te gaan? Wie loste het eerste schot. Waarom ging het turkse en koerdisch volk massaal armeense mensen vermoorden? Waarom zijn er massagraven van turken en koerden? Door wie zijn deze mensen vermoord?
Het is een feit dat armeense querillia-strijders meevochten met de russen en fransen. Aansluiting op de fransen en russen hadden de armenen niet. Dus moesten ze vanuit hun dorpen richting hun vrienden lopen via de bergen. Wanneer begonnen zij met de oorlog? pas toen ze bij hun vrienden waren of zodra ze hun geweren in hun handen hadden?
Vanuitgaande dat de interne chaos in het oosten zeer nadelig was voor het turkse leger die op meerde fronten moest vechten, was het nodig om de armenen te deporteren naar een buurprovinci ???
Waarom werden de koerden niet gedeporteerd ??? Turken, koerden en armenen vechten onderling !!! Turken-koerden vs armenen. Hadden ze de turken of de koerden moeten deporteren om het probleem op te lossen, zodat het leger zich weer kon richten op de fronten. De armenen waren in de minderheid. Zijn alle armenen gedeporteerd en wat deden de armenen in het westen van turkije ???
Wat was de situatie van het Turkse leger??? Was istanbul en de sultan al niet bezet door de fransen en engelsen ??? Is het turkse leger niet later door mustafa kemal weer bijelkaar gesprokkeld om uiteindelijk de onafhankelijkheidsoorlog te voeren ??? Hoe georganiseerd was het leger in de tijd van de conflict tussen turken-koerden en armenen???
Het beeld van 1918 en geen staat meer hebben en er als volk zijnde alleen ervoor staan, wetend dat de vijanden je land hebben bezet en zullen gaan verdelen onder de winnaars. Blijf je leven en wonen waar je bent of moet of je verplaatst ??? Zul je de komst van de vijanden overleven ??? In geval van het oosten, zul je de oplopende geweld tussen de volken overleven. Moet je vechten aan het front samen met het leger of in de bergen tegen queriliastrijders of je eigen dorp blijven beschermen ???
Wat weten jullie eigenlijk ???
Situatie, aanvalspunten, samenstelling volk, situatie wereld tijdens eerste wereldoorlog, belangen. Mijn generatie heeft weinig van de eerste wereldoorlog als geschiedenis op school gekregen. Generatie voor mij heeft de net als mij alleen maar de tweede wereldoorlog als les gehad op school. Alleen maar tweede wereldoorlog. Hoeveel boeken hebben mensen gelezen over de eetste wereldoorlog? Hoeveel films zijn er over de eerste wereldoorlog? Hoe vaak hebben we iets over de eerste wereldoorlog op tv te zien gekregen?
Laat de historici bepalen wat we moeten geloven en niet. Een parlament kan en hoort geen beslissingen over een geschiedenis die door de overwinnaars zijn geschreven.
Wederom worden de vermoorde turken en koerden vergeten in de stuk boven. Naar mijn mening is het stuk boven niet objectief genoeg.
Ok, prima, de Armenen gesteund door de Russen, Fransen en Engelsen kwamen in opstand en doden duizenden Turken.
Stel dat dat allemaal waar is (en het is voor een deel zeker waar).
Geef Turkije dat het recht honderdduizenden Armeniërs te doden? Is dat een excuus? Mag het dan?
Waarom is dat zo belangrijk? Als je genoeg reden kan verzinnen om de Armenen als een ‘probleem’ te bestempelen, mag je ze uitroeien?
#7
turk
@6 Geef Turkije dat het recht honderdduizenden Armeniërs te doden? Is dat een excuus? Mag het dan?
Wie is turkije hier hardtrack? De burgers die elkaar onderling hebben uitgemoord, de turkse soldaten die de ook niet onschuldig zullen zijn geweest, de deportatie van de armenen in het OOSTEN van turkije of de regering die bewust en keihard de armenen heeft vermoord?
Voor dat laatste moet je toch eerst een degelijk onderzoek doen aangezien men er niet uit kan komen of dat waar is? In een rechtstaat kun je turkije hieruit blijkend niets maken. Dit is puur volgens het rechtsysteem !!!
De voorstanders zeggen vervolgens dat de archieven zijn weggegooit of verbrand en een boel andere theorieen. onzin!
De archieven zijn een tijd lang in handen geweest van de engelsen, fransen enz. Verbrand of weggegooit, lijk me sterk.
Waarom zou men niet willen onderzoeken in de archieven waarin staat wat de armenen hebben gedaan. is dat niet relevant dan ???
Er zijn duidelijk massagraven gevonden waarin turken en koerden in liggen. Het is niet overdreven als ik zeg dat vrouwen, kinderen en bejaarden in die graven zijn gevonden. Waarom is het zo moeilijk om dat te begrijpen voor sommigen. Hebben die doden dan totaal geen waarde voor bepaalde mensen?
Zijn er massagraven van amerikanen gevonden die door de indianen zijn gemaakt. Zijn er massagraven gevonden van fransen die door de algarijnen zijn gemaakt. Zijn er massagraven gevonden van serviers die door bosniers zijn gemaakt. Zijn er massagraven van nederlanders in indonesie. Zijn er massagraven gevonden van duitsers die door de joden zijn gemaakt.(let op, door joden) In azerbaycan, griekenland, bulgarije, cyprus, allemaal van turken.
Azarbaycan heeft verse massagraven door tedoen van armenen. Hocali(azerbaycan) en bosnie, bij iemand bekend. Heeft de wereld zich ingespannen om zich daarin te verdiepen? Het is geen goedpraatje voor de dode armenen, maar men moet wel reeel blijven en niet meten met twee maten. ooooh, niet te vergeten afrika natuurlijk. Daar zijn ze nog steeds bezig.
Als turkije nou niet had meewillen werken aan een onderzoek of defenitief hun archieven achter slot en grendel hadden willen houden, had ik bepaalde mensen nog kunnen begrijpen. Het is niet fair.
650.000 irakezen zijn tot nu toe vermoord door een groot gedeelte amerikanen. israel heeft 1500 libanezen letterlijk de grond in gebommardeerd. Moeten we ze nu ook aanklagen wegens genocide ???
Natuurlijk ja, als uit onderzoek blijkt dat dat het geval is. Maar een onderzoek naar dat zie ik ook niet gebeuren.
We wachten nog af……
#8
turk
@6Als je genoeg reden kan verzinnen om de Armenen als een ‘probleem’ te bestempelen, mag je ze uitroeien?
Uitroeien? heb niets over uitroeien gezegd. Dat is waar jij voor staat !!!
@7
Wie is turkije hier hardtrack? De burgers die elkaar onderling hebben uitgemoord, de turkse soldaten die de ook niet onschuldig zullen zijn geweest, de deportatie van de armenen in het OOSTEN van turkije of de regering die bewust en keihard de armenen heeft vermoord?
Hier, mag jij antwoord geven op de vraag wie het heeft gedaaan !!!
Tekst en uitleg zijn uiteraard van harte welkom. Hoor je graag over 5 jaar weer terug als je een degelijk onderzoek hebt gedaan in de archieven van een en ieder die hier iets mee te maken heeft.
jou armeense slachtoffer vs mijn turkse slachtoffer.
jou boek vs mijn boek
jou intellectueel vs mijn intellectueel
Als zou je het woord genocide achterstevoren uitspreken, zonder een onderzoek kun en kan je de turken niets maken. Stap maar naar een rechter.
Feit is dat christelijk europa (groot gedeelte) niet eens weet waar ze het over hebben als je 1915 zegt. (uiteraard mag je het zelfde over mij zeggen) waarom zou jou bewering wel kloppen en die van mij niet ???
#9
ali
de turken hadden in die tijd recht om zoiets te doen
#10
ali
de turken hadden in die tijd fases recht om zoiets te doen
#11
Obscura
Toen ik dit topic las, dacht ik: toch niet weer he? En jahoor, nu begint het ontkennen, beschuldigen, vinger wijzen, wegkijken, enz weer gewoon opnieuw.
Ik zou me als Turk kapot schamen voor al die lijken van Armeniers, en er niet steeds prat op gaan dat de Turken daar het recht toe hadden. Zo zou ik me -als ik Israelier zou zijn- ook schamen voor al die Palestijnse doden, al zijn die begonnen met bommen leggen, of begonnen nu de Israeliers met bezetten, of waren zij uitgedaagd door de Palestijnen enz. Oeverloos gezwetst die een oplossing geen sikkepit dichterbij meer brengt.
Face the facts, lieve Armeense en Turkse medemensen: het was een bloedbad, met heel veel doden. Gevolg: een zuivering, en dat heet een genocide. Het aantal doet niet eens ter zake: in Screbenica vielen heel erg veel minder doden, maar het zuiveringselement zorgt ervoor dat we -terecht- over een genocide spreken.
Het is ridicuul dat we tegenwoordig Armeense KWESTIE moeten zeggen. Zoiets als het concentratiekamp in Auschwitz, dat tegenwoordig Muzeum heet in Polen.
@Obscura: Ik ben het grotendeels met je eens. Waar ik afwijk van jouw mening is waar je praat over het woord genocide. Genocide is de ergste misdaad in het internationale recht.
We hebben nu al de grootste moeite om Srebrenica als genocide te bestempelen omdat het zo moeilijk te bewijzen is.
Ik ben bang dat we door al het gedoe met de archieven van zowel de Armenen als de Turken (waarbij de laatsten de meeste boter op het hoofd hebben) nooit meer achter de ware toedracht komen.
Maar dat betekent wel dat ik het geen genocide zal noemen. Innocent until proven guilty.
Maar het is wel een verschrikkelijke massamoord, waarbij de Turken de grootste hand in hebben gehad. Dat staat vast.
En dat zielige mensen zoals Ali hierboven dit gegeven durven te verdedigen getuigt van een probleem, misschien een collectief trauma? Maar deze meneer heeft duidelijk een zieke geest, aangezien hij nog een keertje terugkomt om zijn bewering (foutief) aan te vullen.
#13
ali
de turken wouden de armenen niet vermoorden trouwens frankrijk en rusland maken zich ook zorgen over deze kwestie maar bekijk het een paar stappen terug en kijk maar wat ze om de armenen geven
en zogenaamd voor ze opkomen
Geschiedenis: (genocide)
wie had in het osmaanse tijd de macht over het rijk en het agressieve leger de (turken)ze hadden stijd technologie wat hun 600 jaar beschermden tegen elk volk wat hun tegen zat en dat wisten de armeense bevolking goed en respecteerde dat netzoals alle (niet turkse) rassen in die tijd sterker de armenen vochten als osmaanse bulgers in het turkse leger tegen de vijanden totdat frankrijk en rusland de armenen van de turken scheiden en haat zaaide en de armenen duidelijk maakte dat de armenen oorlog moesten voeren dat deden ze het als volgd ze maakte de armenen duidelijk dat sterker sterker waren dan het zwaarbewapende turkse leger en dat het osmaanse zwak is en bijna verslagen is en dat ze garandeerd de militair steun van hen zullen krijgen zo gaven deze twee landen de volledige zelfvertrouwen en de motivatie aan de armenen om kansloos tegen het zwaarbewapende destijdse leger te vechten de russen en de fransen zagen de armenen een volk die ze om konden bouwen tot soldaten die ze konden gebruiken voor hun overwinning tegen de het osmaanse rijk met andere woorden voor hun eigen belang dus wat gebeurde er toen ze werden bewapend en belegerd door de russen en de fransen en
vervolgens kwamen ze de turken opzoekken goed opgelet wat gebeurde: nadat de armeense bevolking de turken kwamen opzoekken was het leger tegen de enngelsen en de grieken aan het vechten dus waren ze buiten de grenzen van het osmaanse rijk en bleven de vrouwen kinderen en gehandicapten achter in de dorpen en terwijl het zwaarbewapende turkse leger aan het vechten waren zochten tegelijker tijd de armen bewapend de turken op en vonden hen in dorpon(vrouwen kinderen gehandicapten)en begonnen hen aan te vallen totdat ze dachten dat ze hadden gewonnen en de turken hadden verslagen maar in feitten waren het weerloze burgers dus daarna was het turkse leger klaar met vechten en keerden terug naar huizen en dorpen waar ze hun vermoorde kinderen en vrouwen aantrefden nadat trokken ze hun leger pak weer aan met tranen van woedde en zochten de daders op nadat kregen ze te hooren dat het de armenen waren en dat ze opgepakt in rijen het land uitgestuurd worden vervolgens zocht het leger hen op en viel hen zwaar bewapend aan de genocide vond plaats de russen zagen het de fransen ook maar deden niets omdat ze niet het franse leger wouden beschadiggen maar gespaard wou hebben voor grote aanval tegen het osmaanse rijk en de russen zagen het genocide ook deden ze niets en zeiden als exuus tegen de armenen we konden jullie niet helpen zoals beloofd omdat het leger pas van een andere gevecht uitkomt en het leger jullie niet wou helpen met dat zijn allemaal leugens van de russen en de fransen als je naar onderzoekken en encyclopendie bekijkt had in die tijd soldaten niets te zeggen als ze zouden vechten de hogere legermachten vonden het dus niet nodig om de armenen te helpen andere woorden ze gaven niks om de armenen en dat is de hele verhaal over de genocide
en nu deze tijd:
ik ben iemand die uit antakya van daan kom en heb met mijn eigen ogen de armenen naast de turken in turkije samen zien leven mijn voorouders hebben de armenen ondergedoken wat nu de overlevende armenen worden genoemd
ik heb geen hekel aan de armenen en vind ze in antakya hele aardige mensen maar wat de genocide betreft heb ik een grote walging aan de fransen en de russen die de armenen en het turkse bevolking in de val hebben gelokt om mekaar te haten en te moorden voor hun eigen belangen en iriteer me elk keer als ik zie dat Fransen zich zorgen maken over het Armeense genocide ze doen dat niet uit zorg voor de vermoorde armenen maar voor wraak tegen turkije die in w.o.1 de fransen versloegen en wegjaagden en het plan om frankrijk te vergroten dwarsbommden andere woorden de fransen zijn nationalsen net als de russen en wraak willen tegen turkije die brutaalwegs frankrijk en rusland versloegen en wegjaagden want als ze echt om de armenen gaven dan zouden ze voor ze opkomen tijdens de genocide en niet nu na alles is uitgevochten en ze nu niet meer hoeven te vechten en trouwens wat verandert de stituatie de erkenning van turkije. zullen de vermoorde armenen als turken weer uit de dood opgaanstaan na de erkenning ik vind als dat frankrijk en rusland een gestraft moetten worden als er een straf valt.
#14
Aper
mooi verhaal ali,
wellicht zal er wel iets van kloppen
maar dan nog: Als er door woede van de turken zoveel armenen vermoord worden is het met opzet een genocide.
Wat de turken zeggen: ”Het was een burgeroorlog”
Dat geld voor de armenen die de turken hebben vermoord door de wil van russen en fransen.
en nog iets; in het hele verhaal noem je het wel een genocide:P
#15
ali
beste spuyt 12
ik ben iemand die maar pas in nederland is vandaar mijn slechte nederlands en ik erken het volkermoord in mijn verhaal en ben niet ziek in mijn geest mijn eerste twee beweringen waren per ongeluk
ik wou schrijven de turken hadden geen recht om zoiets te doen ik zou graag jou reactie op mijn reactie van mijn verhaal willen zien en van deze bericht nadat zou ik je willen uitleggen waarom de turken grof gezegd stelletje beesten zijn die geen respect hebben voor het menselijkheid trouwens mijn voorouders vochten vroeger samen met armenen en christenen tegen de barbaarse osmanen
#16
Aper
Het valt me ook op dat turkije het vooral op Christenen had gemunt.
namelijk Aramese en Assyrische christenen
#17
ali
beste aper of hoe je ook heet het wereld is namelijk oneerlijk maar het is naief om dat te zeggen als een slachtoffer
tegen onbeschadigde burgers als jou kijk maar naar het neonazisme is duitsland vroeger gestraft omdat het 7 miljoen slacht offers maakte (niet dus) als jij een starf kan vinden tegen het neo natie in die tijd zou ik het willen weten het zit namelijk zo in mekaar beste aper het zit zo namelijk in elkaar er zijn mensen die dieren hormonen in zich hebben soms kunnen die mensen mensen buiten gewoon slim zijn en vertonen voor ze aan de macht komen positieve karakter aan het bevolking om zo aan de macht te komen kijk maar bijf. naar hitler
en naar: ik weet niet hoe hij heet maar het is de vader van maxima saddam die veel argentijnen vermoorde arabische dictatuurs
ze zijn allemaal buiten gewoon maar ik vind dat datin elk land de bevolking bewust moet worden als er premieers aan de macht komen die haat in bevolkingen zaaien dan heb het niet over nederland allen en je moet in de toekomst kijken je vindt het genocide wel erg maar aan de andere kant wordt het hele bevolking van nederland naief gehouden door amerika en andere navo landen wat ik hiermee bedoel is dat de grote navo vriend van nederland in afganistan en irak al 600.000 mensen heeft vermoord als echt zorgenmaakt om de armeense genocide dan zou je het even erg moetten vinden waarmee amerika bezig is samen met Israel
Het kost ook nogal moeite om je commentaar te lezen, ali. Alsof je moet luisteren naar iemand die zonder adem te halen en zonder intonatie de Max Havelaar voorleest.
#21
ali
oke beste roy ik kan niet goed typen geef ik toe ik zal mijn best doen maar wat vind jij van het armeense genocide
Opdracht? Van wie? Ik heb gewoon een stuk geschreven, omdat ik me ergerde aan de ongenuanceerde berichtgeving over de vermeende Armeense genocide. Ik leg daarin uit dat ik het standpunt van Albayrak steun, na een paar filosofische overwegingen over de aard van het begrip “genocide”.
Ik ga me niet bedienen van oneliners, omdat die de werkelijkheid niet goed kunnen omschrijven.
Bij commentaar nummer 22 staat onderaan “en wel hier”. Klik op “hier”.
#30
robert
Ik heb helaas niet het artikel kunnen vinden, maar wel de reacties gelezen, evenals de discussies d.d.
maart, april enz.
Wat mij verbaasd is dat nergens vermeld wordt dat de slag bij Sarikamish, begonnen op 25 december 1914 op Tsaristisch Russisch grondgebied plaatsvond. Het 3e Ottomaanse leger o.l.v. Envar Bey wilde met spoed naar de oliebronnen in Bakoe. Dat kan toch wel als eerste oorlogshandeling beschouwd worden d.w.z. een inval in Tsaristisch Rusland. Verder wordt nauwelijks vermeld dat het gebied waar Envar Bey binnenviel het Armeense oblast was, waar vnl. Oost Armeniers woonden en dat het grootste deel van dit gebied nooit in Ottomaanse handen is geweest.
In zijn boek: Armenia The survival of a nation geeft de auteur Christopher J Walker toch duidelijk aan dat half februai 1915 al de beslissing tot deportatie van de Armeniers in het Ottomaanse Rijk genomen. Het werd wet in mei 1915. De deportaties startten ook in mei 1915. Voor deportaties zijn voorbereidingen nodig. Het is mij niet bekend
dat er in de periode tussen de nederlaag van Enver Bey en laten we stellen half april 1915 enige opstand door de Armeniers heeft plaatsgevonden. De zeer strenge winters en de vele sneeuw maken het al onmogelijk. Wel dat de Armeense soldaten en officieren in het Ottomaanse leger in die tijd in werkkampen geplaatst worden met noodlottige consequenties. Ik begrijp dan ook totaal niet dat gesteld kan worden dat er eerst Armeense opstanden hebben plaatsgevonden. Het boek van prof. Walker is zeer gedetailleerd en hij geeft duidelijk zijn bronnen aan.
#31
robert
Niet alleen werd Tsaristisch Rusland binnengevallen, ook Perzie werd binnengevallen en in januari 1915 werd Tabriz ingenomen. Bij de volgende nederlaag van het Ottomaanse leger werden als wraak 800 mensen, kinderen, vrouwen en bejaarden (Christenen) gedood in de Salmas District. Deze order werd gegeven door Djevdet Bey, zwager van Enver Bey. Djevdet Bey wer hierna benoemd tot gouverneur van Van (het Armeens heart-land).
Op vrijdag 16 april 1915 werden 4 Armeense leden van een gemengde commissie verraderlijk verraad bij Van. Ik zal iedereen aanraden de rapporten van alle gebeurtenissen die erop volgde door te lezen. De conclusie laat ik aan jullie over.
Ook hier (zie Tabriz) betrof het een invasie en niet gericht tegen Tsaristisch Rusland.
#32
robert
Interessant is tevens het 8e General Congress van de Dashnaks (Armeense politieke partij) gehouden in Erzurum juli 1914. Alle Ittihadist leiders waren aanwezig, inbegrepen Behaeddin Shakir. Zij dwongen de Dashnaks hun invloed te gebruiken om de Russische Armeniers in opstand te laten komen tegen de Tsaar, waardoor het 3e Ottomaanse leger eenvoudig het Russische Rijk zou kunnen binnendringen. Als tegenwicht zouden de Armeniers een semi-autonoom Armenie krijgen bestaande uit Russisch Armenie en enkele sanjaks van Turks Armenie.
De Dashnaks weigerden, maar beloofden dat de Ottomaanse Armeniers als trouwe inwoners van het Ottomaanse Rijk zouden vechten. Als men nu de zeer zware nederlaag van Enver Bey bij Sarikamish beschouwt (een volledig onzinnige inval onder verschrikkelijk winters weer) is het gezien ook bovenstaande onjuist de Armeniers de schuld te geven.
Verder zijn de Armeense archieven open en onderzocht. Ze bevatten vnl. getuigenverklaringen van vluchtelingen uit het Ottomaanse Rijk. Ook een enkele Turk heeft het onderzocht. Omdat de Armeense oblast onderdeel van het Tsaristisch Rijk was, liggen de de betreffende Archieven, waar de leiders van Turkije over spreken in Moskou. Iets wat de leiders in Ankara ook weten. Ze leggen gewoon een rookgordijn.
De archieven van de Dashnaks (in Boston) en de archieven van het Ottomaanse leger zijn nog nooit vrijgegeven. Ook denken historici, dat bepaalde archieven van het Ottomaanse Rijk ook nog steeds gesloten zijn.
#33
robert
In een artikel geplaatst in de Turkse krant Kurun in 1935 verklaart Aziz Samih dat er tussen 29 oktober en 5 november 1914 al orders ontvangen waren om Armeense dorpen aan te vallen.
Deze verklaring heeft waarde omdat Aziz Samih hoofd van het historisch
departement was van de Ottomaanse Ministerie van Oorlog in die periode.
#34
robert
Verder stoort het me erg dat Khojali (Azerbeidsjan) wordt aangehaald om te tonen wat een slechterikken die Armeniers zijn.
Het heeft niets met deze discussie van doen.
Laat ik eerst stellen dat als de Armeniers inderdaad oorlogsmisdaden gepleegd hebben dit inderdaad zwaar bestraft moet worden.
Er zijn echter 2 tegenovergestelde versies en veel vragen.
De bewoners van Khojali, gelegen tussen 2 vuren, werd een corridor aangeboden om zich in veiligheid te brengen. Een groot deel van de bevolking maakte er overdag gebruik van, het achtergebleven gedeelte, ong. een 700 mensen besloot er in de nacht toch gebruik van te maken en daar zijn de ergste dingen mee gebeurd.Hier zijn 2 versies over.
De vragen:
1. Bij veel dorpen is hetzelfde gebeurd (de corridor) zonder dat er ook maar 1 dode gevallen is. Waarom nu wel?
2. Als de Armeniers schuldig waren, waarom hebben ze Azeri’s de gelegenheid gegeven de lichamen op te halen.
3. Waarom klaagt Azerbeidsjan bij het Gerechtshof Armenie niet aan. We leven in de 21e eeuw en als je de bewijzen hebt; een fluitje van een cent.
De Azeri’s hebben direct er journalisten (ook buitenlandse) erbij gehaald. 2 groepen in 2 dagen.
Echter een Tjechische is als enige
op beide dagen aanwezig geweest en heeft verklaard dat de verwondingen enz. op de tweede dag veel ernstiger waren dan op de eerste.
Ook is er een paar jaar later een interview met ex. president van Azerbeidsjan Mutalibov in een Russische krant geweest, waarin hij verklaarde dat ook Azerbeidsjan er een hand in heeft gehad.
Het antwoord op vraag 3 is het gemakkelijkst. Ook Azerbeidsjan heeft oorlogsmisdaden begaan.
Actie is reactie en bij een aanklacht zouden aan beide kanten veel hooggeplaatste personen de gevangenis ingaan.
Voortaan dergelijke gevallen niet meer bij deze discussie betrekken.
#35
prometeus
@ robert
is het te veel moeite om je betoog tot leesbare proporties terug te brengen? Een mens kan zich maar drie-kwartier achter elkaar op één ding concentreren, weet je ;-)
#36
anomiem
robert dit gaat duidelijk over het armeense genocide en
#37
nederlander
ik vind dat nederland zich niet moet bemoeien over het bestaan van de genocide of niet het enigste wat er bereikt wordt door al deze discusies en de reacties van het poliek (uit zetten van kamerleden)is dat de contacten tussen nederland en turkije verslecht worden als het uitgroeit tot iets groots (wat nu Frankrijk is overkomen)en daar naast zal het niet goed zijn voor de relaties tussen de culturen in nederland als nederland echt er mee zit en echt pijn voelt dan vind ik of dat we of een onderzoek naar het genocide organiseren of dat ‘we gewoon onze mond dicht houden ondertussen zijn de turken al begonnen met verzet (ze zijn immers van plan om niet te stemmen tijdens de verkiezingen als symbool van dat de regeering hun niets uit zal maken)
Ik hoop toch wel dat je de nuance hebt gezien, turk. Zoals mevrouw Albayrak stelt: er zijn gruwelijke massamoorden geweest, die voor ons gevoel niet onderdoen voor genocide, maar het gebruik van genocide is simpelweg voer voor rechters en historici.
#41
turk
Je begrijpt wel dat dit een kant van een verhaal is. Iemand als robert kan hier zijn mening geven, maar men moet zich wel afvragen wat de andere kant van het verhaal is en kan zijn.
De nuance zien? Ben jij nu ervan overtuigd dat er genocide is geweest. Zouden er ook massamoorden zijn door tedoen van armenen? Hoeveel doden zijn er aan de turkse kant gevallen? Speculeer daar ook s over en ik zal je zeggen of ik de nuance heb gezien.
Dit zijn eenzijdige meningen. Welk rechtbank in europa heeft een uitspraak gedaan over de zogenaamde genocide. Het blijft nog steeds een zogenaamd genocide zolang men niet eens tot een conclussie kan komen hoeveel doden er aan de kant van de armenen zijn gevallen. Inderdaad, hoeveelheid doet er niet toe, maar het aantal weten brengt samen, weten waar het is gebeurd, wanneer het is gebeurt en waarom het is gebeurd. Hoeveel turken zijn gedood door de fransen, grieken, russen en armenen?
Niemand ontkend de dode armenen. Men ziet wel de dode turken over het hoofd. Een heel recent, mogelijk een genocide, plaatsgevonden in azarbaycan wordt even aan de kant geschoven. Azarbaycan heeft hier niets mee te maken zegt men dan. Wat heeft frankrijk of de europese landen ermee te maken dan. Bedoel maar !!!
Ik wil hier best discusseren over dit onderwerp, maar ben zelf van mening dat er een degelijk onderzoek moet komen voordat men turkije mag beschuldigen van genocide. Dat helaas christelijk europa zegt dan het wel is gebeurd, zonder een onafhankelijk onderzoek te gedaan te hebben, betekend jammer genoeg niets in een rechtstaat. Europa staat model voor turkije, maar kan en mag zoeits als wat er in frankrijk gebeurd wel accepteren?
Democratie in het westen is soms niet te begrijpen.
@Turk: “Je begrijpt wel dat dit een kant van een verhaal is.”
Nee, dat begrijp ik niet. Er zijn gruwelijke massamoorden geweest, die voor ons overkomen als een genocide. Punt. Of het juridisch een genocide was doet er niet toe.
@Turk: Ik leg het nog maar een keer uit, maar ik neem in de overwegingen mee dat mijn tekst misschien te moeilijk was.
Ik heb mij in mijn stuk beperkt tot het toetsen van de geldigheid van de argumenten van Albayrak. En ik steun haar in de gemaakte tweedeling van massamoorden en genocide. Mijn mening over het aantal doden, van welke kant dan ook, valt buiten de kaders van mijn betoog.
Of ik een mening heb over die massamoorden (van welke kant dan ook)? Nee. Als empirist ben ik me bewust van de beperkingen van mijn waarnemingen, en de hele Armeense kwestie heeft zich niet bepaald onder mijn ogen voltrokken. Iets wat veel meer mensen zich zouden moeten aantrekken, lijkt mij. Ik laat het graag over aan mensen die er wel verstand van hebben, en kan alleen hun methoden onder de loep nemen.
@Spuyt12: Ik vind het heel jammer dat je zegt dat het er niet toe doet of het juridisch gezien genocide was. Dát is nu juist het criterium voor genocide.
Ik merk om me heen dat er een tendens is dat mensen die de materie niet voldoende kennen, er heel nodig een oordeel over willen geven. Voorbeeld: “ja, ze heeft dus kanker, maar haar dokter wil haar niet opereren. Belachelijk he? Ze zouden hem moeten opsluiten”.
Wat er in Frankrijk gebeurt, turk, is jammerlijk genoeg een spiegeling aan Turkije, waarin een sfeer ontstaat waarin niet meer gesproken mag worden over gebeurtenissen. En dat is jammer.
@Roy: Ik zeg dat ik het geen genocide wil noemen omdat er niet voldoende bewijslast is. Dat dit gedeeltelijk komt door de onwil van beide partijen (vooral de turkse) om duidelijkheid te verschaffen, maakt dat het voor mij en vele andere mensen wel dat het ruikt als een genocide.
Dat juridisch sluitend bewijs de enige maatstaf is of iets wel of niet een genocide was/is vind ik onzin.
Als jij iemand vermoordt, maar je wordt vrijgesproken van de moord wegens gebrek aan bewijs dan ben je nog steeds een moordenaar, ondanks dat je juridisch gezien niet meer zo genoemd kan/mag worden.
De genocide kan niet meer bewezen worden, maar ook niet meer ontkracht.
Ikzelf zal het de Armeense Kwestie noemen, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen het een genocide noemen.
Ik zeg ook niet dat er geen genocide heeft plaatsgevonden, het lijkt me alleen duidelijk dat een massamoord waar te nemen is, en een genocide niet. Genocide moet je bepalen en wel met afgesproken regels. Die regels ken ik niet goed en als ik ze zou kennen, kan ik ze nog steeds niet goed interpreteren en toepassen.
Je moordenaaranalogie kan ik begrijpen, maar wat nu als ik iemand per ongeluk dood maak en de rechter spreekt mij vrij, heeft het publiek dan het recht om mij een moordenaar te noemen? Nee.
Er ontstaat een sfeer waarin iedereen (en daarmee bedoel ik het grote publiek, niemand persoonlijk) denkt te kunnen oordelen over zaken waar hij of zij geen kaas van gegeten heeft (en dat is breder dan de Armeense kwestie). Je moet toch eerst weten wat een eend is, voordat je er een kunt benoemen. Donald Duck praat en loopt als een eend, maar is in essentie een tekenfilmfiguur.
“wat nu als ik iemand per ongeluk dood maakt en de rechter spreekt mij vrij, heeft het publiek dan het recht om mij een moordenaar te noemen? Nee.”
Misschien niet, maar je zal eraan moeten wennen dat mensen je toch zo gaan noemen… Zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar, helaas.
Op dit weblog haal ik af en toe het woord genocide weer van stal aangezien ik niet zo goed tegen die totale ontkenning kan.
En… Heb jij Donald Duck zien lopen? waar?
*Doet Woody Woodpecker na*
#47
turk
@42
Nee, dat begrijp ik niet. Er zijn gruwelijke massamoorden geweest, die voor ons overkomen als een genocide. Punt. Of het juridisch een genocide was doet er niet toe.
Spuyt rustig jongen. Denk aan je hart. Alleen bij dit onderwerp wil je niets met een rechtstaat te maken hebben. waarom? Je gaat ervoor bukken en er moet juridisch bepaald worden.
Het is duidelijk dat je je boos maakt voor de doden. Je hebt er inderdaad geen kaas van gegegeten, want je weet niet eens hoeveel doden er zijn gevallen. Geef mij de cijfers aan de armeense en turkse zijde!!! JIJ hebt er duidelijk geen kaas van gegeten. Je loopt met een viskom op je hoofd.
Te onderzoeken, ZEKER WEL !!! Je moet er alleen moeite voor doen. Waarom komt er geen onderzoek. omdat turkije of armenie niet meewerkt, bullshit! Europa wil geen Oude koeien uit de sloot halen. Misschien hebben ze wel iets te verbergen. Toen had men ook wel door wat er in het midden-oosten onder de grond lag, om maar een voorbeeld te geven. En het was niet alleen olie waar het ze om ging hoor!
Sluit me aan bij roy !!!
@43 bewust van de beperkingen van mijn waarnemingen, en de hele Armeense kwestie heeft zich niet bepaald onder mijn ogen voltrokken. Iets wat veel meer mensen zich zouden moeten aantrekken, lijkt mij. Ik laat het graag over aan mensen die er wel verstand van hebben, en kan alleen hun methoden onder de loep nemen.
Vele weten niets over de eerste wereldoorlog, laat staan over 1915. We laten het over aan historicussen en geleerden. Dat spuyt het dan ook niet nodig vind om juridisch tot een conclussie geeft aan hoe weinig hij hierover weet.
Is het ook niet belangrijk om te weten hoeveel mensen je per ongeluk hebt gedood spuyt?
Roy, jij heb tenminste ballen. Je weet dat er doden zijn gevallen aan beide kanten, je weet net zoveel er over als anderen, je laat het over aan historicussen, je hecht waarde aan een juridisch uitspraak en blijf neutraal. Van mij een dikke welkom op de site.
jajajajajaj,slijm. Hij blijft in ieder geval neutraal en vind dat het onderzocht moet worden. Velen veroordeelden de turken al terwijl ze niet eens weten waar ze het over hebben. Douschhhh, mag ik blij zijn met de uitspraken van roy, JA !!!
Whatever Turk. Wat is nou precies jouw standpunt en kan je het ook in minder dan 10 regels uitleggen? Wat ik van jou wil weten:
– Geef je toe dat er massamoorden zijn gepleegd door zowel Turken als Armenen?
– Geef je toe dat het aantal omgekomen Armenen vele malen hoger ligt dan het aantal Turken?
– Geef je toe dat het totale aantal Armeense doden niet meer te achterhalen is? Ook niet door jou of mij?
“Waarom komt er geen onderzoek. omdat turkije of armenie niet meewerkt, bullshit! Europa wil geen Oude koeien uit de sloot halen. Misschien hebben ze wel iets te verbergen. “
Wordt je nu geen karikatuur van jezelf? Het verhaal compleet omdraaien?
“We laten het over aan historicussen en geleerden.”
WTF? Sinds wanneer laten de Turken het over aan historici en geleerden? Laat me niet lachen. Elke keer als we een stuk wetenschappelijk bewijs presenteren wordt het per direct geridiculiseerd.
En als je twijfelt aan mijn onafhankelijkheid dan moet je mijn stukken hier nog maar eens goed lezen. Onafhankelijkheid betekent voor jou dat we jouw standpunt moeten onderschrijven. De typische Turkse mentaliteit die het debat al jarenlang verstopt.
#50
robert
Leuk dat Turk vraagt hoeveel Armeense en Turkse doden zijn gevallen. Armand Sag gaf in de discussie Ooggetuigenverslagen aan dat er voor WOI 200.000 doden zijn gevallen bijv. Sasoen opstand (1890) 9000 doden. Als men zich in die opstand verdiept, die eigenlijk geheel geen opstand was, blijkt dat dat gehele district ten zuiden van Moush, diep in de bergen alleen door Armeniers(90%) en Koerden bewoond werd. Daar de Armeniers weigerden dubbele belasting te betalen, stuurde de gouverneur van Moush er legertroepen en ongeregelde Koerdische troepen opaf. Na de strijd die ontstond toen 2 dorpen in de as waren gelegd en die plaats vond in de bergen, zijn zo’n 8500 Armeniers (de bewoners van die dorpen) en zo’n 500 soldaten gedood. Inderdaad 9000 Ottomaanse burgers, zoals Armand Shag aangaf, maar geen enkele Turkse burger. Ook Armeniers waren Ottomaanse burgers en gesteld kan worden dat van die 200.000 doden het grotendeel van Armeense afkomst was. Ook blijkt men nooit van de Hamadiye gehoord te hebben (Turkse collectieve amnesie). Dat waren Koerdische semi-militairen eenheden op instignatie van sultan Abdul Hamid (naar hem genoemd) opgericht die zgn. de grenzen met Rusland en Perzie moesten verdedigen. Deze groepen hebben meer dan 30 jaar een schrikbewind gevoerd, waar de Armeense maar ook de Turkse bevolking verschrikkelijk van te lijden heeft gehad. Verrassend waren de slachtoffers door mijnheer Sag in Kars/Ardahan in 1914 aangevoerd daar deze steden in die tijd bij Tsaristisch Rusland behoorden. Een vergissinkje of alleen maar het klakkeloos overschrijven?
#51
turk II
overal in het wereld in elk land zowel. Tegenwoordig als in het verleden. Geld het regel wie het macht heeft. (zowel leger als politiekmacht)heeft het recht hoe wreed het ook klinkt om de ongehoorzamen (een bevilking) die een bedreiging vormen voor de machthebbers te laten bloeden. Dit is niet mijn mening maar het feit wat al voor het begin van onze jaartelling geld. Iedereen maakt van wat ik opgenoemd heb (Als grootmacht hebber)tot de dag van vandaag er gebruik van. Ik zal een lijst opnoemmen wie allemaal en waar een ras zowat bijna koudgebloedt is omdat het een gevaar vormden voor de machthebbers. (ander woorden volkermoord pleegers)Mijn bewijs dat deze lijst geen leugen is (net als een leugen van spuyt12. dat er een Armeense genocide plaatsegevonden heeft) gaat u als u het de moeite waard vind naar de encyclopedie site waarin staat dat wetenschappers aanvechten dat Turkije een genocide heeft gepleegd tegen de armenen. En wetenschappers en encyclopedieen leigen niet. en En van heel deze lijst is Turkije de enige die onder drukt word door een plaats gevonden slagveld. En de smoes dat Turkije niet In de e.u. niet mag wegens niet bewezen genocide. Is onzin want Frankrijk pleegde een genocide In Algerije waarbij 1 miljoen algerijnnen vermoord werden wat Frankrijk niet toe geeft. En zit toch in de E.u.
-Frankrijk
-1.1 20e eeuw
1.1.1 Duits Zuidwest-Afrika
1.1.2 Armenië (Turkije)
1.1.3 Tweede Wereldoorlog
1.1.4 Stalin (Sovjet-Unie)
1.1.5 Tibet
1.1.6 Biafra
1.1.7 Cambodja
1.1.8 Sabra en Shatila
1.1.9 Guatemala
1.1.10 Koerdistan
1.1.11 Rwanda en Burundi
1.1.12 Oorlogen in Joegoslavië
1.2 21e eeuw
1.2.1 Soedan
1.2.2 Oost-Congo
hier kan je de lijst vinden en als er een genocide plaats heeft gevonden in Turkije tegen de Armenen
zal het volgens de verhaal van ali te danken zijn aan de Russen en de Fransen (waar ik achter sta)
Ik vind dat als er in Turkije een genocide heeft plaatsgevonden dat de armenen er zelf om vroegen. Want Als nu in Nederland alle 2 miljoen moslims bewapend het nederlandse bevolking (vrouwen kinderren) en het leger aanvallen dan pleegt Nederland ook een genocide tegen de Moslims in Nederland. Ik als Turk geef Nederland het recht om een genocide te plegen tegen alle moslims in Nederland als De moslims er om vragen net als de armenen er om vroegen.
Ik ben blij verrast door de oproep tot onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek inzake de Armeense kwestie van turk. Ik vraag me alleen af of die oproep ooit door Turkse zijde gehonoreerd zal worden. Het valt mij net als Spuyt12 op dat de Turkse toon vooral ontkennend en rabiaat is, niet een goede basis voor onafhankelijk onderzoek, dunkt me.
En juist die rabiate toon werkt contraproductief in het debat, zowel van “Europese” als van Turkse kant. De stellingen zijn allang ingenomen, met als resultaat dat in Turkije het g-woord bezigen strafbaar is en in Frankrijk het ontkennen van de genocide.
#53
robert
Volgens de archieven van het Armeense patriarchaat In Istanboel waren er in 1882 2,6 miljoen Armeniers in het Ottomaanse Rijk. Deze cijfers kunnen als juist beschouwd worden, daar elke Armenier die gedoopt werd door de Armeense kerk geregistreerd werd.
Spruyt 12 en Roy ga eens alle feiten en gegevens natrekken van de Tarc Turkish Armenian Reconciliation Commission 2003/2004, een commissie die op papier nog bestaat. Het State Department in Washington had de hand in de oprichting. Geen Turk heeft er ooit over gehoord, ook alle notulen zijn geheim. Er is toch gelekt. De 5 Turkse leden van de commissie trokken zich enbloc terug toen bleek dat in een rapport van een onafhankelijk Amerikaans instituut zou staan, dat de gebeurtenissen in het Ottomaanse Rijk betreffende de Armeniers, juridisch aan de term Genocide zou voldaan. Preciezer informatie kan verkregen worden bij de California Courier.
#58
robert
Jullie willen toch weten of 1. er een genocide heeft plaatsgevonden 2 of dat juridisch verdedigbaar is. Ik ben wel geen historicus, maar durf mij wel een grotere kenner te noemen dan, laten we zeggen Armand Sag.
#59
turk II
oooooooooooo spuit
waarom werd er dan op het niews gezegd turkije dreigt sanctie Turkije:
onderzoek Franse optreden in Algerije waardoor Frankrijk bang werd en gelijk een excuus aanbiedde
aan turkije
Niet Frankrijk heeft de excuses aangeboden. Chirac heeft dat gedaan. Op persoonlijke titel.
Ik ben eigenlijk gek dat ik hier nog reageer…
#61
robert
Volgens Christopher Walker, een Engelse historicus, waren het de Engelsen die er schuld aanhadden: politiek in de 19e eeuw o.a. vrijhouden van de handelsroute naar India, bescherming leningen aan het Ottomaanse Rijk
#62
turk II
en waarom hebben de algerijnen zo een hekel aan de fransen en worden er tot de dag van vandaag filmen gemaakt dor de Algerijnnen hoe ze werden afgeslacht door de fransen leg dat maar eens uit
Slimme spuit
pesoonlijk: geef aan wat je bent en schrijf niet zo kinder achtig een anomieme naam
#63
robert
Chirac heeft nog geeneens excuses aangeboden. Hij heeft herhaald wat hij in Yerevan verteld had met de toevoeging dat hij betreurde dat de wet in Frankrijk was aangenomen. Erdogan heeft het eerste deel weggelaten. Dit heeft zelfs in de Turkse kranten gestaan.
Reacties (68)
Genuanceerd stuk. Het gaat natuurlijk compleet uit verband gerukt worden, maar het ziet er erg goed. Ook melding van het feit dat de Armeniërs eerst in opstand komen, wat erg belangrijk schijnt te zijn.
En ook nu weer ‘Zowel Turkije als Armenië moeten de tot nu toe gesloten archieven openen zodat goed onderzoek mogelijk is.’ Rare Nederlanders! Die wil de Turkse regering best open doen, maar dat willen de Europese historici niet, want dan wordt hun complottheorie ontmaskert!
“Ook melding van het feit dat de Armeniërs eerst in opstand komen”
En dat staat nu juist ter discussie, omdat dat volgens de Armeniërs pas gebeurde na langdurige provocaties van de Turken.
Maar goed, ze kwamen eerst in opstand. Dat zal feitelijk wel juist zijn. En daar hameren alle Turken die reageren steeds op, dus het is fijn dat dat er al instaat. Scheelt misschien weer een paar posts. Ik zou ook in opstand komen als ik als tweede rangs burger behandelt wordt en de staatsvisie is dat we eigenlijk niet in het land thuishoren, maar dat even ter zijde :).
Het is wel eng dat ik precies weet waar ik op moet letten.
Precies. Maar als je dan afgeslacht wordt dan is het wel jouw schuld, natuurlijk. Houdt het lekker overzichtelijk.
Dit hierboven is puur theorie waar best het een en ander aan kan ontbreken of die we over het hoofd zien. Maar in grote lijnen mee eens met tekst!
De vraag die we kunnen stellen is:
(graag antwoord als men er iets over weet of denkt)
Wat was de situatie van de armenen voor de eerste wereldoorlog? Goed of slecht?
Het panturkisme waar de JonTurken voor stonden, waren alleen de armenen die in de weg stonden voor een groot rijk? Mocht ik de etnische achtergronden van de mensen in de osmaanse rijk moeten opnoemen, dan ben ik een regel of 30 verder. Zijn de andere volken ook behandeld zoals de armenen zijn behandeld?
Zouden Engeland, Rusland, Frankrijk en de andere tegenstanders iets met de opstand van de armenen te maken kunnen hebben ?
Zou de opstand van de armenen het werk van de engelsen, russen en fransen kunnen gemakkelijken?
Hadden de engelsen, fransen en russen een dit soort opstand nodig om uiteindelijk turkije op de knieen te krijgen ?
Wanneer begon het verkeerd te gaan? Wie loste het eerste schot. Waarom ging het turkse en koerdisch volk massaal armeense mensen vermoorden? Waarom zijn er massagraven van turken en koerden? Door wie zijn deze mensen vermoord?
Het is een feit dat armeense querillia-strijders meevochten met de russen en fransen. Aansluiting op de fransen en russen hadden de armenen niet. Dus moesten ze vanuit hun dorpen richting hun vrienden lopen via de bergen. Wanneer begonnen zij met de oorlog? pas toen ze bij hun vrienden waren of zodra ze hun geweren in hun handen hadden?
Vanuitgaande dat de interne chaos in het oosten zeer nadelig was voor het turkse leger die op meerde fronten moest vechten, was het nodig om de armenen te deporteren naar een buurprovinci ???
Waarom werden de koerden niet gedeporteerd ??? Turken, koerden en armenen vechten onderling !!! Turken-koerden vs armenen. Hadden ze de turken of de koerden moeten deporteren om het probleem op te lossen, zodat het leger zich weer kon richten op de fronten. De armenen waren in de minderheid. Zijn alle armenen gedeporteerd en wat deden de armenen in het westen van turkije ???
Wat was de situatie van het Turkse leger??? Was istanbul en de sultan al niet bezet door de fransen en engelsen ??? Is het turkse leger niet later door mustafa kemal weer bijelkaar gesprokkeld om uiteindelijk de onafhankelijkheidsoorlog te voeren ??? Hoe georganiseerd was het leger in de tijd van de conflict tussen turken-koerden en armenen???
Het beeld van 1918 en geen staat meer hebben en er als volk zijnde alleen ervoor staan, wetend dat de vijanden je land hebben bezet en zullen gaan verdelen onder de winnaars. Blijf je leven en wonen waar je bent of moet of je verplaatst ??? Zul je de komst van de vijanden overleven ??? In geval van het oosten, zul je de oplopende geweld tussen de volken overleven. Moet je vechten aan het front samen met het leger of in de bergen tegen queriliastrijders of je eigen dorp blijven beschermen ???
Wat weten jullie eigenlijk ???
Situatie, aanvalspunten, samenstelling volk, situatie wereld tijdens eerste wereldoorlog, belangen. Mijn generatie heeft weinig van de eerste wereldoorlog als geschiedenis op school gekregen. Generatie voor mij heeft de net als mij alleen maar de tweede wereldoorlog als les gehad op school. Alleen maar tweede wereldoorlog. Hoeveel boeken hebben mensen gelezen over de eetste wereldoorlog? Hoeveel films zijn er over de eerste wereldoorlog? Hoe vaak hebben we iets over de eerste wereldoorlog op tv te zien gekregen?
Laat de historici bepalen wat we moeten geloven en niet. Een parlament kan en hoort geen beslissingen over een geschiedenis die door de overwinnaars zijn geschreven.
Wederom worden de vermoorde turken en koerden vergeten in de stuk boven. Naar mijn mening is het stuk boven niet objectief genoeg.
Niet met zn alle tegelijk aub :-)
Ok, prima, de Armenen gesteund door de Russen, Fransen en Engelsen kwamen in opstand en doden duizenden Turken.
Stel dat dat allemaal waar is (en het is voor een deel zeker waar).
Geef Turkije dat het recht honderdduizenden Armeniërs te doden? Is dat een excuus? Mag het dan?
Waarom is dat zo belangrijk? Als je genoeg reden kan verzinnen om de Armenen als een ‘probleem’ te bestempelen, mag je ze uitroeien?
@6 Geef Turkije dat het recht honderdduizenden Armeniërs te doden? Is dat een excuus? Mag het dan?
Wie is turkije hier hardtrack? De burgers die elkaar onderling hebben uitgemoord, de turkse soldaten die de ook niet onschuldig zullen zijn geweest, de deportatie van de armenen in het OOSTEN van turkije of de regering die bewust en keihard de armenen heeft vermoord?
Voor dat laatste moet je toch eerst een degelijk onderzoek doen aangezien men er niet uit kan komen of dat waar is? In een rechtstaat kun je turkije hieruit blijkend niets maken. Dit is puur volgens het rechtsysteem !!!
De voorstanders zeggen vervolgens dat de archieven zijn weggegooit of verbrand en een boel andere theorieen. onzin!
De archieven zijn een tijd lang in handen geweest van de engelsen, fransen enz. Verbrand of weggegooit, lijk me sterk.
Waarom zou men niet willen onderzoeken in de archieven waarin staat wat de armenen hebben gedaan. is dat niet relevant dan ???
Er zijn duidelijk massagraven gevonden waarin turken en koerden in liggen. Het is niet overdreven als ik zeg dat vrouwen, kinderen en bejaarden in die graven zijn gevonden. Waarom is het zo moeilijk om dat te begrijpen voor sommigen. Hebben die doden dan totaal geen waarde voor bepaalde mensen?
Zijn er massagraven van amerikanen gevonden die door de indianen zijn gemaakt. Zijn er massagraven gevonden van fransen die door de algarijnen zijn gemaakt. Zijn er massagraven gevonden van serviers die door bosniers zijn gemaakt. Zijn er massagraven van nederlanders in indonesie. Zijn er massagraven gevonden van duitsers die door de joden zijn gemaakt.(let op, door joden) In azerbaycan, griekenland, bulgarije, cyprus, allemaal van turken.
Azarbaycan heeft verse massagraven door tedoen van armenen. Hocali(azerbaycan) en bosnie, bij iemand bekend. Heeft de wereld zich ingespannen om zich daarin te verdiepen? Het is geen goedpraatje voor de dode armenen, maar men moet wel reeel blijven en niet meten met twee maten. ooooh, niet te vergeten afrika natuurlijk. Daar zijn ze nog steeds bezig.
Als turkije nou niet had meewillen werken aan een onderzoek of defenitief hun archieven achter slot en grendel hadden willen houden, had ik bepaalde mensen nog kunnen begrijpen. Het is niet fair.
650.000 irakezen zijn tot nu toe vermoord door een groot gedeelte amerikanen. israel heeft 1500 libanezen letterlijk de grond in gebommardeerd. Moeten we ze nu ook aanklagen wegens genocide ???
Natuurlijk ja, als uit onderzoek blijkt dat dat het geval is. Maar een onderzoek naar dat zie ik ook niet gebeuren.
We wachten nog af……
@6Als je genoeg reden kan verzinnen om de Armenen als een ‘probleem’ te bestempelen, mag je ze uitroeien?
Uitroeien? heb niets over uitroeien gezegd. Dat is waar jij voor staat !!!
@7
Wie is turkije hier hardtrack? De burgers die elkaar onderling hebben uitgemoord, de turkse soldaten die de ook niet onschuldig zullen zijn geweest, de deportatie van de armenen in het OOSTEN van turkije of de regering die bewust en keihard de armenen heeft vermoord?
Hier, mag jij antwoord geven op de vraag wie het heeft gedaaan !!!
Tekst en uitleg zijn uiteraard van harte welkom. Hoor je graag over 5 jaar weer terug als je een degelijk onderzoek hebt gedaan in de archieven van een en ieder die hier iets mee te maken heeft.
jou armeense slachtoffer vs mijn turkse slachtoffer.
jou boek vs mijn boek
jou intellectueel vs mijn intellectueel
Als zou je het woord genocide achterstevoren uitspreken, zonder een onderzoek kun en kan je de turken niets maken. Stap maar naar een rechter.
Feit is dat christelijk europa (groot gedeelte) niet eens weet waar ze het over hebben als je 1915 zegt. (uiteraard mag je het zelfde over mij zeggen) waarom zou jou bewering wel kloppen en die van mij niet ???
de turken hadden in die tijd recht om zoiets te doen
de turken hadden in die tijd fases recht om zoiets te doen
Toen ik dit topic las, dacht ik: toch niet weer he? En jahoor, nu begint het ontkennen, beschuldigen, vinger wijzen, wegkijken, enz weer gewoon opnieuw.
Ik zou me als Turk kapot schamen voor al die lijken van Armeniers, en er niet steeds prat op gaan dat de Turken daar het recht toe hadden. Zo zou ik me -als ik Israelier zou zijn- ook schamen voor al die Palestijnse doden, al zijn die begonnen met bommen leggen, of begonnen nu de Israeliers met bezetten, of waren zij uitgedaagd door de Palestijnen enz. Oeverloos gezwetst die een oplossing geen sikkepit dichterbij meer brengt.
Face the facts, lieve Armeense en Turkse medemensen: het was een bloedbad, met heel veel doden. Gevolg: een zuivering, en dat heet een genocide. Het aantal doet niet eens ter zake: in Screbenica vielen heel erg veel minder doden, maar het zuiveringselement zorgt ervoor dat we -terecht- over een genocide spreken.
Het is ridicuul dat we tegenwoordig Armeense KWESTIE moeten zeggen. Zoiets als het concentratiekamp in Auschwitz, dat tegenwoordig Muzeum heet in Polen.
@Obscura: Ik ben het grotendeels met je eens. Waar ik afwijk van jouw mening is waar je praat over het woord genocide. Genocide is de ergste misdaad in het internationale recht.
We hebben nu al de grootste moeite om Srebrenica als genocide te bestempelen omdat het zo moeilijk te bewijzen is.
Ik ben bang dat we door al het gedoe met de archieven van zowel de Armenen als de Turken (waarbij de laatsten de meeste boter op het hoofd hebben) nooit meer achter de ware toedracht komen.
Maar dat betekent wel dat ik het geen genocide zal noemen. Innocent until proven guilty.
Maar het is wel een verschrikkelijke massamoord, waarbij de Turken de grootste hand in hebben gehad. Dat staat vast.
En dat zielige mensen zoals Ali hierboven dit gegeven durven te verdedigen getuigt van een probleem, misschien een collectief trauma? Maar deze meneer heeft duidelijk een zieke geest, aangezien hij nog een keertje terugkomt om zijn bewering (foutief) aan te vullen.
de turken wouden de armenen niet vermoorden trouwens frankrijk en rusland maken zich ook zorgen over deze kwestie maar bekijk het een paar stappen terug en kijk maar wat ze om de armenen geven
en zogenaamd voor ze opkomen
Geschiedenis: (genocide)
wie had in het osmaanse tijd de macht over het rijk en het agressieve leger de (turken)ze hadden stijd technologie wat hun 600 jaar beschermden tegen elk volk wat hun tegen zat en dat wisten de armeense bevolking goed en respecteerde dat netzoals alle (niet turkse) rassen in die tijd sterker de armenen vochten als osmaanse bulgers in het turkse leger tegen de vijanden totdat frankrijk en rusland de armenen van de turken scheiden en haat zaaide en de armenen duidelijk maakte dat de armenen oorlog moesten voeren dat deden ze het als volgd ze maakte de armenen duidelijk dat sterker sterker waren dan het zwaarbewapende turkse leger en dat het osmaanse zwak is en bijna verslagen is en dat ze garandeerd de militair steun van hen zullen krijgen zo gaven deze twee landen de volledige zelfvertrouwen en de motivatie aan de armenen om kansloos tegen het zwaarbewapende destijdse leger te vechten de russen en de fransen zagen de armenen een volk die ze om konden bouwen tot soldaten die ze konden gebruiken voor hun overwinning tegen de het osmaanse rijk met andere woorden voor hun eigen belang dus wat gebeurde er toen ze werden bewapend en belegerd door de russen en de fransen en
vervolgens kwamen ze de turken opzoekken goed opgelet wat gebeurde: nadat de armeense bevolking de turken kwamen opzoekken was het leger tegen de enngelsen en de grieken aan het vechten dus waren ze buiten de grenzen van het osmaanse rijk en bleven de vrouwen kinderen en gehandicapten achter in de dorpen en terwijl het zwaarbewapende turkse leger aan het vechten waren zochten tegelijker tijd de armen bewapend de turken op en vonden hen in dorpon(vrouwen kinderen gehandicapten)en begonnen hen aan te vallen totdat ze dachten dat ze hadden gewonnen en de turken hadden verslagen maar in feitten waren het weerloze burgers dus daarna was het turkse leger klaar met vechten en keerden terug naar huizen en dorpen waar ze hun vermoorde kinderen en vrouwen aantrefden nadat trokken ze hun leger pak weer aan met tranen van woedde en zochten de daders op nadat kregen ze te hooren dat het de armenen waren en dat ze opgepakt in rijen het land uitgestuurd worden vervolgens zocht het leger hen op en viel hen zwaar bewapend aan de genocide vond plaats de russen zagen het de fransen ook maar deden niets omdat ze niet het franse leger wouden beschadiggen maar gespaard wou hebben voor grote aanval tegen het osmaanse rijk en de russen zagen het genocide ook deden ze niets en zeiden als exuus tegen de armenen we konden jullie niet helpen zoals beloofd omdat het leger pas van een andere gevecht uitkomt en het leger jullie niet wou helpen met dat zijn allemaal leugens van de russen en de fransen als je naar onderzoekken en encyclopendie bekijkt had in die tijd soldaten niets te zeggen als ze zouden vechten de hogere legermachten vonden het dus niet nodig om de armenen te helpen andere woorden ze gaven niks om de armenen en dat is de hele verhaal over de genocide
en nu deze tijd:
ik ben iemand die uit antakya van daan kom en heb met mijn eigen ogen de armenen naast de turken in turkije samen zien leven mijn voorouders hebben de armenen ondergedoken wat nu de overlevende armenen worden genoemd
ik heb geen hekel aan de armenen en vind ze in antakya hele aardige mensen maar wat de genocide betreft heb ik een grote walging aan de fransen en de russen die de armenen en het turkse bevolking in de val hebben gelokt om mekaar te haten en te moorden voor hun eigen belangen en iriteer me elk keer als ik zie dat Fransen zich zorgen maken over het Armeense genocide ze doen dat niet uit zorg voor de vermoorde armenen maar voor wraak tegen turkije die in w.o.1 de fransen versloegen en wegjaagden en het plan om frankrijk te vergroten dwarsbommden andere woorden de fransen zijn nationalsen net als de russen en wraak willen tegen turkije die brutaalwegs frankrijk en rusland versloegen en wegjaagden want als ze echt om de armenen gaven dan zouden ze voor ze opkomen tijdens de genocide en niet nu na alles is uitgevochten en ze nu niet meer hoeven te vechten en trouwens wat verandert de stituatie de erkenning van turkije. zullen de vermoorde armenen als turken weer uit de dood opgaanstaan na de erkenning ik vind als dat frankrijk en rusland een gestraft moetten worden als er een straf valt.
mooi verhaal ali,
wellicht zal er wel iets van kloppen
maar dan nog: Als er door woede van de turken zoveel armenen vermoord worden is het met opzet een genocide.
Wat de turken zeggen: ”Het was een burgeroorlog”
Dat geld voor de armenen die de turken hebben vermoord door de wil van russen en fransen.
en nog iets; in het hele verhaal noem je het wel een genocide:P
beste spuyt 12
ik ben iemand die maar pas in nederland is vandaar mijn slechte nederlands en ik erken het volkermoord in mijn verhaal en ben niet ziek in mijn geest mijn eerste twee beweringen waren per ongeluk
ik wou schrijven de turken hadden geen recht om zoiets te doen ik zou graag jou reactie op mijn reactie van mijn verhaal willen zien en van deze bericht nadat zou ik je willen uitleggen waarom de turken grof gezegd stelletje beesten zijn die geen respect hebben voor het menselijkheid trouwens mijn voorouders vochten vroeger samen met armenen en christenen tegen de barbaarse osmanen
Het valt me ook op dat turkije het vooral op Christenen had gemunt.
namelijk Aramese en Assyrische christenen
beste aper of hoe je ook heet het wereld is namelijk oneerlijk maar het is naief om dat te zeggen als een slachtoffer
tegen onbeschadigde burgers als jou kijk maar naar het neonazisme is duitsland vroeger gestraft omdat het 7 miljoen slacht offers maakte (niet dus) als jij een starf kan vinden tegen het neo natie in die tijd zou ik het willen weten het zit namelijk zo in mekaar beste aper het zit zo namelijk in elkaar er zijn mensen die dieren hormonen in zich hebben soms kunnen die mensen mensen buiten gewoon slim zijn en vertonen voor ze aan de macht komen positieve karakter aan het bevolking om zo aan de macht te komen kijk maar bijf. naar hitler
en naar: ik weet niet hoe hij heet maar het is de vader van maxima saddam die veel argentijnen vermoorde arabische dictatuurs
ze zijn allemaal buiten gewoon maar ik vind dat datin elk land de bevolking bewust moet worden als er premieers aan de macht komen die haat in bevolkingen zaaien dan heb het niet over nederland allen en je moet in de toekomst kijken je vindt het genocide wel erg maar aan de andere kant wordt het hele bevolking van nederland naief gehouden door amerika en andere navo landen wat ik hiermee bedoel is dat de grote navo vriend van nederland in afganistan en irak al 600.000 mensen heeft vermoord als echt zorgenmaakt om de armeense genocide dan zou je het even erg moetten vinden waarmee amerika bezig is samen met Israel
Meneer ali heeft geen leestekentoetsen?
ik heb zo een hekel hieraan ik hecht
zoveel waarde aan deze disscusies
en shrijv zoveel tekst maar er komt helemaal niemand reageren
Het kost ook nogal moeite om je commentaar te lezen, ali. Alsof je moet luisteren naar iemand die zonder adem te halen en zonder intonatie de Max Havelaar voorleest.
oke beste roy ik kan niet goed typen geef ik toe ik zal mijn best doen maar wat vind jij van het armeense genocide
Ik heb daar eigenlijk een redelijk genuanceerd stuk over geschreven, dat op deze site te vinden is. En wel hier.
leef je nog?
Jaja, mijn mening staat in het stuk dat ik in bij 22 heb aangehaald (klik op “hier”).
is dat jou mening of iets wat jou ten opdracht is aangewezen (roy)
Opdracht? Van wie? Ik heb gewoon een stuk geschreven, omdat ik me ergerde aan de ongenuanceerde berichtgeving over de vermeende Armeense genocide. Ik leg daarin uit dat ik het standpunt van Albayrak steun, na een paar filosofische overwegingen over de aard van het begrip “genocide”.
Ik ga me niet bedienen van oneliners, omdat die de werkelijkheid niet goed kunnen omschrijven.
hoe kon ik ook alweer naar jou mening
hoe kon ik ook alweer naar jou mening gaan
Bij commentaar nummer 22 staat onderaan “en wel hier”. Klik op “hier”.
Ik heb helaas niet het artikel kunnen vinden, maar wel de reacties gelezen, evenals de discussies d.d.
maart, april enz.
Wat mij verbaasd is dat nergens vermeld wordt dat de slag bij Sarikamish, begonnen op 25 december 1914 op Tsaristisch Russisch grondgebied plaatsvond. Het 3e Ottomaanse leger o.l.v. Envar Bey wilde met spoed naar de oliebronnen in Bakoe. Dat kan toch wel als eerste oorlogshandeling beschouwd worden d.w.z. een inval in Tsaristisch Rusland. Verder wordt nauwelijks vermeld dat het gebied waar Envar Bey binnenviel het Armeense oblast was, waar vnl. Oost Armeniers woonden en dat het grootste deel van dit gebied nooit in Ottomaanse handen is geweest.
In zijn boek: Armenia The survival of a nation geeft de auteur Christopher J Walker toch duidelijk aan dat half februai 1915 al de beslissing tot deportatie van de Armeniers in het Ottomaanse Rijk genomen. Het werd wet in mei 1915. De deportaties startten ook in mei 1915. Voor deportaties zijn voorbereidingen nodig. Het is mij niet bekend
dat er in de periode tussen de nederlaag van Enver Bey en laten we stellen half april 1915 enige opstand door de Armeniers heeft plaatsgevonden. De zeer strenge winters en de vele sneeuw maken het al onmogelijk. Wel dat de Armeense soldaten en officieren in het Ottomaanse leger in die tijd in werkkampen geplaatst worden met noodlottige consequenties. Ik begrijp dan ook totaal niet dat gesteld kan worden dat er eerst Armeense opstanden hebben plaatsgevonden. Het boek van prof. Walker is zeer gedetailleerd en hij geeft duidelijk zijn bronnen aan.
Niet alleen werd Tsaristisch Rusland binnengevallen, ook Perzie werd binnengevallen en in januari 1915 werd Tabriz ingenomen. Bij de volgende nederlaag van het Ottomaanse leger werden als wraak 800 mensen, kinderen, vrouwen en bejaarden (Christenen) gedood in de Salmas District. Deze order werd gegeven door Djevdet Bey, zwager van Enver Bey. Djevdet Bey wer hierna benoemd tot gouverneur van Van (het Armeens heart-land).
Op vrijdag 16 april 1915 werden 4 Armeense leden van een gemengde commissie verraderlijk verraad bij Van. Ik zal iedereen aanraden de rapporten van alle gebeurtenissen die erop volgde door te lezen. De conclusie laat ik aan jullie over.
Ook hier (zie Tabriz) betrof het een invasie en niet gericht tegen Tsaristisch Rusland.
Interessant is tevens het 8e General Congress van de Dashnaks (Armeense politieke partij) gehouden in Erzurum juli 1914. Alle Ittihadist leiders waren aanwezig, inbegrepen Behaeddin Shakir. Zij dwongen de Dashnaks hun invloed te gebruiken om de Russische Armeniers in opstand te laten komen tegen de Tsaar, waardoor het 3e Ottomaanse leger eenvoudig het Russische Rijk zou kunnen binnendringen. Als tegenwicht zouden de Armeniers een semi-autonoom Armenie krijgen bestaande uit Russisch Armenie en enkele sanjaks van Turks Armenie.
De Dashnaks weigerden, maar beloofden dat de Ottomaanse Armeniers als trouwe inwoners van het Ottomaanse Rijk zouden vechten. Als men nu de zeer zware nederlaag van Enver Bey bij Sarikamish beschouwt (een volledig onzinnige inval onder verschrikkelijk winters weer) is het gezien ook bovenstaande onjuist de Armeniers de schuld te geven.
Verder zijn de Armeense archieven open en onderzocht. Ze bevatten vnl. getuigenverklaringen van vluchtelingen uit het Ottomaanse Rijk. Ook een enkele Turk heeft het onderzocht. Omdat de Armeense oblast onderdeel van het Tsaristisch Rijk was, liggen de de betreffende Archieven, waar de leiders van Turkije over spreken in Moskou. Iets wat de leiders in Ankara ook weten. Ze leggen gewoon een rookgordijn.
De archieven van de Dashnaks (in Boston) en de archieven van het Ottomaanse leger zijn nog nooit vrijgegeven. Ook denken historici, dat bepaalde archieven van het Ottomaanse Rijk ook nog steeds gesloten zijn.
In een artikel geplaatst in de Turkse krant Kurun in 1935 verklaart Aziz Samih dat er tussen 29 oktober en 5 november 1914 al orders ontvangen waren om Armeense dorpen aan te vallen.
Deze verklaring heeft waarde omdat Aziz Samih hoofd van het historisch
departement was van de Ottomaanse Ministerie van Oorlog in die periode.
Verder stoort het me erg dat Khojali (Azerbeidsjan) wordt aangehaald om te tonen wat een slechterikken die Armeniers zijn.
Het heeft niets met deze discussie van doen.
Laat ik eerst stellen dat als de Armeniers inderdaad oorlogsmisdaden gepleegd hebben dit inderdaad zwaar bestraft moet worden.
Er zijn echter 2 tegenovergestelde versies en veel vragen.
De bewoners van Khojali, gelegen tussen 2 vuren, werd een corridor aangeboden om zich in veiligheid te brengen. Een groot deel van de bevolking maakte er overdag gebruik van, het achtergebleven gedeelte, ong. een 700 mensen besloot er in de nacht toch gebruik van te maken en daar zijn de ergste dingen mee gebeurd.Hier zijn 2 versies over.
De vragen:
1. Bij veel dorpen is hetzelfde gebeurd (de corridor) zonder dat er ook maar 1 dode gevallen is. Waarom nu wel?
2. Als de Armeniers schuldig waren, waarom hebben ze Azeri’s de gelegenheid gegeven de lichamen op te halen.
3. Waarom klaagt Azerbeidsjan bij het Gerechtshof Armenie niet aan. We leven in de 21e eeuw en als je de bewijzen hebt; een fluitje van een cent.
De Azeri’s hebben direct er journalisten (ook buitenlandse) erbij gehaald. 2 groepen in 2 dagen.
Echter een Tjechische is als enige
op beide dagen aanwezig geweest en heeft verklaard dat de verwondingen enz. op de tweede dag veel ernstiger waren dan op de eerste.
Ook is er een paar jaar later een interview met ex. president van Azerbeidsjan Mutalibov in een Russische krant geweest, waarin hij verklaarde dat ook Azerbeidsjan er een hand in heeft gehad.
Het antwoord op vraag 3 is het gemakkelijkst. Ook Azerbeidsjan heeft oorlogsmisdaden begaan.
Actie is reactie en bij een aanklacht zouden aan beide kanten veel hooggeplaatste personen de gevangenis ingaan.
Voortaan dergelijke gevallen niet meer bij deze discussie betrekken.
@ robert
is het te veel moeite om je betoog tot leesbare proporties terug te brengen? Een mens kan zich maar drie-kwartier achter elkaar op één ding concentreren, weet je ;-)
robert dit gaat duidelijk over het armeense genocide en
ik vind dat nederland zich niet moet bemoeien over het bestaan van de genocide of niet het enigste wat er bereikt wordt door al deze discusies en de reacties van het poliek (uit zetten van kamerleden)is dat de contacten tussen nederland en turkije verslecht worden als het uitgroeit tot iets groots (wat nu Frankrijk is overkomen)en daar naast zal het niet goed zijn voor de relaties tussen de culturen in nederland als nederland echt er mee zit en echt pijn voelt dan vind ik of dat we of een onderzoek naar het genocide organiseren of dat ‘we gewoon onze mond dicht houden ondertussen zijn de turken al begonnen met verzet (ze zijn immers van plan om niet te stemmen tijdens de verkiezingen als symbool van dat de regeering hun niets uit zal maken)
Weer iemand zonder leestekentoetsen…
3. Waarom klaagt Azerbeidsjan bij het Gerechtshof Armenie niet aan.
We leven in de 21e eeuw en als je de bewijzen hebt; een fluitje van een cent.
Een goed punt roy. Waar zijn de bewijzen tegen turkije?
Ik hoop toch wel dat je de nuance hebt gezien, turk. Zoals mevrouw Albayrak stelt: er zijn gruwelijke massamoorden geweest, die voor ons gevoel niet onderdoen voor genocide, maar het gebruik van genocide is simpelweg voer voor rechters en historici.
Je begrijpt wel dat dit een kant van een verhaal is. Iemand als robert kan hier zijn mening geven, maar men moet zich wel afvragen wat de andere kant van het verhaal is en kan zijn.
De nuance zien? Ben jij nu ervan overtuigd dat er genocide is geweest. Zouden er ook massamoorden zijn door tedoen van armenen? Hoeveel doden zijn er aan de turkse kant gevallen? Speculeer daar ook s over en ik zal je zeggen of ik de nuance heb gezien.
Dit zijn eenzijdige meningen. Welk rechtbank in europa heeft een uitspraak gedaan over de zogenaamde genocide. Het blijft nog steeds een zogenaamd genocide zolang men niet eens tot een conclussie kan komen hoeveel doden er aan de kant van de armenen zijn gevallen. Inderdaad, hoeveelheid doet er niet toe, maar het aantal weten brengt samen, weten waar het is gebeurd, wanneer het is gebeurt en waarom het is gebeurd. Hoeveel turken zijn gedood door de fransen, grieken, russen en armenen?
Niemand ontkend de dode armenen. Men ziet wel de dode turken over het hoofd. Een heel recent, mogelijk een genocide, plaatsgevonden in azarbaycan wordt even aan de kant geschoven. Azarbaycan heeft hier niets mee te maken zegt men dan. Wat heeft frankrijk of de europese landen ermee te maken dan. Bedoel maar !!!
Ik wil hier best discusseren over dit onderwerp, maar ben zelf van mening dat er een degelijk onderzoek moet komen voordat men turkije mag beschuldigen van genocide. Dat helaas christelijk europa zegt dan het wel is gebeurd, zonder een onafhankelijk onderzoek te gedaan te hebben, betekend jammer genoeg niets in een rechtstaat. Europa staat model voor turkije, maar kan en mag zoeits als wat er in frankrijk gebeurd wel accepteren?
Democratie in het westen is soms niet te begrijpen.
@Turk: “Je begrijpt wel dat dit een kant van een verhaal is.”
Nee, dat begrijp ik niet. Er zijn gruwelijke massamoorden geweest, die voor ons overkomen als een genocide. Punt. Of het juridisch een genocide was doet er niet toe.
@Turk: Ik leg het nog maar een keer uit, maar ik neem in de overwegingen mee dat mijn tekst misschien te moeilijk was.
Ik heb mij in mijn stuk beperkt tot het toetsen van de geldigheid van de argumenten van Albayrak. En ik steun haar in de gemaakte tweedeling van massamoorden en genocide. Mijn mening over het aantal doden, van welke kant dan ook, valt buiten de kaders van mijn betoog.
Of ik een mening heb over die massamoorden (van welke kant dan ook)? Nee. Als empirist ben ik me bewust van de beperkingen van mijn waarnemingen, en de hele Armeense kwestie heeft zich niet bepaald onder mijn ogen voltrokken. Iets wat veel meer mensen zich zouden moeten aantrekken, lijkt mij. Ik laat het graag over aan mensen die er wel verstand van hebben, en kan alleen hun methoden onder de loep nemen.
@Spuyt12: Ik vind het heel jammer dat je zegt dat het er niet toe doet of het juridisch gezien genocide was. Dát is nu juist het criterium voor genocide.
Ik merk om me heen dat er een tendens is dat mensen die de materie niet voldoende kennen, er heel nodig een oordeel over willen geven. Voorbeeld: “ja, ze heeft dus kanker, maar haar dokter wil haar niet opereren. Belachelijk he? Ze zouden hem moeten opsluiten”.
Wat er in Frankrijk gebeurt, turk, is jammerlijk genoeg een spiegeling aan Turkije, waarin een sfeer ontstaat waarin niet meer gesproken mag worden over gebeurtenissen. En dat is jammer.
@Roy: Ik zeg dat ik het geen genocide wil noemen omdat er niet voldoende bewijslast is. Dat dit gedeeltelijk komt door de onwil van beide partijen (vooral de turkse) om duidelijkheid te verschaffen, maakt dat het voor mij en vele andere mensen wel dat het ruikt als een genocide.
Dat juridisch sluitend bewijs de enige maatstaf is of iets wel of niet een genocide was/is vind ik onzin.
Als jij iemand vermoordt, maar je wordt vrijgesproken van de moord wegens gebrek aan bewijs dan ben je nog steeds een moordenaar, ondanks dat je juridisch gezien niet meer zo genoemd kan/mag worden.
De genocide kan niet meer bewezen worden, maar ook niet meer ontkracht.
Ikzelf zal het de Armeense Kwestie noemen, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen het een genocide noemen.
“If it walks like a duck and quacks like a duck…”
Ik zeg ook niet dat er geen genocide heeft plaatsgevonden, het lijkt me alleen duidelijk dat een massamoord waar te nemen is, en een genocide niet. Genocide moet je bepalen en wel met afgesproken regels. Die regels ken ik niet goed en als ik ze zou kennen, kan ik ze nog steeds niet goed interpreteren en toepassen.
Je moordenaaranalogie kan ik begrijpen, maar wat nu als ik iemand per ongeluk dood maak en de rechter spreekt mij vrij, heeft het publiek dan het recht om mij een moordenaar te noemen? Nee.
Er ontstaat een sfeer waarin iedereen (en daarmee bedoel ik het grote publiek, niemand persoonlijk) denkt te kunnen oordelen over zaken waar hij of zij geen kaas van gegeten heeft (en dat is breder dan de Armeense kwestie). Je moet toch eerst weten wat een eend is, voordat je er een kunt benoemen. Donald Duck praat en loopt als een eend, maar is in essentie een tekenfilmfiguur.
“wat nu als ik iemand per ongeluk dood maakt en de rechter spreekt mij vrij, heeft het publiek dan het recht om mij een moordenaar te noemen? Nee.”
Misschien niet, maar je zal eraan moeten wennen dat mensen je toch zo gaan noemen… Zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar, helaas.
Op dit weblog haal ik af en toe het woord genocide weer van stal aangezien ik niet zo goed tegen die totale ontkenning kan.
En… Heb jij Donald Duck zien lopen? waar?
*Doet Woody Woodpecker na*
@42
Nee, dat begrijp ik niet. Er zijn gruwelijke massamoorden geweest, die voor ons overkomen als een genocide. Punt. Of het juridisch een genocide was doet er niet toe.
Spuyt rustig jongen. Denk aan je hart. Alleen bij dit onderwerp wil je niets met een rechtstaat te maken hebben. waarom? Je gaat ervoor bukken en er moet juridisch bepaald worden.
Het is duidelijk dat je je boos maakt voor de doden. Je hebt er inderdaad geen kaas van gegegeten, want je weet niet eens hoeveel doden er zijn gevallen. Geef mij de cijfers aan de armeense en turkse zijde!!! JIJ hebt er duidelijk geen kaas van gegeten. Je loopt met een viskom op je hoofd.
Te onderzoeken, ZEKER WEL !!! Je moet er alleen moeite voor doen. Waarom komt er geen onderzoek. omdat turkije of armenie niet meewerkt, bullshit! Europa wil geen Oude koeien uit de sloot halen. Misschien hebben ze wel iets te verbergen. Toen had men ook wel door wat er in het midden-oosten onder de grond lag, om maar een voorbeeld te geven. En het was niet alleen olie waar het ze om ging hoor!
Sluit me aan bij roy !!!
@43 bewust van de beperkingen van mijn waarnemingen, en de hele Armeense kwestie heeft zich niet bepaald onder mijn ogen voltrokken. Iets wat veel meer mensen zich zouden moeten aantrekken, lijkt mij. Ik laat het graag over aan mensen die er wel verstand van hebben, en kan alleen hun methoden onder de loep nemen.
Vele weten niets over de eerste wereldoorlog, laat staan over 1915. We laten het over aan historicussen en geleerden. Dat spuyt het dan ook niet nodig vind om juridisch tot een conclussie geeft aan hoe weinig hij hierover weet.
Is het ook niet belangrijk om te weten hoeveel mensen je per ongeluk hebt gedood spuyt?
Roy, jij heb tenminste ballen. Je weet dat er doden zijn gevallen aan beide kanten, je weet net zoveel er over als anderen, je laat het over aan historicussen, je hecht waarde aan een juridisch uitspraak en blijf neutraal. Van mij een dikke welkom op de site.
jajajajajaj,slijm. Hij blijft in ieder geval neutraal en vind dat het onderzocht moet worden. Velen veroordeelden de turken al terwijl ze niet eens weten waar ze het over hebben. Douschhhh, mag ik blij zijn met de uitspraken van roy, JA !!!
veel leesplezier
Roy is lid. eh euh sorry meneer
Whatever Turk. Wat is nou precies jouw standpunt en kan je het ook in minder dan 10 regels uitleggen? Wat ik van jou wil weten:
– Geef je toe dat er massamoorden zijn gepleegd door zowel Turken als Armenen?
– Geef je toe dat het aantal omgekomen Armenen vele malen hoger ligt dan het aantal Turken?
– Geef je toe dat het totale aantal Armeense doden niet meer te achterhalen is? Ook niet door jou of mij?
“Waarom komt er geen onderzoek. omdat turkije of armenie niet meewerkt, bullshit! Europa wil geen Oude koeien uit de sloot halen. Misschien hebben ze wel iets te verbergen. “
Wordt je nu geen karikatuur van jezelf? Het verhaal compleet omdraaien?
“We laten het over aan historicussen en geleerden.”
WTF? Sinds wanneer laten de Turken het over aan historici en geleerden? Laat me niet lachen. Elke keer als we een stuk wetenschappelijk bewijs presenteren wordt het per direct geridiculiseerd.
En als je twijfelt aan mijn onafhankelijkheid dan moet je mijn stukken hier nog maar eens goed lezen. Onafhankelijkheid betekent voor jou dat we jouw standpunt moeten onderschrijven. De typische Turkse mentaliteit die het debat al jarenlang verstopt.
Leuk dat Turk vraagt hoeveel Armeense en Turkse doden zijn gevallen. Armand Sag gaf in de discussie Ooggetuigenverslagen aan dat er voor WOI 200.000 doden zijn gevallen bijv. Sasoen opstand (1890) 9000 doden. Als men zich in die opstand verdiept, die eigenlijk geheel geen opstand was, blijkt dat dat gehele district ten zuiden van Moush, diep in de bergen alleen door Armeniers(90%) en Koerden bewoond werd. Daar de Armeniers weigerden dubbele belasting te betalen, stuurde de gouverneur van Moush er legertroepen en ongeregelde Koerdische troepen opaf. Na de strijd die ontstond toen 2 dorpen in de as waren gelegd en die plaats vond in de bergen, zijn zo’n 8500 Armeniers (de bewoners van die dorpen) en zo’n 500 soldaten gedood. Inderdaad 9000 Ottomaanse burgers, zoals Armand Shag aangaf, maar geen enkele Turkse burger. Ook Armeniers waren Ottomaanse burgers en gesteld kan worden dat van die 200.000 doden het grotendeel van Armeense afkomst was. Ook blijkt men nooit van de Hamadiye gehoord te hebben (Turkse collectieve amnesie). Dat waren Koerdische semi-militairen eenheden op instignatie van sultan Abdul Hamid (naar hem genoemd) opgericht die zgn. de grenzen met Rusland en Perzie moesten verdedigen. Deze groepen hebben meer dan 30 jaar een schrikbewind gevoerd, waar de Armeense maar ook de Turkse bevolking verschrikkelijk van te lijden heeft gehad. Verrassend waren de slachtoffers door mijnheer Sag in Kars/Ardahan in 1914 aangevoerd daar deze steden in die tijd bij Tsaristisch Rusland behoorden. Een vergissinkje of alleen maar het klakkeloos overschrijven?
overal in het wereld in elk land zowel. Tegenwoordig als in het verleden. Geld het regel wie het macht heeft. (zowel leger als politiekmacht)heeft het recht hoe wreed het ook klinkt om de ongehoorzamen (een bevilking) die een bedreiging vormen voor de machthebbers te laten bloeden. Dit is niet mijn mening maar het feit wat al voor het begin van onze jaartelling geld. Iedereen maakt van wat ik opgenoemd heb (Als grootmacht hebber)tot de dag van vandaag er gebruik van. Ik zal een lijst opnoemmen wie allemaal en waar een ras zowat bijna koudgebloedt is omdat het een gevaar vormden voor de machthebbers. (ander woorden volkermoord pleegers)Mijn bewijs dat deze lijst geen leugen is (net als een leugen van spuyt12. dat er een Armeense genocide plaatsegevonden heeft) gaat u als u het de moeite waard vind naar de encyclopedie site waarin staat dat wetenschappers aanvechten dat Turkije een genocide heeft gepleegd tegen de armenen. En wetenschappers en encyclopedieen leigen niet. en En van heel deze lijst is Turkije de enige die onder drukt word door een plaats gevonden slagveld. En de smoes dat Turkije niet In de e.u. niet mag wegens niet bewezen genocide. Is onzin want Frankrijk pleegde een genocide In Algerije waarbij 1 miljoen algerijnnen vermoord werden wat Frankrijk niet toe geeft. En zit toch in de E.u.
-Frankrijk
-1.1 20e eeuw
1.1.1 Duits Zuidwest-Afrika
1.1.2 Armenië (Turkije)
1.1.3 Tweede Wereldoorlog
1.1.4 Stalin (Sovjet-Unie)
1.1.5 Tibet
1.1.6 Biafra
1.1.7 Cambodja
1.1.8 Sabra en Shatila
1.1.9 Guatemala
1.1.10 Koerdistan
1.1.11 Rwanda en Burundi
1.1.12 Oorlogen in Joegoslavië
1.2 21e eeuw
1.2.1 Soedan
1.2.2 Oost-Congo
hier kan je de lijst vinden en als er een genocide plaats heeft gevonden in Turkije tegen de Armenen
zal het volgens de verhaal van ali te danken zijn aan de Russen en de Fransen (waar ik achter sta)
Ik vind dat als er in Turkije een genocide heeft plaatsgevonden dat de armenen er zelf om vroegen. Want Als nu in Nederland alle 2 miljoen moslims bewapend het nederlandse bevolking (vrouwen kinderren) en het leger aanvallen dan pleegt Nederland ook een genocide tegen de Moslims in Nederland. Ik als Turk geef Nederland het recht om een genocide te plegen tegen alle moslims in Nederland als De moslims er om vragen net als de armenen er om vroegen.
Ik ben blij verrast door de oproep tot onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek inzake de Armeense kwestie van turk. Ik vraag me alleen af of die oproep ooit door Turkse zijde gehonoreerd zal worden. Het valt mij net als Spuyt12 op dat de Turkse toon vooral ontkennend en rabiaat is, niet een goede basis voor onafhankelijk onderzoek, dunkt me.
En juist die rabiate toon werkt contraproductief in het debat, zowel van “Europese” als van Turkse kant. De stellingen zijn allang ingenomen, met als resultaat dat in Turkije het g-woord bezigen strafbaar is en in Frankrijk het ontkennen van de genocide.
Volgens de archieven van het Armeense patriarchaat In Istanboel waren er in 1882 2,6 miljoen Armeniers in het Ottomaanse Rijk. Deze cijfers kunnen als juist beschouwd worden, daar elke Armenier die gedoopt werd door de Armeense kerk geregistreerd werd.
Zucht, ik kap ermee…paradigmaproblemen, leestekentoetstekorten, cijferdiarree en onderbuiksgevoelens verzieken de discussie.
@Turk II: Je inclusie van Frankrijk staat niet op die wikipediapagina. Die heb je er zelf bijgezet.
@54: Amen.
Spruyt 12 en Roy ga eens alle feiten en gegevens natrekken van de Tarc Turkish Armenian Reconciliation Commission 2003/2004, een commissie die op papier nog bestaat. Het State Department in Washington had de hand in de oprichting. Geen Turk heeft er ooit over gehoord, ook alle notulen zijn geheim. Er is toch gelekt. De 5 Turkse leden van de commissie trokken zich enbloc terug toen bleek dat in een rapport van een onafhankelijk Amerikaans instituut zou staan, dat de gebeurtenissen in het Ottomaanse Rijk betreffende de Armeniers, juridisch aan de term Genocide zou voldaan. Preciezer informatie kan verkregen worden bij de California Courier.
Jullie willen toch weten of 1. er een genocide heeft plaatsgevonden 2 of dat juridisch verdedigbaar is. Ik ben wel geen historicus, maar durf mij wel een grotere kenner te noemen dan, laten we zeggen Armand Sag.
oooooooooooo spuit
waarom werd er dan op het niews gezegd turkije dreigt sanctie Turkije:
onderzoek Franse optreden in Algerije waardoor Frankrijk bang werd en gelijk een excuus aanbiedde
aan turkije
Niet Frankrijk heeft de excuses aangeboden. Chirac heeft dat gedaan. Op persoonlijke titel.
Ik ben eigenlijk gek dat ik hier nog reageer…
Volgens Christopher Walker, een Engelse historicus, waren het de Engelsen die er schuld aanhadden: politiek in de 19e eeuw o.a. vrijhouden van de handelsroute naar India, bescherming leningen aan het Ottomaanse Rijk
en waarom hebben de algerijnen zo een hekel aan de fransen en worden er tot de dag van vandaag filmen gemaakt dor de Algerijnnen hoe ze werden afgeslacht door de fransen leg dat maar eens uit
Slimme spuit
pesoonlijk: geef aan wat je bent en schrijf niet zo kinder achtig een anomieme naam
Chirac heeft nog geeneens excuses aangeboden. Hij heeft herhaald wat hij in Yerevan verteld had met de toevoeging dat hij betreurde dat de wet in Frankrijk was aangenomen. Erdogan heeft het eerste deel weggelaten. Dit heeft zelfs in de Turkse kranten gestaan.
Oh, en “Turk II” is informatief.
Tjongejonge
met je
Ik ben eigenlijk gek dat ik hier nog reageer…
je weet gewoon niet meer wat je moet zeggen
en mijn beweeringen niet tegen kan gaan
en je zal niet meer reageren
spuit
Daarvoor heb ik je bewering toch weerlegd, en robert doet dat in 63 nog even dunnetjes over.
Maar inderdaad. Ik kan niet tegen je beweringen ingaan. Dat heeft namelijk geen zin.
En, ik blijf gek…
Topic gesloten… Censuur? Ja. Met plezier.