Wanneer gaat Sargasso zoiets doen? Dan hebben we ineens hackers en aanvallen op deze site. Of steken we hier maar lekker de gek met gemakkelijke tegenstanders als de Wilders fanclub, grefo’s enz?
Overtuigingen is op zich niets mis mee, de uitvoering is zoals je weet vaak anders. Dat kan zijn de onverdraagzaamheid jegens godsdiensten en haar aanhangers.
Onderzoek laat anders het tegenovergestelde zien, qua uitvoering.
Citaatje dan maar? “Atheism and secularity have many positive correlates, such as higher levels of education and verbal ability, lower levels of prejudice, ethnocentrism, racism, and homophobia, greater support for women’s equality, child-rearing that promotes independent thinking and an absence of corporal punishment, etc.”
Nu mag jij weer, met je bewering dat westers atheïsme onverdraagzaam is. Mijn voorlopige indruk is dat je heel erg ongelijk hebt.
Niet religies of ideeënstelsels zijn onverdraagzaam maar individuen die ieder hun invulling geven aan datgene dat ze aanhangen. Zeggen dat het atheïsme of de islam al dan niet onverdraagzaam zijn is totaal nietszeggend. Zat atheïsten of moslims die het bewijs zijn van het tegendeel.
Dit is gewoon een exercitie in vooringenomenheid en vooroordelen, zoals hierboven dat flauwe “religion of peace strikes again”.
@jos. Er is wel degelijk een basaal verschil tussen atheïsme en religies. Het atheisme is niet discriminerend, het ontkent alleen het bestaan van goden. De religies van het boek (jodendom, christendom, islam) zijn expliciet discriminerend tegenover ongelovigen, vrouwen, homo’s en andersdenkenden.
Uiteraard worden de letterlijke teksten in de huidige tijd een beetje vlakgeëxegetiseerd (en valt het in de praktijk met veel progressieve gelovigen gelukkig wel mee), maar in de kern zijn de religies onverdraagzaam en discriminerend.
@17 Joop. Volgens mij valt dat wel mee. Er zijn een paar behoorlijke felle atheisten, maar die zou je beter anti-religieus of anti-creationistisch kunnen noemen. En die “strijden” toch vooral met boeken en lezingen en zo.
Verder valt wel natuurlijk op dat een groot aantal godsdienstigen in Nederland, zoals deze tijd weer van CDA-huize, geen bommen en granaten gaan werpen wanneer ze als hypocriet en dergelijke worden uitgehoond. Maar de honenden zijn in dit geval weer zowel gelovig als ongelovig.
@Joop: Constateren dat deze religies gebaseerd zijn op onverdraagzame en discriminerende teksten is volgens jou hetzelfde als “hun aanhangers als afwijkend neerzetten, uitsluiten en tenslotte criminaliseren.” Wat een kul.
Je leest iets dat er niet staat. En je ziet iets dat er niet is. Kennelijk ben je geen atheïst.
Ik vind het niet normaal om religieuze gemeenschappen aan sociale uitsluiting bloot te stellen. Dat je kritiek heb, oke, maar in de marge drijven, nee. Jullie wel?
Perik, precies wat ik bedoel. Probeer eens out of the box te denken. Jij geeft een invulling aan atheïsme die jou schikt (“alleen maar het ontkennen van goden”, alsof het atheïsme vanaf de Franse Revolutie tot het huidige Noord-Korea geen militante, sterk onverdraagzame manifestaties heeft gehad). En monotheïstische religies, die zijn sowieso onverdraagzaam: de vele joden, christenen en moslims die wel andersdenkenden tolereren zijn lieden die het niet snappen of de boel aan het belazeren zijn met hun witwas-exegese.
Het gaat mis wanneer je een zgn. kern of essentie probeert te duiden. Dat is onzin, religies of ideeënstelsels hebben geen essentie of kern: ze zijn de som van wat hun aanhangers laten zien aan gedrag en denken.
@ 022 Joop. Jahoor. Je suggereert, maar noemt niks en daar heb je niks aan.
OK – een groep die in aanmerking komt voor je kwalificatie is de “zwarte kousen gemeenschap”. Omdat hun politieke partij inmiddels bakzeil heeft moeten halen, kan hun geloofsovertuiging niet meer helemaal in hun politieke organisatie tot uitdrukking komen. Hun bestrijders vind je vermoedelijk alleen onder atheistische feministen.
Ik weet niet of je het weet, maar in Nederland worden islamieten ten eerste nog niet expliciet uitgesloten – er is geen sprake van afgedwongen gettovorming of wat dan ook en hun organisaties worden niet bestreden -, ten tweede worden deze mensen bekritiseerd uit naam van een “joods-christelijke traditie” – wat je dus NIET atheistisch kunt noemen-, en ten derde doen die critici dat juist door het islamitische geloof als niet-geloof, namelijk “politieke ideologie” te bestempelen. Het geloofsaspect komt dus tamelijk warrig naar voren.
@22 Joop. Wat Ernest (@25) zegt. Je zit een beetje uit de losse pols beschuldigingen in het rond te strooien, maar erg veel grond hebben je beweringen niet. Haatzaaien heet dat tegenwoordig, geloof ik. Is erg modieus.
Wat wil je daarmee zeggen? Volgens mij wordt “het” atheisme ook genoeg beschimpt, door gelovigen (en ongelovigen ook). Maar ik geloof niet dat er een atheist is die die beschimpingen met een bom beantwoordt.
#7
perik
@23 Jos. Je maakt een vergissing. Atheïsme is geen ideeënstelsel, het is niets meer of minder dan de overtuiging dat er geen goden zijn. Punt. Het is geen levensbeschouwing, maar het kan er wel onderdeel van zijn. Het kan onderdeel zijn van een ideeënstelsel of een ideologie. Maar de facto is atheïsme niets meer of minder dan het bestaan van god ontkennen. Het is geen waardenstelsel. (zie: Van Dale).
Religies hebben wel een kern: de schriften waar ze op gebaseerd zijn. En die zijn discriminerend en onverdraagzaam. Maar gelukkig nemen steeds meer gelovigen de pennevruchten van hun profeten met een korreltje zout.
#8
jos
@24
Dat is de definitie van atheïsme inderdaad volgens het woordenboek. Maar geloven dat er geen God of goden zijn heeft allerlei praktische implicaties: het leven zou dan absurd zijn (zie Sartre) en ethiek moet dan op een andere basis gestoeld worden. Ik kan niet meegaan in jouw idee dat er een geïsoleerd atheïsme bestaat, zoals die in de Van Dale staat, los van andere waarden of ideeën. Atheïsme is altijd onderdeel van een breder ideeën- of waardenstelsel.
Heel simplistisch gedacht, dat “religies hebben wel een kern”. Bijbel en koran zijn verre van eenduidig. Joden, christenen en moslims kunnen evengoed een oproep tot oorlog en geweld in hun geschriften lezen als een aansporing om vredig samen te leven met anderen.
Ik denk dat jij het hebt over mensen die niet meer in het bestaan van ene god geloven. Bij hun speelt de problematiek van het vervangen van een religieus geinspireerde kritiek door een andere.
Maar inmiddels zijn er talloze mensen die geen idee hebben wat het is om in een god te geloven, godsdienstig te zijn, dat geloof samen te delen in bijeenkomsten, en een ethiek die daarmee samenhangt kennen ze dus helemaal niet. Ze begrijpen gelovigen ook maar amper.
De ethiek van atheisten kan van alles inhouden, want die kan door van alles beinvloed zijn.
Ho ho Jos, ik zeg niet dat er zoiets als een ‘geïsoleerd atheïsme’ bestaat. Ik zeg alleen dat atheïsme op zichzelf geen ideologie of ideeënstelsel is. Het is er hooguit onderdeel van. (Zoals dat voor ’theïsme’ overigens ook geldt)
Het grootste misverstand is nog wel dat atheïsme allerlei implicaties heeft wat betreft de zin van het leven, moraliteit of wat dan ook. Vandaar ook dat je helemaal gelijk hebt als je zegt dat atheïsme altijd onderdeel is van een breder ideeën- of waardenstelsel. Maar atheïsme zelf zegt niets over de inhoud van dat stelsel: atheïsme is waardenvrij en neutraal. Het zegt niets over mijn kijk op anderen, het zegt alleen iets over mijn kijk op god.
Qua bijbel en koran: die zijn inderdaad verre van eenduidig omdat de religieuze old-boys elkaar nogal eens tegen spraken. En dat doen de religieuze new-boys ook. Wat al die gelovigen gemeen hebben: ze verwijzen naar de schriften (die discriminerend en onverdraagzaam zijn) en claimen daar hun gelijk op. Ik noem die schriften daarom de ‘kern’. Het is wat die reli’s zowel bindt als scheidt.
#9
Micowoco
Heeft iemand de aanslag opgeëist?
#10
TisMeWat
Typisch Sargasso reaguurders weer: volledig voorbijgaan aan het onderwerp en de implicaties, maar in plaats daarvan met de vingertjes naar anderen wijzen, die zogenaamd “oh zo intolerant, en minstens net zo erg” zijn.
Reacties (34)
Wanneer gaat Sargasso zoiets doen? Dan hebben we ineens hackers en aanvallen op deze site. Of steken we hier maar lekker de gek met gemakkelijke tegenstanders als de Wilders fanclub, grefo’s enz?
Gemakkelijke tegenstanders? Zijn brandbommen naar moskeeën minder erg dan?
Joop, volgens mij onderschat jij de Wilders fanclub. Grefo’s zijn dan wel weer een makkelijk doelwit, die hebben geen internet of televisie.
Wellicht, conform de gedachte dat niet waar de politiek ophoudt begint oorlog of geweld, maar waar geweld ophoudt begint de politieke trukendoos.
Refo’s geen internet? Onzin.
Triest.
The religion of peace strikes again.
Alsof het westers atheïsme zo netjes is…
Wat predikt het ‘westers atheïsme’ dan zoal?
Onverdraagzaamheid.
Je bedoelt dat het “westers atheïsme” wijst op de onverdraagzaamheid der religies?
Atheïsme: ‘de overtuiging dat god of goden niet bestaan’. Wat is daar ongeveer onverdraagzaam aan?
Overtuigingen is op zich niets mis mee, de uitvoering is zoals je weet vaak anders. Dat kan zijn de onverdraagzaamheid jegens godsdiensten en haar aanhangers.
Onderzoek laat anders het tegenovergestelde zien, qua uitvoering.
Citaatje dan maar? “Atheism and secularity have many positive correlates, such as higher levels of education and verbal ability, lower levels of prejudice, ethnocentrism, racism, and homophobia, greater support for women’s equality, child-rearing that promotes independent thinking and an absence of corporal punishment, etc.”
Nu mag jij weer, met je bewering dat westers atheïsme onverdraagzaam is. Mijn voorlopige indruk is dat je heel erg ongelijk hebt.
Niet religies of ideeënstelsels zijn onverdraagzaam maar individuen die ieder hun invulling geven aan datgene dat ze aanhangen. Zeggen dat het atheïsme of de islam al dan niet onverdraagzaam zijn is totaal nietszeggend. Zat atheïsten of moslims die het bewijs zijn van het tegendeel.
Dit is gewoon een exercitie in vooringenomenheid en vooroordelen, zoals hierboven dat flauwe “religion of peace strikes again”.
@jos. Er is wel degelijk een basaal verschil tussen atheïsme en religies. Het atheisme is niet discriminerend, het ontkent alleen het bestaan van goden. De religies van het boek (jodendom, christendom, islam) zijn expliciet discriminerend tegenover ongelovigen, vrouwen, homo’s en andersdenkenden.
Uiteraard worden de letterlijke teksten in de huidige tijd een beetje vlakgeëxegetiseerd (en valt het in de praktijk met veel progressieve gelovigen gelukkig wel mee), maar in de kern zijn de religies onverdraagzaam en discriminerend.
Wat er nu gebeurt is dat zoals ik bij 004 heb opgemerkt: religie en hun aanhangers als afwijkend neerzetten, uitsluiten, en tenslotte criminaliseren.
@17 Joop. Volgens mij valt dat wel mee. Er zijn een paar behoorlijke felle atheisten, maar die zou je beter anti-religieus of anti-creationistisch kunnen noemen. En die “strijden” toch vooral met boeken en lezingen en zo.
Verder valt wel natuurlijk op dat een groot aantal godsdienstigen in Nederland, zoals deze tijd weer van CDA-huize, geen bommen en granaten gaan werpen wanneer ze als hypocriet en dergelijke worden uitgehoond. Maar de honenden zijn in dit geval weer zowel gelovig als ongelovig.
’t Is ingewikkeld.
@Joop: Constateren dat deze religies gebaseerd zijn op onverdraagzame en discriminerende teksten is volgens jou hetzelfde als “hun aanhangers als afwijkend neerzetten, uitsluiten en tenslotte criminaliseren.” Wat een kul.
Je leest iets dat er niet staat. En je ziet iets dat er niet is. Kennelijk ben je geen atheïst.
Ik vind het niet normaal om religieuze gemeenschappen aan sociale uitsluiting bloot te stellen. Dat je kritiek heb, oke, maar in de marge drijven, nee. Jullie wel?
@020 Joop. Waar gebeurt dit, met welk geloof en door wie?
Beetje bekend in Nederland?
@16
Perik, precies wat ik bedoel. Probeer eens out of the box te denken. Jij geeft een invulling aan atheïsme die jou schikt (“alleen maar het ontkennen van goden”, alsof het atheïsme vanaf de Franse Revolutie tot het huidige Noord-Korea geen militante, sterk onverdraagzame manifestaties heeft gehad). En monotheïstische religies, die zijn sowieso onverdraagzaam: de vele joden, christenen en moslims die wel andersdenkenden tolereren zijn lieden die het niet snappen of de boel aan het belazeren zijn met hun witwas-exegese.
Het gaat mis wanneer je een zgn. kern of essentie probeert te duiden. Dat is onzin, religies of ideeënstelsels hebben geen essentie of kern: ze zijn de som van wat hun aanhangers laten zien aan gedrag en denken.
@ 022 Joop. Jahoor. Je suggereert, maar noemt niks en daar heb je niks aan.
OK – een groep die in aanmerking komt voor je kwalificatie is de “zwarte kousen gemeenschap”. Omdat hun politieke partij inmiddels bakzeil heeft moeten halen, kan hun geloofsovertuiging niet meer helemaal in hun politieke organisatie tot uitdrukking komen. Hun bestrijders vind je vermoedelijk alleen onder atheistische feministen.
Ik weet niet of je het weet, maar in Nederland worden islamieten ten eerste nog niet expliciet uitgesloten – er is geen sprake van afgedwongen gettovorming of wat dan ook en hun organisaties worden niet bestreden -, ten tweede worden deze mensen bekritiseerd uit naam van een “joods-christelijke traditie” – wat je dus NIET atheistisch kunt noemen-, en ten derde doen die critici dat juist door het islamitische geloof als niet-geloof, namelijk “politieke ideologie” te bestempelen. Het geloofsaspect komt dus tamelijk warrig naar voren.
@22 Joop. Wat Ernest (@25) zegt. Je zit een beetje uit de losse pols beschuldigingen in het rond te strooien, maar erg veel grond hebben je beweringen niet. Haatzaaien heet dat tegenwoordig, geloof ik. Is erg modieus.
Wat wil je daarmee zeggen? Volgens mij wordt “het” atheisme ook genoeg beschimpt, door gelovigen (en ongelovigen ook). Maar ik geloof niet dat er een atheist is die die beschimpingen met een bom beantwoordt.
@23 Jos. Je maakt een vergissing. Atheïsme is geen ideeënstelsel, het is niets meer of minder dan de overtuiging dat er geen goden zijn. Punt. Het is geen levensbeschouwing, maar het kan er wel onderdeel van zijn. Het kan onderdeel zijn van een ideeënstelsel of een ideologie. Maar de facto is atheïsme niets meer of minder dan het bestaan van god ontkennen. Het is geen waardenstelsel. (zie: Van Dale).
Religies hebben wel een kern: de schriften waar ze op gebaseerd zijn. En die zijn discriminerend en onverdraagzaam. Maar gelukkig nemen steeds meer gelovigen de pennevruchten van hun profeten met een korreltje zout.
@24
Dat is de definitie van atheïsme inderdaad volgens het woordenboek. Maar geloven dat er geen God of goden zijn heeft allerlei praktische implicaties: het leven zou dan absurd zijn (zie Sartre) en ethiek moet dan op een andere basis gestoeld worden. Ik kan niet meegaan in jouw idee dat er een geïsoleerd atheïsme bestaat, zoals die in de Van Dale staat, los van andere waarden of ideeën. Atheïsme is altijd onderdeel van een breder ideeën- of waardenstelsel.
Heel simplistisch gedacht, dat “religies hebben wel een kern”. Bijbel en koran zijn verre van eenduidig. Joden, christenen en moslims kunnen evengoed een oproep tot oorlog en geweld in hun geschriften lezen als een aansporing om vredig samen te leven met anderen.
Wat een religieus standpunt. Een atheïst gelooft niet dat er geen God of goden bestaat(n), maar gaat daarvan uit. Totaal iets anders.
Waar heb je t over man ? Een christen gaat er ook gewoon van uit dat God bestaat.
Ik denk dat jij het hebt over mensen die niet meer in het bestaan van ene god geloven. Bij hun speelt de problematiek van het vervangen van een religieus geinspireerde kritiek door een andere.
Maar inmiddels zijn er talloze mensen die geen idee hebben wat het is om in een god te geloven, godsdienstig te zijn, dat geloof samen te delen in bijeenkomsten, en een ethiek die daarmee samenhangt kennen ze dus helemaal niet. Ze begrijpen gelovigen ook maar amper.
De ethiek van atheisten kan van alles inhouden, want die kan door van alles beinvloed zijn.
Ho ho Jos, ik zeg niet dat er zoiets als een ‘geïsoleerd atheïsme’ bestaat. Ik zeg alleen dat atheïsme op zichzelf geen ideologie of ideeënstelsel is. Het is er hooguit onderdeel van. (Zoals dat voor ’theïsme’ overigens ook geldt)
Het grootste misverstand is nog wel dat atheïsme allerlei implicaties heeft wat betreft de zin van het leven, moraliteit of wat dan ook. Vandaar ook dat je helemaal gelijk hebt als je zegt dat atheïsme altijd onderdeel is van een breder ideeën- of waardenstelsel. Maar atheïsme zelf zegt niets over de inhoud van dat stelsel: atheïsme is waardenvrij en neutraal. Het zegt niets over mijn kijk op anderen, het zegt alleen iets over mijn kijk op god.
Qua bijbel en koran: die zijn inderdaad verre van eenduidig omdat de religieuze old-boys elkaar nogal eens tegen spraken. En dat doen de religieuze new-boys ook. Wat al die gelovigen gemeen hebben: ze verwijzen naar de schriften (die discriminerend en onverdraagzaam zijn) en claimen daar hun gelijk op. Ik noem die schriften daarom de ‘kern’. Het is wat die reli’s zowel bindt als scheidt.
Heeft iemand de aanslag opgeëist?
Typisch Sargasso reaguurders weer: volledig voorbijgaan aan het onderwerp en de implicaties, maar in plaats daarvan met de vingertjes naar anderen wijzen, die zogenaamd “oh zo intolerant, en minstens net zo erg” zijn.