Wilders pleegt samenlevingsverraad

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag een stuk van Frans Verhagen, publicist en hoofdredacteur van www.amerika.nl. Hij publiceerde onder meer het boek The American Way waarin aan de orde komt wat Nederland kan leren van het meest succesvolle immigratieland.

Als liberaal zal ik iedereens recht op vrije meningsuiting verdedigen. Ook als die meningen dom zijn. Maar ik mag die meningen wel kwalificeren. En wat Geert Wilders doet door bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten is niet minder dan een morele misdaad: samenlevingsverraad. In een volwassen democratie zou dit zichzelf straffen en zou een politicus die alleen maar kan schelden en verdelen, zichzelf geleidelijk aan buiten de morele orde plaatsen. Zo ongeveer als Joe McCarthy, de Amerikaanse samenlevingsverrader in de koude oorlog, uiteindelijk de woorden kreeg toegevoegd: ?heeft u dan helemaal geen schaamte over, mijnheer?? Wilders is de schaamte al voorbij.

Landverraad wordt, per definitie, gepleegd door mensen met een paspoort van het land dat ze verraden. Het komt voor, zoals we in 1940 hebben kunnen zien. Een nationaliteit is geen garantie voor loyaliteit net zomin als meerdere nationaliteiten disloyaliteit garanderen. Ook meerdere culturele identiteiten zeggen helemaal niets over iemand gedrag of iemands voorkeuren. In beschaafde landen worden mensen beoordeeld en afgerekend op wat ze doen, niet op wat voor achtergrond of geloof ze hebben. De ervaring leert dat onder bange omstandigheden dit stukje beschaving het eerste is wat er aan gaat. Meestal gebeurt het in oorlogstijd maar in Nederland slagen we erin zonder acute noodsituatie een loyaliteiten debat te hebben ? al is het woord debat wellicht te veel eer voor de verdachtmakingen van de heer Wilders.

Wilders past in een traditie van volkstribunen die tamboereren op het etnische en geloofsloyaliteitsthema. Veel immigratielanden maken dit soort episodes mee, meestal met wat meer directe aanleiding dan Nederland ervoor heeft. Als we wat beter naar die traditie elders zouden kijken, waren we misschien niet gedoemd om het hele traject dat erbij hoort opnieuw door te maken.

Loyaliteitsvraag in immigratieland Amerika
Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar het immigratieland bij uitstek, de Verenigde Staten, waar ze deze situatie al vaak aan de hand gehad en waar ze zich inderdaad lang niet altijd beschaafd gedroegen. Rond 1850 ontstond daar, als gevolg van de instroom van honderdduizenden Ieren, een rabiate anti-paapse anti-immigratiepartij op basis van het thema: hun loyaliteit is aan Rome, aan de bisschop en aan hun priesters voordat ze toekomen aan Amerika. De Ieren en de Duitsers waren het beoogde doelwit: ?ze? zullen nooit loyaal zijn aan de Verenigde Staten. De anti-immigratie activisten namen als geuzennaam Know Nothings aan, een label dat ze kregen voor hun geheimzinnigheid. Maar het valt te betogen dat hun haatzaaierij ook kon worden weggezet als niet alleen weinig weten maar vooral weinig begrijpen. Deze nitwitterigheid had lange uitlopers. In 1960 moest John F. Kennedy als belijdend katholiek nog zijn loyaliteit aan Amerika verdedigen. Zou hij de Amerikaanse grondwet wel boven het woord van Rome stellen? Natuurlijk zou hij dat, stelde Kennedy, en de kiezers vertrouwden hem. Onder het Wilders regime zou zo iemand nooit gekozen mogen worden.

Meer de racistische kant op, hebben Chinezen in Amerika aan alle vormen van discriminatie en oppressie blootgestaan. De wet verbood hen in 1882 zelfs de toegang tot Amerika. Tot ver in de jaren veertig van de vorige eeuw was het Aziaten in Californië verboden te trouwen met blanken en ook onroerend goed mochten ze buiten Chinatown niet bezitten. Allemaal gebaseerd op onderbuikgevoelens tegen een ander ras, een andere cultuur, tegen een meervoudige identiteit.

Het is waar dat in oorlogstijd de loyaliteitsvraag extra opspeelt en ook daar meestal volkomen onterecht. Tijdens de Eerste Wereldoorlog ondervonden de Duitse Amerikanen dat. Hoewel Woodrow Wilson de Amerikanen nog tot 1917 buiten het conflict wist te houden, waren de meningen binnen Amerika wel degelijk verdeeld. Tot Amerika mee ging doen, vonden veel Amerikanen met een Duitse achtergrond het moeilijk hun sympathie voor de Duitsers te verbergen. Anglosaksische Amerikanen duimden voor de geallieerden. De meeste van de miljoenen immigranten interesseerde het geen donder totdat Amerika mee ging doen en toen waren ze voor Amerika.

De populaire journalist H.L. Mencken, nog steeds geliefd bij liberale Amerikanen en Europeanen vanwege zijn in vitriool gedrenkte pen, legde zichzelf een publicatieverbod op voordat zijn krant dat deed, wegens zijn uitgesproken pro-Duitse standpunten. Mencken wond er geen doekjes om: Duitsers waren een superieur ras en natuurlijk steunde hij de keizer. Andere gevolgen van de oorlog: het nog op veel plaatsen gesproken Duits (vooral op het platteland) verdween uit de publieke sfeer, de beweging voor drooglegging kreeg extra dynamiek (bier en Duitsers gingen als vanzelf samen) en de Frankfurter werd omgedoopt tot hot dog. Na de oorlog ontstond de eerste Red Scare uit pure paniek over mogelijke communistische infiltranten onder etnische Amerikanen en immigranten.

In 1924 ging de Amerikaanse deur op slot. Voor de echte loyaliteitswatchers verandert daarmee natuurlijk niets, want de vele en gelaagde identiteiten bleven natuurlijk aanwezig. Zo staken veel Italiaans Amerikanen (en ook veel Amerikanen in het algemeen) in de jaren twintig en dertig hun bewondering voor Benito Mussolini niet onder stoelen of banken. Mussolini speelde daarop in door Italiaans Amerikanen tegen hun zin in het Italiaans staatsburgerschap te geven en hen uit te nodigen om in Abessinië voor de Italiaanse zaak te komen vechten. De animo was gering.

Toen de Tweede Wereldoorlog losbarstte, liet Amerika zien waartoe paniek over identiteiten en loyaliteiten kan leiden. Vanaf februari 1942 werden alle Japans Amerikanen (let wel, voornamelijk staatsburgers) in kampen in de westelijke woestijnen gestopt. Voor deze disloyaliteit jegens haar burgers schaamt Amerika zich nog steeds. En terecht. Er was geen spoor van bewijs dat mensen met een Japanse achtergrond in woord of daad disloyaal waren maar toch werden ze enkel op basis van de afkomst van hun ouders of grootouders gewantrouwd en opgesloten.

Aan de andere kant bleken tijdens de oorlog Italianen, Duitsers, Chinezen en andere Amerikanen met tientallen verschillende etnische achtergronden net zo bereid te sneuvelen op Franse, Italiaanse of Pacific stranden als wie dan ook. Want steeds weer blijkt: de loyaliteit van burgers is met het land waar ze wonen, waar ze opgroeien en waar ze actief deelnemen aan het maatschappelijk leven. Dat was en is zo in Amerika en dat was en is zo in Nederland.

Haatzaaien is destructief
Nu het zogenaamde debat in Nederland behoorlijk is verloederd en ook de loyaliteit van etnische Nederlanders bij de politie en in het leger wordt gewantrouwd, is het raadzaam de absurditeit en ongepastheid van de internering van de Japanse Amerikanen nog eens in de herinnering op te roepen. In een immigratieland is niets destructiever dan haat zaaien tegen mensen wier ouders elders geboren zijn. In een land met een lange traditie van geloofstolerantie en consensusstreven is niets onzinniger dan mensen veroordelen op basis van hun geloof. Weinig landen zijn zo multicultureel en multigelovig geweest als Nederland. Daar hadden we een prima modus vivendi mee gevonden, namelijk dat we mensen op hun daden beoordeelden, zoals mijnheer Wilders als katholiek opgegroeide jongen uit het zuiden van het land maar al te goed moet weten.

Des te enger is de haatzaaimachine die hij op gang brengt met zijn ongefundeerde verdachtmakingen en zijn versie van debat die niet veel verder komt dan ?dat vind ik gewoon? en die iedereen die het niet met hem eens is een ?verrader? noemt die ?de pot op kan?. Nederland is een multicultureel land, waarin katholieken en protestanten geleerd hebben om te gaan met socialisten en liberalen en vooral met elkaar. Nu we een immigratieland zijn komen daar andere culturen en geloven bij, maar er is geen enkele reden waarom die niet in ons multiculturele Nederland zouden passen ? in een typisch Nederlandse traditie die het patriottische hart van Wilders zou moeten doen juichen. Als er iets is waar we in Nederland trots op mogen zijn, dan is dat het wel. Onze ?samenleving? in de letterlijke zin van het woord. Wilders toonde zijn ware aard toen hij riep dat moslims geen lid van de Nederlandse regering mochten worden. En hij houdt maar niet op. Hij roept heel hard brand in een vol theater en claimt dan niet verantwoordelijk te zijn voor de paniek die dan ontstaat. Hij speelt met vuur en als er brand ontstaat geeft hij de schuld aan het brandbare materiaal dat hem omringt. Hij heeft recht op zijn meningen en wij hebben recht om hem daarop af te rekenen.

Wilders speelt een gevaarlijk spel. Landverraad zal ik het niet noemen, maar samenlevingsverraad is een goede kwalificatie. Het moment is gekomen om de man te vragen: heeft u dan helemaal geen greintje schaamte?

  1. 1

    Wat een vermoeiend en lang stuk tekst zonder enige echte inhoud en diepgaand onderzoek, Wilders predikt wat ik en velen met mij denken! Jammer dat er geen woord over de aanslagen op de Twin Towers staat of de aanslagen in Londen etcetc ?

  2. 3

    ”Wilders predikt wat ik en velen met mij denken”

    En er zijn er nog veel meer die niet zo denken als je kijkt naar het aantal zetels dat Wilders heeft. Dat argument dat Wilders “voor het volk” spreekt vind ik nu echt zo’n inhoudsloos argument. Zelfs al zou hij de steun hebben van 99.9% van het volk, dan kan iemand het nog steeds fout hebben.

  3. 4

    “Hij speelt met vuur en als er brand ontstaat geeft hij de schuld aan het brandbare materiaal dat hem omringt.”
    Tot mijn verrassing was ik het gisteravond eens met Rutte die bij P&W zei dat je het Wilders niet kunt verwijten dat onze producten worden geboycot en onze militairen extra op hun donder krijgen van de Taliban. Hoe verachtelijk ik Wilders ook vind, hij heeft recht op vrije meningsuiting. Dat bepaalde groepen mensen elders in de wereld blijkbaar overdag tijd genoeg hebben om daar tegen te protesteren, zegt iets over die mensen. Rutte zei ook dat Wilders desalniettemin zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van onze samenleving moet nemen. Dat lijkt mij het enige dat je kunt, zoalng niemand weet hoe die film er uit ziet.

  4. 6

    Iedereen heeft zijn eigen vernatwoordelijkheden……. behalve kennelijk extremistische moslims die nu al klaar staan ambassades in de brand te steken en Wilders te kelen.
    Nog geen woord van afkeuring daarover. Alsof het -net als de tsunami- om een natuurverschijnsel gaat.

  5. 7

    @6, Volgens mij worden daar vaak zat woorden van afkeuring over uitgesproken. Het probleem is meer de rode waas bij sommigen als je ook over de extremisten aan de andere kant afkeur uitspreekt. Dan horen ze ineens niet meer dat je beide extremen afkeurt.

  6. 8

    @ 6:

    Ja, dat is een natuurverschijnsel.

    Je mag er vanuit gaan dat binnen een groep van 1,3 miljard mensen er tenminste een paar agressieve en bloeddorstige neigingen hebben.

  7. 9

    @1: “Wat een vermoeiend en lang stuk tekst zonder enige echte inhoud en diepgaand onderzoek”. Haha. Ja wat wil je nou? Een diepgaand onderzoek met echte inhoud in een heel kort stukje? Of was het alleen maar je bedoeling te proberen de inhoud van het artikel met deze zin te diskwalificeren? De vraag is, of artikelen met echte inhoud en diepgaand onderzoek wel aan jou besteed zijn, want na deze domme opmerking vertrouw ik er niet op, dat je een artikel met inhoud, gebaseerd op diepgaand onderzoek, herkent, laat staan begrijpt.

    @2: Ik dnek, dat Frank verkeerd begrijpt (en anders is wat ik hierboven al schreef blijkbaar van toepassing): “Jammer dat er geen woord over de aanslagen op de Twin Towers staat of de aanslagen in Londen etcetc”. Frank wil graa een inhoudelijk artikel zien, gebaseerd op een diepgaand onderzoek, waarin (blijkbaar) aangetoond gaat worden, hoe Wilders verantwoordelijk is voor al die aanslagen. Hij zal tenminste toch wel begrepen hebben, dat het artikel over Wilders gaat?

    @4: “dat onze producten worden geboycot en onze militairen extra op hun donder krijgen van de Taliban”. Oh jee. Onze export naar Afghanistan is ingestort? Geen wonder dus als we nu in een economische crisis terecht komen. Maar ik vind het wel laag van Rutte om Wilders nu ook al verbind aan het feit, dat de Taliban onze opbouwwerkers in dat land aanvallen. Dan had hij er beter op kunnen wijzen, dat er daar ook nog heel wat andere factoren een rol spelen.
    “Dat bepaalde groepen mensen elders in de wereld blijkbaar overdag tijd genoeg hebben om daar tegen te protesteren, zegt iets over die mensen”. Jazeker. Waarschijnlijk zijn die mensen werkeloos en hebben ze geen geld voor een tv en ander vermaak, en hebben zij zelf en hadden hun ouders geen geld om hun kinderen een goede opvoeding te geven, waardoor ze zouden kunnen leren zelf na te gaan denken en waardoor ze beter in staat zouden zijn hun kwaadheid op een wat constructievere manier te uiten. Veel meer kan ik daar zonder verdere informatie echter niet van maken.
    Met je laatste 2 zinnen ben ik het roerend eens.

  8. 10

    Over die 1,3 miljard gesproken … recent uitgekomen is dit boek met het grootste opinieonderzoek ooit onder moslims wereldwijd. Zie hier.

    Voor de optimisten: meer dan 90 % van de moslims is ‘gematigd’.

    Voor de pessimisten: 7 % van de moslims zijn bereid geweld te gebruiken.

  9. 11

    @6: Nog geen woord van afkeuring? Bedoel je daarmee te zeggen, dat jij die daden van die extremistische moslims niet afkeurt? Dan vertegenwoordig je hier toch echt een minderheidsstandpunt.

  10. 12

    De mening van Geert Wilders is volstrekt niet terzake. Of de achtergronden die leiden tot het verkondigen van deze mening. Het gaat om de borging van de grondrechten in onze rechtsstaat.

    De historische vergelijkingen over allerlei soorten Amerikaanse emigranten zijn lezenswaardig, maar niet verrassend. Het is de vraag of de analogie met McCarthy en het landverraad in 1940 nou net wel, of net niet binnen het betamelijke blijft. Het adagium geen rook zonder vuur zet het stuk van Verhagen in de mist.

    Het kan zijn dat Geert Wilders een gevaarlijk spel speelt. Maar democratie is niet voor bange mensen. Zolang Wilders binnen de grenzen van de rechtsstaat blijft, mag-ie zeggen wat hij wil. Zeker als parlementslid.

    Frans Verhagen zet beperkingen vooraf bij de vrijheid van meningsuiting. Voor een liberaal onbegrijpelijk, voor een echte liberaal onbestaanbaar.

    Frans Verhagen redeneert vanuit een gesloten perspectief. Hij zegt niet ‘Laat iedereen met zijn rotpoten van onze rotzak Wilders blijven, want hij heeft het recht om op een rottige manier te spreken’. Nee, Verhagen zet ferme beperkingen bij de vrijheid van meningsuiting. Maar vergeet niet, Verhagen, een beetje vrijheid van meningsuiting bestaat niet. Heden ik, morgen gij.

  11. 13

    George,

    “… een beetje vrijheid van meningsuiting bestaat niet.”

    Het is een naïeve en ernstige misvatting dat vrijheid van meningsuiting grenzeloos is. Als dat zo was dan zou een menselijke samenleving niet mogelijk zijn; de meeste mensen zeggen bijvoorbeeld niet recht in de ander zijn/haar gezicht hoe lelijk, dik of dom hij/zij is, ook al vinden ze van wel.

    Waar het om gaat: in een gezonde samenleving moet er een balans zijn tussen “vrijheid van meningsuiting” en “vrijheid om niet beledigd te worden”. Dat is in het Nederland van Theo van Gogh, Hans Teeuwen en Geert Wilders helemaal doorgeslagen naar een kant en dit terwijl het “recht om te beledigen” niet bestaat. Sterker nog, beledigen is nog steeds strafbaar.

    “Heden ik, morgen gij” is een propagandistisch argument dat onmogelijk tegengesproken kan worden. Een dooddoener. Jij, ik, niemand weet wat er morgen zal zijn.

  12. 14

    Aansluitend aan 13:

    Een voor de hand liggend antwoord op deze post is “maar dan stap je maar naar de rechter als je je beledigd voelt”.

    Maarre … wie wil er met een publiciteitsgeile politicus in de rechtszaal staan ?

  13. 15

    @9 Rutte heeft juist bepleit dat je Wilders niet verantwoordelijk kunt stellen voor eventueel leed onze ondernemers en onze militairen aangedaan. Dat is de verantwoordelijkheid van de mensen die dat leed veroorzaken. Daar ben ik het wel mee eens.
    En wat die demonstraties aan gaat: het is bekend dat die voor een belangrijk deel geregisseerd worden door overheden. Veel mensen worden gedwongen mee te doen. Dan zal dat wel gesubsidieerd worden.

  14. 16

    @Jos
    Het is een naïeve en ernstige misvatting dat vrijheid van meningsuiting niet grenzeloos is. Waarom deze zelfbeperking en inperking van de rechtsstaat? De vrijheid van meningsuiting heeft de functie om de status quo door middel van een maatschappelijke discussie aan de orde te stellen. Als moralistische Doeklisten, de religieuzen, bepaalde politici zoals CDA’ers of het beroep op fatsoen en respect gaan bepalen wat wel of niet gezegd mag worden, dan is de democratie geen echte democratie meer.

    De vrijheid van meningsuiting is ook nog eens het raam op andere grondrechten. Als dat gesloten wordt, dan verliezen de inwoners het zicht op de handhaving van de andere grondrechten. Daarom zijn beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting onverstandig.

    Grondrechten bestaan in een rechtsstaat. Beperkingen vooraf bij de vrijheid van meningsuiting passen niet in een Westerse democratie als de onze. Inderdaad werkt de rechtsstaat zo dat als iets je niet bevalt, je naar de rechter kunt stappen. Dat lijkt me een prima controle mechanisme. Irrelevant is het wie er tegenover je staat. Het gaat om de zaak en de wetten.

    Minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen stelde gisteren dat-ie voor het recht van vrije meningsuiting is. Maar … dat dit geen beledigen inhoudt. Hiermee gaat Verhagen in tegen de eenheid van kabinetsbeleid, want Ronald Plasterk, de minister van Cultuur, zei in een brief van 11 december 2007 aan Sooreh Hera onder andere:
    “Maar leven in een vrij land betekent tegelijk dat een kunstenaar vrij moet zijn om te maken wat hij of zij wil, ook wanneer anderen dat als hinderlijk of beledigend ervaren.”

    Wat voor een fotografe als Hera geldt, geldt evenzeer voor een cineast die het filmpje van Wilders maakt. In Nederland mag beledigen zonder controle vooraf. Toetsing vindt eventueel achteraf plaats. Uiteraard is men niet verplicht om te beledigen. Dat mag iedereen zelf uitmaken.

    Democratie is complex. Het leven in een democratie is niet makkelijk. Soms moeten er offers gebracht worden om de democratie te verdedigen. Dat kunnen ook economische offers zijn. Het is niet anders. Laten we het kind niet met het badwater weggooien. Daarom vind ik mensen die beperkingen bij de vrijheid van meningsuiting zetten gevaarlijk. Terwijl ik graag geloof dat u het vanuit de beste bedoelingen en de nodige zorg zegt. Uiteraard bent u zeer vrij om het te zeggen!

    Met ‘heden ik, morgen gij’ impliceerde ik dat als er willekeur en emotie sluipen in de toepassing van de grondrechten, ons dat op een gegeven moment allen persoonlijk kan treffen. De instrumenten die nu tegen Wilders worden geslepen, kunnen morgen tegen ons gebruikt worden. Dan kunnen we niet meer teugvallen op de rechtsstaat. Dan zijn we verder van huis. Zo had ik het bedoeld.

  15. 17

    @15: Wat Rutte precies heeft bepleit, lees ik ook in het artikel, jan. Ik constateer slechts, dat voor Rutte niemand ooit Wilders met de oorlog in Afghanistan heeft verbonden. Niemand heeft opgemerkt, dat Wilders daar verantwoordelijk voor is (bij mijn weten tenminste). En Rutte is dus de eerste, die dat verband legt. Ik heb ook heel exliciet niet gemeld, dat hij zou vinden, dat Wilders daar verantwoordelijk voor was.

    @george knight: “Frans Verhagen zet beperkingen vooraf bij de vrijheid van meningsuiting”. Nee, dat is nonsens. Verhagen uit gewoon zijn mening. Hij heeft gewoon kritiek op Wilders en onderbouwt zijn stellingen met voorbeelden. In zijn hele stuk pleit hij er ook nergens voor om Wilders de mond te snoeren. Wilders mag van hem gewoon zeggen wat hij wil. Maar hij zegt ook, dat je daar gerust kritiek op mag hebben, en dat je je daarbij van hetzelfde soort taalgebruik als Wilders mag bedienen. Vrijheid van meningsuiting is niet alleen de vrijheid van meningsuiting van Wilders. Zoals je zelf zegt: een beetje vrijheid van meningsuiting bestaat niet. Maar het valt met je reactie natuurlijk nog wel mee. Je had hem ook een verrader kunnen noemen, die de pot op kan. Inhoudelijk staat je reactie daar niet eens zo heel ver vanaf.

  16. 18

    @george: “Uiteraard is men niet verplicht om te beledigen”… Waarom maakt u daar dan zo een punt van wanneer Maxime Verhagen hetzelfde zegt?

  17. 19

    @Pedro
    Frans Verhagen zegt over Wilders:
    “Des te enger is de haatzaaimachine die hij op gang brengt met zijn ongefundeerde verdachtmakingen en zijn versie van debat die niet veel verder komt dan ?dat vind ik gewoon? en die iedereen die het niet met hem eens is een ?verrader? noemt die ?de pot op kan?”

    Verhagen is verstandig genoeg om Wilders niet expliciet het recht op meningsuiting te ontzeggen. Maar het is duidelijk dat-ie impliciet voor Wilders beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting stelt. Dat lees ik er in elk geval in. Maar ik geef toe dat men dat ook anders kan interpreteren.

    Ik zie de verantwoordelijkheid van Maxime Verhagen breder. Als minister en kabinetslid heeft-ie de plicht om verschillen te overbruggen en te opteren in zijn handelen voor maatschappelijke rust. Dat doet-ie in mijn ogen niet. Integendeel. Naar mijn idee veroorzaakt Balkenende IV al sinds november 2007 onrust over dat ons allen onbekende filmpje.

    Daar komt het voorbeeld bij van het recht om te beledigen waarover minister Plasterk het tegenovergestelde zegt van wat minister Verhagen zegt. Dat is op zijn minst onhandig en onverstandig te noemen. Maxime Verhagen zegt duidelijk dat Wilders moet zwijgen. Gelukkig hebben de PvdA’ers dat vandaag weersproken.

    Frans Verhagen, jij en ik staan aan de zijlijn en hebben een andere verantwoordelijkheid.

  18. 22

    Inderdaad, de verraders zijn Balkenende cs, hoe durven ze onze grondrechten met voeten te treden? En die eventuele Nederlandse belangen die eventueel geschaad kunnen worden? Onzin natuurlijk, voor de grootste schending daarvan is dit kabinet verantwoordelijk, met zijn zware extra belastingen ed. En weet je wat erg is, erger dan de niet bestaande film van Wilders? Dat onze jongen en meisjes in Afghanistan niet over adequate communicatiemiddelen beschikken. Ik heb Balekende cs, niet gehoord over de doden die daardoor gevallen zijn, en de wel heel directe verantwoordelijkheid die het kabinet daarvoor draagt.

    En als liberaal maar een liberale kanttekening: de vrijheid van meningsuiting is absoluut of niet, eea behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.

    Wat Wilders wil (denk ik, net als iedereen heb ik de film niet gezien) is duidelijk maken dat de islam een agressieve totalitaire ideologie is, die zich niet verdraagt met de vrije westerse samenleving. En eerlijk gezegd, dat weten we allang, al een jaar of 1400? Of zou allah ze 1400 jaar geleden misschien verteld hebben dat er over 1400 jaar misschien een film gemaakt zou worden, die hij zou afkeuren? En dat al die 1400 jaar van imperialisme, onderdrukking, vrouwenmishandeling, martelaarschap, veroveringsoorlogen, alleen maar hebben plaatsgevonden om Wilders de pas af te snijden?

    Je hoeft het niet met Wilders eens te zijn, om zijn vrijheid te verdedigen om van zijn rechten gebruik te maken. We hebben hier de sharia niet, ook al zou je dat niet zeggen als je Balkenende cs beluistert.

    Zonder geloof kan een mens volgens PM niet funtioneren, met zeg ik, nog minder.

  19. 23

    Persoonlijk functioneer ik perfect zonder.

    Ballonetje. Wellicht kunnen we een ieder die zich geraakt voelt een gratis donwload van het nummer Imagine geven?

  20. 25

    Ik vind het niet zo vreemd dat Wilders gewezen wordt op de mogelijke consequenties. Dat is iets anders dan vragen of hij de film op de plank wil laten liggen. Uiteindelijk is hij een schaamteloze opportunist die elke gelegenheid aangrijpt om andere mensen ervan te beschuldigen te capituleren voor de islam. Het begint zolangzamerhand pathetische vormen aan te nemen.

  21. 27

    U heeft wel heel ver en diep moeten zoeken om een diskwalificatie voor Wilders te vinden.
    U gaat volledig voorbij aan de situatie in Nederland die veel ernstiger is dan U vermoedt.
    En in Amerika voert de rassenstrijd ook nog steeds voort.
    Kortom uw verhaal is zeer subjectief en gebaseerd o onderbuik-gevoelens.
    Heel naar.

  22. 28

    @27: Verhagen heeft er in ieder geval over nagedacht en ik denk niet dat je bij een stuk als dit kunt spreken over onderbuikgevoelens.

    Wilders mag best doen wat hij doet en zeggen wat hij wil, maar hij helpt er de samenleving niet mee. Problemen benoemen is het allang niet meer, hij benadrukt problemen alleen nog maar en vereenzelvigt bepaalde bevolkingsgroepen of een geloof met die problemen.

    Natuurlijk bestaan er moeilijkheden met bepaalde groepen, dat is nauwelijks te ontkennen. Daar moet iets mee gebeuren, maar de kans dat er aan oplossingen wordt gewerkt wordt kleiner naarmate Wilders, die de boel tegen elkaar opstookt en dialoog onmogelijk maakt, meer roept zonder met een goede analyse en strategie te komen.

  23. 29

    ”Problemen benoemen is het allang niet meer”

    Roy legt hiermee naar mijn mening de vinger precies op de juiste plek. Wat is het doel precies van deze film? Er kan dagen, weken en misschien zelfs jaren lang gediscuseerd worden over verantwoordelijkheid, maar de meeste mensen lijken niet meer stil te staan bij de noodzaak van een dergelijke film.

    Als er bloed zou vloeien, de economie geschaad wordt, etc. kan je zeggen dat dit allemaal noodzakelijk is. Dat dit een prijs is die wij -ongewenst (want zij die hem moeten betalen zijn niet de gene die hem wensen)- moeten betalen voor een hoger goed.

    Maar wat is dan het hogere goed? Mensen informeren over de wantoestanden binnen de Islam? Volgens mij is er geen Nederlander meer, of zelfs maar westerling meer die daar niet van weet. Er hoeft niets meer benoemd te worden, iedereen weet het, het staat op de agenda.

    Is het doel dan de vrijheid van meningsuiting beschermen? Ik zie niet in waarom, want deze staat geheel niet ter discussie in dat opzicht. Frans Verhagen concludeert correct dat wij helemaal niet op dit moment in gevaar zijn. Er zijn problemen, maar de westerse samenleving dreigt helemaal niet omver geworpen te worden. Dus ook dit kan het doel niet zijn.

    Misschien is het doel dan de Moslims zelf bewust te maken van de foute interpretaties van sommigen? Nu denk ik echter niet dat ooit iemand overtuigt is van zijn of haar ongelijk door die eens keihard verrot te schelden en voor alles wat fout, vies en verrot is uit te maken. Moslims bewust maken kan ook geen doel van de film zijn. Het zet ze juist scherper tegen ons op.

    Wat is dan precies het hogere doel van deze film? Waarvoor misschien wel Nederlands bloed moet vloeien, wat onze economie schaad? Het enige doel wat ik kan herleiden is dat het een politiek spotje is voor zijn politieke partij om zetels te winnen. Misschien moeten we ons meer afvragen of dat, de politieke campagne van de heer Wilders, Nederlands bloed waard is? En vooral ook het bloed NIET van hem of zijn aanhangers, maar van mensen die los van hem staan.

    Schuldvraag of het Wilders of de Moslims schuld is zal denk ik niemand boeien die of gelyncht wordt, of zijn inkomstenbron ziet opdrogen. Het enige wat je dan nog als verzagende omstandigheid kan aandragen is dat het “voor een hoger doel” was. En in tegenstelling tot wat brekelmans in #27 beweerd is het juist helemaal NIET zo erg. Er is geen Sharia in Nederland, noch een dreiging dat deze ingevoerd zal worden (er is niet eens een Moslim partij, laat staan een radicale Moslim partij, laat staan dat deze een twee derde meerderheid heeft). Er zijn problemen in Nederland, maar niet van het niveau dat in #27 beweerd worden.

    Maakt u geen zorgen ambassade personeel als u door een woedende menigte op vreselijke wijze vermoord word, het zal Wilders 1 extra zetel opleveren. Beetje een schrale troost. Heel wat anders dan sterven voor koningin en vaderland. Sterven voor politieke campagne van een one-issue partij.

  24. 30

    @Roy
    “maar hij helpt er de samenleving niet mee”

    Dat idee heb ik ook. Maar voorzichtigheid is geboden. Om te beginnen moet je proberen te begrijpen waarom Wilders zo is kunnen groeien. Hij en zijn gedachtengoed komen immers niet uit de lucht vallen. Een interessante vraag is daarom op welke sfeer hij een reactie is.

    Dat is de sfeer van het multiculturalisme waarin de problemen niet -of bedekt- mochten worden benoemd. Kortom, de sfeer van toedekken en wegkijken. Je kunt stellen dat op dat moment het wegkijken weliswaar de lieve vrede bewaarde, maar de problemen niet nader tot een oplossing bracht. Of zelfs weigerde om problemen zelfs maar te benoemen. Dat was een doodlopende maatschappelijke weg.

    Dat wegkijken diende de samenleving niet. Integendeel. De harde confrontatie van Wilders lijkt nu evenmin de samenleving te dienen. Verschillen worden nodeloos aangescherpt, of zelfs verkeerd weergegeven.

    Maar historsich zou het wel een zo kunnen zijn dat we over 10 jaar moeten constateren dat Wilders wel zijn nut heeft gehad. In het benoemen, het op scherp zetten en het vinden en tot stand brengen van een mooi evenwicht tussen wegkijken en harde confrontatie.

    Daarom moeten we nu oppassen met uitspraken over het nut van Wilders. We weten nooit van tevoren hoe historische gebeurtenissen in de toekomst gaan uitpakken. Niet onmogelijk is het bijvoorbeeld dat Wilders als een katalysator werkt voor de groepen die hij bestrijdt. Dan bereikt-ie per saldo het omgekeerde van wat-ie beoogde. Namelijk emancipatie van leden van achterstandsgroepen.

    @Abhorsen
    Voor het grootste deel kan ik me vinden in uw beschrijving. Wilders preekt om electorale redenen voor eigen parochie. Maar laten we het wel in een context zetten. Wilders opereert in een politieke omgeving. Zoals zijn opposanten. En ook die opposanten hebben electorale aspiraties. Daarin verschillen ze niet. Hun uitgangspositie, werkwijze en toon is anders, maar de doelstelling is hetzelfde. Namelijk het eigen draagvlak vergroten en steun krijgen.

    Laten we daarom Balkenende IV en het het CDA niet vergeten. In deze kwestie hebben zij ook een belang. Jammer daarom dat we nooit zullen weten hoe deze kwestie was gelopen als de regering met stille diplomatie achter de schermen had geopereerd.

    De crux is de vraag waarom de regering het in november 2007 nodig achtte om de plannen van Wilders in de openbaarheid te brengen. Waarom in hemelsnaam? Dan zou de opwinding hier en in het Midden Oosten vermoedelijk nooit zo hoog zijn opgelopen.

    Ik doe een gok. Profileringsdrang? Het creeëren van een gezamenlijke vijand om de verdeeldheid binnen het kabinet te maskeren? Politieke en diplomatieke onhandigheid? Fundamentele angst voor het onbekende? Het willen bezweren van de onzekerheid door perfectionisme dat achteraf gezien verre van perfect blijkt te zijn? De maakbare SAMENleving? Gebrek aan leiding binnen het kabinet? Religieuze hypercorrectie? Bescherming van het christendom door verdediging van de islam? Bang het initiatief aan Wilders te verliezen?

    Laat het duidelijk zijn dat het kabinet ook een verantwoordelijkheid heeft als straks deze kwestie ergens in het buitenland uit de hand loopt. Dan heeft het kabinet gedurende vier maanden kansen gemist om deze kwestie door pacificatie op te lossen. Balkenende IV heeft schade aangericht door haar merkwaardige opvatting van damage control. Het had achter de schermen moeten opereren door stille diplomatie. En niet keer op keer de megafoon moeten gebruiken zodat de hele wereld op deze kwestie opmerkzaam werd gemaakt. Anders had nu nog niemand van de plannen van Wilders gehoord.

    Het kabinet heeft in de toekomst heel wat uit te leggen over haar merkwaardige en contra-productieve manier van opereren in deze kwestie rond het Wilders-filmpje. Bijvoorbeeld in een openbare enquete. Pas dan zullen we ten volle begrijpen wat er de afgelopen maanden allemaal is voorgevallen. Wellicht wordt zo’n parlementair onderzoek mogelijk in een volgende kabinetsperiode.

  25. 31

    Vrijheid van mening en meningsuiting, en het recht op informatie
    We dienen ons zeer bewust te zijn van het belang van de vrijheid van meningsuiting in een democratische samenleving. Een samenleving waar niet alle meningen geuit kunnen worden, is statisch, en laat geen mogelijkheid open om oppositie te voeren. Op die manier kan slechts zeer zelden iets veranderen. Machthebbers worden machthouders, en het staatsbelang wordt niet langer op de eerste plaats gediend. Ook het EHRM en de nationale hoven en rechtbanken hechten zeer veel belang aan dit grondrecht.

  26. 32

    Zowel Wilders als Balkenende moeten zich aan deze regels houden in belang van onze vrijheid ende democratische samen leving

  27. 33

    Wat is toch de oorzaak dat moslims zo snel van hun stuk geraken, dat ze moordlustig worden als ze geconfronteerd worden met een andere visie? Onderling blazen ze elkaar al op in Irak en Pakistan, de Taliban wil iedereen naar de andere wereld helpen die het niet met ze eens is, de wahabisten slaan al op tilt als ze een bijbel ontwaren, in Turkije vermoorden ze christenen aan de lopende band, in Soedan idem dito. Gezien de opwinding en de dreigementen in onze richting krijg je de indruk dat ze allemaal Nederland en Denemarken kunnen ontvangen via de schotel en niet anders lezen dan Deense en Nederlandse kranten. En dat allemaal terwijl ze vijfmaal per dag bidden dat we naar de hel gaan, wat ook nog eens wordt aangedikt door de plaatselijk imam, mullah, of hoe die ook mag heten. Wie kan daar nu eens een steekhoudende verklaring voor geven?

  28. 34

    Domino,

    99,99 % van de moslims wereldwijd komt níet in het nieuws. Dat zijn mensen die er niet eens over dromen om zichzelf op te blazen of wat dan ook. Die willen net als jij en ik een gewoon rustig bestaan.

    De moslims die wel in het nieuws komen, de kleine minderheid, diegenen die zichzelf opblazen enz. zijn niet representatief voor álle 1,3 miljard moslims in de wereld.

    Snap je dat ? Op een even domme manier zou je moeten stellen: “Wat is toch de oorzaak dat Nederlanders zo bloeddorstig met hun kinderen omgaan ? Kijk naar de tientallen familiedrama’s van de afgelopen 2,3 jaar.” Onzin, zou je zeggen. Toch doe je precies hetzelfde wanneer het om moslims gaat.

    Ergo: je post is stomme bullshit, generaliserend en vol met leugens.

    Ik wil graag bewijzen van je:
    – dat een moslim per definitie moordlustig wordt als ie met een andere visie geconfronteerd wordt. Dat stel je in je eerste zin. De afgelopen jaren kan ik me maar één moslim herinneren in Nederland die moordlustig werd vanwege een andere visie. Hoe verklaar je dat, terwijl de “tsunami van islamisering” aan de gang is ?
    – dat christenen stelselmatig in Turkije of Soedan gedood worden. Niet een paar gevallen, nee, jij zegt: “aan de lopende band”. Kom maar op.
    – dat moslims 5 keer per dag bidden dat niet-moslims naar de hel moeten.

    Domino, je bent een stomme eikel.

  29. 37

    Als we dan toch zo lekker ageren tegen generalistische reacties op bepaalde uitspraken. Wat denken we dan van de gevaren die we lopen? Blijkbaar is er een kinderfilm geboycod in Egypte. Wat vinden we daarvan?

  30. 38

    Micha,

    Een mooi parallel:

    Voor de simpel denkende Egyptenaar staat “Wilders” voor “Nederland” en deugt alles wat Nederlands is niet.

    Rellen in Pakistan of waar dan ook straks, of fatwa’s van obscure jihadisten, die gaan staan voor “de moslims” als geheel.

    Een neerwaartse spiraal, de self-fulfilling prophecy van de “botsende beschavingen”.

  31. 39

    In de islamwereld moet men vooral doen wat men niet laten kan, en dus gewoon door gaan met het met overheidsgeld maken van antisemitische en antiwesterse propagande, en vooral door de overheid opgelegde demonstraties (andere zijn er daar namelijk niet) houden, en nog zo het eea aan ellende uithalen. Maar dat regardeert ons niet, en het is buitengewoon bezopen om voor te stellen dat wij ons zouden moeten neerleggen bij of aanpassen aan de in die landen heersende diep achterlijke mores.

    Wij mogen hier doen wat we willen, en een ieder die meent daar met de dreiging van geweld een einde aan te moeten maken, zal met gelijke munt terugbetaald moeten worden.

    Onze waarden zijn de beste van de wereld, in westerse samenlevingen is voor iedereen ruimte. Dat dient verdedigd te worden, en als we dat niet meer doen kunnen we net zo goed meteen homo’s gaan ophangen (er zijn namelijk mensen die het stoort dat we dat hier niet doen), vrouwen opsluiten (idem) en de huwelijksleeftijd verlagen. Kortom, laten we maar meteen de sharia invoeren, dan zijn we er vanaf (en dan kan ik me door mijn echtgenoot op straffe van steniging ook nog eens laten verbieden mijn mening te uiten, dat scheelt ook weer).

    En overigens ben ik van mening dat er geen zaken gedaan moet worden met mensen die met geweld dreigen. Dat dat niet door de meerderheid gebeurt, maakt niet uit. Zwijgen is ook medeplichtigheid, want om slechte dingen te laten gebeuren, is alleen het zwijgen van de ‘goeden’ maar nodig.

    En als je kijkt naar de BNP’s van de diverse islamlanden, dan is duidelijk dat dat van een middelgroot dorp in Nederland al hoger is, Voor economische sancties moeten niet wij bang zijn, maar zij.

  32. 40

    Juist daarom vindt ik de reactie van het CDA en nederland als geheel zo ongepast. De huidige houding doorbreekt die spiraal niet maar versterkt het juist.

  33. 42

    Ik hoop dat sommigen deze paradox kunnen uitleggen:

    Van moslims wordt verwacht dat ze ageren tegen haatdragende en agressieve ideeën in hun midden. Dat is de veelgehoorde kritiek sinds 9-11.

    Refererend naar Wilders, hoe zit het dan met “hate speech” in dit deel van de wereld tegen moslims ?

  34. 44

    @ 40:

    Je bedoelt dat “CDA en Nederland” zich duidelijker hadden moeten distantiëren van Wilders ? Duidelijk maken dat het zíjn persoonlijk ding is en niet van Nederland als geheel ?

    Dan zitten we op een lijn.

  35. 47

    @42: Ik mis elke tegenstrijdigheid in de tekst en de link met wilders ontgaat me ook even.

    @44: Nee, daar doelde ik niet op. Dat lijkt momenteel de enige reactie te zijn.

    Duidelijk maken dat je zonder de inhoud van de film te kennen je je niet kan distacieren van Wildersfilm. Ik mis de nuchterheid om de verschillende regeringen ook op hun verantwoordelijkheden te wijzen en daarin steun te zoeken. Neem afghanistan als voorbeeld. Stel de agressieve subgroep onder moslims (zij die nu al reageren) gelijk met de taliban. Geef aan dat dit nu precies is waarom je er zit. Niet tegen moslims maar (ook voor moslims) tegen de fanatici. Val daar wilders op aan dat hij generaliseert en dat je dat als land niet steund en dat er gekeken zal worden of de film wel door de beugel kan. Juist een gelovig staatshoofd had dit punt kunnen brengen maar helaas.

  36. 48

    @ 47, het eerste punt:

    Wat ik bedoel is dat we bezorgd zijn om radicale ideeën onder moslims in binnen- en buitenland. Hier is zijn die ideeën strafbaar en er wordt door de VS en Europa druk uitgeoefend op b.v. Saoedi-Arabië, de Palestijnen of Pakistan om radicalen daar aan te pakken.

    In Nederland hebben we Wilders die de islam neerzet als het Kwaad, de stichter van die religie als Adolf Hitler en de koran als Mein Kampf. Zijn politieke ideeën maken van moslims 2e rangsburgers. Deze extremistische ideeën kunnen hier wél vanwege de vrijheid van meningsuiting.

    Dat de eerstgenoemde in tegenstelling tot de andere direct tot geweld drijft lijkt me geen afdoende verklaring. De sterke afkeer tegen de islam in de VS en Europa, die gevoed wordt door anti-islamretoriek, maakte het makkelijker om de oorlogen in de moslimwereld te starten na 2001.

  37. 49

    Maar wat is nu precies het hogere doel van deze film waarom hij perse gemaakt moet worden met alle risico’s van dien? Zonder of met die film veranderd er qua Nederlandse wetgeving niets (en dus het veel gehamerde vrijheid van meningsuiting ook niet, staat in de wet, blijft erin staan met of zonder film).

    Ben gewoon nieuwsgierig als ik toevallig wordt opgeblazen op een station of iets dat ik dan toch kan denken “goh goed gedaan Wilders, dit was een pijnlijke dood waard”.

  38. 50

    @48:

    Als je met die radiecale ideeen terrorisme bedoelt. Dat is strafbaar ongeacht je achtergrond.

    De gedachten van 1 man maakt van geen enkele groep tweederangs burgers. Dat kan alleen als anderen die gedachten overnemen. Je mag het roepen net als dat je als imam homo’s mag schofferen. in mis hier dan ook de link met je eerste punt.

    Dat punt van direct geweld is nou precies de verklaring.

  39. 52

    @micha: dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Ik denk dat Wilders vooral herrie wil maken.

    Maar wat hij wil maakt eigenlijk niet zoveel uit, als de argumenten maar kloppen. Hij overtuigt me echter niet, omdat hij geen oplossingen aandraagt voor de problemen die hij aankaart. Hij kiest ervoor om vooral veel herrie te maken, maar niet in debat te gaan. Hij kiest ervoor om iedereen die met hem wil praten over de mitsen en maren voor rotte vis uit te maken. De politiek van Wilders is juist struisvogelpolitiek.

    De enige manier om een gekozen volksvertegenwoordiger, die binnen de grenzen van de wet opereert, duidelijk te maken dat hij de samenleving niet gunstig gezind is, is door niet op hem te stemmen de volgende verkiezingen.

  40. 53

    @ 50:

    Dus een imam in Gaza is volgens jou volledig in z’n recht als hij roept dat joden minderwaardige schepsels zijn.

    Laat nou eens een hele menigte jongens daar zonder toekomstperspectief dit aanhoren.

  41. 54

    @ 50:

    Laat ik het duidelijker stellen: waar loopt de scheidslijn tussen “gewone” hate speech en oproep tot geweld ? Met de eerste categorie zet je net zo goed een groep mensen als inferieur neer, een groep die makkelijker dan op te sluiten is, te deporteren of op te blazen vanuit een F-16.

    Je argument dat het pas uitmaakt wanneer anderen die ideeën overnemen is zwak. Zeg je dan pas: “Hoho, wacht ’s effe …” ?

  42. 55

    @52: Dat is inderdaad zijn stijl maar er zit ook iets rationeels in zijn punten waar anderen niet over beginnen. De oogjes van nederland zijn nou niet bepaald open.

    Voor wat dat stemmen. Op een gekozen volksvertegenwoordiger hebben al mensen gestemd. Niet stemmen op iemand waar je al niet op stemde heeft per saldo weinig effect;)

  43. 56

    @53: Nou ken ik de wetten in Gaza niet maar in nederland was dit een tijdje terug een hot issue. Iemand riep iets over homo’s uit het raam gooien o.i.d. en dat mocht dus. Vrijheid van meningsuiting.

    nog steeds mis ik de link tussen de beide punten overigens.

  44. 57

    @54: dat is een juridische grens waar we rechters voor hebben. Eigenlijk een non-argument omdat het juist om de meelopers gaat.

    Voor wat betreft mijn zwakke punt. Had jij hier ooit een serieuze reactie over wilders geplaatst als het een onbekende was die ergens in een cafe zat te blerren terwijl niemand naar hem luisterde? Je had dan nog nooit van hem gehoord.

  45. 58

    @ 56:

    Binnen het geheel aan geuite meningen worden die ideeën die aanmoedigen tot politiek geweld (terecht) bestreden. Maar zoals je al zei, een geschifte imam mag zeggen dat homo’s van een hoog gebouw moeten worden gegooid en Wilders mag zeggen dat moslims nazi’s zijn (en nazi’s waren de vijand, de vijand die bestreden moest worden, enz.)

    Ik wil wijzen op de arbitraire grens die loopt tussen oproep tot geweld en een groep mensen neerzetten als minderwaardig.

  46. 59

    Jos,

    welke lompe generalisaties? Als je iets te zeggen hebt, iets anders dus dan alleen kwalificeren, doe het dan, dat staat net even slimmer. Probleem is natuurlijk wel dat je daarvoor ook net even slimmer moet zijn dan de mate waarvan je hier blijk geeft.

    Maar noem ze maar, al die landen die de westerse waarden niet handhaven, en waar desondanks ook ‘gewone mensen’ iets van een leven en vrijheid hebben.

    En noem ze maar, al die landen met een BNP dat ook maar enigszins in de buurt van dat van Nederland komt.

    En tot slot: het enkele feit dat het in landen waar de islam heerst niet pluis is, is niet een gevolg van mijn lompe generalisaties, maar van hun lomp gedrag en denken daar.

    En wat me hier van het hart moet: jongens, er is echt een verschil tussen feiten en meningen. Feiten niet als feit erkennen maar als een soort ‘mening’ is een beetje dom, en maakt een gedachtenwisseling moeilijk.

    En Jos, Wilders zegt nooit dat moslims nazi zijn. Wat hij wel zegt is dat de koran aangaande de daarin geuite ideologie en het superioreiteitsdenken (en het verketteren/over de kling jagen van anderen) vergelijkbaar is met Mein Kampf.

    Ik ga er voorshands van uit dat je beide niet gelezen hebt, was het anders, dan zou de overeenkomst tussen beide boeken en ideologiën je echt niet kunnen ontgaan.

    Maar ja, dat vinden is een onfatsoenlijke mening, en die mag je niet hebben, zodat het moreel heel juist is de feiten te ontkennen.

    Je opmerking dat het een arbitrair verschil is tussen je mening uiten en tot geweld oproepen (Wilders roept niet tot verkettering van bevolkingsgroepen op, hij heeft het over de ideologie), arbitrair is, is zowel juist (iedere grens is dat) als zinledig.

    Want wat zeg je nu eigenlijk? Dat er geen verschil is tussen beide, of dat het verschil er niet toe doet?

    Mij lijkt het verschil duidelijk. Zo vind ik de manier waarop Balkenende cs bezig zijn de gemoederen te verhitten en mensen op te zwepen (en het de schuld daarvan bij Wilders leggen), een nauwelijks verkapte oproep tot geweld. En dat vind ik heel wat verwerpelijker dan Wilders, die kennelijk een mening wil uiten over de islam die niet door iedereen (muv de korangeleerden dan) gedeeld wordt. En dan heb ik het nog niet eens over de ongehoorde aanval van zo langzamerhand de hele overheid tegen één van haar burgers (en dat die dan ook nog volsvertegenwoordiger is, ik weet eigenlijk niet of dat het erger of nog erger maakt).

    Nou Jos, doe eens wat minder lomp, informeer je over de feiten en als je me iets te melden heb, wees dan zo goed om het inhoudelijk te houden.

  47. 60

    Ernst,

    Allereerst bedankt dat je met je post een mooi voorbeeld geeft van “anti-islamretorriek” zoals ik die bedoelde in nr. 48.

    “Maar noem ze maar, al die landen die de westerse waarden niet handhaven, en waar desondanks ook ‘gewone mensen’ iets van een leven en vrijheid hebben.”

    Hoe verschillende mensen een “gelukkig bestaan” definiëren weet ik niet. Dat is allemaal heel subjectief. China of Saoedi-Arabië zijn geen vrije landen maar kun je daar geen gewoon leven leiden ? Ik weet zeker dat er genoeg mensen in die landen zijn die hun leven daar nooit zouden verruilen voor een leven in Nederland of de VS.

    “En noem ze maar, al die landen met een BNP dat ook maar enigszins in de buurt van dat van Nederland komt.”

    Indonesië, Iran en Turkije zijn moslimlanden met een BNP groter dan Nederland. Saoedi-Arabië komt in de buurt.

    “En tot slot: het enkele feit dat het in landen waar de islam heerst niet pluis is, is niet een gevolg van mijn lompe generalisaties, maar van hun lomp gedrag en denken daar.”

    Er zijn misstanden in de islamitische wereld maar da’s wat anders dan de bewering “waar de islam heerst is het fout.” Dat doe jij. Dat is “lomp generaliseren”.

    “Wilders zegt nooit dat moslims nazi zijn.”

    Nee, hij zegt alleen dat de islam fascistisch is, Mohammed gelijkstaat aan Adolf Hitler en de koran aan Mein Kampf.

    “Ik ga er voorshands van uit dat je beide niet gelezen hebt …”

    Ik ken de koran door en door, heb die honderden malen gelezen in origineel Arabisch en ken stukken uit het hoofd. Om de simpele reden dat ik zelf moslim ben. Mein Kampf heb ik niet gelezen in z’n geheel, maar wel genoeg stukken op het internet om te realiseren dat het twee totaal verschillende teksten zijn en dat de vergelijking die gemaakt wordt puur voor propagandadoeleinden is. Hoe kun je in Godsnaam een boek uit de jaren 1920, geschreven binnen een totaal andere context, vergelijken met een tekst uit 7e eeuws Arabië ?

    “Wilders roept niet tot verkettering van bevolkingsgroepen …”

    Pff … hij zegt alleen dat de islam fascistisch is, Mohammed gelijkstaat aan Adolf Hitler en de koran aan Mein Kampf. Nee, dan heb je moslims nog niet verketterd nee. Hou toch op met je onzin Ernst.

    Nu bedenk ik me dat het zonde van mijn tijd is om jouw post punt voor punt te gaan behandelen. Ik ben bij de helft en in je post stond werkelijk niks zinvols.
    Succes verder.

  48. 61

    Ernst, alleen dit nog:

    Ik als moslim en alle moslims die ik ken herkennen zich niet in de islam zoals Wilders (en jij) die verbeeldt. Volgens een recent opinieonderzoek, het grootste ooit verricht onder moslims wereldwijd, herkent 7% zich wel in de jihadistische islam. Hoe zit het nou ? Zit 93% ernaast en weten Wilders, jij en die 7% het wel ? Of is die 7% het deel wat niet doet alsof en zijn de 93% huichelaars ?

    Dat er misstanden onder moslims zijn zal ik niet ontkennen. Dat er misstanden zijn die religieus gelegitimeerd worden ook niet. Wat ongenuanceerde mensen als jij doen is deze misstanden als “normaal” te beschouwen onder moslims.

    Het gaat zelfs verder: als er iets mis is met een individuele moslim (hij moordt, verkracht of weet ik veel) is het automatisch te wijten aan zijn religieus-culturele origine. Als een moslimland het minder goed doet op gebied van onderwijs, vrijheden, economie is dat ook automatisch de schuld van de islam.

    Jij kent hoogstwaarschijnlijk weinig moslims persoonlijk en hebt weinig moslimlanden van dichtbij gezien – anders zou je niet zo stom en ongenuanceerd lullen. Nu is je kans, we kunnen een open dialoog voeren. Alleen heb ik geen zin om steeds die klassieke, voorgekauwde islamofobe retoriek te moeten weerleggen.

  49. 62

    @Jos
    ANP, 28-2: “Een expositie van Deense kunstenaars in Berlijn is gesloten na dreigementen van moslims. Zij voelden zich beledigd door een kunstwerk, aldus Duitse media donderdag.
    De organisatie zwichtte voor de druk van islamieten die dreigden met geweld.
    De Deense kunstenaars van het collectief Surrend wilden de absurditeit van extremisme in religies en de politiek aan de kaak stellen.”

    Is het een wonder dat reacties steeds weer tegenreacties oproepen? Velen in Nederland zijn naar mijn idee niet zozeer islamofoob, maar islamistofoob. Ze hebben genoeg van de extremisten die steeds weer voor sociale onrust zorgen. In Nederland vestigt een deel van een minderheid van de in totaal 825.000 islamieten steeds weer de aandacht op zichzelf. Dit begint een deel van de rest behoorlijk de keel uit te hangen. Waarom horen we zo weinig van de Duitsers, Chinezen, Vietnamezen, Belgen, Ieren, Japanners, Brazilianen en Indiers in Nederland?

    Een proces van emancipatie is echter moeilijk en gaat van ‘au’. Zeker als de groep die het betreft er nog middenin zit. Dat maakt kwetsbaar en gevoelig omdat men nog geen evenwicht en zelfvertrouwen gevonden heeft. Men zit nog verstrikt in de plaatsbepaling en de eigen tegenstrijdigheden. De maatschappij moet echter coulant zijn en begrip tonen voor een moeilijk proces. En erop vertrouwen dat het op termijn goedkomt.

    Extremisme bestaat ook in andere monotheistische godsdiensten als het christendom en het judaisme of in het polytheistische hindoeisme. Meestal bestrijden religies voornamelijk elkaar. In Irak zijn shiieten en sunnieten in burgeroorlog met elkaar. Het zegt wat over de aard van religie.

    Het is begrijpelijk dat buitenstaanders die zich niet -volledig of deels- vereenzelvigen met een extremistische vorm van religie, een proces van emancipatie of zelfs religie als zodanig, problemen krijgen met de aandacht die een kleine minderheid bij voortduring vraagt. Ook vaak nog eens op een hoge en verbolgen toon. Het is eigenlijk een wonder dat deze kleine minderheid zoveel aandacht vraagt, zoveel aandacht krijgt en de aandacht zo weet vast te houden. Dan moet je niet vreemd staan te kijken als anderen hun geduld aan het verliezen zijn.

  50. 63

    George,

    Goed betoog … maar een religie zwartmaken, en dus alle volgelingen direct schofferen, is nog niet gerechtvaardigd omdat een kleine fractie van de aanhangers van die religie dagelijks negatief in het nieuws is. Mag je álle moslims aanhangers van een fascistische religie noemen omdat een aantal anonieme moslims hebben gedreigd je keel door te snijden ? Sommigen willen álle moslims betrekken onder het motto “wie zwijgt stemt toe”. Dat is ook niet legitiem. Ik en de moslims die ik ken worden niet op de hoogte gesteld door al-Qa’ida wanneer ze iemand willen doden. Mohammed B. heeft mij niet gebeld voordat hij Theo van Gogh te grazen nam.

    Het wordt vaak gezegd: de extremisten hebben de islam gekaapt. Ik nuanceer het verder: de extremisten aan beide kanten hebben het discours over de islam gekaapt. Dit is een neerwaartse spiraal: elke frontale aanval op de islam geeft de moslimextremisten gelijk, door elke rel of bedreiging kan Wilders zeggen: “zie je wel …”.

    Je krijgt gegarandeerd een agressieve tegenreactie wanneer je 1,3 miljard mensen verbaal aanvalt. Ik weet ook zeker dat ik vroeg of laat klappen ga krijgen als ik op het Leidseplein met een megafoon roep dat Ajax een kutclub is. Maar moet dat voor mij een reden zijn om steeds terug te keren naar het Leidseplein met m’n megafoon, totdat die Ajaxfans eens goed snappen dat ik recht heb op vrijheid van meningsuiting ?

  51. 64

    @63: Je beticht personen van het schofferen van alle volgelingen van een geloof. Als ik je reacties zo lees doe jij eigenlijk hetzelfde. Het is dezelfde constructie als het voorbeeld dat wilders in zijn eentje een f16 kan besturen.

    Zover ik heb begrepen gaat de film van wilders over de Koran. Dit zegt dus nog niets over alle volgelingen dus waarom leg je meteen die link. Daarmee ben je precies dat aan het doen waar je zegt zo fel tegen te ageren: generalisatie.

    Wacht eerst eens de film af en reageer dan inhoudelijk. Kan het niet zo zijn dat er ongewenste zaken in de Koran staan waar slechts 7% letterlijk mee omgaat en de overige 93% dit links laten liggen. Zo gaat dat immers ook bij christenen.

    voor wat betreft wie zwijgt stemt toe. Dat kan (even bij het voorbeeld blijvend) alleen een redenatie zijn van uit een extremist. Vanuit de nederlandse samenleving bekeken is er iets anders gaande. De kenmerken van de daders zijn:

    moslim
    extremist

    Nou is er 1 kenmerk dat redelijk zichtbaar is namelijk moslim. De extremist kan zich dus het beste verbergen tussen andere moslims tenminste…als deze geen stap op zij zetten zodat de extremist weer zichtbaar wordt. Nou kan je overschillig blijven en zeggen dat het jou niets aangaat maar dat is niet helemaal zo. Je bent hier een deel van de samenleving of te gast. Van beide mag wel enige meewerking worden verwacht. Zo niet, dan moet je niet vreemd opkijken als je in de weg staat.

    Ajax een kutclub? Waarom nou weer over joden beginnen?! ;)

    Was getekend,

    Een ajaxfan.

  52. 65

    @al die schijnheilige PC’ers

    Dusseh, als Balkenende suggereert dat je zonder geloof niet functioneren kan is het een barst in het fundament van de Nederlandse staat, maar als een stelletje islamitische relifreaks beginnen de schuimbekken om een luchtspiegeling is het de schuld van Wilders?

    Van ons zelf eisen we rationeel denken, kousevoetjes, tact en bodemloze vergevingsgezindheid. Maar van anderen accepteren we woedeaanvallen, lompheid, kinderlijke driftbuien en religieuze hysterie. Waarom? Is het jullie nooit opgevallen dat de stille, opofferingsgezinde altijd genaait wordt waar ie bijstaat? Je kunt wel gelijk hebben, maar daar heb je echt helemaal niks aan.

    Daarom zeg ik: opblazen dat subcontinent en afpakken die olie.

  53. 68

    @65: “Van ons zelf eisen we rationeel denken, kousevoetjes, tact en bodemloze vergevingsgezindheid. Maar van anderen accepteren we woedeaanvallen, lompheid, kinderlijke driftbuien en religieuze hysterie”. Maar is de oplossing dan om de ander te overtuigen om te komen tot “rationeel denken, kousevoetjes, tact en bodemloze vergevingsgezindheid”, of moeten we de oplossing zoeken door zelf “woedeaanvallen, lompheid, kinderlijke driftbuien en religieuze hysterie” te gaan vertonen (waarbij de religieuze hysterie in dat geval een anti-religieuze hysterie is)? Een brand bestrijdt je beter met water dan met vuur. En ik geef alvast toe: met een tegenvuur kun je een grote brand af en toe indammen, maar dat is nog wat anders dan ergens anders ook een vuurtje te gaan stoken.

    “opblazen dat subcontinent en afpakken die olie”. Klinkt heel cru, maar het hele zooitje draait inderdaad wel om die olie. Daar komen precies ook al die “woedeaanvallen, lompheid, kinderlijke driftbuien en religieuze hysterie” vandaan van voor het grootste deel ongeletterde boeren en sloppenwijk bewoners. We kunnen dus zelf laten zien, dat we meer beschaving hebben, of we kunnen aantonen, dat de menselijke evolutie niet tot meer beschaving leidt. Na de beruchte cartoons is het onder Nederlandse moslims niet tot rellen gekomen. Zij lijken daarmee te bevestigen, dat menselijke evolutie tot meer beschaving kan leiden. Het is nu aan ons en aan Wilders om dat beeld te bevestigen of omver te werpen.

  54. 69

    @ernst#59: “Zo vind ik de manier waarop Balkenende cs bezig zijn de gemoederen te verhitten en mensen op te zwepen (en het de schuld daarvan bij Wilders leggen), een nauwelijks verkapte oproep tot geweld”.

    Kostelijk. “Mijnheer, ik maak me bezorgd, dat uw film mogelijk over de grens gaat. Wilt u alstublieft de grootsts mogelijke zorgvuldigheid betrachten in het maken van die film?”. Ja, hoor, Ernst, dat is een nauwelijks verkapte oproep tot geweld… En de eerste regel van dat betoog van je was nog wel: “Als je iets te zeggen hebt, iets anders dus dan alleen kwalificeren, doe het dan, dat staat net even slimmer. Probleem is natuurlijk wel dat je daarvoor ook net even slimmer moet zijn dan de mate waarvan je hier blijk geeft”. Was de rest van je bijdrage daar een poging om jezelf tot dat niveau te verlagen, of is dat gewoon je niveau?

  55. 70

    @george knight#30: “Maar historsich zou het wel een zo kunnen zijn dat we over 10 jaar moeten constateren dat Wilders wel zijn nut heeft gehad. In het benoemen, het op scherp zetten en het vinden en tot stand brengen van een mooi evenwicht tussen wegkijken en harde confrontatie”. Fortuyn en Wilders hebben hun nut al bewezen, maar voor mij wel op een iets andere manier dan voor u. Zij hebben met name de gevoelens van een deel van de Nederlandse samenleving getoond en laten zien, dat daar een tijd lang te weinig rekening mee is gehouden. Voor die groep was en is het probleem ook niet, dat er werd weg gekeken bij de problematiek rond een aantal groepen in de samenleving, maar dat er te veel aandacht was voor die groepen, waardoor zij zichzelf achtergesteld voelden. Die uitingen zie je nu nog steeds als ´hot points´, wanneer weer geld voor moslim projecten, of voor projecten, waar jongeren met een van origine moslim achtergrond bij betrokken zijn, uit wordt getrokken. ´Weer een moskee´ en wij dan? ´Een boottochtje voor dat gajes´, en wij dan? ´Meer geld voor zwarte scholen´, maar onze kinderen dan? Dat zijn de geluiden, die we iedere keer weer horen. Het gaat er niet om, dat de problemen ergens in de tijd onderkend werden: het gaat er om dat een deel van de autochtone bevolking zich miskend voelde en nog voelt. Dat is de grote misvatting in dit discours, die Fortuyn heel handig uit heeft gebuit en waar hij veel te weinig op is tegengesproken.

    Het probleem daarbij is natuurlijk, dat als je dit hardop zegt, je de groep, waar te weinig aandacht voor was, eigenlijk meteen weer in het verdomhoekje zet van mensen, die zich alleen maar miskend voelen en die dus eigenlijk hun mond maar moeten houden. Het handige van Fortuyn is geweest, dat hij het probleem heeft weten te verplaatsen, zodat het probleem nu een probleem van de moslimgemeenschap is geworden.

    Dit neemt verder natuurlijk niets weg, dat er heel grote problemen zijn met de integratie van een deel van de oorspronkelijk hier naar toe gehaalde goedkope arbeidskrachten (en die over een jaar of 20 met Polen en Roemenen op zullen treden, die vanuit hun communistisch verleden en opvoeding ook een heel andere mentaliteit mee brengen), maar het probleem voor de aanhangers van Wilders en Fortuyn is en was eerder te veel aandacht en geld voor die groep, dan te weinig. Als je dat probleem echter weet te herdefiniëren tot het ´feit´, dat er steeds werd weg gekeken en dat het probleem niet bekend en niet benoemd was, los je daarmee het schuldcomplex van die groep op, die zich niet langer meer in hoeft te houden wegens een schaamtegevoel, dat zij degenen zijn, die om aandacht zeuren, terwijl ´die gasten, die op straat alles lopen te verkloten, steeds maar weer in de watten gelegd worden´. En in dat laatste hebben ze natuurlijk ook gelijk. Dat maakt het probleem nu juist zo ingewikkeld. We kunnen niet roepen, dat alles wat rechts zegt volkomen kul is, net zo min als de schuld van alle ellende bij ´de islam´ of ´de moslims´ leggen een oplossing van het probleem ook maar één centimeter dichterbij brengt.

  56. 71

    Verhagen lepelt hier vakkundig een samenvatting van een hoofdstuk uit Scheffers boek op.

    Scheffer benoemt echter wel twee voordelen voor de integratie in de VS van de conflicten: die Duitsers werden “gedwongen kleur te bekennen” en deelname van veel negers in WOII zorgde voor emancipatie van die groep. Daarnaast trekt Scheffer uit de “amerikaanse les” de conclusie (en dat zal Wilders niet bevallen) dat immigratie niet te stoppen is.

    Wilders toon is dus van alle tijden en zolang iedereen zijn schouders erbij ophaalt en de juiste conclusies eraan verbindt, komen we er wel. Laat die man maar schreeuwen: zolang hij niet te veel macht krijgt, is er niets aan de hand.

  57. 72

    @Jos
    We zijn het erover eens dat het oneerlijk is om een religie zwart te maken omdat een kleine minderheid aanhangers -of vermeende aanhangers- zich misdraagt. Ik ben het ook met u eens dat extremisten aan beide zijden het discours hebben gekaapt. Dat is ongewenst.

    Maar ik ben het met u oneens dat een religie een uitzonderingspositie in het debat zou moeten hebben. Met andere woorden dat het maar beter niet gekwetst of aangevallen zou mogen worden. Omdat dat dan een reactie oproept. So what? Als atheist word ik ook aangevallen en belachelijk gemaakt door Balkenende. Want ‘zonder geloof kan ik niet functioneren’, zegt-ie tegen me. Wind ik me daar over op? Niet echt. Kom ik vervolgens met een aggressieve tegenreactie? Welnee, iedereen heeft het recht te zeggen wat-ie wil. Hoe dom ik zo’n uitspraak van Balkenende ook vind. En die uitspraak staat niet alleen.

    Als een islamiet overzee iets roept, dan wil dat niet zeggen dat-ie gelijk heeft. We moeten gewoon nee kunnen zeggen. En beste shiiet, sunniet of andere -iet, ga gerust je gang in je eigen land, maar wij laten ons hier niet in het minst beinvloeden door andere regeringen die vaak ook nog eens verre van democratisch zijn. Laten we in Nederland uitgaan van onze rechtsregels en dat met gepaste trots uitdragen.

    @Pedro
    Ik had het niet over Fortuyn, maar alleen over Wilders. Mijn betoog kwam er juist op neer dat we nu nog niet goed kunnen inschatten wat hij precies in gang zet. U vult al voor me in, waar ik benieuwd naar ben.

    Het sluit aan bij mijn eerdere overwegingen die ook door Jos worden genoemd. Beide extremen hebben het integratie-debat gekaapt. Maar de posities komen langzaam in beweging.

    Zo heeft de Amsterdamse PvdA-wethouder Lodewijk Asscher het over het monster van Frankenstein als-ie de welzijnssector bedoelt die hoofdzakelijk door partijgenoten wordt bemensd. Ze leven op een defensieve manier in hun eigen wereldje waarin achterstandsgroepn worden gepamperd en bemoederd. Asscher wil dat openbreken. We zullen zien hoever hij komt. Wachten is nog op beweging aan de rechterkant.

  58. 73

    @George: ik schreef toch al, dat u daar een andere mening over had dan mij. Daarom is er voor mij ook nauwelijks verschil tussen Fortuyn en Wilders: beiden zijn op voornamelijk anti islamitische sentimenten gekozen en Wilders borduurt slechts verder op het door Fortuyn geregisseerde thema. Ik vul daarbij dus helemaal niets voor u in, dat zult u toch echt op een bepaald moment zelf moeten doen. Ik heb slechts aangegeven, wat deze stroming voor mij betekent.

    Voor wat PvdAer Lodewijk Asscher (door de VVD in Amsterdam tot liberaalste politicus bestempeld en vooral bekend vanwege zijn initiatieven om ´De Wallen´ te sluiten, waardoor ik eerst genoodzaakt was te googelen naar zijn bemoeienissen met de welzijnssector) betreft: “Wij hebben zelf onze subsidieverordeningen gemaakt, wij hebben zelf deze Frankenstein geconstrueerd. Binnen een jaar moet er een trendbreuk zijn” is een leuke uitspraak, die het in de pers goed doet. Maar ze is wel enigszins in tegenspraak met zijn beleidsdoel: “Wie geen succes kan laten zien, zal dat merken in de financiering” en zijn constatering “In Slotervaart, in Westerpark, overal worden goede ideeën bedacht en die hebben we ook uitgewisseld”. We moeten dus eerst maar eens afwachten, of er werkelijk van een monster van Frankenstein sprake is, of dat verreweg het grootste deel van het subsidiegeld helemaal niet zo verkeerd besteed is. Of zouden al die goede initiatieven in Slotervaart, Westerpark, overal pas sinds de komst van wethouder Asscher bekend gemaakt zijn? En daar vraag ik me dan ook nog eens bij af, waarom Lodewijk daar niet al meer werk van heeft gemaakt, toen hij fractievoorzitter van de PvdA in de gemeenteraad was. Het probleem ligt echter niet per se op het vlak van verkeerd besteed geld in de welzijnssector, maar in het feit, dat de gemeente Amsterdam geen zicht heeft op waar het geld besteed wordt, omdat de beslissingsbevoegdheid over die maatregelen bij alle individuele stadsdeelbesturen ligt. Het is natuurlijk wel mooi, dat Lodewijk de eerste wethouder is, die dit reeds lange tijd (ook door de welzijnssector zelf) aangekaarte probleem onderkent. Maar het is natuurlijk wel jammer, dat hij ook onderkent, dat de chaos door de eigen regelgeving is ontstaan, zonder dat hij aangeeft iets aan die regelgeving te gaan doen. Laat ik er maar van uit gaan, dat dat politiek te gevoelig is, omdat maatregelen op dat vlak de macht van de stadsdeelbesturen raakt.

  59. 74

    @Pedro
    Er zijn inhoudelijke verschillen tussen Fortuyn en Wilders. De eerste zie ik eerder als een progressieve conservatief en de laatste als een liberale conservatief. Juist omdat de erfenis van Fortuyn al deels ingezonken is, en die van Wilders niet, zie ik er geen voordeel in om ze als een eenheid te presenteren. Let op, Marijnissen is deels op anti islamitische sentimenten gekozen, maar die zetten we ook apart vanwege de verschillen.

    Uiteraard is er van een monster van Frankenstein sprake. Onderzoeken tonen keer op keer aan dat subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd gebruikt wordt. Geld steunt hoofdzakelijk de machinerie die de sector in stand houdt. De mensen zelf waarvoor het bedoeld is worden nauwelijks bereikt. Dat is landelijk.

    Zie ter leering ende vermaeck een oud interview in Buitenhof tussen een SP’er en een PvdA’er over subsidie aan allochtonen. Ze staan lijnrecht tegenover elkaar. De PvdA’er steunt het monster van Frankenstein, en de SP’er wil het afbreken. Dat heeft natuurlijk alles te maken met machtsposities. Want de PvdA heeft zich juist in deze sector ingegraven en genereert geoormerkte budgetten om dat in stand te houden. De SP wil dit beeindigen omdat het buitenspel staat. Daar gaat het om.

  60. 75

    @George: dat er verschillen zijn tussen Fortuyn en Wilders is evident. Net zoals er verschillen zijn tussen Marijnissen en die twee. Maar als de vraag naar de betekenis van Wilders voor de Nederlandse politiek beantwoord moet worden, zie ik toch vooral de overeenkomsten tussen hen.

    “Onderzoeken tonen keer op keer aan dat subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd gebruikt wordt”. Ik ken die onderzoeken niet en Lodewijk Asscher blijkbaar ook niet, anders hoeft hij dat niet opnieuw te gaan doen. dat zou pas echt geld weg gooien zijn. Er zijn natuurlijk wel onderzoeken naar enkele specifieke projecten, waarbij subsidiegeld verkeerd besteed is en dat is nu precies de aanleiding, waarom Asscher daar naar is gaan kijken. Maar als u dat beter weet dan de verantwoordelijke wethouder mag u gerust linkjes presenteren naar die onderzoeken. En bij uw bewijs wilt u natuurlijk ook wel letten op uw boude bewering, dat alleen “subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd gebruikt wordt”. Maar u kunt natuurlijk ook op deze ietwat racistisch klinkend opmerking terug komen, door gewoon vast te stellen, dat subsidies op alle terreinen misbruikt kunnen worden en niet alleen op het terrein van allochtonen en integratie. Zo niet, dan verwacht ik, dat u van die opmerking zeker het bewijs levert. Ik ben alleen op de hoogte van algemene onderzoeken, waaruit blijkt, dat de regelgeving vaak chaotisch is (op gemeentelijk niveau bepaald en soms dus al verschillend van straat tot straat) en controle -mede daardoor- vaak gebrekkig is. Een dieper gaand onderzoek lijkt me dus dringend gewenst, omdat misbruik aannemelijk kan zijn, maar eerst nog maar bewezen moet zijn.

    En een oude discussie over het onderwerp, waarin 2 meningen tegenover elkaar staan, is leuk om te zien, maar geen bewijs, dat één van beide meningen juist is. Zeker niet als u u standpunt kracht bij wil zetten door aan de mening van erkende draaikont Ali Lazrak meer waarde lijkt te hechten dan aan die van Kahdija Arib, die de welzijnssector van binnen en van buiten kent. Dat is echter, als ik het goed begrijp, nu juist één van uw verwijten richting PvdA: het feit, dat ze de sector te goed kennen. Maar ik neem voetstoots aan, dat u ook in staat bent te bewijzen, dat de PvdA tegen ieder ingrijpen is, omdat ze zich “in deze sector ingegraven” hebben om voor hen als geldmachine te dienen, en dat de SP daar alleen tegen wil optreden “omdat het buitenspel staat” (en dus niet omdat ze het met u eens zijn, dat -het grootste deel van?- het geld verkeerd besteed wordt).

  61. 76

    @ 64:

    Micha, totaal niet met je eens.

    1. Wanneer de koran, Mohammed of de islam worden zwartgemaakt raak je automatisch moslims. Dat is een gerechtvaardigde generalisatie. De islam is een abstractie, het concrete eraan zijn de denkende subjecten, de moslims (nouja, “denken” doen er teveel niet). De koran zou een dode letter blijven als moslims daar niet belang aan zouden hechten en Mohammed zou een “simpele” historische personage blijven. “Moslims” en “islam” kunnen onmogelijk los van elkaar gezien worden. Zou je de “Nederlandse cultuur” verdorven, satanisch, enz. kunnen noemen zonder dat Nederlanders zich daardoor aangesproken voelen ?

    2. “Wacht eerst eens af …” Een moslim gelooft dat de koran voor 100% waar is. Het verschil tussen een moslim en een niet-moslim is dat de eerste gelooft dat de Arabische tekst van de koran letterlijk door God aan Mohammed geopenbaard is. Dat ik, net als de meeste moslims, verzen die oproepen tot geweld niet toepas komt omdat wij inzien dat die verzen historisch-contextueel geïnterpreteerd moeten worden. “Doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt” (vers 9:5, eentje die Wilders zeer zeker gaat gebruiken) pas ik niet toe (en de meeste moslims ook niet) omdat het een vers is die betreffing heeft op de oorlogssituatie waarin de moslims omstreeks 630 zich bevonden. Dat betekent niet dat ik dat vers verwerp, het blijft een onderdeel vand e heilige tekst. Wanneer de koran als geheel aangevallen wordt (koran = Mein Kampf b.v.) zeg ik niet tegen mezelf: “joh … het is goed, Wilders bedoelt niet de hele koran, alleen maar een paar van de verzen.”

    [Dit is overigens een weerlegging van Wilders’ stelling dat de koran tot geweld drijft. Moslims lezen dagelijks de koran en een miniem aantal besluit daarop de kromzwaarden te gaan slijpen.]

    3. “Wie zwijgt stemt toe”. Micha, ik als moslim heb theoretisch evenveel kans als jij om bij een bomaanslag in Nederland om te komen (misschien iets meer, mocht jij niet in de Randstad wonen). In New York, Madrid en Londen waren er vrij veel moslims onder de slachtoffers. Als je wereldwijd kijkt zijn verreweg de meeste slachtoffers van jihadistisch geweld andere moslims.

    De meeste moslims staan even machteloos t.o.v. extremisten als niet-moslims. Extremisten zonderen zich af (andere moslims zijn immers “ongelovig”), ze komen niet in de grote moskeeën maar komen samen in achteraf keldertjes, gaan zelf beunhazen op internet, enz. Klassiek verhaal: de ouders die hun zoon al jaren uit het oog verloren zijn en opeens erachter komen dat hij in Tsjetsjenië, Kasjmir of Irak vecht. Zo ook met een aantal van de kapers van 9-11.

    Kortom, erg simpel om het af te schuiven op andere moslims.

    @ 72:

    George,

    Als jij je al aangevallen voelt door Balkenende als hij zegt dat je zonder geloof niet kunt functioneren, hoe moet ik me dan voelen als ik te horen krijg dat mijn religie gelijkstaat aan nazisme ?

    Je doet het voorkomen alsof een “agressieve tegenreactie” typisch is voor moslims. Van “kijk, ik doe niks als ik voor rotte vis wordt uitgemaakt.” Ook ik hou me rustig, bedreig niemand en steek geen enkel gebouw in de fik. Ik kan ook garant staan voor mijn familie, vrienden en kennissen die moslim zijn. Bij de cartoon-affaire vorig jaar zijn verreweg de meeste moslims wereldwijd kalm gebleven. Als een meerderheid wel was gaan rellen dan hadden we de Derde Wereldoorlog gehad.

    Dit is nou precies het punt: de rellende baardmannen in Peshawar of Khartoem zijn érg mediageniek en blijven goed in het geheugen gegrift; ze zijn echter even representatief voor moslims als Joran van der Sloot voor Nederlandse jongemannen.

    Nee, ik zeg niet dat religie een uitzonderingspositie moet bekleden. Ik zie nu alleen dat het een “sport” is geworden om de islam aan te vallen. Ik noem het zelfs geen “kritiek” meer. Wat is er “kritisch” aan om de islam de ergst mogelijke predicaten te geven, namelijk diegenen die geassociëerd zijn met de Tweede Wereldoorlog ? Wat dient het voor hoger doel om de Profeet als een homo in z’n blote reet af te beelden ? De vrijheid van meningsuiting zal er niet minder om worden als je het niet doet, het is geen “capitulatie” – om Geert te citeren. Het debat over de islam zal ook niet gemuilkorfd worden. Je kunt het over de islam hebben zonder de Profeet een barbaar of terrorist te noemen.

    Er is een grote groep moslims die al gekrenkt is (b.v. door het zien van de slachtingen in Gaza) en die een erg kort lontje hebben. Er zijn ook moslims die het allemaal niks kan schelen maar geen kans voorbij laten gaan om te gaan rellen. Er bestaat nu een wisselwerking tussen deze groepen enerzijds en een groep politici, kunstenaars, schrijvers, enz. anderzijds. Wie van de ene dag op de ander bekend wil worden in Nederland of Europa hoeft alleen maar iets denigrerends over de islam te uiten of wat voor moslims heilig is te beschimpen. Gegarandeerd komen dan de bedreigingen van de genoemde personen. Maar wat schieten we ermee op, behalve dat de sfeer nog slechter wordt ?

    Stel dat we de Mohammed-cartoons nog duizend keer in alle Europese kranten afdrukken. Zullen jihadi’s dan tot inkeer komen ? Zullen ze dan eindelijk snappen wat vrijheid van meningsuitng betekent ? Nee. Hun aantallen zullen dan alleen maar groter zijn omdat ze de twijfelaars overtuigd zullen hebben dat heel Europa tegen de hele islam is.

    Wat we nodig hebben is deëscalatie en niet nog meer olie op het vuur. Daar zullen komende generaties dankbaar voor zijn.

  62. 77

    @76:

    ad1: Zwart maken is het onterrecht toekennnen van negatieve zaken aan een persoon of in dit geval een boek. Zo lang de film er nog niet is kan je dat dus nog niet zeggen. Zolang je aangeeft dat het geen dode letter is mag je afgerekend worden op de inhoud. Dat zonder kennis van inhoud afdoen als zwart maken is juist zwart maken. De voorbeelden die je noemt van de nederlandse cultuur kan je inderdaad doen zonder dat er een overtrokken reactie volgt. Te meer omdat b.v. satanisch een eigenschap is waar jij als gelovige wellicht waarde aan hecht maar voor mij als realist totaal geen indruk maakt. Voor een nederlander is het blijkbaar een stuk makkelijker om inhoudelijk te reageren?

    ad2: Er zijn moslims net als dat er christen en joden zijn die de tekst niet voor 100% waar aannemen. Mijn ervaring met moslims is dat dit een minderheid is. De meest stellen ten eerste al dat het opgetekend is door mensen die feilbaar zijn en dat de tekst dus ook niet onfeilbaar zal zijn. Daarnaast geef je zelf al aan dat je de teksten naar eigen inzicht (in de tijdsgeest intreperteerd). Dat is natuurlijk ook terrecht. Neem het afbeelden van Mohammed. De meest moslims die ik spreek zijn het met me eens dat dit een verordening is vanwege de strijd die mohammed voerde. Na zijn dood heeft die verordening eigenlijk zijn waarde verloren.

    ad3: Nogmaals “wie zwijgt stemt toe” kan alleen door een dader worden gebruikt. Deze temr is al vaker verkeerd misbruikt wat veel verwarring schept. Alleen als je vooraf kennis hebt en niet doet om iets te stoppen kan een terrorist dit als steunbetuiging gebruiken. Vanuit de samenleving gesproken is dat weer medeplichting zijn aan door iets te verzwijgen. Daarnaast geeft je genoeg voorbeelden van signalen die de directe omgeving kan oppikken en deze mogen daar dan ook op worden aangesproken. Wederom gaat het daarbij dus niet om alle moslims.

    Beetje jammer dat ik hier moslims moet gaan verdedigen tegen iemand die zichzelf moslim noemt. Zeker weten dat je geen verkapte pvv’er bent?

  63. 79

    @Pedro
    “alleen “subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd gebruikt wordt”. ”

    Ik heb nergens en nooit beweerd dat alleen subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd wordt gebruikt. U legt me dat in de mond en misbruikt het vervolgens om me te verwijten rascistische klinkende opmerkingen te maken. Ik vind dat geen manier van argumenteren om eigenstandig mijn claim te verruimen en me dan op iets aan te gaan vallen dat ik in de verste verten niet gezegd heb. Ik wil graag met u in discussie als u uitgaat van mijn woorden.

    In de rest van uw betoog vult u in. In uw slotalinea roept u als het ware de kritiek van Lodewijk Asscher op. Hij is voor ingrijpen, maar zijn partijgenoten in de sector niet. Zo komen uw verwijten vanzelf rond.

    @Jos
    Ik heb begrip voor uw standpunt. Met ‘aggressieve tegenreactie’ doelde ik trouwens niet specifiek op de islam. De christelijke, joodse en hindoeistische fundamentalisten heb ik ook op het oog. Maar uiteraard is de actualiteit nu gericht op de islam.

    Nogmaals, ik heb respect voor ‘gewone’ gelovigen, maar niet voor extremisten binnen dat geloof. Of voor extremisten van buiten dat geloof die het geloof kapen en zich opwerpen als woordvoerders. En zo dat geloof politiseren en in de kern bezoedelen. Weg met contemplatie, zingeving en harmonie.

    Ik verschil met u van mening dat er geen gevaar is dat het debat over moslims -of integratie in het algemeen- niet dreigt gemuilkorfd te worden. Dat gevaar dreigt wel degelijk, lijkt me. Ook door zelfcensuur vanuit een politiek correct denken.

    Laten we niet vergeten dat we in Europa leven. Met onze geschiedenis, traditie en rechtsstaat. We moeten opkomen voor onze verworvenheden. Daarin past dat iedereen die mee wil doen een plaats moet kunnen vinden. Dat verdient aandacht. Maar daarin past niet dat we ons gaan richten naar sommige buitenlanden die grenzen gaan stellen aan wat wij in Nederland wel of niet mogen doen. Of zouden moeten doen.

    Dus als er bedreigingen komen uit Iran, Pakistan of Afghanistan die gericht zijn aan Wilders, Beatrix, Balkenende, Cruyff of wie dan ook, dan moeten we ons daar absoluut niets van aantrekken. Wellicht achter de schermen om veiligheidsmaatregelen te nemen, maar niet publiekelijk. Dan is het einde zoek.

    Wat jihadi’s in hun eigen logica doen, dat moeten ze maar doen. Maar dat is geen reden om onze normen en waarden in te leveren. Als we dat zouden doen, dan gaan we mee in dreigingen en geweld. Dat lijkt me tamelijk onzinnig en haaks staan op onze pluriforme maatschappij. Voor de religie in kwestie in het ook geen optie. Zo geeft Nederland toe aan de extremisten en wordt de positie van de gematigden in Nederland ondermijnd.

    Voor de opstelling de afgelopen week van de meeste Nederlandse politici schaam ik me diep. Echt, ik begrijp niet waarom ze bijzaken laten prevaleren boven de hoofdzaak. Zij voelen zich blijkbaar zo gegijzeld door de aandacht voor Wilders, dat ze hun oog op de bal verliezen. Ze vergeten dat de vrijheid van meningsuiting geen beperkingen vooraf kent.

    Hoewel democraat in hart en nieren, vraag ik me af of het niet eens nodig zou zijn om het parlement en de regering met een gele kaart twee weken naar huis te sturen. Om ze tot bezinning te laten komen over hun tekort en hun verantwoordelijkheden. Het lijkt of ze deze crisissfeer absoluut niet aankunnen. Het maakt me uitermate droevig over het democratisch gehalte van de huidige generatie politici dat rondloopt in ons politieke systeem. Ze zijn absoluut de weg kwijt. Ook mis ik een verfrissend en kritisch geluid van minister Plasterk die gaat over Cultuur en Media.

    Waar ik op hoop is dat de ‘gematigde’ islam zich in de toekomst wat duidelijker uitspreekt tegen geweld. Juist om de eigen religie uit handen van de extremisten te houden. Dat is het gevechtsterrein waar de strijd gevoerd moet worden. Niet in Nederland met redelijke moslims die een simplistisch dualistisch wereldbeeld achter zich gelaten hebben.

    Het christendom is door een fase van emancipatie gegaan. Daardoor is het bij de tijd gebracht. De islam in Europa staat dat nog te wachten. Tariq Ramadan spreekt niet voor niets over een Europese islam. Emancipatie is een moeizaam proces. Maar ik heb er vertrouwen in dat over 20 jaar de islam nog meer vermengd is met de Europese waarden. Dan nemen de reden voor goedkope en makkelijke verwijten tegen de islam ook af. Die ik ook afkeur.

    Naar mijn mening heeft de regering de laatste maanden kansen gemist om in het buitenland uit te leggen wat democratie en de vrijheid van meningsuiting precies inhouden. In landen als Iran, Pakistan en Indonesie begrijpen ze niet hoe dat werkt. Behalve een kleine elite heeft de bevolking geen idee.

    Maar het blijft enkel en alleen de verantwoordelijkheid van bommengooiers en brandstichters wat ze doen. Of dat nou uit naam van een geloof, of vanuit politieke redenen, of uit geldelijk gewin is. Laat duidelijk zijn dat daar geen Nederlandse politicus voor verantwoordelijk is. Wilders noch Balkenende.

  64. 80

    @George Knight: “Ik heb nergens en nooit beweerd dat alleen subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd wordt gebruikt”.

    Ik ben blij, dat u afstand van neemt van u eerdere uitspraak in reactie 74: “Uiteraard is er van een monster van Frankenstein sprake. Onderzoeken tonen keer op keer aan dat subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd gebruikt wordt”. En ik heb u ook helemaal niet verweten, dat u racistisch klinkende opmerkingen maakt. Ik heb u verweten, dat een van uw opmerkingen racistisch klonk en u de kans geboden dat te corrigeren. Uw overige bijdragen klinken voor het grootste deel behoorlijk intelligent, maar u kunt toch ook wel inzien, dat extremisten uw eerdere opmerking gemakkelijk kunnen kapen om de vuurtjes wat verder op te stoken? Ik snap dus eigenlijk niet, waarom u zo verongelijkt doet, alsof ik u woorden in de mond leg. Uw intrinsieke suggestie, dat m.n. subsidiegelden op allochtonen en integratiegebied misbruikt worden, wilde ik graag door u zelf ontkracht zien. En dat is me dus gelukt door het woordje alleen te gebruiken.

    “In uw slotalinea roept u als het ware de kritiek van Lodewijk Asscher op. Hij is voor ingrijpen, maar zijn partijgenoten in de sector niet”. Waar u vandaan haalt, dat zijn partijgenoten tegen ingrijpen zijn, wanneer uit het onderzoek van Lodewijk blijkt, dat veel geld verkeerd terecht komt, maakt u nergens duidelijk en om eerlijk te zijn, geloof ik die bewering van u ook helemaal niet. Dat is alleen maar stemmingmakerij. En natuurlijk zitten er ook baantjesjagers in die sector, die alles zullen doen om hun eigen baan maar te behouden. Maar dat komen we overal tegen, niet alleen in de welzijnssector en niet alleen bij PvdAers. En zoals ik al zei: ik ben voor het onderzoek, dat daar naar uitgevoerd wordt, en ik ga niet vooruit lopen op de conclusies daarin. het feit, dat u geen bronnen aan weet te geven, waar u claim in wordt bevestigd, lijkt er dan op te wijzen, dat u wel op die conclusies vooruit loopt en uw oordeel over PvdAers in de welzijnssector al heeft geveld, zonder dat u bewijzen heeft, dat uw mening terecht is.

    Uw verdere bijdrage (79) over de islam klinkt voor het grootste deel ook heel redelijk en genuanceerd en ik kan me daar voor het grootste deel dan ook in vinden. Ik verschil slechts op een paar puntjes met u van mening. Zo ben ik van mening, dat iedere zelfcensuur het privilege is van het individu en dat het anderen dus niet aangaat om die zelfcensuur te proberen te diskwalificeren als ]zijnde ´politiek correct´, wat door het gebruik, dat rechts daar van maakt, een negatieve connotatie heeft. Als iemand zelf van mening is, dat het beter is om iets niet te zeggen en daar een goede rationele verklaring voor heeft, dan kan dat volkomen terecht of zelfs gewenst zijn. Als de vrijheid van meningsuiting door zelfcensuur gebaseerd op angst op de tocht komt te staan, is dat door een gebrek aan moed, niet door politieke correctheid.

    En wanneer mensen als Balkenende zelf vinden, dat ze hun zorgen richting Wilders in een persoonlijk gesprek met Wilders naar voren willen brengen (niet JP, maar Geert bracht deze informatie naar buiten en als hij dat niet had gedaan, had wellicht niemand er van geweten), doen ze aan een imho dus verkeerd soort zelfcensuur, dus daar zou u ook tegen moeten zijn. Ik neem tenminste aan, dat u op dat soort zaken doelt, wanneer u schrijft: “Voor de opstelling de afgelopen week van de meeste Nederlandse politici schaam ik me diep” Dit dan in samenhang met het betoog over bedreigingen en de absolute vrijheid van meningsuiting.

    En waar ik graag wat nadere uitleg zie, is uw alinea: “Waar ik op hoop is dat de ‘gematigde’ islam zich in de toekomst wat duidelijker uitspreekt tegen geweld. Juist om de eigen religie uit handen van de extremisten te houden. Dat is het gevechtsterrein waar de strijd gevoerd moet worden. Niet in Nederland met redelijke moslims die een simplistisch dualistisch wereldbeeld achter zich gelaten hebben”. De laatste zin lijkt te suggereren, dat we ons over de gematigde islamieten in Nederland geen zorgen hoeven te maken. Naar hen moeten we niet meer luisteren? Maar de gematigde islamieten in landen, waar het gevaarlijk is je gematigd uit te laten (Iran, Afghanistan, Irak, Gaza) moeten zich extra hard laten horen? die mensen daar passen misschien wel heel terecht zelfcensuur toe om niet in de problemen te raken met hun radicale leiders. Als we met de gematigde islam in discussie willen, zullen we juist met de gematigden hier moeten doen. Gezien u volgende alinea denk ik niet, dat ik heel erg van mening met u ga verschillen, maar de passage is me onduidelijk.

    Met uw opmerking “Behalve een kleine elite heeft de bevolking geen idee” stipt u imho één van de grootste problemen aan, waar we mee te maken hebben, wanneer we het over de (extremistische varianten van de) islam hebben: het enorme gebrek aan opleiding onder arme boeren en sloppenbewoners in de landen, waar die bevolking heel gemakkelijk misbruikt kan worden door extremisten om hen op te jutten protesten te laten horen, die bij gebrek aan andere communicatieve vaardigheden helaas maar al te vaak op geweld uitlopen. Niet al die demonstranten zijn extremisten, net zo min als de vredesdemonstranten hier in de jaren 80 allemaal extremisten waren, terwijl er toch bij vrijwel iedere demonstratie de volgende dag in de kranten vooral te lezen stond, hoe veel geweld er weer uit was gebroken. We hebben nooit gelezen, dat 99,9% van de (in ons land wel goed opgeleide en dus moeilijker te misbruiken) demonstranten vreedzaam heeft gedemonstreerd en vreedzaam naar huis is vertrokken. En we hebben ook zelden gelezen over de onschuldige vreedzame demonstranten, die midden in een botsing tussen het zwarte blok en de politie terecht kwamen en na de nodige klappen te hebben gekregen ook terug begonnen te meppen. Daar moeten we ook niet over zeuren. Dat soort dingen kan nu eenmaal gebeuren bij demonstraties. Extremisten kunnen ook demonstreren en de politie maakt geen onderscheid tussen jou en de mensen, die rond jou geweld gebruiken. Maar dat gebeurt natuurlijk in verre landen als Pakistan ook. En zeker, wanneer zo´n door extremisten opgefokte menigte nog een extra incentive krijgt van een cameraploeg om eens goed te laten zien hoe zeer ze achter de demonstratie staan. Maar uiteindelijk is het inderdaad wel hun eigen verantwoordelijkheid wat ze doen, al kunnen er in individuele gevallen verzachtende omstandigheden zijn en we mogen hen daarvoor verantwoordelijk houden. Net zoals we Wilders verantwoordelijk mogen houden voor de inhoud van zijn film en we ons ook daar dus geen zelfcensuur over op hoeven te leggen.

  65. 81

    @Pedro
    Nogmaals, leg me geen woorden in de mond. In uw laatste reactie doet u dat opnieuw. Nogmaals, ik kom niet terug op een eerdere reactie. Nooit en te nimmer heb ik gezegd dat alleen subsidiegeld voor allochtonen en integratie verkeerd wordt gebruikt. Maar het is ook niet zo dat ik niet gezegd zou hebben dat subsidiegeld voor allochtonen en integratie verkeerd wordt gebruikt. Dat heb ik wel degelijk gezegd. En ook dat neem ik nergens terug. Kortom, u blijft mijn woorden verdraaien.

    U verdraait trouwens ook uw eigen woorden. U hebt in @75 gezegd:
    “u kunt natuurlijk ook op deze ietwat racistisch klinkende opmerking terug komen” wat ik in @79 samenvatte als
    “me te verwijten racistische klinkende opmerkingen te maken”. Ziet u het verschil? In @80 zegt u vervolgens “u niet verweten, dat u racistisch klinkende opmerkingen maakt” maar wel “u verweten, dat een van uw opmerkingen racistisch klonk”. Dus het klinkt wel zo, maar ik heb de opmerking niet gemaakt? Het komt als het ware uit de lucht vallen. Tussen deze versies bestaat in mijn ogen geen wezenlijk verschil van betekenis, maar alleen van perspectief.

    Doordat u mijn woorden blijft verdraaien ontbreekt voor mij de basis om met u verder in discussie te gaan. Als u mijn woorden correct weergeeft, dan wil ik u graag antwoorden.

  66. 82

    Het heeft voor mij ook weinig zin om met iemand, die zo gaat liggen muggenziften in discussie te gaan, George, en die over het verdraaien van woorden begint om maar niet inhoudelijk te hoeven reageren.

    U heeft gezegd: “Onderzoeken tonen keer op keer aan dat subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd gebruikt wordt”. Die opmerking kan heel gemakkelijk in een racistisch daglicht geplaatst worden en mijn bedoeling was alleen om u daar naar te vragen. Nadat u daar aanvankelijk op terug bent gekomen, lijkt u nu echter aan het draaikonten te zijn geslagen door geen woord van die opmerking terug te nemen. Zegt u nu gewoon eens een keer waar u staat in plaats van zo te lopen zeuren. Ofwel zegt u gewoon, dat het vooral dat subsidiegeld is, dat verkeerd gebruikt is, of u geeft gewoon toe, dat dat een beetje te kort door de bocht was.

    En dat u het verschil tussen de opmerkingen niet ziet, interesseert me geen zier. Als ik u aanspreek op het feit, dat een van uw opmerkingen racistisch klinkt, geef ik daarmee aan, dat ik u niet direct als een racist beschouw en dat u die opmerking dus niet racistisch bedoeld heeft. Als ik u vertel dat u racistische opmerkingen maakt, betekent dat dat ik u een racist vindt. Ik snap niet, waarom u dat verschil niet snapt. U hele redenatie over het verdraaien van mijn eigen woorden slaat dus ook nergens op. Ik heb mijn woorden daar juist zorgvuldig gekozen. U wekt nu echter de indruk u woorden in die zin ook zorgvuldig te hebben gekozen. Nogmaals: u kunt de ontstane indruk heel gemakkelijk wegnemen, maar dat doet u niet door over punten en komma´s te gaan lopen zeveren.

  67. 83

    @Pedro
    Jammer dat u opnieuw de waarde van mijn woorden in twijfel trekt. En zelfs meent om aan mijn manier van argumenteren allerlei negatieve kwalificaties te kunnen verbinden.

    Ik zie dat allemaal niet als muggenziften, maar als een noodzakelijke gemeenschappelijk basis van een discussie. Die begint met wederzijds begrip en respect voor elkaars woorden. Dat idee mist u blijkbaar. Het zij zo.

  68. 84

    Ik trek uw woorden niet in twijfel. Ik vraag u naar wat u bedoelt.

    Bedoelt u “subsidiegeld op het gebied van allochtonen en integratie verkeerd gebruikt wordt” en ook op alle andere plaatsen, waar subsidie verstrekt wordt, of noemt u allochtonen en integratie specifiek om daarmee aan te geven, dat het vooral daar mis gaat? Wat is de reden om die subsidies uit te zonderen?

    Ik kan op die vraag zelf wel een antwoord gaan verzinnen natuurlijk, maar ik vraag het liever aan u.

  69. 86

    Terwijl jullie hierboven verder de degens kruisen, ga ik gewoon een visie geven over de film van Wilders en de laatste ontwikkelingen.
    Wilders heeft nu toegestemd de film in de voorvertoning te doen, mits de film daarna niet verboden wordt. Deze oliedomme regering, onder aanvoering van de nog dommere angsthazende Balkenende zet zich hiermee helemaal klem:

    Staan ze de film na voorvertoning toe in de publiciteit te komen, is niet Wilders maar onze oliedomme regering verantwoordelijk voor de eventuele gevolgen. Verbieden ze de film, dan maken ze zich schuldig aan een onwettige handeling. Nog leuker wordt het dat Wilders al heeft verklaard dat de film op geen enkele manier strijdig is met de Nederlandse wet en dat natuurlijk de wetten in Afgangnistan en Saoedie Arabië of enig ander totalitair geregeerd land hier nooit kunnen gelden, laat staan dat we daar hier rekening mee kunnen houden. Het staat weer 2-0 voor Wilders.

    Nog bizarder is dat de dreigementen onder meer uit de noordelijke Afgangse stad Mazar-i-Sharif komen, dat is ook de stad waar de 23-jarige Kaambakhsh ter dood werd veroordeeld omdat hij een stuk over vrouwenrechten gedownload had van internet. Onze doldwaze regering is inmiddels dus geheel door eigen toedoen in de ban van de Taliban geraakt… waartegen onze troepen oorlog voeren!

    Wie het stuk van Boris van der Ham kent, kent ook de beste zet die Wilders nog kan doen, het liefst per 1 april. Dan wordt het zeker 3-0 voor Geert.

  70. 87

    @86: Wilders anticipeert er met die Catch-22 voorvertoningstruuk op dat hij de datum van vertoning van de film weer vooruit kan schuiven. Geen enkele omroep gaat ook toezeggen de film integraal uit te zenden, dus blijft als enige optie internet voor hem over. Omdat hij dat wil omkleden met een persconferentie waar een hoop extra veiligheidsmaatregelen voor genomen dienen gaat er weer enige tijd voorbij. Ik gok erop dat hij de film uiteindelijk op 20 maart gaat vertonen, de geboortedag van Mohammed. Maximaal effect.

  71. 90

    @Domino: De film is tot aan de dag van de vertoning een win-win situatie voor Wilders. Dat stelt hij dus zo lang mogelijk uit. En hij heeft nu ook al diverse versies gereed liggen, afhankelijk van de hoeveelheid commotie, die al voor de vertoning gemaakt kan worden, beslist hij welke versie hij zal presenteren.

    Pas bij de vertoning wordt het effect van de film minder. Een softe film, die geheel binnen de wettelijke grenzen blijft, zal door een deel van zijn stemmers niet geaccepteerd worden (daar kan Rita mooi van profiteren). Dat zal jij proberen te pareren met ´Zie je nu wel, er is niks aan de hand´ opmerkingen. Een veel hardere versie, die de grenzen van de wet opzoekt, kost hem de stemmen van mensen, die nu twijfelen. Maar tot aan het moment van vertoning, heeft iedereen zijn eigen mening al gereed en wordt de film precies wat wat we daar allemaal van verwachten. Tot dat moment kunnen sommige mensen zich zorgen blijven maken, dat de film zeer en misschien wel te provocerend zal zijn en kunnen anderen blijven denken, dat de film nog lang niet hard genoeg zal zijn.

  72. 93

    @90: Ik zeg dat W probeert het maximale uit zijn situatie te peuteren. Daarbij moet hij het niet van de inhoud van de film hebben, die kan nooit overtreffen wat er al door anderen op dit terrein is gemaakt. Zijn instrument is de hausse eromheen (wat overigens geldt voor bijna alles wat hij doet), die steeds weer wordt opgepord. Dat is een proces dat je niet oneindig kunt rekken. Als hij de film op de geboortedag van Mohammed (20 maart) uitbrengt, maakt het echt niet uit wat er te zien is. Louter en alleen het feit dat híj het doet op díe tijd is dat voor de groep die hij wil treffen ultiem provocerend. En tegelijk wel binnen de Nederlandse wet, zoals hij stelt.

  73. 95

    @92: Tuurlijk. Als hij te lang wacht, kost hem dat bij iedereen geloofwaardigheid, aanhangers en tegenstanders. Hij kan het niet eeuwig uitstellen en van de hype blijven profiteren.

  74. 96

    @92 moest natuurlijk @93 zijn.

    @94: Inderdaad?

    @93 Bis: De voorspelling welke dag het niet wordt is eenvoudiger, Albert (i.e. 20 april).