1. 1

    Ik geloof best dat banken niet staan te springen om bitcoin, omdat het buiten hun controle valt.

    Dat zegt echter niets over of dat goed is of niet. Het artikel is in dit opzicht sterk gekleurd door geen mogelijke nadelen te noemen. Zo is bitcoin geld dat gelijdelijk meer waard wordt. Correcter zou zijn: geld dat van dag tot dag enorm kan fluctueren in waarde.

    Ook is geld sparen op zichzelf niet echt goed voor een samenleving. Geld moet rollen! En dat doet de bitcoin niet.

  2. 2

    Ik ben geen economoon maar ik vraag me af of deflatie nu wel zo goed is voor de economie. En wat als je al schulden hebt, dan worden die alleen maar meer en meer waard in de wereld van Bitcoin, waardoor je niet gaat studeren vanwege je studieschuld, of geen eigen bedrijf gaat oprichten omdat je jezelf niet in de schulden wil steken bij de oprichting van het bedrijf. Maw, de economie verliest veel van zijn dynamiek in de Bitcoin wereld, lijkt mij.

  3. 3

    Ik zit ook niet te wachten op bitcoin, volgens mij is het net zo’n krankjoreme bubbel als World Online..iedereen stapt er enthousiast op in en het is gebakken lucht, de nieuwe kleren van de keizer, nopfalderop.

  4. 6

    De waarde van een bitcoin wordt volledig bepaald door de waan van de dag. Da’s leuk als aan het eind van de maand je salaris wordt uitbetaald in bitcoins: je hebt geen idee hoeveel brood je ervoor kunt kopen. Chaos.

    Deflatie is natuurlijk dood in de pot, dat lijkt leuk voor mensen die al rijk zijn, maar zelfs die gaan er uiteindelijk last van hebben dat er niks meer gebeurd. De 3e wereld proberen we te helpen met microkrediet, en hier schaffen we leningen af. Geweldig idee.

    Bitcoins maken is slecht voor het milieu, en dat wordt alleen maar erger.

    Alleen handelen met bitcoins is leuk: geen transactiekosten, geen banken of overheidsbemoeienis… Of wacht, we zitten in een financiële crisis omdat er te weinig regels en toezicht was op de financiële sector.

    Beveiligen van bitcoins is moeilijk: centrale services worden gehackt of blijken malafide, je moet zelf maar beveiligingsdeskundige worden is het advies. Vooral de mafia wordt rijk lijkt het.

    Bitcoins zijn een piramide spel: de vroege instappers zijn enorm rijk geworden. Onverdiend inkomen.

    Ik zal er wel niks van begrepen hebben maar ik zie de vooruitgang niet zo.

  5. 7

    @2, @3: Jullie zijn de natte droom van iedere bankier. Heerlijk, mensen die zich enthousiast hun leven lang in de schulden willen steken, en zich niet eens meer een wereld kunnen (of willen) voorstellen waarin de dingen anders gaan.
    Overigens is Bitcoin ook niet mijn favoriet, ik zie meer in Digital Coin: http://www.digitalcoin.info/
    Check it out alvorens het allemaal af te serveren.

  6. 8

    @7: Wat een onzin.
    Jij hebt destijds ongetwijfeld geen aandelen World Online gekocht, want dan had je nu wel anders gepiept.

  7. 9

    @7: En jij bent de natte, zo niet allernatste droom van elke mafkees die een natte scheet laat op het internet.Heb je eigenlijk enig idee wat er met je geweldige bitcoins gebeurt wanneer de zeepbel wordt doorgeprikt?

  8. 11

    @8: Het kan zijn dat Bitcoin een bubble wordt omdat heel veel mensen denken er wel even rijk mee te gaan worden, net als met Worldonline. Maar waar het mij om gaat is dat het denk ik de moeite waard is om te kijken naar alternatieven voor het huidige geldsysteem. Het zou zonde zijn als je vanwege je World Online trauma het kind met het badwater weggooit.

  9. 13

    Deflatie is de dood in de pot. Waarom geld uitgeven als je jhet kan bewaren en het morgen meer waard wordt?
    Waarom investeren in een nieuwe machine als je automatisch rendement krijgt als je niets doet? Waarom zou ik (zoals ik nu wel heb gedaan) investeren in een opleiding die mij een hoger slaris geeft, als de schuld die ik daarmee opbouw elk jaar hoger wordt, maar mijn salaris elk jaar kleiner?

    In zo’n wereld investeert niemand, niet in machines en niet in vaardigheden, komt die economische groei niet tot stand en wordt Bitcoin dus niet meer waard…..

    Btw, deze wereld kennen we. Tot vorig jaar was dit Japan.

  10. 14

    @6 klukkluk

    Je hebt het inderdaad niet goed begrepen. De bitcoin zal nooit een vervanger worden voor nationale munten, maar ernaast gaan functioneren.

    De prijs van bitcoin is nu inderdaad nog erg onstabiel. Dat is niet raar aangezien de munt nu in een groeispurt zit. De munt zit in de fase waar de acceptatie groter wordt en bekendheid ervan groeit. De market cap van bitcoin is nog steeds relatief laag voor het potentiële publiek dat er gebruik van kan maken. Mondiale bewegingen zoals bv een grote e-tailer die de munt gaat accepteren of een bitcoin beurs die opent in China en daarmee de munt ontsluit aan 1 miljard extra mensen zorgen dus voor grote bewegingen. Zodra de munt verder is geaccepteerd zal de prijs stabiliseren.

    De inherente deflatie is op zich nog wel interessant. De vraag is hoe groot deze is en wat de invloed hiervan gaat zijn. Overigens zijn er al een aantal alternatieve crypto-currencies ontwikkeld die dit probleem oplossen. Dit probleem is dus niet zozeer inherent aan cryptografisch geld als aan bitcoin zelf.

    Dat bitcoins maken slecht voor het milieu is, is een enigszins nutteloze reactie. Wereldwijd gezien is de impact hiervan verwaarloosbaar. Geld drukken is ook niet goed voor het milieu, wat is je punt? Het voelt alsof je nu alles aan de haren erbij aan het slepen bent om maar aan te tonen hoe slecht bitcoins wel niet zijn. Als je je daadwerkelijk druk maakt om het milieu lijkt me dat er voldoende andere, meer nijpende, zaken zijn waar je je aandacht aan kan besteden.

    Je geeft verder aan dat het beveiligen van bitcoins moeilijk is, omdat centrale services worden gehackt. Nu zijn bitcoins per definitie juist decentraal opgezet. Een enkele client op je computer beheert je bitcoin wallet. Transacties worden bevestigd door peers in het netwerk en juist *niet* door een centrale autoriteit. Hoe dit zich verhoud met het rijk worden van de maffia maak je verder niet duidelijk. Als je het al over veiligheid wil hebben, ligt het risico voornamelijk erin dat het algoritme waarmee de coins worden gegenereerd wordt gekraakt waarmee in één klap de hele geldeenheid onbruikbaar zou worden. Dit is niet zeer waarschijnlijk aangezien het op een reeds bestand algoritme is gebaseerd dat al jaren is gebruikt en getest, maar blijft wel een risico.

    Dat het een piramidespel is, is wel waar. Mensen die vroeg zijn ingestapt hebben nu een grotere pay-off. Je zou echter makkelijk kunnen argumenteren dat die mensen ook een groter risico gelopen hebben aangezien de munt toen nog bijna nergens werd geaccepteerd. Waarom je het vervolgens noodzakelijk vind om een waardeoordeel uit te spreken of die mensen het geld al dan niet ‘verdiend’ hebben, ontgaat mij enigszins. Zeker aangezien je hier de methode van initiële distributie als systematische fout lijkt aan te wijzen, terwijl dit er verder los van staat. Hetgeen wat je aankaart is overigens wel een probleem in de zin dat er nu een aantal individuen zijn met gigantische hoeveelheid coins. Zodra zij die proberen om te zetten in regulier fiatgeld, kan de prijs ontzettend dalen en daarmee zou je kunnen zeggen dat de prijs nu kunstmatig hoog is aangezien de totale hoeveelheid verhandelbare bitcoins kunstmatig klein wordt gehouden.

  11. 15

    Diener, jij gaat ervan uit dat schulden per definitie slecht zijn, maar dat onderbouw je nergens. Soms moet je een aankoop doen die je niet in één keer kan betalen, maar die je toch vooruit kan helpen. Denk aan een opleiding, denk aan een huis, denk aan een investering in je eigen bedrijf. Schulden zijn volgens mij vooral slecht als je ze niet kunt aflossen. Als je zo graag wil dat mensen niet in de problemen komen doordat ze zichzelf in de schulden steken, kun je beter zorgen dat ze hun schulden makkelijker kunnen aflossen in plaats van het moeilijker te maken hun schuld af te lossen.

  12. 16

    @14 @Arjan Nou, jouw reactie lezend valt het me mee hoe goed ik het begrepen had, alleen leg jij uit wat positiever uit…

    1. Dat het niet geschikt is om mijn salaris uit te betalen is toch geen reclame voor een nieuwe munt.

    2. Ietsje stabieler zal het vast wel kunnen worden, maar echt prijsstabiliteit lijkt mij een illusie. Centrale banken halen enorme kunstgrepen uit om dat voor elkaar te krijgen, zonder dat blijft het afwachten wat de gek ervoor geeft.

    3. Minder deflatie dan bitcoins zal vast wel lukken, maar zonder centrale bank lijkt het me altijd moeilijk de geldhoeveelheid te regelen.

    4. De prijs van het delven van een bitcoin is een enorme bak elektriciteit. Dat valt alleen maar een beetje mee omdat er nog niet zoveel bitcoins zijn. Maar het is wel een grote onnodige vervuiling, en niet te vergelijken met drukkosten, want de euro’s voor mijn hypotheek zijn nooit gedrukt. (Nijpender zaken is een drogreden).

    5. Ja, beveiliging is decentraal, dat is mijn probleem: ik moet me nog meer zorgen maken over het hacken van deze pc. Dat besteed ik graag uit aan een 3e partij, maar dat zit er voor bitcoins nog niet erg in lijkt het. ‘mafia’ is misschien niet het goede woord voor de criminele hacker wereld, maar dat zijn wel degenen die het meest aan bitcoins verdienen, ben ik bang. Door ze te stelen, of met botnets te delven.

    6. piramidespel, onverdiend inkomen: mijn voornaamste bezwaar tegen de bestaande financiële wereld is de enorme hoeveelheid rente-vangers die heel rijk worden met weinig verdienste. Dat lijkt in de bitcoin wereld dus niet echt beter te zijn.

    Nou was ik de laatste tijd bezig een enorme weerzin tegen de euro te ontwikkelen (eigenlijk op de beroerde manier hoe de eurozone bestuurd wordt, maar dat kun je niet los zien). Maar als ik over bitcoins nadenk word ik weer een enorme fan van het fiat-geld stelsel met centrale banken. Een paar verbeteringen, en het ziet er helemaal geweldig uit. Zeker vergeleken met de ellende van cryptografisch geld, zoals ik die tot nu toe zie.

  13. 17

    @15: Een munt waarin toekomstige deflatie is ingebakken, zoals Bitcoin, lijkt me ook geen goed idee. Maar ons huidige geld, waarin inflatie is ingebakken, is ook niet houdbaar. Behalve als je denkt dat de economie gestaag tot in het oneindige kan doorgroeien.
    Ik denk niet dat schulden per definitie slecht zijn. Maar het lijkt erop dat er een maximum is voor de hoeveelheid schuld die een economie (of een huishouden) kan dragen. Je zegt terecht dat je niet anders kan dan geld lenen als je bijvoorbeeld een huis wilt kopen. Maar doordat we in een wedstrijd zitten wie het meeste geld kan lenen (aangemoedigd door de banken die dat geld maken natuurlijk) worden de prijzen steeds hoger, totdat ze niets meer te maken hebben met de ‘reele’ waarde van die hoop stenen. Ik zie de noodzaak van dit spel niet in, dat kunnen we heus beter organiseren.

  14. 18

    @17: Misschien drijft zo’n inflatiegebaseerd model ons de ruimte in. En dan is oneindige groei opeens weer wel haalbaar.

    Of er komt een grote oorlog, die ervoor zorgt dat groei weer een paar decennia mogelijk is.

  15. 19

    Ik heb moeite om aan te nemen dat inflatie nodig is om geld te laten rollen. Kan iemand me dat eens goed uitleggen? Als we het hebben over individuen, zullen ze toch hun geld willen uitgeven. Geld kun je niet eten en je kunt er niet in wonen. Mensen zullen hun geld niet eeuwig op de bank laten staan, want waar heb je het anders voor? Voor bedrijven is dit minder van toepassing, maar ook daar zal gelden dat het rendement ongetwijfeld hoger is door het te investeren dan door het niets te laten doen. Geld is er om te gebruiken. Als je het niet gebruikt, heb je ook niks.

    Een voorbeeld: geld infleert weliswaar, maar verliest niet zo snel zijn waarde als bijvoorbeeld een auto. Waarom zou er dan ooit nog iemand een auto kopen?

    Stelling: ook bij lichte deflatie zal geld blijven rollen.

  16. 20

    @19 Als je rationeel bent en geld morgen meer waard is dan ga je vandaag natuurlijk niks kopen. Zo werken veel economische modellen, maar dat is inderdaad een beetje absurd natuurlijk, je stelling klopt. Maar het geld rolt wel een stuk minder hard, en dat is best vervelend, vooral omdat werkeloosheid zo vervelend is.

    (In veel economische modellen zitten nu 2 soorten mensen: rationele die oneindig uitstellen als dat gunstig is, en ‘hand-naar-mond’ mensen die (extra) inkomen meteen uitgeven. Verhouding 7-3 in IMF model meen ik).

  17. 23

    @16:

    1. Dat het niet geschikt is om mijn salaris uit te betalen is toch geen reclame voor een nieuwe munt.

    Ik kan me vergissen, maar volgens mij is het ook helemaal niet de bedoeling van Bitcoin om er je salaris mee te betalen of om “echt” geld te vervangen op alle mogelijke gebieden. Het is bedacht als online contant betaalmiddel, waarmee je betalingen kan doen zonder tussenkomst van bloedzuigers zoals banken, Paypal e.d.

    Dus: je koopt wat bitcoins, je schaft daarmee spullen aan bij een webwinkel, de verkoper ruilt z’n coins weer in voor geld en betaalt daarmee de huur. En dit in alle privacy en tegen lage kosten. Gewoon een goed idee.

    De hype rond Bitcoin die we nu zien wordt m.i. veroorzaakt door lieden die ermee willen speculeren, er rijk mee proberen te worden. Maar daar hoef je je als gewone gebruiker niets van aan te trekken.

  18. 24

    @20 Ik probeer te zeggen dat oneindig uitstellen ook niet ‘rationeel’ is. Wat is de waarde van een euro, als je hem nooit uitgeeft? Precies één euro en verder niks.

  19. 25

    @23:

    Maar daar hoef je je als gewone gebruiker niets van aan te trekken.

    De vraag is in hoeverre je dit gaat lukken. De koersschommelingen zijn nu zodanig groot dat het van het moment van wisselen afhangt of je een supergoede deal hebt gesloten of dat de pizza wel heel duur geworden is. Tenzij je omzet verwaarloosbaar is (maar een klein bedrag in bitcoins kan na verloop van tijd een fortuin waard blijken te zijn), zul je wel rekening moeten houden met het speculatieve karakter van de munt, bijvoorbeeld door het koersrisico af te dekken.

  20. 26

    @24 Tuurlijk, de betekenis van ‘rationeel’ in de economie is totaal verwrongen. Ik heb een paar jaar geleden een huis gekocht, vond ik heel rationeel, ondanks de dalende prijs…

    @23 je hebt wel een beetje gelijk dat voor transacties de nadelen minder en dat er voordelen zijn, ook omdat de grote bedrijven je hier te veel in de tang hebben, maar zoals @25 al zegt: geld is geld, en wisselen is geklungel.

    En anoniem geld en anonieme transacties hebben ook best wel weer grote maatschappelijke nadelen, ik ben best blij dat het Zwitserse bankgeheim wat minder is nu, en van de Silkroad kreeg ik ook niet hele warme gevoelens. Maar van big brother word je ook niet vrolijk, dus ik weet eigenlijk niet precies wat ik er van vind.

  21. 28

    @25: Dat klopt ook wel weer. Het is dus wel te hopen dat Bitcoin weer in rustiger vaarwater terecht gaat komen. Dat de hype voorbij gaat en dat het systeem niettemin blijft werken. En anders komt er wel weer een alternatief.

    Mischien zou het wel prettig zijn een virtuele, anonieme digitale “munt” te hebben die qua waarde is gekoppeld aan euro, dollar of een andere munteenheid.

  22. 29

    @26: Die spanning die je beschrijft, zul je nooit oplossen, domweg omdat er geen enkel systeem is waar sommige mensen niet méér van profiteren dan anderen.

    Bitcoin lijkt mij een gezonde uitdaging van het bestaande geldsysteem, zonder dat we nu het hele bestaande systeem moeten vervangen. Laten we maar kijken wat er gebeurt, en zo nodig de boel reguleren.

  23. 30

    @27 Als je bedoelt wie de groei van de geldhoeveelheid controleert, dan is dat het vooraf bepaalde algoritme. De geldhoeveelheid volgt een zekere curve die niet veranderd kan worden. Er is geen knop om aan te draaien, dus het is een betekenisloze vraag wie er aan de knoppen draait.

  24. 31

    @26:

    En anoniem geld en anonieme transacties hebben ook best wel weer grote maatschappelijke nadelen, ik ben best blij dat het Zwitserse bankgeheim wat minder is nu, en van de Silkroad kreeg ik ook niet hele warme gevoelens. Maar van big brother word je ook niet vrolijk, dus ik weet eigenlijk niet precies wat ik er van vind.

    Als je in de winkel afrekent met een briefje van vijftig dan betaal je ook met anoniem geld. Net zoals je doet wanneer je je wapendealer betaalt. Maar ik hoop en neem aan dat je het eerste vaker doet dan het laatste.

    Die Silk Road is uiteindelijk maar een marginaal verschijnsel. Een boeman, om mensen bang te maken voor transacties waarbij bank en overheid niet mee kunnen kijken. Ze willen àlles weten wat je doet en denkt en nemen met minder geen genoegen.

  25. 32

    Ik betwijfel overigens of banken geen geld zouden kunnen verdienen aan bitcoin of soortgelijke munten. Het kan ook gewoon een belegging zijn, en misschien gaan banken wel digitale bitcoin portemonnees aanbieden als dienst aan klanten. Er zullen waarschijnlijk best mensen te vinden zijn die het risico van het beveiligen van je digitale geld zouden willen uitbesteden.

    @31:

    Ze willen àlles weten wat je doet en denkt en nemen met minder geen genoegen.

    Ik vind het best nuttig dat de overheid middelen heeft om criminaliteit te bestrijden en belastingontduiking tegen te gaan. Binnen grenzen mag de overheid dan best dingen van mij weten. Waar die grenzen precies liggen zou de discussie moeten zijn.

  26. 33

    @31 Silk Road is volgens mij essentieel in de adoptie van Bitcoin. Als echte criminelen Bitcoins vertrouwen, dan kan ik dat ook. Eenzelfde redenering gaat op voor Tor en pedofielen. Hoeveel meer bewijs wil je hebben dat het veilig is?

  27. 34

    @33: De eisen van een crimineel aan een munteenheid zijn heel anders dan de mijne. Ik hecht bijvoorbeeld veel minder belang aan anonimiteit (wel een beetje, maar zeker niet zoveel als een crimineel). Daarom zal een crimineel een groter gebruiksongemak, koersrisico, e.d. accepteren om maar die anonimiteit te krijgen dan ik zou doen. Dus om te zeggen dat als criminelen Bitcoin vertrouwen dat ik dat dan ook zou kunnen doen klopt niet.

  28. 35

    @34 Gebruiksgemak is dan ook geen designcriterium. Je moet de Bitcoin niet zien als vervanging van bestaande valuta, daar was het nooit voor bedoeld.

  29. 36

    @12: Ik vraag me niet af of het werkt of hoe het werkt.
    Ik vind het weer typisch zo’n waanvandedag-dingetje.
    En aan waanvandedag-dingetjes doe ik nu eenmaal niet mee.

  30. 38

    @36 Wat ontzettend kortzichtig van je. Verandering gaat langzaam en doorgaans onopgemerkt, maar dit soort dingetjes vallen wel op en zeggen je iets over de tijdsgeest. Tor, Bitcoins, torrents, piraten, trollen, zie je hier geen patroon in? Een soort tech-libertarische stroming, waarin de relatie tussen overheid en burger wordt geherdefinieerd. Je gaat mij niet zeggen dat dit allemaal geen politieke langetermijneffecten heeft.

  31. 39

    @36: Het zou heel goed kunnen dat Bitcoin hem niet wordt, er zitten maffe kanten aan. In een cynische bui denk ik weleens dat het een hoax is om ons te doen geloven dat zoiets nooit kan werken. Maar er komt wereldwijd toch steeds meer belangstelling voor alternatieve geldsystemen. Bijvoorbeeld in Japan, waar ze de beperkingen van het huidige systeem maar al te goed voelen.

  32. 40

    De bitcoin zou opeens waardeloos kunnen worden, omdat mensen besluiten dat een andere virtuële munt beter is.

    Nationale valuta hebben een intrinsieke waarde, doordat mensen verplicht zijn hiermee hun belasting te betalen.

    Pas als een overheid bepaalt dat de belastingen met bitcoins betaald mogen worden, is de waarde van de bitcoin gegarandeerd.
    Maar dat zie ik niet snel gebeuren.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren