1. 3

    Volgens mij kreeg in de jaren ’20 de negermuziek Jazz ook de schuld van allerlei “moreel verval”. Of Rock ’n Roll in de jaren ’50/60.

  2. 5

    Een slechte historicus. Nota bene de east end kende gang cultuur lang voordat de meerderheid van de zwarten in vrijheid leefden. Het is eerder andersom.

  3. 9

    Gerard Cox is een racist. Net als bijna iedereen boven de 60. Schijnt toen ´gewoon nog te mogen´, vandaar dat geluk toen heel gewoon was.

  4. 12

    Plust #8 (Anna): Lang leve de kamervragen over de Jazzweek in Haarlem!

    Kan mooi na de kamervragen over het Parkeerbeleid in Bergen op Zoom, of kamervragen over een fietsendiefstal in Gouda. Lange leve de kamer!!

  5. 15

    @14 maar wel nadat de kamervragen of de rechtbank van Oostwolde die zich buigt over echtscheidingen wel of niet een Haatpaleis is zijn behandeld. First things first….

  6. 18

    Hij is gespecialiseerd in het tijdperk van de Tudors. Toen had je nog geen zwarten, en werden oproeren neergemaaid met het zwaard.

    Een beschaafd wapen, voor een meer beschaafde tijd, zullen we maar zeggen…

  7. 19

    Als er dan gezegd wordt dat er toch ook veel mooie dingen uit de ‘black culture’ voortgekomen zijn, zoals de muziek, begint het baasje meteen te sputteren: ‘dus je houdt van rap?’.
    Nog afgezien van de vraag of ‘rap’ synoniem is met trash (ook de pioniers in het genre zullen wel eens hun twijfels hebben over de blingbling ho gangsta shit die eigenlijk lijnrecht tegenover het sociaal bewogen werk van weleer staat), hij doet eigenlijk hetzelfde als iemand die de in zijn ogen kennelijk superieure ‘blanke cultuur’ reduceert tot hoempapa, en pak en beet Beethoven voor het gemak maar even overslaat.

    Zo mogelijk verontrustender zijn de commentaren onder het YouTube-filmpje, het gebazel wordt gaandeweg echt gemeengoed…

  8. 21

    Hij zegt het wel erg ongelukkig en gedraagt zich watstar. Maar dat de gangsta cultuur in de mode is is een feit. En dat brengt bepaalde omgangsvormen met zich mee die van invloed zijn op de algehele ontwikkeling van pubers. Dat je even met de knokkels tegen elkaar slaat als begroeting is meer dan een gebaar. In de capuchon gedoken, een emotieloze uitdrukking etc. lijkt mij een mode die ook het innerlijk beinvloedt (velen zullen zeggen dat het andersom is, nl dat de sociale of mentale deprivatie ervoor zorgt datmen zich geborgen voelt in de capuchon – soit, het is een beetje van beiden). Nu is het ook weer zo dat de blanke Brit al een goed fundament aan lower class aso omgangsvormen had, dus het valt ook wel in goede aarde.

  9. 22

    Overigens, dat van die jazz week vind ik flauw. Wat Anna zegt is dat we geen kritiek mogen hebben op culturele aspecten die uit de zwarte gemeenschap komen, ze hebben tenslotte ook de jazz voortgebracht!!

  10. 24

    @22 – het punt is volgens mij dat Starkey het niet heeft over bepaalde culturele aspecten die zijn overgewaaid uit de ghetto’s van de VS, maar generaliserend over blanken die zich gedragen als zwarten en over de ‘zwarte cultuur’ in het algemeen.

    Alsof de zwarte cultuur niet meer is dan hip-hop en ghetto-gangsta-negers.

  11. 26

    @24Ja, dat bedoel ik met – hij drukt zich zeer ongelukkig uit; Ik ken de beste man niet, en ik heb niks met hem, maar het is een erg verhitte discussie en van alle kanten te gehaast en te emotioneel. Starkey verzet zich ertegen dat de daders slachtoffer worden gemaakt. Hij probeert zelfs met oplossingen te komen, maar wordt de hele tijd ervan beschuldigd dat zwart slecht betekent. Overigens hoef ik maar naar buiten te lopen om te constateren dat de zwarte cultuur op dit moment voornamelijk ghetto gangsta georienteerd is. Ik heb geen last van ze, begrijp me niet verkeerd -mijn eigen kinderen lopen met van die petjes- maar de basis van deze jongeren is mede door dat cultuurtje vaak heel fragiel. Ze isoleren zichzelf.

  12. 28

    “Starkey verzet zich ertegen dat de daders slachtoffer worden gemaakt.”

    Dat doen meer opiniemakers, maar Starkey is wel uitzonderlijk in dat hij het aan de invloed van de zwarte cultuur wijt.

    “Hij probeert zelfs met oplossingen te komen, maar wordt de hele tijd ervan beschuldigd dat zwart slecht betekent.”

    Dat is ook de implicatie die hij voortdurend opwerpt. ‘Goede’ zwarten, zijn zwarten die blank ‘klinken’, slechte blanken, zijn blanken die ‘zwart’ geworden zijn. Vervolgens haalt hij er nog de Patois-cultuur bij. O, en niet te vergeten hamert hij erop dat Enoch Powell gelijk heeft gekregen dat de immigratie van al die negers Engeland nu in de fik zet… doordat de blanke tokkies die inferieure negercultuur heeft omarmd.

    Dat is gewoon wat hij zegt, dus… Sorry Ronald,
    jJe probeert goud uit stront te maken, maar het gevolg is dat je vingers bruin worden. Ik krijg zo het vermoeden dat je het eigenlijk wel een beetje met Starkey eens bent over de kwalijke invloed van de negercultuur.

    Als dat niet zo is, dan is nu het punt om er een paar disclaimers in te gooien.

  13. 29

    Ik denk dat David Starkey het goed bedoelt, maar dat ze hem niet laten uitpraten. Hij probeert uit te leggen dat hij het heeft over de Amerikaanse “inner city culture”, die inderdaad “zwart” is (for some values of), uitzichtloos, materialistisch, en gewelddadig.

    Of de adoptie van “inner city culture” door de Britse kansenjeugd oorzaak is voor de vorm van de rellen, etc., zoals hij beweert, is vers twee.

    /Alweer, jammer dat ze hem niet laten uitpraten. Starkey is duidelijk niet de man van de sound bites.

  14. 30

    Grappig, het is juist David Starkey die het gesprek domineert en anderen onderbreekt. Het lijkt Ebru Umar wel.

    Kijk, als je begint met Enoch Powell profetische gaven toe te dichten, een klaagzang aanheft over blanken die ‘zwart geworden’ zijn, de Patois-cultuur op één hoop werpt met hiphop-ghetto-gangster-mentaliteit, geciviliseerde negers aanduidt als “ja, maar die klinkt blank”; dan kun je het nog zo ‘goed bedoelen’, maar dan scherm je gewoon met racistische generalisaties.

    No two ways about it.

    En dat is dan dus terecht het einde van je carriëre als televisiehistoricus.

  15. 31

    @29
    Ik hoor ‘m toch echt de rare dingen zeggen die Prediker in @28 nog ’s aanhaalt.
    Het elkaar niet laten uitpraten is trouwens over en weer. De gespreksleidster doet er zelf ook aan mee, als zij het woord heeft gaat haar microfoon gewoon wat luider dan de anderen.
    Maar ik heb niet het gevoel veel gemist te hebben van de man zijn ‘goede bedoelingen’.

  16. 32

    @28 Ik hoef helemaal niets te disclaimen, en wat jij allemaal vermoedt moet je zelf weten. Jouw comment klinkt een beetje van:’ik vermoed dat je bij ‘hun’ hoort’. Ik word doodziek van dat tribale gedoe: er wordt iets gezegd over zwarte mensen en de wereld is te klein. Kun jij je nog herinneren wat die zwarte mevrouw gezegd heeft? Je was waarschijnlijk te druk bezig om een smerige rascist te identificeren om haar geblaat te horen.
    Mijn punt is dat er kritiek mogelijk is op welke cultuur dan ook. Ook op die van Nederlanders (beetje afstandelijk, kunnen slecht dansen, zijn vaak schuldbewust). En dat je het dan niet over alle Nederlanders hebt, hey, ok!!!

  17. 33

    @29 Oneens, jij hoort wat je wilt horen. Om een voorbeeld te noemen: die “patois-cultuur” waar jij het over hebt is niet waar Starkey het over heeft: niet (een ontwikkeling van) de West-indische creoolse cultuur, maar de welbewuste imitatie van Amerikaanse “gangsta”-patois. Of dit meer dan een affectie is, en of daar ook het “inner city” waardenpatroon, etc. achter zit, is vers twee.

    Zijn opponenten stelden aan het begin goede vragen. Jammer dat ze hem niet hebben laten antwoorden.

  18. 34

    Dan wil ik ook nog wel ’s een botte generalisering in gooien: het enige unieke wat de door sommigen zo bejubelde NL-cultuur heeft voortgebracht is hardcore gabberhouse.
    Als dat representatief is (was, want alweer een beetje op z’n retour) voor dit landje dan zou je daar ook een eng verhaal bij kunnen verzinnen.

  19. 35

    “Kun jij je nog herinneren wat die zwarte mevrouw gezegd heeft? Je was waarschijnlijk te druk bezig om een smerige rascist te identificeren om haar geblaat te horen.”

    ‘Them’. Dit us-vs-them-verhaal is precies wat er mis is in het VK vandaag. We moeten beseffen dat we samen in dit schuitje zitten, en met elkaar nadenken hoe we verder komen.

  20. 36

    @22: volgens mij zegt Anna niet zoveel. ik begon over jazz niet als voorbeeld van “het goede” dat de “zwarte cultuur” (zeg maar gewoon “negers” als je dat bedoelt, is wat minder schijnheilig) maar als historische parallel: het is niet de eerste keer dat negermuziek de schuld krijgt van blank moreel verval. laatst een tijdschrift gelezen waarin jazz “west europees” werd genoemd, dus blijkbaar kan het verkeren.

  21. 37

    @Roland: Je stelt de “zwarte cultuur” gelijk aan gangsta rap en beklaagt je vervolgens over de negatieve invloed van de “zwarte cultuur”. dat is gewoon klassiek racisme zonder het woord “neger”. slim bedacht hoor maar erg doorzichtig.

    on topic: je hebt in praktisch elk land een criminele onderklasse met bijbehorende macho cultuur. kan mij niet voorstellen dat de vernegering overal is opgetreden.

  22. 38

    @36; dat komt omdat jazz is verfijnd en geciviliseerd, en blanken van de upper class gaan al decennia lang naar de blanke Rita Reys luisteren – dus dan behoort het ineens tot de “blanke”, Westerse cultuur.

    Zoiets als dat Joden twintig jaar na de Holocaust ineens omarmd werden, en de invloed van Joodse intellectuelen (Spinoza, Marx, Freud, Einstein, etc) gelauwerd en dat er nu door conservatieven en nationalisten gesproken wordt over de “joods-christelijke cultuur” (dat deden ze in 1850, 1910 en zelfs in 1956 uiteraard niet, want toen gold ‘joods’ nog als vreemdsoortig, primitief en corrumperend).

  23. 39

    je hebt in praktisch elk land een criminele onderklasse met bijbehorende macho cultuur.
    Klopt. Tig jaar geleden was er de obsessie met de Amerikaans-italiaanse mafia in de populaire cultuur, nu is dat de gangsta-cultuur, hoewel dat volgens mij al op zijn retour is. Misschien binnenkort de Russische mafia? De PVV Straatcommando’s? Wie het weet mag het zeggen.

    dat komt omdat jazz is verfijnd en geciviliseerd […] dus dan behoort het ineens tot de “blanke”, Westerse cultuur.
    Onzin. Met name de bigband variant was in de jaren ’20 een gemengde aangelegenheid. Jazz was uitgaanscultuur, bv de “Cotton Club” in Harlem. In de jaren ’40 ’60 verschoof het accent meer naar “platenjazz”, waarbij kleine groepen en vooral virtuozen het innovatieve voortouw namen. De meeste artiesten waren “zwart”, howel de luisteraars vaak “Europees” en “blank” waren.

    Dus als je graag simpele etiketjes wilt plakken: tot welke cultuur behoort jazz? Niet de Afrikaanse, niet de Aziatische? etc.

  24. 41

    Bizarre gelijkschakeling van “patois-cultuur” (de Jamaicaanse naar ik aanneem) en gangster-rap-invloeden (uit Noord-Amerika, neem ik aan).

    Waar het laatste vooral gekenmerkt wordt door een specifiek soort scheldwoorden en grammaticaal onbenul of grammaticale geestigheid, is patois first and foremost, gewoon de spreektaal die op Jamaica wordt gesproken. Linton Kweesie Johnson’s poëzie staat bol van het patois taalgebruik, maar dat laat zich niet vergelijken met de gemiddelde plaat van Snoop Doggy Dog of 50cent.

    Gangster-speak wordt gebezigd tussen gangsters onderling en de kids die het stoer vinden dat ook te doen. Patois, daarentegen wordt gesproken door een volledige bevolkingsgroep.

    Who’s guilty next? De blanke, in Jamaica wonende Siciliaan Alborosie?
    http://www.youtube.com/watch?v=D_OkOw5wipQ

  25. 42

    @39:Tig jaar geleden was er de obsessie met de Amerikaans-italiaanse mafia in de populaire cultuur, nu is dat de gangsta-cultuur, hoewel dat volgens mij al op zijn retour is.

    Niet om flauw te doen, maar waaraan merk je dat?

  26. 43

    Niet om flauw te doen, maar waaraan merk je dat?
    Op mijn gevoel (hahaha). Minder obsessieve aandacht in de media, minder nieuwe gangstarap dat ook minder hoog in de hitlijsten terechtkomt.

    Iemand die wel cijfertjes heeft?

  27. 45

    @44 Huh? Jij vraagt in #32 of ik nog weet wat die zwarte mevrouw in de stoel naast Starkey heeft gezegd. Dus ik herhaal in #35 vanuit mijn geheugen wat die mevrouw heeft gezegd.

    O, en ze voegde er nog aan toe dat de zwarte gemeenschappen in Engeland heel divers zijn.

  28. 46

    @43; Noem me gerust vernegerd, maar ik vind Natalie Portman gangsta-rappa ronduit hilarisch.

    “What you want Natalie?”

    – “To drink and fight!”

    “What you need, Natalie?”

    – “To fuck all night!”

    Of Alanis Morissette, die een gruwelijk dom bimbo-liedje (en begeleidende clip) van wannabe-ho’ Fergie meesterlijk parodieert, en ook nog eens muzikaal honderdvoudig overtroeft.

  29. 48

    @ 37 er is overal een onderklasse met bijbehorend machisme. En dus? Alle samenlevingen zijn hetzelfde? Je hecht erg aan het rascisme als drijvende kracht achter dit soort uitspraken en discussies. Waar haal je dat vandaan? Ken jij zoveel rascisten? Woon je in een dorp en/of heb je nog nooit een donker iemand gesproken, en heb je daar spijt van?

  30. 49

    @40
    Interessant verhaal: een opportunistische politicus die de ontevreden massa’s (ontevreden om een scala van redenen) weet te mobiliseren door ze angst aan te praten voor de volgelingen van een bepaald geloof (in dit geval RK), waarna de frustraties zich keren tegen die zondebok.
    Dergelijke dingen zullen voor de 18e eeuw gebeurd zijn, zie je weer gebeuren in tamelijk recent verleden en nu weer in het heden.
    De geschiedenis draait rondjes…

    En als het lastig wordt een zondebok te benoemen omdat ‘je eigen soort’ net zo hard in de fout gaat, dan komt dat omdat ze de gewoonten van de ‘aliens’ over hebben genomen.

  31. 50

    @49 in Noord-Italië is er een neofascistische burgemeester die de het slijten van döner en kebab heeft verboden.

    We willen tenslotte niet dat rasechte Italianen die buitenlandse spijzen gaan eten… Straks gaan ze zich ook nog gedragen als die buitenlanders.

    Misschien moet de SP maar een voorstel doen in de Tweede Kamer om pizzeria’s te verbieden. Gewoon om te sarren.

  32. 51

    Nog een aardig complot-theorietje:
    Boze tongen beweren dat de o.g. gangstarap van Public Enemy etc., die wel een politieke lading had en over veel meer dan bitches en ho’s en wheels en shit ging als bedreigend werd ervaren door het establishment, en door de blanke platenbazen gecorrumpeerd werd met de leeghoofdige blingbling, het moderne equivalent van de spiegeltjes en kraaltjes waarmee de negertjes in vroeger tijden koest werden gehouden.
    Wat dan wel weer in dit verhaaltje past, de plunderingen die over niets anders gaan dan gefrustreerd consumentisme.

  33. 53

    Volgens mij bedoelt Starkey “straatcultuur”. Heb je ook in Nederland. Wat Iliass El Hadioui heeft onderzocht met betrekking tot scholen. Als inwoner van een multiculti wijk valt me ook op: nooit een armoedig persoon te zien. Tienermoeders lopen rond met het duurste merk buggy, en de mensen zijn h e l e m a a l niet geïnteresseerd in rondkomen met een laag salaris, laat staan dat dat zichtbaar is.

  34. 54

    @Ernest
    Ik ben het niet geheel met je eens. Ik zie er wel totaal verpauperde types, maar ook de personen die jij omschrijft.
    De verpauperde types zijn overigens überhaupt niet geïnteresseerd in een salaris whatsoever.
    Gelukkig, dankzij de nivellering is dat mogelijk.
    Wat ik wel vervelend vind is dat sommigen opmerkingen maken over mijn auto, een Toyota Tundra, terwijl ik stijf mijn lippen dicht houd over het feit dat voor 5 jongetjes uit het voetbalteam van mijn zoon, de contributie wordt betaald door de sociale dienst.
    Af en toe vraag ik me af, is het zo dat alleen beter bemiddelden plichten hebben en onbemiddelden niet?

  35. 57

    @55 ja, dat geeft wel een ander perspectief aan zijn uitspraak. Misschien was die opmerking van hem niet zo onhandig, maar een welbewuste sneer naar de zwarte bevolking.

  36. 59

    @ Piet, Public Enemy was politiek geen gangster rap.

    http://www.youtube.com/watch?v=2WHe5fxS3dA

    “de zwarte cultuur”
    Bling, bitches en boasting hebben wel altijd onderdeel uitgemaakt van de hip hop/straatcultuur, alleen niet zo dominant. Die verschuiving luister: Common in:”I Used To Love H.E.R” is het laatste 20 jaar sterk toe genomen. Bling is succesvol. De rolemodels zijn nu geen Chuck D, Common of KRS 1 meer maar 50cent of G-Unit. Het zijn succes verhalen, american dream, luister: Notorious B.I.G. – “Juicy”
    Deze rappers maken nu reclame voor de grote bedrijven en andersom.
    Het verhaal van boefje tot Rapper/entrepreneur is een droom van vele jongetjes.

  37. 62

    Theodor Dalrymple schrijft over dit punt ook in het boek over de onderklasse. Tot afschuw van hem ziet hij inderdaad veel jongeren typische gangsterdingetjes overnemen. Alleen denk ik dat hij het iets te serieus neemt, en dat niet de gehele jeugd is. Geen idee wat het percentage is wat zich gedraagd zoals in de videoclips en dergelijke.

  38. 63

    @59: Ooit iemand met een Klaas Bruinsma – De Dominee T-shirt gezien? Of eentje met Al Pacino – Scarface erop? Natuurlijk spreekt rijk worden met misdaad de onderklassejeugd aan: je luistert/kijkt niet naar het verhaal over iemand die voor minimumloon werkt bij de MacDonalds. Hell, gangsta-rap spreekt zelfs veel middenklasse jongens aan (waarbij ik ook spreek voor mijzelf).

    Vergelijk het hiermee: de karakters in Goede Tijden Slechte Tijden (niet dat ik het kijk hoor!) zijn ook succesvolle ondernemers, supermodellen, artsen en advocaten. Geen gemeenteambtenaar, bankbediende of thuiszorghulp te bekennen.

  39. 65

    @64 Prediker, voor een keer zit je er helemaal naast. Luister je naar Amy Winehouse, dan gaat het commentaar over haar Motown sound. The Supremes, Marvin Gaye. Motown is voor muziek als art nouveau voor architectuur. Een tijdbeeld dat niet snel vergeten wordt en waar lang nadien nog mensen intens van genieten en inspiratie uithalen.

  40. 67

    @65; die opmerking was ook een enorme gok, of een losse flodder zo je wilt, want ik zit helemaal niet in Motown.

    Ik heb in @64 gewoon geen idee waar ik het over heb. Ik lul uit mijn nek. Gewoon, omdat het kan!

    Ik zie dat jan en alleman hier namelijk zo vaak doen en er mee weg komen; ik denk: nu ben ik eens aan de beurt om enorm te bluffen.

  41. 70

    Tja, als zelfs het geheel blanke en poshy ‘Ukulele Orchestra of Great Britain’ al de theme song van ‘Shaft’ overneemt, dan is er sowieso al geen redden meer aan.

    Hoe vallen die dan te omschrijven? White Pimps = Wimps?

  42. 72

    @Prediwigger, je gaat maar door, hè? De kern van Starkey’s betoog is dat Engelse kansenjeugd in de housing projects het nihilistische, analfabete en gewelddadige wereldbeeld van de Amerikaanse ghettobewoners heeft overgenomen en zich daarnaar is gaan gedragen. Of dit zo is, valt nog te bezien, of dit de rellen en het plundergedrag verklaart eveneens, en of je wat opschiet met zo’n typering dito.

    Nogmaals, jammer dat ze dat niet vriendelijk uit de beste man hebben getrokken. Als hij inderdaad bekend staat om het sneren naar bevolkingsgroepen, hadden ze meteen naar vraag drie kunnen springen, en dan verder kunnen gaan: vragen om een vergelijking te maken met de uitzichtloze levensomstandigheden van de onderklasse in vroeg-industrieel Engeland (werk van E.P. Thomson, etc.)

    /Maar ze hebben toch een tv? En eten Chicken Tonight? Wat willen ze nog meer?

  43. 73

    @63 Zeker, Dat klopt.
    Tony Montana is een veel gesampled icoon en op zich niks mis mee.
    Alleen het is fictie, Curtis James Jackson (50 Cent) niet.

    Wat mij stoort is die verschuiving van proteststem van de onderklasse vertolkt door PE en BDP.
    Tot kritiekloze promotors van een mythe die MTV Crips heet. Als uithangbord van Benz en Cristal laten ze hun fans zien dat succes (bezit) ook voor hun kan zijn weggelegd. Survival of the fittest denken zonder enige vorm van zelfreflectie. C.R.E.A.M. get the money dolla dolla bills yall. Afgaand op de beelden zag ik veel van dat laatste “shopping with violence”.
    Dat David Starkey waarschijnlijk Afro-Caribbean, african, afro-american vermengt met Amerkaanse straat/cultuur is krom maar ik begrijp wat hij bedoeld.

    speciaal voor David :)
    http://www.youtube.com/watch?v=NDWgtB_MD24

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren