Nooit geweten dat je fracking ook kunt gebruiken voor kolen, trouwens.
#4
zuiver
Wat opgenomen wordt door planten komt ook weer vrij als de planten worden geoogst. Het zal niet zo zijn dat de totale biomassa van planten op de aardkloot met 16% zal toenemen: we oogsten ook meer (en de co2 komt dus weer vrij). Leuk voor de voedselproductie, lullig voor de temperatuur.
Alleen onaangetaste vegetatie zal permanent met 16% toenemen. Maar daarna is het ook weer afgelopen. Vegetatie groeit niet eindeloos door. Oerbossen worden niet groter dan een paar honderd ton/ha. In de tropen ongeveer het dubbele van de gematigde gebieden.
De rol van planten in de co2-vastlegging is schromelijk overschat. Is feitelijk irrelevant.
@1: de verblijftijd van methaan in de atmosfeer is veel korter.
Dat kun je ook afleiden uit de seizoenscyclus van het gas.
Als de methaanemissie door de bron stokt, dan daalt de concentratie vrij snel.
Als voorbeeld de methaanconcentratie in Nunavut over de afgelopen 28 jaar
Geruststellend idee dat de koolstof in het aardgas onder de Nederlandse bodem lang geleden als CO2 in de atmosfeer zat. De plantengroei wordt.
En ik word ook niet bang van het idee dat over 15 of 20 jaar dat Nederlandse aardgas op zal raken.
#6
Anton
@3: Fracking wordt sinds jaar en dag gebruikt, nooit een probleem geweest. De hele ophef rondom fracking is het gevolg van een bangmaak campagne van de duurzame PR bureaus. Niets meer niets minder.
#7
zuiver
Anton is nergens bang voor, zolang het maar slecht is voor het milieu, de polen laat smelten en de planten doodt. Al het andere is PR.
#8
pedro
@7: zo lang zijn aandeeltjes in de oliemaatschappijen geld waard blijven.
#9
Anton
@7: Het voordeel van een goede beta opleiding is dat je zin van onzin kunt scheiden. En dan zie je dat de schade van de, altijd aanwezige, klimaatverandering wordt veroorzaakt door onnodig en onzinnig klimaatbeleid en niet door klimaatverandering an sich.
Ik ben heel blij met de uitstekende milieuwetgeving die wij in NL hebben. Dankzij die uitstekende milieuwetgeving kunnen we met ze’n 17 miljoenen op een zeer hoog welvaarts niveau op een kluitje wonen en tegelijkertijd genieten van een schone leefomgeving.
Of de polen gaan smelten moeten we rustig afwachten. Zelfs al zouden al die broeikasverhalen waar zijn, met een aandeel van 0,5% in de wereldwijde CO2emissies heeft Nl daar geen enkele invloed op.
Plantjes profiteren van een hoger CO2gehalte in de atmosfeer.
#10
Anton
@8: Aandeeltjes gaan K…
#11
roland
@9: Tijd om die beta opleiding te verbreden en bluffen te ontmoedigen.
@anton: Ik ken buiten mezelf tientallen mensen met een afgeronde betaopleiding, waarvan er heel wat een PhD hebben. En toch komen die mensen en ik tot hele andere conclusies dan jij.
Misschien, heel misschien, is je n=1-constatering in jouw geval slechts een correlatie, en geen causaliteit.
Hiermee sluit ik mijn autoriteitsdrogreden af.
#13
Anton
@12 Tja, ik ben niet onder de indruk van een phd, ik kijk gewoon naar de inhoud. En dan is de simpele constatering dat we veel te veel (nog) niet weten om conclusies te trekken. En degene die, om wat voor reden dan ook, wel verregaande conclusies hebben getrokken zijn inmiddels door de waarnemingen gelogenstraft.
Gelukkig verdwijnt de hele co2 hype momenteel razendsnel van het politieke toneel. Dat creëert de ruimte voor (echte) klimaatwetenschappers om buiten de schijnwerpers rustig verder te werken. Over een jaar of 20 – 30 weten we wat meer, misschien kunnen er tegen die tijd zelfs voorzichtige conclusies getrokken worden.
@11 Is gewoon oude vertrouwde Hollandse nuchterheid, geen bluf. Niet zo snel panikeren, is nergens voor nodig joh.
#14
zuiver
@9: Het voordeel van een goede beta opleiding is dat je zin van onzin kunt scheiden.
Dat treft, ik heb ook een goede beta-opleiding. Twee zelf. Een in de landbouw. En mijn #4 is ergens op gebaseerd: kennis van biomassaontwikkeling van vegetaties.
Jouw “Plantjes profiteren van een hoger CO2gehalte in de atmosfeer” is kortzichtig geleuter gebaseerd op het gegeven dat plantjes co2 nodig hebben om te groeien. Verder heeft het geen enkele betekenis in de context van het klimaat.
Net zoals de waanlink zelf trouwens.
Hetgeen ik met mijn #4 probeer duidelijk te maken.
En daarnaast zeg je: …de schade van de, altijd aanwezige, klimaatverandering wordt veroorzaakt door onnodig en onzinnig klimaatbeleid en niet door klimaatverandering an sich.
1) echt klimaatbeleid is er niet
2) schade wordt wel veroorzaakt door verandering, alleen komt dat doordat de mens dingen van waarde (wordt de schade dus) heeft gemaakt op plekken die aangetast worden door die verandering. De mens is dus iig de oorzaak van de schade. Of het nu komt vanwege verkeerde plaatsing van de waarde of door de antropogene oorzaak van de verandering van het klimaat
Anton @ 9 , kijk nou naar mij. Twee beta opleidingen afgemaakt. En kijk eens wat er soms ontzettend stomme reacties bij mij uitkomen. Dat geeft al n=2 !
Maar je overtreft me door te stellen dat de CO2 buiten beeld raakt en dat voorspellingen niet blijken te kloppen. De serieuze voorspellingen van midden jaren negentig met ruwe modellen en redelijk eenvoudige supercomputers blijken wel degelijk te kloppen.
CO2 is niet buiten beeld en komt ook in de VS in beeld zodra Miami ergens in de komende dertig jaar een Katrina staat te wachten en verzuipt.
@15: de politiek is het onderwerp aan het droppen, energiewendes a la Du zijn niet meer aan de orde. Een oorkaan ergens in de komende 30 jaar aan co2 toeschrijven? Welke uni’s heb je gezeten? Kan ik daar rekening mee houden als ik sollicitanten over de vloer krijg.
#18
zuiver
@16: Nee, nu nog iets roepen over Verder heeft het geen enkele betekenis in de context van het klimaat (uit mijn #14) en je reactie is compleet.
Maar dat doe je niet. Waarom niet?
Te lui? Te onwetend? Je snapt mijn punt niet?
Leg me uit en misschien gaat het dan dadelijk echt ergens over.
#19
De echte Rob
@Anton
Het voordeel van een goede beta opleiding is dat je zin van onzin kunt scheiden.
Toe maar. Werd je daar ook onderwezen in propositielogica of denk je misschien dat integraalberekeningen je hierbij verder helpen?
Anton is een prototype voorbeeld van het Dunning-krugereffect.
#21
Anton
@14: Het hele gedoe met ETS, 20/20/20 doelstellingen, energie-akkoord allemaal klimaat beleid met grote schade zonder enige opbrengsten.
De mens als veroorzaker van schade aan ‘de natuur’, daar ligt ten diepste het argument. Klimaatverandering is slechts een vehikel. Ik heb nieuws voor je, Calvinisten zijn wereldwijd in de minderheid, alleen in West Europa en haar (voormalige) kolonieen doet schuldgevoel als levenshouding enige opmars. Prima als je zelf je leven wilt wilt invullen vanuit dat benepen perspectief maar val anderen er niet mee lastig.
@20: Vermakelijk. Bij gebrek aan inhoudelijk argumenten de ander voor gek verklaren. Maar dan wel met moejulukke woorden zodat je lekker intellectueel lijkt?
#22
JANC
@21: Ah, nu light het aan het calvinisme.
Oh en nog even over die voormalige kolonieen: Dat is de rest van de wereld.
#23
pedro
@9: je hebt zeker geen goeie beta opleiding gehad, want anders kun je niet in de ene zin roepen “dat de schade van de, altijd aanwezige, klimaatverandering wordt veroorzaakt door onnodig en onzinnig klimaatbeleid” en in de volgende zin beweren blij te zijn “met de uitstekende milieuwetgeving die wij in NL hebben”. In de ene zin is de schade de schuld van het beleid, in de tweede zin ben je blij met het beleid. Geen touw aan vast te knopen dus.
@13:
Over een jaar of 20 – 30 weten we wat meer
Ja, dat riepen de klimaatsceptici 20-30 jaar geleden ook al. Sindsdien is het besef dat het de verkeerde kant op gaat alleen maar toegenomen. En ik durf te voorspellen, dat e rover 20-30 jaar nog steeds mensen rond lopen, die vinden dat we nog 20-30 jaar verder moeten onderzoeken. Dat zijn de mensen die altijd pas in actie komen als een ramp geschied is, en die dan om het hardst roepen dat de overheid geen maatregelen genomen heeft, die ons veel geld hadden kunnen besparen. Net zo goed als ze nu roepen geen maatregelen te nemen, omdat die zo duur zijn, en we ons dat geld kunnen besparen…
@17:
de politiek is het onderwerp aan het droppen
Je wens is de vader van je gedachte. Vooralsnog staat er in elk geval voor 2015 al weer de grote internationale klimaatconferentie gepland, met Frankrijk als gastheer. Maar goed, al die wetenschappers en politici die daar naar toe gaan, zitten natuurlijk allemaal in het complot om jou geld uit de zak te kloppen.
#24
zuiver
@21: Ha, het Calvinistisch complot.
Maar nu even terug on topic: planten, co2 en zo. Vergeet even het complot, mens en klimaat en zo en laten we even kijken naar de hoeveelheid co2 en de hoeveelheid plantenbiomassa.
Jij zegt: plantjes profiteren van hoger co2 gehalte.
Maar wat wil je daar nu mee zeggen? Krijgen we meer levende biomassa? Daalt de co2 in de lucht? Zeg nu eens wat een hoger co2 gehalte doet!
Zelfs als je helemaal niet gelooft dat het warmer wordt op deze aardkloot, is de stijging van co2 niet te ontkennen. Of ga je zelfs zo ver?
En als de stijging niet te ontkennen is kun je kijken naar de effecten van co2 op de staande (levende) biomassa en als je dat effect kent kun je kijken naar het netto effect van de levende planten op de co2 in de atmosfeer.
Persoonlijk denk ik dat die niet zo groot zal zijn – ivm de steady state situatie van natuurlijke ecosystemen en het oogsten van voedselgewassen en het daarmee weer in de kringloop brengen van de co2.
Maar hoe dan ook, kijk eerst eens naar de co2-balans voordat er naar het klimaat gekeken wordt. Dat moet je toch kunnen scheiden.
Ik geef toe dat het artikel het je daarin niet makkelijk maakt, dat gaat ook meteen over klimaat, maar het zegt wel ook direct: “Having more carbon taken up by plants would slow down climate change but there are many other processes which lay in between this work and the ultimate capacity of terrestrial ecosystems to remove carbon dioxide and store it for long enough to make a difference to atmospheric CO2 trends .”
Maar spreek je uit over waar het om gaat en heb het niet meteen over calvinisten die de wereld overheersen. Daar gaat het in elk geval zeker niet over en je wordt nog minder serieus genomen dan al het geval was.
Overigens “De mens als veroorzaker van schade aan ‘de natuur’”. Dat is natuurlijk een kulargument. De natuur zal het aan z’n reet roesten wat de mens doet. De aarde en haar natuur overleven de mens wel.
Maar of de mens (of liever: wij en onze levensstandaard) het overleven? Dat is een stuk twijfelachtiger.
#26
AltJohan
@zuiver: “Maar wat wil je daar nu mee zeggen? Krijgen we meer levende biomassa? Daalt de co2 in de lucht? Zeg nu eens wat een hoger co2 gehalte doet!”
Dat kan eventueel betekenen dat we minder landbouwgrond nodig hebben voor gewassen. Het kan zijn dat bepaalde landbouwgrond onbruikbaar wordt door het broeikaseffect, maar als er minder landbouwoppervlak nodig is dan kunnen wel nog steeds veel mensen voeden.
Het schijnt de plant veel energie en water te kosten om het schaarse CO2 uit de lucht te halen. In droge gebieden kan een hoger CO2-gehalte leiden tot minder waterverbruik, wat gunstig is.
@24: Die CO2 zit mij ook goed in de lucht hoor. Ik reageerde slechts op @7 waar je claimt dat co2 planten doodt.
#28
Anton
@25: Dramatisch zeg, waarom zouden we een paar graadjes hoger (of lager, je weet maar nooit wat Moeder natuur gaat doen) niet overleven? Trouwens, een beetje warmer + CO2 bemesting = meer primaire productie. Het zou per saldo wel eens positief kunnen uitpakken voor de mens/biosfeer.
#29
pedro
@27: #7 zegt niks over CO2.
@28: De sneeuwbal aarde was maar een paar graadjes kouder dan de onze. Die met zeeën tientallen tot honderden meters hoger dan nu was maar een paar graadjes warmer. Maar ik zie aan je laatste zin, dat je zo maar een beetje voor de vuist weg aan het babbelen bent. ‘Het zou wel eens positief uit kunnen pakken’? Zo zeker ben je dus niet van je zaak…
#30
Anton
@29: De enige die zeggen zeker te zijn, zijn degene die voor de zoveelste keer de eindtijd voorspellen. Gegeven hun gebrekkige kennis neem ik die voorspellingen niet serieus. We weten gewoonweg onvoldoende om ook maar enigszins betrouwbare prognoses van het toekomstige klimaat te maken. Bovendien is datgene wat we wel (denken) te weten onevenwichtig omdat CO2 daarin altijd leidend is geweest.
De enige weg voorwaarts is de politiek uit de kimaatwetenschap te halen en te beginnen met het klimaat te bestuderen zonder voorschot op de uitkomst van dat studiewerk te nemen. Dat is wetenschap en echt iets heel anders dan gelegenheidsargumenten voor beleidsmakers bedenken.
#31
zuiver
@26: Leuke link maar het is niet alleen de verhoogde opbrengst en het verlaagde waterverbruik dat je in jouw context moet melden.
1) een verlaagd waterverbruik houdt ook in dat er dus meer water in de grond blijft of afstroomt. Dat destabiliseert de grond en kan dus grondverschuiving(en) veroorzaken.
2) een verhoogde opbrengst gaat samen met een verlaagd proteïne en stikstof gehalte hetgeen de voedingswaarde zal doen dalen. Tenzij de mensheid op cellulose gaat leven of de koeien een andere stofwisseling krijgen, zal de verhoogde opbrengst niet eenduidig een zegen zijn: de voedingswaarde/kg verlaagd.
Het door jou aangehaalde artikel concludeert dan ook: Current evidence suggests that that the concentrations of atmospheric CO2 predicted for the year 2100 will have major implications for plant physiology and growth. Under elevated CO2 most plant species show higher rates of photosynthesis, increased growth, decreased water use and lowered tissue concentrations of nitrogen and protein. Rising CO2 over the next century is likely to affect both agricultural production and food quality. The effects of elevated CO2 are not uniform; some species, particularly those that utilize the C4 variant of photosynthesis, show less of a response to elevated CO2 than do other types of plants. Rising CO2 is therefore likely to have complex effects on the growth and composition of natural plant communities.
Ik zou alles bij elkaar nog niet gaan juichen als ik jou was en nergens op rekenen. Het spel is pas begonnen. Bij dit soort zaken waar de complexiteit zeer hoog is en de effecten dus vrijwel onberekenbaar zijn, kun je je beter niet rijk rekenen.
Hoewel het (FACE) een open lucht-experiment is – wat een pré is – worden veel zaken die voor de landbouw essentieel zijn, niet meegenomen -temperatuur, grondkwaliteit, water.
Het is interessant te kijken wat er gebeurt met het leven (niet alleen planten!) bij stijgend co2. Maar mijn punt wordt niet aangesproken of weerlegd:
1) planten – natuurlijke vegetaties – functioneren als een steady state buffer van co2 en vangen dus niet eindeloos co2 af.
2) landbouwgewassen zorgen niet voor buffering van co2 ivm het verbruik van die gewassen binnen een jaar waarmee co2 terug in de kringloop komt.
3) agv 1 en 2 moet je niet op planten rekenen om de co2 in de atmosfeer te laten dalen of te stabiliseren en ook al niet om de voedingsproblemen van de mensheid op te lossen.
#32
Anton
@31
“Ik zou alles bij elkaar nog niet gaan juichen als ik jou was en nergens op rekenen. Het spel is pas begonnen. Bij dit soort zaken waar de complexiteit zeer hoog is en de effecten dus vrijwel onberekenbaar zijn, kun je je beter niet rijk rekenen”
Dat bedoel ik, we weten gewoon onvoldoende voor conclusies. Blij dat je het uiteindelijk met me eens bent.
#33
zuiver
@32: Blij dat je het uiteindelijk met me eens bent.
Alleen bedoel ik het vanuit de gewas productie/co2 balans en jij direct naar het klimaat. We staan er allebei wel anders in en ga er maar niet van uit dat ik het met jou eens ben of dat je mij er mee aan jouw kant krijgt.
#34
Anton
@33: De biosfeer is een (essentieel) onderdeel van het klimaatsysteem. Zoals je tercht opmerkt is van dit onderdeel te weinig bekend om conclusies te trekken. Dan is het, deductieve logica, ook niet mogelijk conclusies te trekken ten aanzien van het klimaatsysteem. Precies mijn punt, dus zijn we het eens.
#35
JANC
@34: Dat is niet juist. Er zijn theoriën (die van de wetenschappelijke soort) die bepaalde dingen die de afgelopen jaren lijken te gebeuren aardig goed verklaren. Het lijkt me niet dat jullie daar dezelfde mening dus over hebben.
#36
Anton
@35: Er zijn ’theorieen’ die ‘bepaalde dingen’ die ‘lijken te gebeuren’ ‘aardig verklaren’. Dat lijken mij bij elkaar genomen meer dan voldoende argumenten om eerst nog maar eens flink te gaan studeren voordat je verstrekkend beleid gaat implementeren.
#37
JANC
@36: Dan begrijp jij niet wat wetenschappelijke theorien zijn.
#38
De echte Rob
@34: Och jeetje Anton, als je toch ‘moeilijke’ termen wilt gebruiken begin dan eens bij inductie en leer het toe te passen. Het gaat hier immers over wetenschap.
#go back to school
#served
#beta fail
#don’t bother, it’s not gonna get any better
#39
Anton
@38: Als je had opgelet (en over voldoende intellect beschikt om te kunnen begrijpen wat er gezegd/geschreven wordt) had je geweten dat bij inductie de juistheid van de conclusie niet inherent is. Dit in tegenstelling tot de door mij gehanteerde deductie in @34 wel.
Dat die conclusie jou niet aanstaat kan ik mij voorstellen, dat doet echter niets af aan de juistheid ervan.
Reacties (40)
dit plaatje al gezien? Fracking zorgt in de VS voor methaan-lekken. En methaan is een stuk effectiever broeikasgas dan CO2…
Klopt. Maar volgens mij is dat niets vergeleken met de methaanvoorraden in de permafrost in Rusland.
Nooit geweten dat je fracking ook kunt gebruiken voor kolen, trouwens.
Wat opgenomen wordt door planten komt ook weer vrij als de planten worden geoogst. Het zal niet zo zijn dat de totale biomassa van planten op de aardkloot met 16% zal toenemen: we oogsten ook meer (en de co2 komt dus weer vrij). Leuk voor de voedselproductie, lullig voor de temperatuur.
Alleen onaangetaste vegetatie zal permanent met 16% toenemen. Maar daarna is het ook weer afgelopen. Vegetatie groeit niet eindeloos door. Oerbossen worden niet groter dan een paar honderd ton/ha. In de tropen ongeveer het dubbele van de gematigde gebieden.
De rol van planten in de co2-vastlegging is schromelijk overschat. Is feitelijk irrelevant.
@1: de verblijftijd van methaan in de atmosfeer is veel korter.
Dat kun je ook afleiden uit de seizoenscyclus van het gas.
Als de methaanemissie door de bron stokt, dan daalt de concentratie vrij snel.
Als voorbeeld de methaanconcentratie in Nunavut over de afgelopen 28 jaar
Geruststellend idee dat de koolstof in het aardgas onder de Nederlandse bodem lang geleden als CO2 in de atmosfeer zat. De plantengroei wordt.
En ik word ook niet bang van het idee dat over 15 of 20 jaar dat Nederlandse aardgas op zal raken.
@3: Fracking wordt sinds jaar en dag gebruikt, nooit een probleem geweest. De hele ophef rondom fracking is het gevolg van een bangmaak campagne van de duurzame PR bureaus. Niets meer niets minder.
Anton is nergens bang voor, zolang het maar slecht is voor het milieu, de polen laat smelten en de planten doodt. Al het andere is PR.
@7: zo lang zijn aandeeltjes in de oliemaatschappijen geld waard blijven.
@7: Het voordeel van een goede beta opleiding is dat je zin van onzin kunt scheiden. En dan zie je dat de schade van de, altijd aanwezige, klimaatverandering wordt veroorzaakt door onnodig en onzinnig klimaatbeleid en niet door klimaatverandering an sich.
Ik ben heel blij met de uitstekende milieuwetgeving die wij in NL hebben. Dankzij die uitstekende milieuwetgeving kunnen we met ze’n 17 miljoenen op een zeer hoog welvaarts niveau op een kluitje wonen en tegelijkertijd genieten van een schone leefomgeving.
Of de polen gaan smelten moeten we rustig afwachten. Zelfs al zouden al die broeikasverhalen waar zijn, met een aandeel van 0,5% in de wereldwijde CO2emissies heeft Nl daar geen enkele invloed op.
Plantjes profiteren van een hoger CO2gehalte in de atmosfeer.
@8: Aandeeltjes gaan K…
@9: Tijd om die beta opleiding te verbreden en bluffen te ontmoedigen.
@anton: Ik ken buiten mezelf tientallen mensen met een afgeronde betaopleiding, waarvan er heel wat een PhD hebben. En toch komen die mensen en ik tot hele andere conclusies dan jij.
Misschien, heel misschien, is je n=1-constatering in jouw geval slechts een correlatie, en geen causaliteit.
Hiermee sluit ik mijn autoriteitsdrogreden af.
@12 Tja, ik ben niet onder de indruk van een phd, ik kijk gewoon naar de inhoud. En dan is de simpele constatering dat we veel te veel (nog) niet weten om conclusies te trekken. En degene die, om wat voor reden dan ook, wel verregaande conclusies hebben getrokken zijn inmiddels door de waarnemingen gelogenstraft.
Gelukkig verdwijnt de hele co2 hype momenteel razendsnel van het politieke toneel. Dat creëert de ruimte voor (echte) klimaatwetenschappers om buiten de schijnwerpers rustig verder te werken. Over een jaar of 20 – 30 weten we wat meer, misschien kunnen er tegen die tijd zelfs voorzichtige conclusies getrokken worden.
@11 Is gewoon oude vertrouwde Hollandse nuchterheid, geen bluf. Niet zo snel panikeren, is nergens voor nodig joh.
@9: Het voordeel van een goede beta opleiding is dat je zin van onzin kunt scheiden.
Dat treft, ik heb ook een goede beta-opleiding. Twee zelf. Een in de landbouw. En mijn #4 is ergens op gebaseerd: kennis van biomassaontwikkeling van vegetaties.
Jouw “Plantjes profiteren van een hoger CO2gehalte in de atmosfeer” is kortzichtig geleuter gebaseerd op het gegeven dat plantjes co2 nodig hebben om te groeien. Verder heeft het geen enkele betekenis in de context van het klimaat.
Net zoals de waanlink zelf trouwens.
Hetgeen ik met mijn #4 probeer duidelijk te maken.
En daarnaast zeg je: …de schade van de, altijd aanwezige, klimaatverandering wordt veroorzaakt door onnodig en onzinnig klimaatbeleid en niet door klimaatverandering an sich.
1) echt klimaatbeleid is er niet
2) schade wordt wel veroorzaakt door verandering, alleen komt dat doordat de mens dingen van waarde (wordt de schade dus) heeft gemaakt op plekken die aangetast worden door die verandering. De mens is dus iig de oorzaak van de schade. Of het nu komt vanwege verkeerde plaatsing van de waarde of door de antropogene oorzaak van de verandering van het klimaat
Anton @ 9 , kijk nou naar mij. Twee beta opleidingen afgemaakt. En kijk eens wat er soms ontzettend stomme reacties bij mij uitkomen. Dat geeft al n=2 !
Maar je overtreft me door te stellen dat de CO2 buiten beeld raakt en dat voorspellingen niet blijken te kloppen. De serieuze voorspellingen van midden jaren negentig met ruwe modellen en redelijk eenvoudige supercomputers blijken wel degelijk te kloppen.
CO2 is niet buiten beeld en komt ook in de VS in beeld zodra Miami ergens in de komende dertig jaar een Katrina staat te wachten en verzuipt.
Okay, stomme beta’s, misschien toch meer een n=1
@zuiver: “is kortzichtig geleuter gebaseerd op het gegeven dat plantjes co2 nodig hebben”.
Zo raar is dat helemaal niet gedacht.
http://www.yara.nl/gas_and_dry_ice/industries/greenhouse/index.aspx
@15: de politiek is het onderwerp aan het droppen, energiewendes a la Du zijn niet meer aan de orde. Een oorkaan ergens in de komende 30 jaar aan co2 toeschrijven? Welke uni’s heb je gezeten? Kan ik daar rekening mee houden als ik sollicitanten over de vloer krijg.
@16: Nee, nu nog iets roepen over Verder heeft het geen enkele betekenis in de context van het klimaat (uit mijn #14) en je reactie is compleet.
Maar dat doe je niet. Waarom niet?
Te lui? Te onwetend? Je snapt mijn punt niet?
Leg me uit en misschien gaat het dan dadelijk echt ergens over.
@Anton
Toe maar. Werd je daar ook onderwezen in propositielogica of denk je misschien dat integraalberekeningen je hierbij verder helpen?
Anton is een prototype voorbeeld van het Dunning-krugereffect.
@14: Het hele gedoe met ETS, 20/20/20 doelstellingen, energie-akkoord allemaal klimaat beleid met grote schade zonder enige opbrengsten.
De mens als veroorzaker van schade aan ‘de natuur’, daar ligt ten diepste het argument. Klimaatverandering is slechts een vehikel. Ik heb nieuws voor je, Calvinisten zijn wereldwijd in de minderheid, alleen in West Europa en haar (voormalige) kolonieen doet schuldgevoel als levenshouding enige opmars. Prima als je zelf je leven wilt wilt invullen vanuit dat benepen perspectief maar val anderen er niet mee lastig.
@20: Vermakelijk. Bij gebrek aan inhoudelijk argumenten de ander voor gek verklaren. Maar dan wel met moejulukke woorden zodat je lekker intellectueel lijkt?
@21: Ah, nu light het aan het calvinisme.
Oh en nog even over die voormalige kolonieen: Dat is de rest van de wereld.
@9: je hebt zeker geen goeie beta opleiding gehad, want anders kun je niet in de ene zin roepen “dat de schade van de, altijd aanwezige, klimaatverandering wordt veroorzaakt door onnodig en onzinnig klimaatbeleid” en in de volgende zin beweren blij te zijn “met de uitstekende milieuwetgeving die wij in NL hebben”. In de ene zin is de schade de schuld van het beleid, in de tweede zin ben je blij met het beleid. Geen touw aan vast te knopen dus.
@13:
Ja, dat riepen de klimaatsceptici 20-30 jaar geleden ook al. Sindsdien is het besef dat het de verkeerde kant op gaat alleen maar toegenomen. En ik durf te voorspellen, dat e rover 20-30 jaar nog steeds mensen rond lopen, die vinden dat we nog 20-30 jaar verder moeten onderzoeken. Dat zijn de mensen die altijd pas in actie komen als een ramp geschied is, en die dan om het hardst roepen dat de overheid geen maatregelen genomen heeft, die ons veel geld hadden kunnen besparen. Net zo goed als ze nu roepen geen maatregelen te nemen, omdat die zo duur zijn, en we ons dat geld kunnen besparen…
@17:
Je wens is de vader van je gedachte. Vooralsnog staat er in elk geval voor 2015 al weer de grote internationale klimaatconferentie gepland, met Frankrijk als gastheer. Maar goed, al die wetenschappers en politici die daar naar toe gaan, zitten natuurlijk allemaal in het complot om jou geld uit de zak te kloppen.
@21: Ha, het Calvinistisch complot.
Maar nu even terug on topic: planten, co2 en zo. Vergeet even het complot, mens en klimaat en zo en laten we even kijken naar de hoeveelheid co2 en de hoeveelheid plantenbiomassa.
Jij zegt: plantjes profiteren van hoger co2 gehalte.
Maar wat wil je daar nu mee zeggen? Krijgen we meer levende biomassa? Daalt de co2 in de lucht? Zeg nu eens wat een hoger co2 gehalte doet!
Zelfs als je helemaal niet gelooft dat het warmer wordt op deze aardkloot, is de stijging van co2 niet te ontkennen. Of ga je zelfs zo ver?
En als de stijging niet te ontkennen is kun je kijken naar de effecten van co2 op de staande (levende) biomassa en als je dat effect kent kun je kijken naar het netto effect van de levende planten op de co2 in de atmosfeer.
Persoonlijk denk ik dat die niet zo groot zal zijn – ivm de steady state situatie van natuurlijke ecosystemen en het oogsten van voedselgewassen en het daarmee weer in de kringloop brengen van de co2.
Maar hoe dan ook, kijk eerst eens naar de co2-balans voordat er naar het klimaat gekeken wordt. Dat moet je toch kunnen scheiden.
Ik geef toe dat het artikel het je daarin niet makkelijk maakt, dat gaat ook meteen over klimaat, maar het zegt wel ook direct: “Having more carbon taken up by plants would slow down climate change but there are many other processes which lay in between this work and the ultimate capacity of terrestrial ecosystems to remove carbon dioxide and store it for long enough to make a difference to atmospheric CO2 trends .”
Maar spreek je uit over waar het om gaat en heb het niet meteen over calvinisten die de wereld overheersen. Daar gaat het in elk geval zeker niet over en je wordt nog minder serieus genomen dan al het geval was.
@Anton: Na jaren van zinloos argumenteren wel ja.
Overigens “De mens als veroorzaker van schade aan ‘de natuur’”. Dat is natuurlijk een kulargument. De natuur zal het aan z’n reet roesten wat de mens doet. De aarde en haar natuur overleven de mens wel.
Maar of de mens (of liever: wij en onze levensstandaard) het overleven? Dat is een stuk twijfelachtiger.
@zuiver: “Maar wat wil je daar nu mee zeggen? Krijgen we meer levende biomassa? Daalt de co2 in de lucht? Zeg nu eens wat een hoger co2 gehalte doet!”
Dat kan eventueel betekenen dat we minder landbouwgrond nodig hebben voor gewassen. Het kan zijn dat bepaalde landbouwgrond onbruikbaar wordt door het broeikaseffect, maar als er minder landbouwoppervlak nodig is dan kunnen wel nog steeds veel mensen voeden.
Het schijnt de plant veel energie en water te kosten om het schaarse CO2 uit de lucht te halen. In droge gebieden kan een hoger CO2-gehalte leiden tot minder waterverbruik, wat gunstig is.
http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/effects-of-rising-atmospheric-concentrations-of-carbon-13254108
@24: Die CO2 zit mij ook goed in de lucht hoor. Ik reageerde slechts op @7 waar je claimt dat co2 planten doodt.
@25: Dramatisch zeg, waarom zouden we een paar graadjes hoger (of lager, je weet maar nooit wat Moeder natuur gaat doen) niet overleven? Trouwens, een beetje warmer + CO2 bemesting = meer primaire productie. Het zou per saldo wel eens positief kunnen uitpakken voor de mens/biosfeer.
@27: #7 zegt niks over CO2.
@28: De sneeuwbal aarde was maar een paar graadjes kouder dan de onze. Die met zeeën tientallen tot honderden meters hoger dan nu was maar een paar graadjes warmer. Maar ik zie aan je laatste zin, dat je zo maar een beetje voor de vuist weg aan het babbelen bent. ‘Het zou wel eens positief uit kunnen pakken’? Zo zeker ben je dus niet van je zaak…
@29: De enige die zeggen zeker te zijn, zijn degene die voor de zoveelste keer de eindtijd voorspellen. Gegeven hun gebrekkige kennis neem ik die voorspellingen niet serieus. We weten gewoonweg onvoldoende om ook maar enigszins betrouwbare prognoses van het toekomstige klimaat te maken. Bovendien is datgene wat we wel (denken) te weten onevenwichtig omdat CO2 daarin altijd leidend is geweest.
De enige weg voorwaarts is de politiek uit de kimaatwetenschap te halen en te beginnen met het klimaat te bestuderen zonder voorschot op de uitkomst van dat studiewerk te nemen. Dat is wetenschap en echt iets heel anders dan gelegenheidsargumenten voor beleidsmakers bedenken.
@26: Leuke link maar het is niet alleen de verhoogde opbrengst en het verlaagde waterverbruik dat je in jouw context moet melden.
1) een verlaagd waterverbruik houdt ook in dat er dus meer water in de grond blijft of afstroomt. Dat destabiliseert de grond en kan dus grondverschuiving(en) veroorzaken.
2) een verhoogde opbrengst gaat samen met een verlaagd proteïne en stikstof gehalte hetgeen de voedingswaarde zal doen dalen. Tenzij de mensheid op cellulose gaat leven of de koeien een andere stofwisseling krijgen, zal de verhoogde opbrengst niet eenduidig een zegen zijn: de voedingswaarde/kg verlaagd.
Het door jou aangehaalde artikel concludeert dan ook:
Current evidence suggests that that the concentrations of atmospheric CO2 predicted for the year 2100 will have major implications for plant physiology and growth. Under elevated CO2 most plant species show higher rates of photosynthesis, increased growth, decreased water use and lowered tissue concentrations of nitrogen and protein. Rising CO2 over the next century is likely to affect both agricultural production and food quality. The effects of elevated CO2 are not uniform; some species, particularly those that utilize the C4 variant of photosynthesis, show less of a response to elevated CO2 than do other types of plants. Rising CO2 is therefore likely to have complex effects on the growth and composition of natural plant communities.
Ik zou alles bij elkaar nog niet gaan juichen als ik jou was en nergens op rekenen. Het spel is pas begonnen. Bij dit soort zaken waar de complexiteit zeer hoog is en de effecten dus vrijwel onberekenbaar zijn, kun je je beter niet rijk rekenen.
Hoewel het (FACE) een open lucht-experiment is – wat een pré is – worden veel zaken die voor de landbouw essentieel zijn, niet meegenomen -temperatuur, grondkwaliteit, water.
Het is interessant te kijken wat er gebeurt met het leven (niet alleen planten!) bij stijgend co2. Maar mijn punt wordt niet aangesproken of weerlegd:
1) planten – natuurlijke vegetaties – functioneren als een steady state buffer van co2 en vangen dus niet eindeloos co2 af.
2) landbouwgewassen zorgen niet voor buffering van co2 ivm het verbruik van die gewassen binnen een jaar waarmee co2 terug in de kringloop komt.
3) agv 1 en 2 moet je niet op planten rekenen om de co2 in de atmosfeer te laten dalen of te stabiliseren en ook al niet om de voedingsproblemen van de mensheid op te lossen.
@31
“Ik zou alles bij elkaar nog niet gaan juichen als ik jou was en nergens op rekenen. Het spel is pas begonnen. Bij dit soort zaken waar de complexiteit zeer hoog is en de effecten dus vrijwel onberekenbaar zijn, kun je je beter niet rijk rekenen”
Dat bedoel ik, we weten gewoon onvoldoende voor conclusies. Blij dat je het uiteindelijk met me eens bent.
@32: Blij dat je het uiteindelijk met me eens bent.
Alleen bedoel ik het vanuit de gewas productie/co2 balans en jij direct naar het klimaat. We staan er allebei wel anders in en ga er maar niet van uit dat ik het met jou eens ben of dat je mij er mee aan jouw kant krijgt.
@33: De biosfeer is een (essentieel) onderdeel van het klimaatsysteem. Zoals je tercht opmerkt is van dit onderdeel te weinig bekend om conclusies te trekken. Dan is het, deductieve logica, ook niet mogelijk conclusies te trekken ten aanzien van het klimaatsysteem. Precies mijn punt, dus zijn we het eens.
@34: Dat is niet juist. Er zijn theoriën (die van de wetenschappelijke soort) die bepaalde dingen die de afgelopen jaren lijken te gebeuren aardig goed verklaren. Het lijkt me niet dat jullie daar dezelfde mening dus over hebben.
@35: Er zijn ’theorieen’ die ‘bepaalde dingen’ die ‘lijken te gebeuren’ ‘aardig verklaren’. Dat lijken mij bij elkaar genomen meer dan voldoende argumenten om eerst nog maar eens flink te gaan studeren voordat je verstrekkend beleid gaat implementeren.
@36: Dan begrijp jij niet wat wetenschappelijke theorien zijn.
@34: Och jeetje Anton, als je toch ‘moeilijke’ termen wilt gebruiken begin dan eens bij inductie en leer het toe te passen. Het gaat hier immers over wetenschap.
#go back to school
#served
#beta fail
#don’t bother, it’s not gonna get any better
@38: Als je had opgelet (en over voldoende intellect beschikt om te kunnen begrijpen wat er gezegd/geschreven wordt) had je geweten dat bij inductie de juistheid van de conclusie niet inherent is. Dit in tegenstelling tot de door mij gehanteerde deductie in @34 wel.
Dat die conclusie jou niet aanstaat kan ik mij voorstellen, dat doet echter niets af aan de juistheid ervan.
Anton doet me een beetje denken aan Emanuel Rutten: http://www.filosofie.nl/nl/nieuws/18452/nederlandse-filosoof-presenteert-nieuw-godsbewijs.html.
Die vent denkt al deductief redenerend te hebben bewezen dat God bestaat.