Even ter duiding: 1 GW wordt dus opgewekt op een oppervlak van ruim 7000 acres, ofwel bijna 29 km2, een lapje grond van dus bijna 6×5 km.
#2
qwerty
Hoeveel energie kost de bouw en het onderhoud?
Wat is de vervuiling buiten de CO2 (elektronica)?
Hoe verhoudt zich dat tot andere centrales?
Is vast wel beschreven maar ik weet niet waar.
#3
Richard E
landschapsvervuiling!
daar zul je de nucleare industrie dus niet op betrappen! http://goo.gl/0cFOy
…oh. toch wel.
met als verschil dat je zonnepanelen weg haalt, je weer gewoon woestijn terug hebt.
#4
Harm
Decentrale energieopwekking -waar voor gepleit wordt- gaat anders.
#5
Bismarck
@1: In de VS is dat niet echt veel. Bij de noorderburen heeft teerzandwinning bijvoorbeeld al 420 km^2 land naar de knoppen geholpen. Daarnaast zijn de meest geschikte gronden vaak de regio’s met minimale bewolking (=woestijnen), die gemeenlijk niet zoveel ander nut hebben.
Lijkt me een prima initiatief als je woestijn zat hebt, bovendien een privaat project, notabene van een oliemaatschappij dus er hoeven hier nu eens geen bakken subsidie bij om het ding draaiende te houden. Helaas zullen ze s’nachts toch weer een oude vertrouwde fossiele centrale moeten opstarten, want dan levert dit project helaas 0 GW.
#7
Yevgeny Podorkin
Leuk voor California. Nederland is toch echt aangewezen op een waaier aan andere opties (naast zon en wind aanvullen met aardwarmte, getijde en bio). Algen b.v.:
Kan je doen op “loze grond” (woestijnachtige gebieden, drijvende systemen op zee, bermen, daken en vervuilde locaties). De algengroei kan geheel met zout water plaatsvinden. Om het wegtransport in Europa met algenbrandstof te laten verlopen is wel een groot oppervlak nodig (zo groot als Portugal), maar dat levert dan tevens 0,3 miljard ton eiwit op, veertig maal de hoeveelheid die Europa als soja-eiwit invoert. Ook de CO2-balans valt positiever uit: De jaarlijkse productie van CO2 in Europa bedraagt 3,9 miljard ton. Voor de algengroei is 1,3 miljard ton nodig.
#5
420km^2 is niks al je kijkt naar hoeveel bos er jaarlijks verloren gaat aan bosbranden in Canada.
#9
zazpi
1 Gigawatt aan capaciteit, de capaciteitsratio voor moderne zonnecellen indien ze geplaatst worden in Zuid-Duitsland is momenteel 0,1 wat zo’n 1 GW centrale effectief tot een 100 MegaWatt centrale reduceert. Dit komt omdat zonnecellen niet altijd op vol vermogen draaien.
Doe deze centrale x 20 en je hebt de productie van 1 kolencentrale van 2GW .
@6: Denk jij dat er 24uur/dag even veel stroom nodig is?
@8: Dat mag ook van mij (als vergelijking met die 29 vierkante km bedoel ik dan hè).
@9: Je mag ook lezen: Het gaat hier niet om zonnecellen.
#12
Bismarck
Misschien interessant om in gedachten te houden: In Californië is de stroombehoefte tussen 14 en 18 uur ongeveer twee keer zo hoog (scrollen) als gedurende de nacht.
#13
Cracken
Wel handig inderdaad als je een land hebt met zowel ruimte als veel zon, en een overheid die niet zo lastig doet met vergunningen, die vervolgens ook niet helemaal kapot te procederen zijn.
Jammer dat Nederland dat niet heeft.
#14
JSK
Wel jammer dat het gebouwd wordt door de Chinezen.
#15
KJ
Gesmolten zout centrales kunnen 24 uur per dag leveren.
#16
AntonB
@ 11
Nee ik denk niet dat er 24 uur/dag evenveel stroom nodig is. Dit is een mooie manier om extra belasting zoals van airco’s op te vangen. Het is, zoals de meeste duurzame methode’s echter een aanvulling en geen volwaardig alternatief.
#17
zazpi
@12 Bedankt voor je opmerking, csp it is dus. Interessante techniek, en een keuze voor simpele uitontwikkelde en bewezen tech.
Installatie, zo las ik, kost 6mrd $ (waarvan 2,5mrd$ wordt gegarandeerd door de US)
Het maakt wel amper verschil voor de capaciteitsratio op onze breedtegraad, csp komt ook hier (NL/Dld) qua capaciteitsratio rond de 10% . Wel neemt het net als bij zonnestroom toe als het flink zuidelijk wordt geplaatst. Volgens de eigen gepresenteerde gegevens van dit project komt de cap.ratio in het ideale geval in Blythe op 25%. Misschien kan de NL iets doen op Kreta? (Hoewel? transportverliezen + lange dikke stroom kabels)
@1 Kortom gezien de capaciteitsfactor van 25% in Cal of 10% in NL is de productie van één 2GW centrale hier (in NL) te benaderen circa 6x de oppervlakte van Utrecht (98km2) ( volledige gemeente/stad ) ergo 580 km2 nodig. In Blythe Ca. wel iets (2,5x) minder, maar toch nog (29km2 * 2) / 0.25 = 232km2= dik 2x Utrecht.
(Laat de mijnbouw voor de grondstoffen maar beginnen http://www.eburon.nl/duurzame_fata_morganas_boekbespreking_global_resource_depletion )
#18
Bismarck
@16: Maar in Californië geldt dat je dus in feite de helft van de piekcapaciteit kunt leveren van zonne-energie alleen (zelfs als je werkt met systemen zonder opslagcapaciteit, zoals #15 noemt). Dat betekent dat je dus al de helft van de niet-duurzame centrales kan sluiten, als je maar voldoende zonnecentrales bouwt. Als je dat nog aanvult met getijde/wind/waterkracht, kun je in principe vrijwel alle kolen/kerncentrales sluiten. Dan spreek je niet meer van een aanvulling (eigenlijk andersom, de paar centrales die je voor reserve openhoudt zijn de aanvulling).
@17: We hebben het dan ook over Californië en niet Nederland. hier kun je beter kiezen voor de energie die wij geconcentreerder voor handen hebben (wind en water). Laat onverlet dat je natuurlijk oppervlak dat je ook al ergens anders voor gebruikt, best kunt combineren met zonne-energie (zonnecellen/collectoren op je dak, warmte-opvang in het wegdek, …).
#19
Bismarck
@17: Detail: Het gebruikte oppervlak in Californië is 25 km^2, niet 29. Daarnaast zie het punt dat ik maak in #12. Je meot niet uitgaan van het maximaal gebruik/24 uur, omdat het verbruik ’s nachts ook halveert (zal in NL misschien iets minder fluctueren, vanwege minder airco’s).
#20
zmmco
@zazpi, #17 Dat gedoe over zeldzame materialen in zonnepanelen is onzin. Veel nieuwe dure zonnepanelen gebruiken inderdaad allerlei exotische spullen. Dat geldt echter niet voor de recht-toe-recht-aan zonnepanelen; die bestaan vrijwel uitsluitend uit silicium en daar bestaat meer dan een kwart van de aardkorst uit.
Neemt niet weg dat we op andere vlakken problemen hebben/krijgen met grondstoffen, maar dat is bij huis-tuin-en-keukenzonnepanelen niet aan de orde.
—- offtopic —-
Mijn hoop is echter gevestigd op het onwaarschijnlijke geval dat de E-Cat van Andrea Rossi geen scam is:Pp
Die helft is om een warme dag, komt omdat die Amerikanen de hele dag als een gek airco draaien. Dit soort centrale’s hebben wij niets aan, hooguit aan normale zonnecellen, zeker als die wat goedkoper worden, maar dan ook meer voor huishoudelijk gebruik, dan voor industrie. http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/20/solar-panel-price-drop
Wind is veel te onregelmatig en veel te duur. Je probeert energie te halen uit een heel licht medium, wat zich relatief langzaam verplaatst, wat gigantische installatie’s vergt. Veel bewegende onderdelen op afgelegen plekken maken het onderhoud altijd duur en je moet de energie relatief ver transporteren, waadoor je een deel weer verliest. Hierdoor is het op enkele uitzonderingen eigenlijk nooit rendabel te maken.
Voor getijden energie hebben wij eigenlijk te weinig verval, en waterkracht is ook maar zeer lokaal toepasbaar. Bio brandstof heeft zijn eigen nadelen, dus ik zie het helaas nog niet gebeuren dat we snel van de conventionele energie afkomen.
Gesmolten zout is een aardige opslag voor zonne centrales, maar niet voor wind etc., bij het opwarmen met electriciteit raak je veel te veel kwijt. Je hebt zowiezo minstens 2x zoveel capaciteit nodig om het zout op te warmen voor de nacht en dan gaat het wel hel erg hard met de ruimte en de kosten.
#22
Bismarck
@21: “Veel bewegende onderdelen op afgelegen plekken maken het onderhoud altijd duur en je moet de energie relatief ver transporteren, waadoor je een deel weer verliest”
Zo afgelegen hoeft wind niet te zijn. Ik zie bij mijn ouders windmolens op nog geen 10km afstand (direct over de Duitse grens). Jij denkt ws. aan offshore. Hoe dan ook is het transport (zelfs bij offshore) helemaal niet relatief ver, maar juist relatief dichtbij (tov. Franse kernenergie, Noorse waterkracht, of Spaanse Zonne-energie). Als je iets doet met de Markerwaard (windmolens met een leegpompbaar droogbekken) kun je zelfs energie opslaan, op een relatief efficiënte manier, bovendien op een heel centrale plek (extreem kort transport), waarbij je de “onbetrouwbaarheid” (Holland is een nare winderige provincie) vrij goed kunt opvangen. Daarnaast kun je, als je werkt met decentrale/verspreide opwekking de “onbetrouwbaarheid” ook aardig verhelpen. Als je rond de Noordzee meerdere windparken zet, krijg je altijd ergens stroom vandaan, want het is nooit overal gelijktijdig windstil.
“Die helft is om een warme dag”
Dat is ook precies wanneer je de piekcapaciteit nodig hebt. Nu moet er op die piekcapaciteit fosiele/uranium-opwekking berekend zijn. Juist op warme dagen werkt de zonne-opwekking die ze in Californië gebruiken ook het beste, dus dat komt perfect met elkaar uit: Als er veel capaciteit nodig is, leveren de zonnecentrales het meeste, als er minder capaciteit nodig is, leveren ze ook minder. Hoe efficiënt wil je het hebben?
#23
Bismarck
Heeft iemand trouwens een grafiekje (of tabelletje) met het electriciteitsverbruik over de loop van de dag in Nederland?
#24
MP
@Bismarck,
#25
MP
De bron van deze grafiek is het proefschrift van Bart Ummels:
Zelf jaar maand en dag invullen, dan krijg je de uurdata terug voor die dag.
#28
Bismarck
@24: Kijk dat biedt theoretisch perspectief voor ongeveer 4 GW elektriciteit uit de zon voor het dag(=piek)gebruik, zonder energieopslag, zonder gedragsverandering. Ik realiseer me natuurlijk dat daarvoor meer dan 4GW vermogen aan zonnecellen geplaatst moet worden (omdat Nederland nogal eens bewolkt is en de verbruikspiek wat later valt dan de vermogenspiek van de zonnecellen, tenminste ik neem aan dat die top valt rond 6 uur). Daar staat tegenover dat rond de middag en op zonnige dagen andere stroomleveraars kunnen afschakelen (of energie opslaan).
#29
MP
@Bis,
Het vliegwiel is ook een interessante technologie om stroom op te slaan
Reacties (30)
Even ter duiding: 1 GW wordt dus opgewekt op een oppervlak van ruim 7000 acres, ofwel bijna 29 km2, een lapje grond van dus bijna 6×5 km.
Hoeveel energie kost de bouw en het onderhoud?
Wat is de vervuiling buiten de CO2 (elektronica)?
Hoe verhoudt zich dat tot andere centrales?
Is vast wel beschreven maar ik weet niet waar.
landschapsvervuiling!
daar zul je de nucleare industrie dus niet op betrappen!
http://goo.gl/0cFOy
…oh. toch wel.
met als verschil dat je zonnepanelen weg haalt, je weer gewoon woestijn terug hebt.
Decentrale energieopwekking -waar voor gepleit wordt- gaat anders.
@1: In de VS is dat niet echt veel. Bij de noorderburen heeft teerzandwinning bijvoorbeeld al 420 km^2 land naar de knoppen geholpen. Daarnaast zijn de meest geschikte gronden vaak de regio’s met minimale bewolking (=woestijnen), die gemeenlijk niet zoveel ander nut hebben.
@ qwerty
http://www.energy.ca.gov/2010publications/CEC-800-2010-009/CEC-800-2010-009-CMF.PDF vanaf blz 110 tot in het detail.
Lijkt me een prima initiatief als je woestijn zat hebt, bovendien een privaat project, notabene van een oliemaatschappij dus er hoeven hier nu eens geen bakken subsidie bij om het ding draaiende te houden. Helaas zullen ze s’nachts toch weer een oude vertrouwde fossiele centrale moeten opstarten, want dan levert dit project helaas 0 GW.
Leuk voor California. Nederland is toch echt aangewezen op een waaier aan andere opties (naast zon en wind aanvullen met aardwarmte, getijde en bio). Algen b.v.:
Kan je doen op “loze grond” (woestijnachtige gebieden, drijvende systemen op zee, bermen, daken en vervuilde locaties). De algengroei kan geheel met zout water plaatsvinden. Om het wegtransport in Europa met algenbrandstof te laten verlopen is wel een groot oppervlak nodig (zo groot als Portugal), maar dat levert dan tevens 0,3 miljard ton eiwit op, veertig maal de hoeveelheid die Europa als soja-eiwit invoert. Ook de CO2-balans valt positiever uit: De jaarlijkse productie van CO2 in Europa bedraagt 3,9 miljard ton. Voor de algengroei is 1,3 miljard ton nodig.
http://www.wur.nl/NL/nieuwsagenda/nieuws/P036AlgaePARC.htm
#5
420km^2 is niks al je kijkt naar hoeveel bos er jaarlijks verloren gaat aan bosbranden in Canada.
1 Gigawatt aan capaciteit, de capaciteitsratio voor moderne zonnecellen indien ze geplaatst worden in Zuid-Duitsland is momenteel 0,1 wat zo’n 1 GW centrale effectief tot een 100 MegaWatt centrale reduceert. Dit komt omdat zonnecellen niet altijd op vol vermogen draaien.
Doe deze centrale x 20 en je hebt de productie van 1 kolencentrale van 2GW .
Waarom geen water gebruiken?
http://www.energieuitwater.nl/EWA
@6: Denk jij dat er 24uur/dag even veel stroom nodig is?
@8: Dat mag ook van mij (als vergelijking met die 29 vierkante km bedoel ik dan hè).
@9: Je mag ook lezen: Het gaat hier niet om zonnecellen.
Misschien interessant om in gedachten te houden: In Californië is de stroombehoefte tussen 14 en 18 uur ongeveer twee keer zo hoog (scrollen) als gedurende de nacht.
Wel handig inderdaad als je een land hebt met zowel ruimte als veel zon, en een overheid die niet zo lastig doet met vergunningen, die vervolgens ook niet helemaal kapot te procederen zijn.
Jammer dat Nederland dat niet heeft.
Wel jammer dat het gebouwd wordt door de Chinezen.
Gesmolten zout centrales kunnen 24 uur per dag leveren.
@ 11
Nee ik denk niet dat er 24 uur/dag evenveel stroom nodig is. Dit is een mooie manier om extra belasting zoals van airco’s op te vangen. Het is, zoals de meeste duurzame methode’s echter een aanvulling en geen volwaardig alternatief.
@12 Bedankt voor je opmerking, csp it is dus. Interessante techniek, en een keuze voor simpele uitontwikkelde en bewezen tech.
Installatie, zo las ik, kost 6mrd $ (waarvan 2,5mrd$ wordt gegarandeerd door de US)
Het maakt wel amper verschil voor de capaciteitsratio op onze breedtegraad, csp komt ook hier (NL/Dld) qua capaciteitsratio rond de 10% . Wel neemt het net als bij zonnestroom toe als het flink zuidelijk wordt geplaatst. Volgens de eigen gepresenteerde gegevens van dit project komt de cap.ratio in het ideale geval in Blythe op 25%. Misschien kan de NL iets doen op Kreta? (Hoewel? transportverliezen + lange dikke stroom kabels)
@1 Kortom gezien de capaciteitsfactor van 25% in Cal of 10% in NL is de productie van één 2GW centrale hier (in NL) te benaderen circa 6x de oppervlakte van Utrecht (98km2) ( volledige gemeente/stad ) ergo 580 km2 nodig. In Blythe Ca. wel iets (2,5x) minder, maar toch nog (29km2 * 2) / 0.25 = 232km2= dik 2x Utrecht.
(Laat de mijnbouw voor de grondstoffen maar beginnen http://www.eburon.nl/duurzame_fata_morganas_boekbespreking_global_resource_depletion )
@16: Maar in Californië geldt dat je dus in feite de helft van de piekcapaciteit kunt leveren van zonne-energie alleen (zelfs als je werkt met systemen zonder opslagcapaciteit, zoals #15 noemt). Dat betekent dat je dus al de helft van de niet-duurzame centrales kan sluiten, als je maar voldoende zonnecentrales bouwt. Als je dat nog aanvult met getijde/wind/waterkracht, kun je in principe vrijwel alle kolen/kerncentrales sluiten. Dan spreek je niet meer van een aanvulling (eigenlijk andersom, de paar centrales die je voor reserve openhoudt zijn de aanvulling).
@17: We hebben het dan ook over Californië en niet Nederland. hier kun je beter kiezen voor de energie die wij geconcentreerder voor handen hebben (wind en water). Laat onverlet dat je natuurlijk oppervlak dat je ook al ergens anders voor gebruikt, best kunt combineren met zonne-energie (zonnecellen/collectoren op je dak, warmte-opvang in het wegdek, …).
@17: Detail: Het gebruikte oppervlak in Californië is 25 km^2, niet 29. Daarnaast zie het punt dat ik maak in #12. Je meot niet uitgaan van het maximaal gebruik/24 uur, omdat het verbruik ’s nachts ook halveert (zal in NL misschien iets minder fluctueren, vanwege minder airco’s).
@zazpi, #17 Dat gedoe over zeldzame materialen in zonnepanelen is onzin. Veel nieuwe dure zonnepanelen gebruiken inderdaad allerlei exotische spullen. Dat geldt echter niet voor de recht-toe-recht-aan zonnepanelen; die bestaan vrijwel uitsluitend uit silicium en daar bestaat meer dan een kwart van de aardkorst uit.
Neemt niet weg dat we op andere vlakken problemen hebben/krijgen met grondstoffen, maar dat is bij huis-tuin-en-keukenzonnepanelen niet aan de orde.
—- offtopic —-
Mijn hoop is echter gevestigd op het onwaarschijnlijke geval dat de E-Cat van Andrea Rossi geen scam is:Pp
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer
http://lenr.qumbu.com/rossi_ecat_proof_frames_v401.php
@18
Die helft is om een warme dag, komt omdat die Amerikanen de hele dag als een gek airco draaien. Dit soort centrale’s hebben wij niets aan, hooguit aan normale zonnecellen, zeker als die wat goedkoper worden, maar dan ook meer voor huishoudelijk gebruik, dan voor industrie. http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/20/solar-panel-price-drop
Wind is veel te onregelmatig en veel te duur. Je probeert energie te halen uit een heel licht medium, wat zich relatief langzaam verplaatst, wat gigantische installatie’s vergt. Veel bewegende onderdelen op afgelegen plekken maken het onderhoud altijd duur en je moet de energie relatief ver transporteren, waadoor je een deel weer verliest. Hierdoor is het op enkele uitzonderingen eigenlijk nooit rendabel te maken.
Voor getijden energie hebben wij eigenlijk te weinig verval, en waterkracht is ook maar zeer lokaal toepasbaar. Bio brandstof heeft zijn eigen nadelen, dus ik zie het helaas nog niet gebeuren dat we snel van de conventionele energie afkomen.
Gesmolten zout is een aardige opslag voor zonne centrales, maar niet voor wind etc., bij het opwarmen met electriciteit raak je veel te veel kwijt. Je hebt zowiezo minstens 2x zoveel capaciteit nodig om het zout op te warmen voor de nacht en dan gaat het wel hel erg hard met de ruimte en de kosten.
@21: “Veel bewegende onderdelen op afgelegen plekken maken het onderhoud altijd duur en je moet de energie relatief ver transporteren, waadoor je een deel weer verliest”
Zo afgelegen hoeft wind niet te zijn. Ik zie bij mijn ouders windmolens op nog geen 10km afstand (direct over de Duitse grens). Jij denkt ws. aan offshore. Hoe dan ook is het transport (zelfs bij offshore) helemaal niet relatief ver, maar juist relatief dichtbij (tov. Franse kernenergie, Noorse waterkracht, of Spaanse Zonne-energie). Als je iets doet met de Markerwaard (windmolens met een leegpompbaar droogbekken) kun je zelfs energie opslaan, op een relatief efficiënte manier, bovendien op een heel centrale plek (extreem kort transport), waarbij je de “onbetrouwbaarheid” (Holland is een nare winderige provincie) vrij goed kunt opvangen. Daarnaast kun je, als je werkt met decentrale/verspreide opwekking de “onbetrouwbaarheid” ook aardig verhelpen. Als je rond de Noordzee meerdere windparken zet, krijg je altijd ergens stroom vandaan, want het is nooit overal gelijktijdig windstil.
“Die helft is om een warme dag”
Dat is ook precies wanneer je de piekcapaciteit nodig hebt. Nu moet er op die piekcapaciteit fosiele/uranium-opwekking berekend zijn. Juist op warme dagen werkt de zonne-opwekking die ze in Californië gebruiken ook het beste, dus dat komt perfect met elkaar uit: Als er veel capaciteit nodig is, leveren de zonnecentrales het meeste, als er minder capaciteit nodig is, leveren ze ook minder. Hoe efficiënt wil je het hebben?
Heeft iemand trouwens een grafiekje (of tabelletje) met het electriciteitsverbruik over de loop van de dag in Nederland?
@Bismarck,
De bron van deze grafiek is het proefschrift van Bart Ummels:
http://www.uwig.org/Ummels_PhDThesis.pdf
Figure 2.1
Na even zoeken vond ik hier de data portal :
https://www.entsoe.eu/resources/data-portal/consumption/
Uitstekend project. 1 GW is eindelijk is beetje schaal.
Hopelijk wordt het project een succes.
@Bis,
Je kunt rechtstreeks een xls file ophalen via de volgende link:
https://www.entsoe.eu/fileadmin/template/other/statistical_database/excel.php?pid=135&opt_Country=28&opt_Day=1&opt_Month=1&opt_Year=2011&send=send&opt_Response=99&dataindx=0
Zelf jaar maand en dag invullen, dan krijg je de uurdata terug voor die dag.
@24: Kijk dat biedt theoretisch perspectief voor ongeveer 4 GW elektriciteit uit de zon voor het dag(=piek)gebruik, zonder energieopslag, zonder gedragsverandering. Ik realiseer me natuurlijk dat daarvoor meer dan 4GW vermogen aan zonnecellen geplaatst moet worden (omdat Nederland nogal eens bewolkt is en de verbruikspiek wat later valt dan de vermogenspiek van de zonnecellen, tenminste ik neem aan dat die top valt rond 6 uur). Daar staat tegenover dat rond de middag en op zonnige dagen andere stroomleveraars kunnen afschakelen (of energie opslaan).
@Bis,
Het vliegwiel is ook een interessante technologie om stroom op te slaan
http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage
of deze vloeibare batterij “Cambridge Crude”:
http://gm-volt.com/2011/06/14/could-cambridge-crude-gel-battery-send-fossil-fuel-toward-extinction/
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/aenm.201100152/full
Beetje offtopic, maar toch gerelateerd:
Eerste seriegeproduceerde laptopje op zonneenergie.