Wijzen naar Islam als oorzaak geweld miskent eigen rol van het Westen in de wereld

,

Deze bijdrage aan het open podium is van Henk Roosink (website)

“Probeer eerst te begrijpen… dan begrepen te worden.” Dit is een bekend vereiste voor succesvolle samenwerking. Daar moest ik erg aan denken bij het lezen van ‘A World without Islam’ van Graham E. Fuller. De schrijver kent de Islam van binnen als voormalig CIA-chef en van buiten als professor geschiedenis met een wereldwijd netwerk in het Westen en het Oosten.

Kerkgeschiedenis
Het boek bevat veel (kerk)geschiedenis. Grote invloed op de Oost-West verhoudingen heeft de scheuring in 1054 in de christelijke kerk tussen de Rooms katholieke Kerk en de Oosters orthodoxe Kerken met Constantinopel als centrum. Aan de ene kant een strak georganiseerde kerk met grote wereldlijke macht, vooral ook door haar nauwe banden met niet kerkelijke machten, aan de andere kant een minder georganiseerde kerk, waarbij meer aan het belang van persoonlijke spiritualiteit werd gehecht. De animositeit werd in 1204 nog verder versterkt door de verovering en plundering van Constantinopel bij de 4e kruistocht, waarbij overigens vooral de handelsbelangen van Venetiaanse kooplui voorop stonden. Jeruzalem werd nooit bereikt. Dat nam niet weg dat het Byzantijnse rijk een hoogstaande cultuur bereikte, waar Europa in de Middeleeuwen bleef steken. Maar vanaf de 16e eeuw werden de rollen omgedraaid. In 1453 was er de val van Constantinopel, de stad werd veroverd door – vanuit het Midden Oosten bezien – uit het Westen komende Ottomanen. Hoewel sluitstuk van een langzaam verval van de moslimwereld, deed die gebeurtenis de Oost-West verhoudingen ook geen goed. Vanaf de 16e kwam de overheersing van de moslimwereld door Europese landen, in de 20e eeuw volgde de antikolonialistische strijd.

Kracht van religie
Fuller laat de enorme kracht van religie zien. Religie gaat om wezenlijke zaken als de zin van het leven, dood, moreel gedrag, gemeenschapsvorming, sexualiteit. Religie geeft mensen identiteit. Daarmee is haar invloed zelden beperkt tot het individu alleen. Gelovigen hebben gezamenlijke rituelen, tradities en erediensten. Religie definieert en versterkt een gemeenschap enorm. Door de tijden heen hebben wereldlijke machthebbers dat altijd goed door gehad. Religie werd vaak voor wereldlijke doelen ingezet. Religie blijkt bijna altijd niet de oorzaak van politieke problemen te zijn, maar wel de vlag waaronder mensen zich verenigen. Zeker als volkeren in verdrukking worden gebracht, wordt religie een in het oog lopend banier, waarbij de werkelijke strijdpunten, zoals etnische problemen, strijd tegen een overheerser, nationalisme, strijd om handel of natuurlijke hulpbronnen, uit het zicht raken. Ook al doen religieuze scheidslijnen en slogans anders vermoeden, het gaat bij conflicten tussen gemeenschappen altijd om geografische belangen, rivaliteit tussen staten of hun heersers.
Hij illustreert hoe religies zich ontwikkelen. Hoe interpretaties van alle geloven met tijd en plaats mee evolueren. Islam evolueert zich in grote lijnen zoals het Christendom dat heeft gedaan. Helaas, als religie zich verbindt met politieke krachten, dan verliest het al gauw z’n ziel, z’n spirituele dimensie.

Fuller maakt duidelijk dat Islam in haar relatie tot seculiere macht in niets uniek is ten opzichte van alle andere religies. Religie en staatsmacht blijkt uiteindelijk altijd een slechte combinatie te zijn. De geschiedenis leert dat staatsmacht en elke ideologie elkaar corrumperen. Maar religie op zich is geen negatieve kracht. Twee wereldoorlogen, nazisme en communisme overheersten de Westerse geschiedenis in de laatste honderd jaar, maar hadden niets van doen met religie. Seculier extremisme heeft ons meer ellende opgeleverd. Het is daar waar religie zich mengt met macht, waar religie niet meer dient als bron van spiritualiteit en zingeving, dat we op moeten passen.

Onze eigen geschiedenis van Contra-Remonstraten en de Oranjes is maar één van de vele voorbeelden in de wereldgeschiedenis die Fuller in dit kader noemt. Prins Maurits wist de macht te grijpen door slim in te spelen op het sentiment onder het volk en hen onder de vlag van de contraremonstrantse orthodoxie te verenigen. Dit ten koste van de vrijzinnige steden, hun regenten en raadspensionaris Van Oldenbarneveld en zijn rechterhand Hugo de Groot en ten gunste van opzegging van het bestand met Spanje en zijn eigen machtspositie.

De rol van het Westen in de wereld
Fuller noemt talrijke factoren die hebben bijgedragen aan de Oost-West animositeit. Lange tijd speelde Islam nauwelijks een rol . Er zijn tal van voorbeelden waaruit blijkt dat Islam heel goed samen kon met andere geloven onder een wereldlijke macht. Wat dat betreft heeft de christelijke kerk een meer discutabele staat van dienst, zo laat Fuller zien..
De rol van Islam in de Oost-West verhoudingen is er pas na de Tweede Wereldoorlog bijgekomen. De buitenlandpolitiek en het feitelijk optreden van het Westen, de VS voorop, in de regio Midden Oosten verklaren hier veel. Veel van het tegenwoordige Oosterse ressentiment vindt zijn oorsprong in Westerse interventies in de moslimwereld in de vorm van steun aan corrupte dictators die Westers gezind zijn, door het Westen georganiseerde coups tegen regimes die de Westerse belangen niet dienden en de hypocrisie van het Westen, vooral de VS, over de vrijheid en democratie. Daar zijn voorbeelden van te over. Op dit moment worden dictatoriale machthebbers in landen als Saoedi Arabië, Koeweit en Egypte door de VS in het zadel gehouden in ruil voor rust in het Midden Oosten en zekerstelling van Westerse belangen, olie voorop. Ook de bescherming van de staat Israël speelt hier een rol.
Als er eens rechtsgeldige verkiezingen worden gehouden, maar de stem van het volk de VS niet aanstaat, dan worden de gekozenen betiteld als terroristen en niet erkend (Hamas in de Palestijnse gebieden). In landen als Afghanistan en Irak proberen de VS eveneens haar vazallen aan de macht te helpen. De volken – en dat is in het Midden Oosten wat anders dan de machthebbers – hebben heel goed door dat het Westen er alleen voor eigen gewin aanwezig is en zich als het er op aan komt niets bekommert om hen. Wat de Westerse retoriek ook zegt. De volken aldaar ontgaat het niet dat de VS de ene dictator steunt en de ander bestrijdt, dat de VS meer dan 700 militaire bases wereldwijd heeft, een overal actieve CIA heeft rondlopen en een invloedrijke rol via de Wereldbank uitoefent, waarbij zij regimes met geldleningen van haar afhankelijk heeft gemaakt (Egypte bijv.) etc. Dat zijn de dingen die kwaad bloed zetten, die een voedingsbodem vormen voor verzet.

Maar wat krijgt het publiek in het Westen mee van wat er in de hoofden van de mensen aldaar omgaat, van de oorzaken van het ressentiment? Ons wordt het geweld getoond tegen Westerse instituties, maar wat horen we van de dieperliggende motieven? We horen mensen hoogstens iets roepen over ‘Westers imperialisme’ en dat ze alles in naam van Allah doen, maar doen dat af als retoriek zoals we in de Koude Oorlog ook de retoriek van de Sovjetleiders over ‘Westers imperialisme’ als idioterie afdeden. Er bestaat een enorme kloof in de beleving van het Westers optreden in de wereld bij de volken die daar onder lijden en het publiek in het Westen zelf.

Boosheid tegen het Westen is niet iets typisch van wat veelal de moslimwereld wordt genoemd. Het zit ook bij Rusland. Dat land ontwikkelde gevoelens van minderwaardigheid toen Westeuropese landen grote rijkdom uit hun kolonies en wetenschappelijke vooruitgang wisten te halen. Wantrouwen tegen het Westen werd door de invallen tijdens de twee wereldoorlogen bevestigd.
Boosheid zit ook bij veel Afrikaanse, Zuidamerikaanse en Aziatische staten, die eerst gekoloniseerd zijn door Europese landen, en later hebben geleden onder de machinaties vanuit met name Washington, dat ondanks de mooie woorden voorbij ging aan de belangen van de volken ver weg en alleen uit was op eigen belangen. Ook in een land als China is het immorele optreden van de Engelsen tijdens de Opiumoorlog niet vergeten. Uiteindelijk ging het altijd om olie en delfstoffen. En om het scheppen van afzetmarkten, door ontwikkelingslanden te dwingen als voorwaarden voor financiële hulp de grenzen open te stellen voor westerse multinationals die de kleinschalige lokale economie ontwrichtten. Zoals bij voorbeeld door het dumpen van door in de EU en VS door landbouwsubsidies ontstane voedseloverschotten doet

Is het Westen, of een land als VS, dan slechter dan andere? Nee, oordeelt Fuller, maar de VS is in de naoorlogse geschiedenis wel verreweg het machtigste land geworden. En vanuit Europees standpunt bezien is Europa veel aan de Amerikanen verschuldigd. Kritiek op het internationale optreden van je redder paste niet. Maar macht corrumpeert, en de VS zijn daar geen uitzondering op. Als je veel van je belangen kunt realiseren door machtspolitiek dan laat je dat niet na.

Terminologie
Het is bekend dat terrorisme en guerrilla de methodes zijn van de militair zwakkere partij. Als de Palestijnen gevechtsvliegtuigen hadden en bommenwerpers die van niet te verdedigen hoogte hun raketten sturen, dan zouden dat de wapens zijn geweest die ze zouden gebruiken. De VS en zijn NAVO-bondgenoten proberen de term oorlog te reserveren voor standaard militaire operaties, waarbij zij een overweldigende overmacht hebben. Tegelijkertijd veroordelen zij daarmee alle onreglementaire acties waarvan activisten zich bedienen als zijnde immoreel en laf. (Hoewel je plegers van zelfmoordaanslagen van veel kunt beschuldigen, maar van lafheid toch wel het minst. Je kunt je afvragen of het bombarderen van grote hoogte waarbij burgerdoden in klinische termen worden afgedaan als ‘collateral damage’ niet meer een daad van lafheid is.)
Het benoemen van verzet met het woord terrorisme is bewuste politiek. Terrorisme is een breed geaccepteerd argument om niet te onderhandelen en over inhoudelijke eisen te praten als bij voorbeeld zeggenschap in eigen land of het ten goede laten komen van de nationale rijkdommen aan bredere lagen van de bevolking. De staat heeft zo een morele rechtvaardiging om ongelimiteerd geweld toe te passen om de tegenstander van de kaart te vegen.
En dat leidt in de huidige omstandigheden naar alleen maar meer geweld. Als we de huidige terreur blijven neerzetten als ‘Islam-gedreven’, dan wordt het probleem niet kleiner. Islam is de verenigende identiteit waar de leiders van terreurbewegingen een beroep op doen, maar bijna allemaal hebben ze niet-religieuze, uiteindelijk onderhandelbare doelen!

Rol van religie en identiteit
Het probleem van de Palestijnen is een voorbeeld van de irrelevantie van Islam voor de oorzaken van het anti-Westerse sentiment. Islam heeft niets te doen met het ontstaan van het Palestijnse probleem en de Israëlisch-Arabische crisis. Dat probleem begon met de immigratie van Joden uit met name Oost-Europa, die daar de discriminatie ontvluchtten. Daarna was er de gruwel van de Holocaust, een geheel Europese aangelegenheid, die de aanzet gaf tot voor een enorme golf Joodse immigranten naar Palestijnse gebieden, ondersteund door zich schuldig voelende Europese mogendheden. Driekwart miljoen Palestijnen werden uiteindelijk gedwongen te verhuizen onder terreur van etnische schoonmaak en intimidatie, waarna Israëliers hun nieuwe staat konden uitroepen. Palestijnen moesten hier de prijs betalen van Europese zonden. Zouden Palestijnen geen guerrilla zijn begonnen om hun land terug te krijgen als er geen Islam was geweest? Het meest waarschijnlijke antwoord wordt gegeven door het feit dat Palestijnse christenen prominent aanwezig waren in de guerrilla tegen Israël. Dus hoewel in het conflict aan beide zijden inmiddels religieuze tonen doorklinken, heeft religie met de oorsprong daarvan niets te maken.

Reactie op Islam en terrorisme
Op de vraag waarom ‘ze’ ons haten, zijn heel makkelijke antwoorden te geven. Haten ze ons om dingen die wij gedaan hebben, of komt die haat alleen maar voort uit gefrustreerdheid over hun eigen regeringen, jaloersheid en gebrek aan begrip van onze bedoelingen? Inderdaad haten veel moslims ons om wat we hen aangedaan hebben: invasies, kolonialisme, oorlogen, door onze geheime diensten geregisseerde coups, steun aan het Westen welgezinde dictators, ontfutselen van natuurlijke rijkdommen zonder dat de massa’s het er beter door krijgen, eigenlijk: het niks geven om de belangen van het volk in al die staten waar door toedoen van het Westen het volk niet de macht heeft gekregen en nog steeds niet krijgt.
Voor die Westerlingen die zich bij deze verklaring niet lekker gaan voelen, is het heel verleidelijk om te zeggen: “Ja, ze haten ons vanwege onze rijkdom, onze vrijheden, onze manier van leven. Ze beschuldigen liever het Westen dan zelf in eigen huis orde op zaken te stellen.”

Of is het misschien een mooie manier om de realiteit te ontkennen dat de moslimwereld een serieus probleem heeft met wat wij vanuit het Westen feitelijk aan het doen zijn op haar grondgebied? Islamiseren van het probleem is veel makkelijker dan de aandacht gevestigd zien op feiten als waarom je sommige dictaturen steunt en sommige gekozen regeringen beentje licht terwijl je zegt dat het verspreiden van vrijheid en democratie je ideaal is.

Washington is begrijpelijkerwijs bezorgd dat Islam wordt gebruikt als een krachtige bron van verzet en gewelddadige reacties op militaire acties van de VS. Maar de Islam aanwijzen als oorzaak van het probleem miskent waar het werkelijk om gaat.
De Islam is niet de oorzaak van de problemen, maar slechts het banier waaronder gevochten wordt. Het is de verbindende identiteit waarop in tijden van armoede en wanhoop radicale krachten met succes een beroep doen. Verzetsleiders in moslimlanden roepen de Islam erbij omdat ze weten welk een geweldige steun en kracht een beroep op een bedreigde identiteit ontketenen. Hier gaat het blijkbaar zoals Von Clausewitz ooit riep: “Oorlog wordt gevoed door emotie, dat de intenties altijd voorbij streeft.”
Een Westerse wereld, de VS voorop, die volhardt in het ontkennen van de eigen rol in de laatste decennia bij het ontstaan van gewelddadige acties vanuit de moslimwereld, brengt geen oplossing. Wij kunnen het ons niet veroorloven simpelweg Islam neer te zetten als radicale ideologie en als oorzaak van de huidige gewelddadige acties vanuit de moslimwereld.

Moslims in het Westen
Het probleem van de slecht opgeleide moslims is dat ze niet goed in staat zijn te integreren (taal, onderwijs, werk) en deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer. Daardoor voelen ze zich gemarginaliseerd en vervreemd en trekken ze zich terug in hun eigen kleine kringetje, buurt of getto en cultuur. En daarmee het stereotype van de Moslim nog eens bevestigen. Het foute ressentiment door afwijkende kleding, eten en taal groeit bij de extremisten aan beide kanten. Islam wordt aan de ene kant de samenbindende identiteit, over etnische en taalverschillen heen. Juist vanwege die gemeenschappelijke ervaring als sociaal ongewensten. Ook de moslims die wel de taal spreken en werk hebben sluiten zich aan bij hun oorspronkelijke cultuur, het ‘nest’ waaruit je gekomen bent val je nu eenmaal niet af. Aan de andere kant hameren Islamhaters op de Nederlandse cultuurkenmerken en identiteit, waarbij onduidelijk blijft wat dat mag zijn. Kerkgaande mensen zullen weinig gemeen hebben met bezoekers van dance festivals. Er zijn Nederlanders die de klassieke deugden nog hoog proberen te houden en Nederlanders die vinden dat je daarmee je eigen belangen schromelijk te kort doet. Er zijn Nederlanders die gemeenschapszin hoog in het vaandel hebben en Nederlanders die daar niets mee hebben en alleen wat op relaties uit doen die zelf hebben kunnen kiezen.
De scheidslijnen lijken langs religieuze lijnen te lopen, terwijl de werkelijke scheidslijnen een sociaal economische achtergrond hebben.

Identiteitscrisis
Europa verkeert midden in een identiteitscrisis. Diepgang en spiritualiteit verdwijnt, of die nu kwam uit religie of uit een diepgaand beleefd en gepraktizeerd “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.” Ze is onzeker over haar eigen kracht. Mensen missen een innerlijke overtuiging waar ze naar toe willen, ze missen het elan van vooruitgang en het lef om nieuwe wegen in te slaan. Nu het economisch wat slechter gaat, kruipen ze in hun schulp. Enkele honderden Marokkaanse straatschoffies en enkele tientallen burka’s bepalen de stemming, niettegenstaande de succesvolle integratie van veel andere moslimimmigranten. Dat veel criminaliteit ook een niet islamitische achtergrond heeft, zoals die bij Antillianen en autochtone voetbalvandalen bij voorbeeld, lijkt niet relevant voor de meningsvorming. Wat samenbindt is behoud van het bestaande en de angst voor het onbekende. In die zin verschilt dat niet veel van de sentimenten in de overwegend door moslims bewoonde landen. Waar de mensen met het toenemen van de ellende, armoede en verdrukking in de Islam vluchten. Omdat het een gezamenlijk gevoel en identiteit geeft.

We moeten oppassen dat we de problemen van multiculti en immigratie niet islamiseren en daarmee effectieve oplossingen in de weg staan! Het zijn sociaal economische problemen en problemen van

Geweld en politiek
Terrorisme kun je nooit uitbannen, het is een vorm van politiek met andere middelen, maar wel één van de meest kwaadaardige. Het gaat er om het te controleren en te beperken.
Door de definitie van terrorisme als ‘het gebruik van onwettig geweld’, waarbij alleen dat wat de staat toestaat als wettig wordt gezien, is het in veel dictatoriaal of autocratisch geregeerde landen vanwege de onmogelijkheid vreedzame middelen te gebruiken vaak het enige middel om verandering te bewerkstelligen.
Na 9-11 waren veel regimes er als de kippen bij om zich aan te sluiten bij de oproep van de VS het terrorisme te bevechten (‘the global war on terror’). Dat kwam hen heel goed uit in de strijd tegen eigen tegenstanders.
De VS hebben altijd regimes gesteund die stabiliteit bevorderen. Maar in verschillende omstandigheden kan het gebruik van politiek geweld te billijken zijn:
– voor het omver werpen van despotische regimes (veelal in Afrika, soms Latijns Amerika, ontstaan na een proces van dekolonisatie),
– in de strijd voor een eigen staat (veel staten zijn ontstaan uit onwettig geweld zoals gebruikt door Amerikaanse revolutionairen in 1776 tegen de Britse heerschappij, denk ook aan Algerije, Indonesië, Israël, Vietnam, Kosovo, Tibet en ook de strijd van de Palestijnen kan in dit rijtje geplaatst worden, veelal is hier ethniciteit, taal en religie in het geding)
– gewapend verzet tegen buitenlandse bezetting (bij voorbeeld Nederland tegen de Spanjaarden, Afghanen tegen de Sovjet Unie en later tegen de VS, Irakezen en Somaliërs tegen de VS).

Geweld is moeilijk te beoordelen, het gaat ook altijd om proportionaliteit van actie en reactie. En mensen die onwettig geweld gebruiken, ook al is die wet een farce, zijn vaak wreed, soms psychotisch, uit de randen van de maatschappij, soms betrokken bij criminele activiteiten, soms ideologische zeloten. Maar niet allemaal, zeker niet! De passieve steun is vaak groot.
De term terrorisme moet consistent gebruikt worden. Washingtons selectieve, het eigen belang dienende gebruik van deze term werpt twijfel op over de legaliteit van haar redeneringen. En het ondermijnt enorm de deugdelijkheid van haar positie in de ogen van de wereld, om het over de Moslim wereld niet te hebben.
Het gaat er om hoe de wereld, de direct betrokkenen het optreden van een supermogendheid zien. In het geval van Irak is het de realiteit dat grote delen van de wereld anders tegen de toestand aankeek als Washington, of zoals de mainstream Amerikaanse nieuwsdiensten het rapporteerden of er juist aan voorbij gingen.
Als de VS of de NAVO in haar kielzog, dit soort regionale realiteiten niet onder ogen ziet en wat uit doen op in brede lagen bij de bevolking levende grieven over haar optreden, dan pakt buitenlands beleid onder Obama niet anders uit dan onder Bush. Rebelle mag ‘onwettig’ zijn, maar het is wezenlijk gebleken als menselijke reactie op onrechtvaardige toestanden.
En natuurlijk is er verschil tussen a) Hamas, die guerrilla tactieken gebruikt in kleine door VN-resoluties als onwettig bezet aangemerkte gebieden, of b) Irakezen die de Amerikaanse bezetting op eigen grondgebied bevechten, of c) groepen als Al Kaïda die het Westen als totaliteit bevechten, zoals eerder de Baader Meinhof groep of de Rode Brigades dat deden.

Uiteindelijk blijkt dat met terroristen altijd onderhandeld moet worden om een oplossing te krijgen. De Britten hebben het ondervonden in hun relatie met de IRA, veel Israëliërs geloven dat hun regering moet praten met Hamas. Uiteindelijk gewoon omdat het groepen zijn met binnenlandse politieke doelen. (Wat heeft het Israël gebracht dat ze weigerden te praten met de ‘terroristische’ PLO? Behalve de mogelijkheid om heel geleidelijk aan verder te gaan met de kolonisering van de bezette gebieden, steeds meer internatioale ergernis. En dat zal hen vroeg of laat opbreken!)

Een rapport van het internationaal vermaarde RAND-instituut uit 2008 (How terrorist groups end) concludeerde, nadat ze 648 groepen tussen 1968 en 2008 had onderzocht, dat de overgang naar het politieke proces de meest voorkomende manier (43%) is hoe terroristische groepen eindigen. Vaak eindigen ze ook door acties van de politie en geheime diensten (40%).
Wat betreft Al Qaida concludeerden de onderzoekers dat het doel van Al Qaida (uniting Muslims to ?ght the United States and its allies (the far enemy) and overthrowing western-friendly regimes in
the Middle East (the near enemy) to establish a pan-Islamic caliphate) niet onderhandelbaaris. De onderzoekers adviseerden ook Al Qaida niet militair te bestrijden, maar gebruik te maken van de lokaal aanwezige politie en geheime diensten. Een ‘War on terror’ is de verkeerde manier.

Het gezegde ‘dat wat voor de één een terrorist is voor de ander een vrijheidsstrijder is’ is gemakkelijk, maar komt wel dicht bij hoe het werkelijk is. Maar regeringen vinden dat moeilijk omdat je dan ‘moreel gelijkwaardigen’ creëert, terwijl politiek veel makkelijker is als je partijen kunt verdelen in de ‘goeden’ en de ‘kwaden’.
Veel grootmachten spreken over principes, maar laten uiteindelijk hun oordeel wie wel en niet terroristisch is afhangen van eigen welbegrepen belangen. En daarbij maakt het verschil of ze voor de korte termijn successen gaan of voor de lange termijn.

Oplossingsrichting
Als we blijven hangen in het idee dat al dit soort bewegingen worden gedreven door een soort onveranderlijke islamitische agenda, dan zullen we nooit een weg vinden om het probleem op te lossen. Bijna alle bewegingen in het Nabije Oosten hebben uiteindelijk vooral niet-religieuze onderhandelbare doelen! Nogmaals: religie is vaak het in repressieve omstandigheden samenbindende banier, de verschaffer van een gezamenlijke identiteit. De onderliggende doelen zijn van andere orde, en hebben te maken met onderhandelbare belangen op het gebied van machtsverdeling, verdeling rijkdommen, ontnemen macht heersende elites etc.

Uiteindelijk kan terrorisme niet losgezien worden van de omstandigheden, zorgen, noden en ellende van de volken in het Midden Oosten. We weten allemaal dat terrorisme het middel van de zwakste partij is. Maar de vlucht van veel Moslims naar geweld, hoe onacceptabel ook, maakt hun grieven niet minder legitiem. De geschiedenis begint niet op 9/11.
Terrorisme in het Midden Oosten en elders kan verminderd worden, maar alleen als wat wordt gedaan aan de omstandigheden die dat terrorisme in de hand werken. Alle militaire pogingen van Amerika en de NAVO om op de radicalen te jagen en neer te schieten, produceren alleen maar nieuwe, nog meer gemotiveerde generaties radicalen. Uiteraard moet de Moslim bevolking zelf stoppen met terrorisme, maar voordat dat gebeurt moeten de omstandigheden die terrorisme en anti-Amerikanisme uitlokken veranderen. Simpel gezegd betekent dat: geen buitenlandse soldaten meer in Moslimlanden, geen militaire aanvallen meer van buitenlandse mogendheden. Een militaire terugtrekking zal een van de belangrijkste rechtvaardigingen voor de aanwezigheid van Al Qaida ondermijnen. Want de massa’s zitten niet in alle moslimlanden te wachten op een nieuwe dictatuur. Moslimlanden moet de mogelijkheid worden gegeven er zelf uit te komen. Dat gebeurt niet een twee drie, maar alleen de moslims zelf kunnen het denken en beleid in hun landen veranderen om terrorisme echt te bestrijden. Gematigde realistische krachten in de Moslimlanden maken op dit moment geen schijn van kans gehoord te worden. Daarvoor zijn de omstandigheden te ellendig en veel mensen te wanhopig en verbitterd.
Helaas maken de VS nog geen duidelijk zichtbare bewegingen om haar strategische dominantie over de Moslim wereld te verlaten. Obama heeft wel een andere stijl dan Bush, maar de mensen willen daden zien, in het Midden Oosten is het ook ‘eerst zien en dan geloven’. Maar het keren van de supertanker die het VS buitenlandbeleid toch ook is, gaat te langzaam.
Het motto van ‘Zero tolerantie voor terrorisme’ moet verdwijnen. Het is een lege huls, demagogisch en utopistisch, net zoals ‘zero tolerantie voor criminaliteit’ dat is.

Als je niet kiest voor de politiek van begrip, maar vast houdt aan een eigen, je eigen persoon of belang dienende, versie van ‘Why they hate us’, weet dan dat dit nu geleid heeft tot de grootste puinhoop in de geschiedenis van Amerikaanse betrekkingen met het Midden Oosten.

Macht, religie en politiek
Zoals de politieke Islam zich nu laat zien, is ze – vanwege een breed scala van complexe historische factoren – vaak moedeloos en ongericht, vechtend tegen haar eigen demonen, vast in haar eigen post-koloniale problemen, struikelend naar haar eigen reformatie, waardigheid en onafhankelijkheid. Alles onder grote militaire, politieke en cultureel heftige aanvallen vanuit het Westen. In de Moslim wereld kan zich een intellectuele renaissance openbaren, maar niet als dat wordt gebruskeerd door wrede internationale geopolitieke krachten, strijdend om macht, olie en het neerplanten van militaire bases.
Het Westen is erg schizofreen in haar gedrag: in de binnenlandse politiek hebben Westerse landen een prachtige gedragsstaat betreffende democratie, burgervrijheden, onderwijs, bescherming van minderheden etc. Deze kwaliteiten worden ook bewonderd in de Moslimwereld. Maar de Westerse macht heeft in internationaal opzicht vaak geleid tot flagrante schending van de mensenrechten, beperking van de vrijheid, allemaal in de naam van anti-communisme, democratisering en bescherming tegen terrorisme. Deze kwaliteiten worden veracht en gehaat in de Moslimwereld. De bevolking, en dan hebben we het niet over de machthebbers in de Moslimwereld, hebben uiteindelijk veel meer geleden dan gewonnen bij dit beleid.
Het Westen is niet slechter dan andere machten. Het Westen heeft in de 20e eeuw grote macht over de wereld opgebouwd. Een vaste wet is dat macht corrumpeert! Aan die wet heeft het Westen zich niet kunnen onttrekken. Een ander gegeven is dat religie en staatsmacht een slechte combinatie is, en elkaar uiteindelijk zullen corrumperen. Daarmee wil niet gezegd zijn dat religie een negatieve kracht is. Het is alleen de combinatie met. Zoals ook de combinatie van macht met fascisme, nazisme en communisme een slechte is gebleken. Die combinaties hebben seculier geweld voortgebracht, waar vooralsnog religieus geweld niet aan kan tippen.

Grote strategie:
Hoe komen we hier uit? Fuller schetst de volgende richting.
1. Westerse militaire en politieke interventie in de Moslim wereld, die hoogst provocerend voor Moslims – is, moet stoppen zodat de regio kan kalmeren.
2. Terrorisme moet bevochten worden door lokale politie en geheime diensten, gevangenneming van terroristen kan alleen door internationaal erkende organisaties of de landen zelf, maar niet door de VS op een internationaal rechtelijk gezien illegale basis.
3. De VS moeten hun steun aan pro-Amerikaanse dictators, een steun die Amerika zelf in diskrediet brengt, terug trekken.
4. Democratisering is Moslimlanden is prima, maar de VS kunnen dat niet zelf geen implementeren.
5. De VS moeten accepteren dat onder democratische verkiezingen Islamitische partijen kunnen winnen. Deze partijen zullen overigens snel verdwijnen als ze hun beloften of wat het publiek van hen verwacht niet waarmaken. Dat betekent dat ze vooral economische en sociale problemen moeten aanpakken en zich er niet af kunnen maken met lege anti-imperialistische retoriek.
6. Een spoedige oplossing voor de Palestijnse kwestie. In de ogen van de Moslim wereld is dit het meest kolossale voorbeeld van buitenlands imperialisme, waarbij lokale bewoners als tweederangs burgers worden behandeld of zijn verdreven naar vluchtelingenkampen waar zij onder wanhopige omstandigheden moeten leven. De Palestijnse kwestie heeft geleid tot radicalisering tot ver buiten Palestina. De Israëlische kolonisatie van bezette gebieden moet worden gestopt en terug gedraaid.
7. Alleen de Moslims zelf zullen uiteindelijk in staat zijn om oplossingen te vinden voor lokaal (Islamitisch) radicalisme.

Zelf zou ik hier nog aan toe willen voegen: Europa verkeert midden in een identiteitscrisis. Te veel mensen laten hun zelfbeeld bepalen door de mate waarin ze kunnen deelnemen aan de door commercie bepaalde consumptiemaatschappij. Diepgang en spiritualiteit verdwijnt. Ze is onzeker over haar eigen kracht. Mensen missen een innerlijke overtuiging waar ze naar toe willen, ze missen het elan van vooruitgang en het lef om nieuwe wegen in te slaan. Nu het economisch wat slechter gaat, kruipen ze in hun schulp.
Westerse leiders moeten nieuwe richtingen in slaan. Niet langer leunen op de verworvenheden van de soms brute en soms subtiele machtspolitiek, niet het volk tevreden houden door steeds grotere staatsschulden aan te gaan, niet het volk in al haar wensen en onderbuikgevoelens proberen te volgen, maar die bevolking een wenkend perspectief bieden dat alleen kan worden bereikt durf, lef en een politiek van lange adem. Wat mij betreft staat in die toekomst niet langer economische groei centraal, maar beheersing van de opwarming van de aarde, een schoon milieu, een compleet andere organisatie van mobiliteit en het orde brengen van de staatsfinanciën. Dan ontstaat er weer iets om trots op te zijn!
Lef bij onze politieke leiders is wel nodig, de lakmoesproef daarvoor zou kunnen zijn de beperking van de hypotheekrenteaftrek en introductie van een CO2 belasting.

Reacties (105)

#1 pedro

Uitstekende analyse. Ook de oplossingen liggen in de richting, die ik aan zou willen bevelen. De vraag is alleen of die oplossingen te realiseren zijn, wanneer of zo lang bij verkiezingen de korte termijn politieke doelen dominant blijven. Een wenkend perspectief (‘bieden dat alleen kan worden bereikt durf, lef en een politiek van lange adem’) moet daarbij concurreren met de inhoud van de portemonnee op korte termijn.

  • Volgende discussie
#2 Max

@Henk Roosink:heeft U iets vergeten.Ook de meeste Joden in de Arabische landen moesten vluchten als gevolg van deze oorlog: in de periode 1948-1951 vluchtten meer dan 800.000 Joden uit de Arabische wereld, meestal onder achterlating van al hun bezittingen.Daarvan werden er 580.000 in Israël opgevangen.http://szrzlj3.blogspot.com/2010/04/antisemitisme-vanuit-links.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Cycloop

@2
Die cijfers staan ook in de Nederlandse wikipedia, dat getal van 800.00 en de periode 1948-1951. Maar wat lees ik op Engelse versie: “The bulk of the rest—around 300,000 people—constituted the first wave of a total of 750,000 or more Jews who over the course of the next thirty years would flee from the Arab world.[184]”
Daar hebben ze over 750.000 vluchtelingen over een 30-jaar periode,.Ze hebben het over vluchtelingen, dat is niet 100 procent correct. Het waren niet allemaal vluchtelingen. Bijvoorbeeld: Meeste Joden uit Marokko zijn gewoon gemigreerd, vaak ook gestimuleerd door Israel. Joden uit Algerije gingen naar Frankrijk omdat ze de Franse nationaliteit hadden.
Dat stimuleren van de Israeli’s ging soms wel eens gewelddadig:
“1950-1951: Israeli agents bomb Jewish community centers in Iraq, hoping to inspire Iraqi Jews to come to Israel. Subsequently, Israel promises aid to Iraq if it revokes Jewish citizenship. Iraq does, and Israel responds generously.”
(http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=124×11274)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 b. gast

Als sociaal-economische en politieke factoren de oorzaak zijn van de islamitische terroristische aanslagen, waarom hebben deze factoren dan niet hetzelfde effect op de Christenen en andere religieuze groepen in het Midden Oosten. Die leven immers in precies hetzelfde sociale-economische en politieke systeem??
Moslims die daden van geweld plegen in naam van Allah en de profeet, kunnen ruimschoots rechtvaardiging vinden voor hun daden in de leringen van de Koran en de woorden en de daden van de profeet Mohammed zelf!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4.1 Harm - Reactie op #4

De katholieken in Zuid-amerika leven niet eens precies in hetzelfde sociale-economische en politieke systeem en toch is hun reactie op de Amerikaanse politiek niet veel anders (geweest).

En dat terwijl ik op school geleerd heb dat de geuzen zich massaal tot het protentantisme bekeerden, omdat dit -anders dan het katholicisme, dat de macht ziet/zag als door god gegeven- opstand tegen tyrannie toeliet.

Overigens schijnt het dat Bush (en met hem vele) fundamentalistische gristenen zelfs in de bijbel een rechtvaarding vond om honderdduizenden Irakezen en Afghanen naar een andere wereld te helpen.
Of was dat nou omdat hij regelmatig met de here himself converseerde?

Als je een stok zoekt om een hond teslaan, kun je altijd wel een bijpassend geloof vinden.
De eerste vraag is en blijft: waarom worden mensen zo boos dat ze gaan schieten?

  • Volgende reactie op #4
#4.2 Prediker - Reactie op #4.1

“De katholieken in Zuid-amerika leven niet eens precies in hetzelfde sociale-economische en politieke systeem en toch is hun reactie op de Amerikaanse politiek niet veel anders (geweest).”

O? Ik heb de laatste 30 jaar dan al die katholieke vliegtuigkapingen en bomaanslagen op Amerikaanse doelen gemist…

  • Volgende reactie op #4.1
#4.3 Harm - Reactie op #4.2

En het schieten ook, veronderstel ik…..?

  • Volgende reactie op #4.2
#4.4 Prediker - Reactie op #4.3

Vertel…

#4.5 Harm - Reactie op #4.2

@Prediker – kijk hier maar eens naar, misschien dat de samenhang je dan duidelijk wordt;

http://video.google.com/videoplay?docid=-2959771621270756635

  • Volgende reactie op #4.2
  • Vorige reactie op #4.2
#4.6 Harm - Reactie op #4.2

Ja, ik weet het, die had je al bekeken. Maar ik veronderstelde dat je de inhoud al weer vergeten was. Vandaar het geheugensteuntje.

Maar er is nog meer van dat moois hoor:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8383084962209910782

  • Volgende reactie op #4.2
  • Vorige reactie op #4.2
#4.7 Prediker - Reactie op #4.6

Toedeledokie Harm. Ik ga niet 2 video’s van meer dan een uur bekijken als jij niet uitlegt hoe daaruit blijkt dat katholieken tot dezelfde terreur overgaan als islamisten.

1. Over het algemeen zijn extremistische katholieken juist fascistisch rechts. Ook in Zuid-Amerika.

2. Paus Johannes Paulus II had een broertje dood aan communisten/socialisten.

3. Waar zijn die katholieke vliegtuigkapers en bommenleggers die Amerikaanse doelen opblazen?

#4.8 Harm - Reactie op #4.2

O, ik begrijp het. Je wilde iets specifiek over Zuid-amerika. Wat dacht je hiervan:

http://www.youtube.com/watch?v=gqwnWxjR52M

  • Volgende reactie op #4.2
  • Vorige reactie op #4.2
#4.9 Harm - Reactie op #4.2

Je hebt gelijk, al die verhalen over Amerikanen en coke komen mij ook de neus uit.
Laten we het eens over bananen hebben:

http://www.youtube.com/watch?v=ONCTOiKT42U

  • Volgende reactie op #4.2
  • Vorige reactie op #4.2
#4.10 Prediker - Reactie op #4.9

Jajaja, Amerika is eeeeeeevillll. Duidelijk.

Maar waar zijn nu die rooms-katholieke terroristen die de VS het leven zuur maken?

#4.11 Harm - Reactie op #4.2

O, wil je dat ik ook nog iets zoek over het FARC?
Tenslotte zijn die overal de schuld van.
En Hugo Chavez, niet te vergeten.

Ik zal eerst even voor je opzoeken of het wel katholieken zijn.

  • Vorige reactie op #4.2
#4.12 Prediker - Reactie op #4.11

Het FARC is een roomskatholieke sekte??? OMFG!!!!

En Hugo Chavez maakt juist ruzie met de roomskatholieke kerk.

Maar jij gaat me vast vertellen dat ‘ie roomskatholieke terroristische organisaties heeft gesponsord om in naam van de Paus aanslagen op Amerikaanse doelen te plegen…

  • Volgende reactie op #4.11
#4.13 Harm - Reactie op #4.11

O, je hebt de discussie niet gevolgd. Ga terug naar AF, eeeh @4, bedoel ik.

@ b, gast betwijfelt of sociaal-economische en politieke factoren de oorzaak zijn van de “islamitische terroristische aanslagen,” De vraag is natuurlijk in hoeverre dat “islamitisch” er iets mee te maken heeft, in het geval dat sociaal-economische en politieke factoren de oorzaak zijn. Dus liet ik zien dat de Amerikaanse politiek in Zuid-amerika soortgelijke reacties ten gevolge heeft. Alleen houden ze daar meer van schieten en ontvoeren, dan van het kapen van vliegtuigen. Een bommetje hier en daar wil ook nog wel eens lukken, maar daar heb ik zo gauw geen materiaal over.

Nee, ze roepen niet te pas en te onpas dat ze katholiek zijn, daar heb je gelijk in, want iedereen weet hier dat de kerk net zo corrupt is als de rest, dus daar kun je geen zieltjes mee winnen. Maar dat neemt niet weg, dat ze allemaal zijn opgegroeid in een katholieke traditie natuurlijk en…

(en daar ging het om:) dat sociaal-economische en politieke factoren de oorzaak zijn. En met name de Amerikaanse politiek. “Amerika is eeeeeeevillll”, zoals je zelf bevestigt, dus dat deel had je in ieder geval gelukkig wel gesnapt. Zie ook het artikel zelf en met name het deel dat volgt na het kopje:

“De rol van het Westen in de wereld”

Zijn indianen katholiek?

http://www.youtube.com/watch?v=VTpcBD23_HY

  • Vorige reactie op #4.11
#4.14 Harm - Reactie op #4.1

Ik stel voor dat we hier op Sargasso, om Wilders te pesten, het nooit meer zullen hebben over “islamitisch terrorisme”. In plaats daarvan kunnen we het hebben over ANTI-AMERIKAANS TERRORISME of ANTI-WESTERS TERRORISME”.

Dat voorkomt een hoop verwarring.

  • Vorige reactie op #4.1
#4.15 Harm - Reactie op #4.14

@Prediker – Weet je wat me nou net opviel? De kop boven het artikel luidt:

“wijzen-naar-islam-als-oorzaak-geweld-miskent-eigen-rol-van-het-westen-in-de-wereld”

Maar daar ben je het dus niet mee eens begrijp ik, omdat ik niet kan aantonen dat het moet zijn:

“wijzen-naar-katholicisme-als-oorzaak-geweld-miskent-eigen-rol-van-het-westen-in-de-wereld”

Heb je Bosma al van die vondst op de hoogte gebracht?

#4.16 Prediker - Reactie op #4.15

Dat begrijp je dan verkeerd, Harm. Wat ik laat zien is dat jouw argument dat islamitisch terrorisme vooral verzet tegen het Westen is omdat dee katholieken in Zuid-amerika niet eens precies leven in hetzelfde sociale-economische en politieke systeem en hun reactie op de Amerikaanse politiek toch niet veel anders is (geweest), niet deugt.

Het argument deugt niet om twee redenen.

1. Zuid-Amerikaanse terreurgroepen en guerrilalegers richten zich niet tegen Amerikaanse/Westerse doelen; waar islamitische terreurgroepen dat wel doen. Heb je de FARC of het Lichtend Pad ooit een disco met toeristen op zien blazen om de afwijzing van de Westerse, hedonistische levensstijl kracht bij te zetten? Amerikaanse of Britse vliegtuigen zien kapen om de VS of GB een lesje te leren?

2. Zuid-Amerikaanse terreurgroepen en guerillalegers plegen hun daden niet in naam van de islam, maar in de naam van communisme, of nationalisme/fascisme. En dat komt omdat het christelijke equivalent van de politieke islam, het politieke katholicisme, neerkomt op fascisme, en dat schaart zich in Zuid- en Midden-Amerika juist aan de kant van de VS.

Je argument: ‘ja, maar in Zuid-Amerika gedragen katholieken zich net zoals moslims elders’, faalt daarom jammerlijk. Maar dat zegt nog niet zoveel over de vraag of ik het nu eens of oneens ben met de stelling dat wijzen naar de islam als voornaamste oorzaak van terroristisch geweld door moslims de eigen rol van het westen in de wereld miskent.

Misschien ben ik het wel eens met die stelling, maar vind ik jouw argument voor die stelling desondanks pover. Dat zou zo maar kunnen.

  • Volgende reactie op #4.15
#4.17 Harm - Reactie op #4.15

1) Hier (dat wil zegen daar in Columbia) ontvoeren ze politici, zoals Betancourt.

2) In Zuid-amerika gaat/ging het gevecht tussen verzetsgroepenen en milities, waarbij de milities (naast zelfverrijking) de opdrachten van (deels Amerikaanse) ondernemers uitvoeren (zie @19). De milities zijn meestal deels geworteld in de politie en/of paramilitair en hun activiteiten worden (mede daarom) vaak gedekt door het (corrupte en door de Amerikanen gesteunde) regeringsaparaat. Zij vertegenwoordigen dus het rechtse deel van het spectrum.

De verzetsgroepen staan aan de andere kant. Jij vindt het belangrijk om ze een naam te geven: nationalistisch of links, indianen of religieus. Ik kijk slechts naar het doel. En dat doel hebben ze allemaal gemeenschappelijk, ongeacht hoe ze zich noemen: zich bevrijden van die (door de Amerikanen gesteunde) corrupte kliek. Ze zijn het product van hun omstandigheden en de ideologie en de tactiek zijn hun antwoord daarop. Niet omgekeerd.

Beide (alle) partijen gebruiken overiges de cocaine-handel (mede) om hun illegale activiteiten te financieren, waardoor het soms de schijn heeft dat het om een oorlog om de controle van de coke-handel gaat. En omdat die handel nodig is om financieel te overleven, gaat het daar dan vaak ook inderdaad om.

Nu had ik nagenoeg dezelfde beschrijving van Afghanistan kunnen geven, alleen met andere woorden: heroine, warlords, etc. Als je de baarden en de tulbanden even wegdenkt, dan zijn de overeenkomsten op zijn minst opmerkelijk. Afghanen kapen bijna nooit vliegtuigen en in Jemen was ontvoeren ook een tijdje erg populair.

’s Lands wijs, ’s lands eer.

  • Volgende reactie op #4.15
  • Vorige reactie op #4.15
#4.18 Prediker - Reactie op #4.15

“Jij vindt het belangrijk om ze een naam te geven: nationalistisch of links, indianen of religieus. Ik kijk slechts naar het doel.”

Dat zeg je nu, nu ik je argument aan flarden rijt. Zoëven gaf je er nog wel een naam aan (om zo de parallel met islamitisch terrorisme nauwer te maken): “De katholieken in Zuid-amerika leven niet eens precies in hetzelfde sociale-economische en politieke systeem en toch is hun reactie op de Amerikaanse politiek niet veel anders (geweest).”

Maar dat is dus irrelevant, dat het katholieken zijn: ze plegen immers geen militaire of terroristische acties in de naam van de Paus of van Maria.

Islamitische terreurverbanden en -groepen als Al-Qaeda, Laskar-Jihad of Jemaah Islamiyah (en zelfs Hezbollah of Hamas) beroepen zich echter wel expliciet op de islam, en zijn ook beïnvloed door islamitische ideologen, zoals Said Qutb.

Tweede verschil: die Zuid-Amerikaanse terreurgroepen vallen geen Amerikaanse of Westerse (burger)doelen aan. Dus hoezo is hun reactie op de Amerikaanse politiek niet veel anders (geweest)?

9/11, de bommen op de Amerikaanse metro en buslijnen, de bomaanslagen op treinen in Madrid – dat hebben we allemaal niet gezien van die katholieke Zuid-Amerikanen. Dus hoezo is hun reactie op de Amerikaanse politiek nieet veel anders (geweest)? Hun reactie lijkt me significant anders.

  • Volgende reactie op #4.15
  • Vorige reactie op #4.15
#4.19 su - Reactie op #4.15

de bommen op de Amerikaanse metro en buslijnen

Die is nieuw voor mij. Ik neem aan dat je de Londonse metro en buslijnen bedoelt.

  • Volgende reactie op #4.15
  • Vorige reactie op #4.15
#4.20 Prediker - Reactie op #4.15

@su; inderdaad. Dat neem je correct aan.

  • Volgende reactie op #4.15
  • Vorige reactie op #4.15
#4.21 Harm - Reactie op #4.15

Prediker, je hebt gelijk: het woord “bijvoorbeeld” ontbreekt. Ik dacht in al mijn onschuld dat iedereen wel door zou hebben dat ik slechts een voorbeeld gaf. Maar ik had natuurlijk geen rekening gehouden met jou.

Nee, ze plegen immers geen militaire of terroristische acties in de naam van de Paus of van Maria en dat is inderdaad niet relevant. Heb ik ook niet beweerd, integendeel zelfs. Misschien slaan ze vooraf een kruisje, maar dat is ook niet relevant. Netzomin dat de andere kant allah akbar schreeuwt. Elke cultuur kent zijn eigen vorm van zelf-hypnose.

http://www.youtube.com/watch?v=nvigX1doz2U

  • Vorige reactie op #4.15
#4.22 Tzoimbo - Reactie op #4

“Als sociaal-economische en politieke factoren de oorzaak zijn van de islamitische terroristische aanslagen, waarom hebben deze factoren dan niet hetzelfde effect op de Christenen en andere religieuze groepen in het Midden Oosten. Die leven immers in precies hetzelfde sociale-economische en politieke systeem??”
En hebben dus ook ruimschoots hun bijdrage geleverd. De oprichters van het Palestijnse Volksfront voor de Bevrijding van Palestina (PFLP), George Habash en Nayef Hawatmeh (die later de afsplitsing Democratisch Front voor de Bevrijding etc. oprichtte)waren Christenen. Het PFLP is zo’n beetje de uitvinder van de vliegtuigkaping. De Syrisch/Iraakse Baath-partij is opgericht door Christenen. De Libanese SSNP (Syrisch Sociaal-Nationalistische Partij) bestaat vrijwel geheel uit Christenen en vocht mee tegen de Israëlische bezetting (was daarin na Hizbullah de actiefste partij).
Alle aanslagen door Christelijke Palestijnen (en Libanezen) worden door Wilders in zijn Powerpointpresentatie Fitna rustig bij de aanslagen door Moslims gerekend.

“Moslims die daden van geweld plegen in naam van Allah en de profeet, kunnen ruimschoots rechtvaardiging vinden voor hun daden in de leringen van de Koran en de woorden en de daden van de profeet Mohammed zelf!”
Mohammed paste naadloos in de traditie van joodse profeten, die ook tegelijk wereldlijk en geestelijk leider waren. Prediker én strijder zoals Mozes, Jozua, David en Salomon. In de Bijbel is ook genoeg rechtvaardiging te vinden voor kruistochten en andere ‘rechtvaardige oorlogen’ zoals Augustinus en Aquino het noemden.

  • Vorige reactie op #4
#5 Harm

En wie te laat komt, wordt gestraft door het leven – Michail Gorbatsjov

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 L.Brusselman

Voor degene wie dit wat te heftig is,lees Duin .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Sjiek

De stem van de auteur vermengt zich in dit artikel hier en daar met de stem van Fuller. Of is het Fuller die over de moslims in Nederland schrijft (bijv. onder de kopjes Moslims in het Westen en identiteitscrisis)?

Probleem van die onduidelijkheid is dat je niet altijd weet wie aan het woord is en in hoeverre Fuller ingekleurd wordt.

Inhoudelijk valt er niet veel tegenin te brengen. Zelfs de republikeinse presidentkandidaat Ron Paul (een tea-party icoon) zegt over 9/11 dat het de schuld van de VS is.

http://lewrockwell.com/paul/paul764.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Bookie

Veelal zijn het moslims die slachtoffer zijn van het islamisme. Het westen is daar geen verklaring voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 DSV

Wat een onzinnig stuk. In Egypte is ‘de door de VS gesteunde despoot’ verdreven. In plaats dat er een liberale democratie wordt gevestigd die het belang van haar burgers voor ogen heeft en in vrede met haar buren leeft, zien we een volk dat zichzelf en elkaar het leven tot een hel wenst te maken door de invoering van sharia en dat tevens aanstuurt op oorlog met Israel.
Misschien dat ze Mubarak kunnen inruilen voor een despoot van eigen bodem. Net zoals Bashir Assad, waar de Syriërs goede ervaringen mee lijken op te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9.1 Sjiek - Reactie op #9

In plaats dat er een liberale democratie wordt gevestigd (…) op oorlog met Israel.

Waarom moeten ze jou altijd pleasen?

  • Volgende reactie op #9
#9.2 Johan - Reactie op #9.1

“en in vrede met haar buren leeft”
Het bestaan van Israel heeft democratie in de regio onmogelijk gemaakt en dictaturen gevestigd.
Nu despoten verdreven zijn is het logisch dat er spanningen boven komen drijven. Spanningen die decennia lang hard werden onderdrukt. Het heeft gewoon tijd nodig.
Israel zal en moet een toontje lager gaan zingen en ophouden met de illegale bezetting. Alleen dan is er kans op vrede. Ik ben er van overtuigd dat het overgrote deel van de arabische bevolking van goede wil is cq niets liever wil dan normaal kunnen leven met toekomst voor de jeugd.

#9.3 Rob - Reactie op #9

Doe nou niet alsof jij wel voor democratie bent.

  • Vorige reactie op #9
#10 piet de nuttige idioot

@prediker 008
vliegtuigkapingen zijn niet voorbehouden aan Moslims. De vliegtuigkapingen door de PLO, de gijzeling in München werden uitgevoerd door voor een belangrijk deel (palestijnse) christenen. Is iets langer dan 30 jaar geleden, dat wel.
De Venezolaanse Carlos is ook geen moslim.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10.1 Prediker - Reactie op #10

De Venezolaanse Carlos is wel degelijk een moslim. Hij is zelf volgens een islamitische ritus gehuwd, en in een boek dat in 2003 is gepubliceerd op basis van zijn gevangenisbrieven, is hij uitermate lovend over het gewelddadige islamisme, dat volgens hem het enige alternatief is voor de hegemonie van Amerika.

#10.2 Johan - Reactie op #10.1

Ja maar Carlos is een opportunist. Na de val van het communisme had hij nieuwe broodheren nodig. Overigens heeft Carlos in opdracht van de Syriers moslimbroeders in Europa geëxecuteerd.

  • Volgende reactie op #10.1
#10.3 piet de nuttige idioot - Reactie op #10.1

weer wat geleerd

  • Vorige reactie op #10.1
#11 Hal Incandenza

Doen alsof terrorisme enkel een islamitische aangelegenheid is, is natuurlijk ook onzin. Sterker nog de oorsprong van het woord ligt gewoon in la douce France….:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reign_of_Terror

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Harm

GOD BLESS POSADA CARRILES – http://vimeo.com/22633566

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Harm
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Harm
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Prediker

Luis Posada Carriles is een pro-Amerikaanse, anti-communistische terrorist.

Moet je mij toch eens uitleggen hoe deze meneer aantoont dat de reactie van katholieke Zuid-Amerikanen op de Amerikaanse politiek heel veel lijkt op die van islamitische terroristen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15.1 Harm - Reactie op #15

1) Het was een reactie op (en bevestiging van) de reactie Hal Incandenza, maar natuurlijk mag jij ook meedoen.

2) Jij blijft terrorisme maar in verband brengen met religie, terwijl ik vanaf het begin probeer duidelijk te maken dat de meeste vormen van het na-oorlogse terrorisme het gevolg zijn van de Amerikaanse buitenlandse politiek (zie @37), geheel in de lijn van het stukje.

Het is me onderhand niet meer duidelijk of je dat nu niet begrijpt, of dat je het er niet mee eens bent.

3) En natuurlijk maken de Amerikanen zich ook schuldig aan terrorisme. Zelfs meer dan welk ander land of welke andere organisatie dan ook.

De titel van het filmpje is: “God bless Posada Carriles”. Geloof het of niet, ik heb dat filmpje niet geplaatst om te bewijzen dat het om katholiek terrorisme gaat. Het is juist omgekeerd: jan en alleman sleeptde here er met de haren bij omdat godsdiest het blijkbaar goed doet bij de achterban, of uit gewoonte, als spraakgebruik..

En nee, de titel is niet cynisch bedoeld. Sommige mensen juichen nou eenmaal als een terroristische daad het gewenste resultaat had. Ook dat is niet voorbehouden aan moslims. Ze juichen ook niet omdat ze moslims zijn, of (bijvoorbeeld) omdat ze katholieken zijn, maar omdat de daad succes had. Ongeacht of ze nu “allah akbar” roepen of “de here zij geloofd” of voodoo, voodoo, voodoo.

Dat er grote parallelen zijn heb ik al uitgelegd @28), dus dat ga ik niet nog een over doen.

En als ik nou vervolg met de opmerking dat ik in godsnaam hoop, dat je het nou eindelijk eens snapt, dan betekent dat niet dat ik religieus ben.

#15.2 Prediker - Reactie op #15.1

Ik maak uit het bovenstaande vooral op dat je inmiddels wel inziet dat het argument dat je in #7 inbrengt, niet houdbaar is:

“De katholieken in Zuid-amerika leven niet eens precies in hetzelfde sociale-economische en politieke systeem en toch is hun reactie op de Amerikaanse politiek niet veel anders (geweest).”

En dat je dat graag anders wilt formuleren (dat ben je effectief al aan het doen) of een ander argument wil inbrengen. Het rare is alleen dat ik die herformulering of dat andere argument hier niet expliciet terugzie. Tja, dan kan ik er ook niet op reageren.

#15.3 Harm - Reactie op #15.2

Nou, dat zie je dan helemaal verkeerd.

De enige reden dat ik probeer te herformuleren is, dat jij het niet schijnt te snappen,
maar ik beweer steeds hetzelfde, steeds op een iets andere manier

#15.4 Prediker - Reactie op #15.3

Ik wacht nog steeds op dat rijtje bomaanslagen op toeristendisco’s en vliegtuigkapingen door anti-Amerikaanse katholieken…

Dat is namelijk hoe islamistische terreurorganisaties reageren op de Amerikaanse hegemonie in het Midden-Oosten en Azië, en volgens jou reageren Zuid-Amerikaanse katholieken niet zoveel anders.

… maar dat rijtje voorbeelden zal wel niet meer komen.

Dus nee, je argument deugde in #7 al niet, en nee, het deugt nog steeds niet. Dat is geen kwestie van dat ik je niet begrijp, dat is een kwestie van dat het argument dat je inbrengt niet goed houdbaar is.

Wil het houdbaar zijn, dan moet je 9/11, de bomaanslagen in Londen, de bomaanslagen in Madrid en nog tal van andere aanslagen op Amerikaanse doelen (zoals de USS Cole in 2000 en de ambassades van de VS in Dar es Salaam (Tanzania) and Nairobi (Kenia) in 1998, en aanslagen op toeristenhotels in Egypte en Indonesië geheel wegdenken, en net doen alsof islamitisch terrorisme een puur interne machtsstrijd is, zoals die van de guerillabewegingen in Peru en Colombia.

Dán, en alleen dan als je een hele serie aanslagen op Amerikaanse, Spaanse, Britse grond en op Amerikaanse en Westers-hedonistische doelen wegdenkt, kun je net doen alsof islamitisch terrorisme eigenlijk net hetzelfde is als Zuid-Amerikaans terrorisme.

  • Volgende reactie op #15.3
#15.5 Harm - Reactie op #15.3

“Een puur interne machtsstrijd is, zoals die van de guerillabewegingen in Peru en Colombia”?

Dat zien ze in Zuid-amerika duidelijk heel anders: zie @37 [email protected]
En terecht: zie de geschiedenis van de “School of the Americas”
http://www.thirdworldtraveler.com/Terrorism/SOA.html

Al Qaida is eerder de uitzondering die de regel bevestigt.
En 9/11 was an inside job

  • Volgende reactie op #15.3
  • Vorige reactie op #15.3
#15.6 Prediker - Reactie op #15.3

Nou, geweldig argument, Harm. ‘9/11 was an inside job’; Harm heeft dat in zijn wijsheid via het internet achterhaald, dus waar hebben we het nog over?

Ik wacht nog steeds op dat lijstje met bomaanslagen en vliegtuigkapingen door anti-Amerikaanse katholieken die zichzelf in naam van de Heilige Maagd Maria opblazen of in wolkenkrabbers vliegen, maar het gaat niet komen, vermoed ik zo.

Als het allemaal op hetzelfde neerkomt kun jij vast wel een hele rits Amerikaanse ambassades en bedrijven opnoemen die in de afgelopen twintig jaar doelwit zijn geweest van Zuid-Amerikaanse terreurorganisaties, toch?

  • Volgende reactie op #15.3
  • Vorige reactie op #15.3
#15.7 piet de nuttige idioot - Reactie op #15.3

Wat Prediker niet snapt is dat de ‘terroristen’ in bijvoorbeeld Midden-Amerika (sandinisten, bevlogen priesters in El Salvador), de tegenstanders van Pinochet, Videla etc., meer zuidelijk, door hun relatieve overwinningen niet meer als terrorist beschouwd worden.
Ik zeg expres ‘relatieve overwinningen’, omdat dezelfde geweldsmechanismen nog steeds bestaan, alleen nu niet in een koude-oorlog-vorm, maar in de vorm van de voortwoekerende ‘war on drugs’.

  • Volgende reactie op #15.3
  • Vorige reactie op #15.3
#15.8 Prediker - Reactie op #15.3

Volgens mij heb ik in #48 al uiteengezet waarom dat argument – “Ja, maar de Sandinista’s en de Contra’s maakten ook gebruik van terrorisme als strategisch middel en daar had de VS alles mee te maken, dus internationaal islamitisch terrorisme komt op hetzelfde neer – niet opgaat.

Het is een beetje alsof je de IRA en de ETA aanvoert als anti-Westerse terreurorganisaties.

Gelul. De omgekeerde fout zie je bij Rechts. Die maakt van Hezbollah, Hamas, de vroegere PLO, en allerlei milities in Irak één groot islamitisch terreurfront tegen het Westen, terwijl dergelijke organisaties ‘ons’ helemaal niet moeten hebben, maar zich richten op hun eigen land (en evt. het buurland waar ze ruzie mee hebben).

  • Volgende reactie op #15.3
  • Vorige reactie op #15.3
#15.9 Harm - Reactie op #15.3

Als je de filmfragmenten niet bekijkt die ik gegeven heb, dan is dat niet mijn schuld.

Nee, dat lijstje van vliegtuigkapingen door anti-Amerikaanse katholieken die zichzelf in naam van de Heilige Maagd Maria opblazen gaat niet komen. Het was mij dan ook niet duidelijk dat ik verplicht ben om aan jouw voorstellingen van religieus gemotiveerde terreur te voldoen om te ontkennen dat die bestaat. Het lijkt me een wat schizofrene vorm van benadering.

De vraag was namelijk of het bij die zogenaamde islamitische terreur niet in wezen om anti-amerikaanse of anti-westerse terreur gaat (zie @25). Maar jij kiest liever de Breivik-route: als iemand 70 mensen om zeep helpt (liefst door zichzelf op te blazen), dan gaat het DUS om een islamitische vorm van terreur.

Terug naar @4,waar het allemaal begonnen is:

b. gast stelt: “Als sociaal-economische en politieke factoren de oorzaak zijn van de islamitische terroristische aanslagen, waarom hebben deze factoren dan niet hetzelfde effect op de Christenen en andere religieuze groepen in het Midden Oosten. Die leven immers in precies hetzelfde sociale-economische en politieke systeem??”

Antwoord: Ze hebben wel hetzelfde effect, alleen is het antwoord verschillend, afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden en de culturele achtergrond. Maar (terroristische vormen van) verzet tegen de westerse politiek vindt je over de hele wereld en wie dat ontkent, miskent de eigen rol van het westen in deze wereld.

Hetgeen de stelling was van dit artkel, een stelling die ik bedoelde te verdedigen.

En ja, katholieken in Zuid-amerika doen dat ook, ik weet alleen niet of ze daarbij een kruisje slaan.

  • Volgende reactie op #15.3
  • Vorige reactie op #15.3
#15.10 Harm - Reactie op #15.3

De Prediker schrijft:”terwijl dergelijke organisaties ‘ons’ helemaal niet moeten hebben, maar zich richten op hun eigen land (en evt. het buurland waar ze ruzie mee hebben).”

Dat is natuurlijk een volstrekte ontkennening van de werkelijkheid, namelijk dat die organisaties zich richten op de corrupte elites van hun eigen land, die nagenoeg allemaal door het westen in het zadel zijn geholpen en/of worden gesteund. Daar vindt je zoveel beeldmateriaal over, dat ik hierboven heb aangevoerd, dat het een beetje op de lachspieren begint te werken.

Dat ze daarbij de Amerikanen (of het westen) zien als onderdeel van hun vijandschapsbeeld, daar kan ook geen twijfel over bestaan, laat hetzelfde beeldmateriaal zien.

  • Volgende reactie op #15.3
  • Vorige reactie op #15.3
#15.11 Prediker - Reactie op #15.3

Nou, vandaar dat de FARC vliegtuigen in Amerikaanse wolkenkrabbers vliegt, en het Lichtend Pad overal in Zuid-Amerika Amerikaanse ambassades en bedrijven met bombaanslagen terroriseert (in naam van de maagd Maria nog wel).

  • Volgende reactie op #15.3
  • Vorige reactie op #15.3
#15.12 Harm - Reactie op #15.3

Nou kan je wel als mantra blijven herhalen dat die arme coca-boertjes van het FARC hetzelfde moeten doen als Saoedische miljonairs, om te bewijzen dat die Saoedische miljonairs niet aan religieus gemotiveerd terrorisme doen (hoe verzin je het),

maar dat begint nou toch langzamerhand wel een beetje op de lachspieren te werken.
Als je denkt dat je mij zover krijgt dat ik -net als jij- oorzaak en gevolg ga omdraaien,
kan je lang wachten.

  • Vorige reactie op #15.3
#16 Harm

How business owners and members of the country’s elite used Haiti’s police force as their own private army after the 2004 U.S.-backed coup that ousted President Jean-Bertrand Aristide,

The United States and its allies allegedly poured tens of millions of dollars into unsuccessful efforts to slander Aristide as a drug trafficker, human rights violator, and heretical practitioner of voodoo. Another recent exposé based on the cables details how Haiti’s unelected de facto authorities worked alongside foreign officials to integrate at least 400 ex-army paramilitaries into the country’s police force throughout 2004 and 2005.

http://www.youtube.com/watch?v=iwkz9u9T_7Q

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16.1 Harm - Reactie op #16

Zoveel fantasie hebben die Amerikanen nou ook weer niet, dus ze doen gewoon overal op de wereld hetzelfde. Het patroon is dan ook zo herkenbaar, dat je wel blind moet zijn om het niet te zien.

#17 karin

Als ik Wilders moet geloven zijn alle moslims hetzelfde en als ik Harm moet geloven is iedereen en alles hetzelfde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 karin

Oh ja Harm, voetbalrellen hebben zeker ook dezelfde grondslag als de rassenrellen in Zuid Afrika ten tijde van het apartheidsregime , ze gooien immers in beide gevallen met stenen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18.1 piet de nuttige idioot - Reactie op #18

in mijn simpele wereldbeeld zit je dichterbij de waarheid dan je vermoedt.
Het zijn dezelfde mechanismen die uitgebuit worden door de ´slechteriken´…

Mensen laten zichzelf teveel afleiden door kunstmatig gecreeerde verschillen.
Volgens mijn simpele wereldbeeld dan.

  • Volgende reactie op #18
#18.2 karin - Reactie op #18.1

Oh beste Piet, als het van die simpele mechanismen zijn dan zal het voor jouw geen enkele moeite kosten om deze mechanismen te benoemen dus.

Dus welke simpele mechanismen worden uitgebuit waardoor je kan stellen dat voetbalrellen volkomen hetzelfde zijn als rassenrellen?

#18.3 piet de nuttige idioot - Reactie op #18.2

jij hoort bij ons want je hebt hetzelfde shirtje/eenzelfde kleurtje/je stapelbedovergrootvader is ooit in ons beloofde land geboren/je houdt van dezelfde muziek/blabla
en al die anderen die niet eenzelfde shirtje blabla

Dat valt simpel uit te buiten door petjes, shirtjes, allerlei parafernalia tot aan kalashnikovs en atoombommen te verkopen.
Of de aandacht af te leiden van eigen falen door te verwijzen naar het duivelse spelletje van de andere club.

Maar ik zal het wel te simpel zien.

Dus die mechanismen zijn hebzucht en ‘verdeel en heers’, al is het laatste weer 2 woorden teveel voor een mechanisme. Heerszucht oid.
Als ik het nog simpeler zou kunnen zeggen dan zou ik messias zijn. Of opgesloten worden als een hersenloze braller.

#18.4 L.Brusselman - Reactie op #18.3

Tribal politics in het kwardraat

  • Volgende reactie op #18.3
#18.5 piet de nuttige idioot - Reactie op #18.3

de Brusselman weet het even kernachtiger te verwoorden dan ik.
Bovendien, in dat hele Oude Testament (ook het fundament van de Koran), gaat het toch nergens anders over? En dat geldt dan weer als hoeksteen van onze beschaving(en)…

  • Vorige reactie op #18.3
#18.6 Harm - Reactie op #18

@57 karin – Ik ben niet degene die beweert dat iedereen die met stenen gooit dus zwart is,
daarvoor moet je bij de Prediker zijn.

Mijn bewering is, dat overal waar de Amerikaanse (westerse) politiek zetbaasjes heeft geinstalleerd en/of ondersteunt om de boel uit te melken, de mensen met stenen beginnen te gooien.

En daar houdt het voorbeeld op, want voor het overige sluit ik me aan bij Piet en Brusselman

  • Vorige reactie op #18
#18.7 piet de nuttige idioot - Reactie op #18.6

met alle respect Harm, daar heb je niet persé Amerikanen en hun zetbaasjes voor nodig. Stenen gooien dat doen Oeigoeren (‘Turkse’ Chinezen) ook tegen hun kolonisators. Oeps, islamieten.
En wellicht eerdaags Congolezen, Zaïrezen, roep het, ook tegen Chinezen. Tot aan Amerikanen aan toe, als de Yuan een standaard wordt zoals de Dollar dat nu is (2015?)

Stenen gooien is een teken van onmacht tegen degenen die de overkill in handen hebben.
Mijn sympathie ligt bij de stenengooier. Maar die verhoudingen kunnen zomaar wijzigen. En dan verschuift m’n perspectief weer.
Feyenoord werd afgelopen weekend thuis met 3-0 ingemaakt door rebellenclub ADO…

#18.8 Harm - Reactie op #18.7

I love science fiction. Vertel nog even er bij wat voor godsdiensten dat ze daar hebben, want anders weten we niet hoe we dat toekomstige terrorisme moeten noemen.

#18.9 L.Brusselman - Reactie op #18.8

Doet er niet toe Harm godsdienst werkt altijd hetzelfde.Frank Herbert heeft daar mooie fantasieeen over.

  • Volgende reactie op #18.8
#18.10 Harm - Reactie op #18.8

Nee, nee, – Katholieken gebruiken geen vliegtuigen, heb ik net van de Prediker geleertd.

  • Volgende reactie op #18.8
  • Vorige reactie op #18.8
#18.11 Prediker - Reactie op #18.8

Als je dat van mij moet leren, heb je je ogen nogal in je zak hebben. Kom maar op met dat lijstje van katholieke anti-Amerikanen die vliegtuigen in gebouwen vliegen en Amerikaanse doelen bombarderen. Zie verder #48.

  • Volgende reactie op #18.8
  • Vorige reactie op #18.8
#18.12 Harm - Reactie op #18.8

Nou ja, dat vind ik dan weer zo hypocriet van die katholieken, want ze bombarderen wel doelen in andere landen: Vietnam, Cambodja, Irak, Afghanistan. Dus gaat het niet om een soort godgegeven vliegangst.

  • Vorige reactie op #18.8
#19 Harm

Tzoimbo (70) is het er trouwens helemaal niet mee eens, want die schrijft: “De oprichters van het Palestijnse Volksfront voor de Bevrijding van Palestina (PFLP), George Habash en Nayef Hawatmeh (die later de afsplitsing Democratisch Front voor de Bevrijding etc. oprichtte) waren Christenen. Het PFLP is zo’n beetje de uitvinder van de vliegtuigkaping.

Maar het zou natuurlijk kunnen dat dat geen katholieke gristenen waren.
Je moet dat soort religieuze details goed in het oog houden,
als je een zinvolle verklaring voor het terrrorisme wilt vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19.1 Prediker - Reactie op #19

Tzoimbo maakt dan ook een ander argument. Tzoimbo’s argument is niet dat Zuid-Amerikaanse katholieken net zo reageren op het Amerikaans imperialisme als moslims in het Midden-Oosten en Azië (dat is jouw argument, en het is een stompzinnig argument zoals ik in #48 heb uitgelegd).

Tzoimbo’s argument is dat in de Arabische terroristische bewegingen in het Midden-Oosten, christenen een prominente rol hebben gespeeld (maar dat die vaak ten onrechte meegerekend worden als ‘moslimterrorisme’). Dat is Tzoimbo’s argument, en dat is een sterk argument.

#19.2 Harm - Reactie op #19.1

Klopt daar had ik ook een antwwoord op gegeven (#53):

“De vraag was namelijk of het bij die zogenaamde islamitische terreur niet in wezen om anti-amerikaanse of anti-westerse terreur gaat (zie @25).”

De stelling dat het niet om anti-amerikaanse of anti-westerse terreur gaat (ging), omdat de Zuid-amerikaanse katholieken geen vliegtuigen hebben gebruikt om de twin-towers op te blazen,
DAT is pas een stompzinnig argument.

#19.3 Prediker - Reactie op #19.2

Dat is dan ook mijn argument niet, stropop-Harm.

Mijn argument is dat jouw stelling dat katholieken in Zuid-Amerika niet veel anders reageren op de Amerikaanse politiek als moslims in het Midden-Oosten en Azië niet opgaat, omdat die reactie niet internationaal is en geen expliciet anti-Amerikaans en anti-Westers karakter heeft (geen internationale vliegtuigkapingen, vliegtuigen in Twin Towers, opblazen Amerikaanse ambassades, opblazen van toeristische attracties, opblazen van metrostellen en bussen in Londen, etc. etc.).

Jij beweert: Zuid-Amerikaanse katholieken reageren niet veel anders. Ik laat spijkerhard zien dat die reactie wel anders is.

Vervolgens steek jij je vingertjes in je oren en verschuift de bekertjes in de hoop dat niemand het doorheeft.

#19.4 Harm - Reactie op #19.3

“Omdat die reactie (…) geen expliciet anti-Amerikaans en anti-Westers karakter heeft “?

Prediker, jij bent toch wel ontzettend slecht geinformeerd. Laten we nou voor de verandering eens Bolivia nemen, waar Morales zich kortgeleden gedwongen zag om een project voor een weg af te blazen. Deze reportage is al een tikje ouder, maar ze geeft een goed beeld van de discussie:

http://www.youtube.com/watch?v=xyKVqCSjiNM

“Ik laat spijkerhard zien dat die reactie wel anders is.”

Inderdaad, die indianen gebruiken geen vliegtuigen om de twin towers op te blazen.
Ze demonstreren, blokkeren de wegen, gooien met stenen, want ze willen niet dat hun regering zaken doet met die buitenlandse kapitalisten, Dat is je ziel verkopen aan de duivel.

En stel je nou eens voor dat Morales die weg wel zou bouwen en een of andere buitenlander de moed zou hebben om aan die weg een hotel te bouwen, gericht op “ecologisch toerisme”.

  • Volgende reactie op #19.3
#19.5 Harm - Reactie op #19.3

Nu heb ik trouwens al verschillende malen door middel van (flitsen van) reportages spijkerhard laten zien wat het artikel terecht stelt, namelijk dat:

“De volken (…) heel goed door (hebben) dat het Westen er alleen voor eigen gewin aanwezig is en zich als het er op aan komt niets bekommert om hen. Wat de Westerse retoriek ook zegt. De volken aldaar ontgaat het niet dat de VS de ene dictator steunt en de ander bestrijdt, dat de VS meer dan 700 militaire bases wereldwijd heeft, een overal actieve CIA heeft rondlopen en een invloedrijke rol via de Wereldbank uitoefent, waarbij zij regimes met geldleningen van haar afhankelijk heeft gemaakt (…) etc. Dat zijn de dingen die kwaad bloed zetten, die een voedingsbodem vormen voor verzet.”

En wat heb jij nou spijkerhard laten zien?
Dat ze in Zuid-amerika geen vliegtuigen kapen maar met stenen gooien?

  • Volgende reactie op #19.3
  • Vorige reactie op #19.3
#19.6 Prediker - Reactie op #19.3

@76; Dat filmpje van jou laat Indianen in de bergen zien die zich bezorgd maken om het smelten van de gletsjer en de klimaatverandering; Evo Morales die een conferentie over klimaatverandering organiseert en dan zegt dat je al die vrouwelijke hormonen in de kip homosensuele gevoelens krijgt; de minister van Buitenlandse Zaken die zegt dat ze industrialisatie willen combineren met ecobewustzijn; en boze burgers die geen 12% loonsverhoging krijgen en Morales de knecht van buitenlandse bedrijven noemt, en nog een indiaan die campagne voert tegen een goudmijn-uitbater die er al 25 jaar zit.

Als dat jouw bewijs is dat de weg blokkeren en demonstreren hetzelfde is als vliegtuigen kapen en aanslagen plegen, dan zijn Franse truckers en boeren die ringweg rond Parijs plat leggen gelijk aan Al Qaeda.

Maar dat is dus onzin. Bin Laden en Al Zawahiri hoor je nooit klagen dat Shell die arme Saudiërs uitbuit. Zij willen gewoon de ongelovigen weghebben uit het Arabisch schiereiland en een islamistische heilsstaat die triomfeert over de hele wereld. Maar natuurlijk is dat in het wereldbeeld van Harm hetzelfde als Indianen die tijdens een demonstratie stenen gooien omdat buitenlandse bedrijven hun leefomgeving naar de kloten helpen.

  • Volgende reactie op #19.3
  • Vorige reactie op #19.3
#19.7 Harm - Reactie op #19.3

“Als dat jouw bewijs is dat de weg blokkeren en demonstreren hetzelfde is als vliegtuigen kapen en aanslagen plegen, dan zijn Franse truckers en boeren die ringweg rond Parijs plat leggen gelijk aan Al Qaeda.”

Is dat werkelijk de manier waarop jij dat verhaal interpreteert?

Je bezit hetzelfde talent als een Martin Bosma om ergens een karikaratuur van te maken. Niet alleen met betrekking tot jouw weergave van die mini-dcumentaire over Bolivia, maar ook vanwege de volgende stellingname:

“Zij willen gewoon de ongelovigen weghebben uit het Arabisch schiereiland en een islamistische heilsstaat die triomfeert over de hele wereld.”

Je verschilt gewoon weinig tot niets van een PVV-er.

I agree to disagree, want met dat soort mensen valt toch niet te praten

  • Vorige reactie op #19.3
#20 karin

“Mijn bewering is, dat overal waar de Amerikaanse (westerse) politiek zetbaasjes heeft geinstalleerd en/of ondersteunt om de boel uit te melken, de mensen met stenen beginnen te gooien.”

Hm dat is merkwaardig, dus als bij ons een Esso rafinaderij, Amerika veel zetbaasjes in Nederland heeft, dan zijn de rellen om de Kuip inherent het gevolg van deze Amerikaanse aanwezigheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20.1 Harm - Reactie op #20

Inderdaad Karin, dat slaat nergens op.
Iets dieper nadenken.

  • Volgende reactie op #20
#20.2 Prediker - Reactie op #20.1

Sapperdeflap, betrap ik Harm er nou op dat ‘ie achteraf een zinnetje toevoegt (“Iets dieper nadenken.”) aan zijn eigen reactie om duidelijk te maken wat ‘ie bedoelt en niet bedoelt?

Ik dacht dat jij daar zo op tegen was, Harm?

#20.3 Harm - Reactie op #20.2

Ik gebruik de tijd die je heb om te corrigeren inderdaad af en toe om een reactie bij te schaven.
Ik ben me er niet van bewust dat dat onethisch zou zijn

Maar ik ben natuurlijk geen redactielid die zijn positie misbruikt om uren achteraf in de reacties van ANDEREN te gaan zitten knutselen, zoals jij Prediker.

Nou dacht ik toch even tijdens deze dicussie dat je blijkbaar de wereld op een andere manier waarneemt als ik, maar dat je er tegenwoordig tenminste in slaagt om je fatsoen te bewaren.

Maar dat was dus een vergissing.

#20.4 Prediker - Reactie op #20.3

Wat reageer je toch weer als een wesp gestoken. Slecht geweten, Harm?

#20.5 piet de nuttige idioot - Reactie op #20

@79:
dat is het veel voorkomende misverstand omtrent causaliteit en correlatie.
Een veel misbruikt misverstand ook.
Maar nog even en ik beland weer bij het draadje van ‘chaos’ en ‘orde’, de ogenschijnlijke ingewikkeldheid die te simpel is voor sommige mensen om te bevatten.
Volgens mij hadden we het daar gisteravond al over, maar het kwartje is nog niet gevallen bij Karin. Zal wel nooit gebeuren.

  • Vorige reactie op #20
#21 karin

Gelukkig Harm, dus je komt tot de ontdekking dat jouw “scheer alles over een kam” theorie bullshit is? Als je dat nu gelijk had toegegeven dant had je jezelf deze blamage kunnen voorkomen.

Oh nee, wacht, jij vind mijn reactie onzin omdat deze misschien weleens duidelijk aantoont dat jouw “ik stop mijn vingers in de oren” manier van discussie flink verstoord?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21.1 Harm - Reactie op #21

Nog dieper nadenken.

  • Volgende reactie op #21
#21.2 karin - Reactie op #21.1

Zo eindigt Harm waar hij begon, loze nietszeggende kreten

#21.3 Harm - Reactie op #21.2

Effe corrigeren: zo reageert Harm op loze nietszeggende kreten

#21.4 piet de nuttige idioot - Reactie op #21

ik was nog blijven steken bij jullie vorige fittie, de ouwe man kan het niet bijbenen.
zie @087

  • Vorige reactie op #21
#21.5 Harm - Reactie op #21.4

Ach, karin is een beetje boos omdat ik haar voorbeeldjes niet serieus neem.

Het grappige is, dat de prediker net op een ander draadje laten weten dat de moslims helemaal geen islamistische heilsstaat willen die triomfeert over de hele wereld. Dat zijn alleen Bin Laden en Al Zawahiri maar, en die hoor je nooit klagen dat Shell die arme Saudiërs uitbuit.

Allah’s wegen zijn wonderbaar.

#22 karin

@87:
Wat dacht je Piet, ik begin wat te bazelen over causualiteit en met wat moeilijke woorden zet ik Karin weg als een dom blondje?

Waar Harm en jij gewoon niet uitkomen is het idee dat wanneer persoon a,b,c een handeling x doen de motivatie en oorzaak bij persoon a,b,c niet altijd dezelfde hoeft te zijn.

Behalve natuurlijk als je je eigen politieke voorkeur berust op onderbuik gevoel i.p.v. op iets als feiten. Zo reageren piet de zinloze idioot en harm hier met hun onderbuik en moet ik geloven dat al het geweld in de wereld:

a)Hetzelfde in aard is
b)Dezelfde oorzaak heeft

Jammer alleen dat geen van jullie twee ooit nog op gerichte vragen ingaan en overgaan tot een soort hoogmoed dat er naast hun eigen theorietjes geen vragen meer hoeven beantwoord worden. Vingers in de oren en harder balken dan een ezel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22.1 Rob - Reactie op #22

Ik heb wel een zwak voor Harm en ook wel voor Piet. Maar pienter zijn ze niet altijd.

  • Volgende reactie op #22
#22.2 Rob - Reactie op #22.1

Fuck it. Ik neem dit gewoon terug. Ik projecteerde eerdere ervaringen op deze draad zonder het goed genoeg gelezen te hebben. Niet dat ik nu wil zeggen dat het niet klopt wat ik zei. Of andersom. Ik wil er godverdomme gewoon liever niks over zeggen.

#22.3 piet de nuttige idioot - Reactie op #22.2

beetje jammer, krijg ik een beetje aandacht, al is ’t niet overwegend positief, en het wordt herroepen.
Ik wist niet dat die Men in Black al zo snel bij je voor de deur stonden…

#22.4 Rob - Reactie op #22.3

Ik verneuk je nog wel een ander keer.

  • Volgende reactie op #22.3
#22.5 piet de nuttige idioot - Reactie op #22.3

@098
?

  • Vorige reactie op #22.3
#22.6 piet de nuttige idioot - Reactie op #22

correlatie:
rellen in de Kuip kan je vergelijken met rellen tegen een multinational in pak en beet de Nigerdelta, maar komen daar niet uit voort (causaliteit).
En waarom je dat kan vergelijken daar hadden we het gister al over. Tribal politics (in het kwadraat), zoals Brusselman dat noemde

Heeft niks te maken met jou wegzetten als dom blondje. Ik dacht juist m’n best te doen qua Jip- & Janneke-taal. Waarschijnlijk ben je te slim om de eenvoud te zien.
En inderdaad, geweld is van steen tot atoombom hetzelfde in aard, zelfs sexueel geweld valt te herleiden tot machtswellust, en de oorzaak ligt in de frustratie dat de pleger dat niet op een nettere manier kan bereiken.

Aldus Piet vers 1:1
in de vertaling van Karin: Ia Ia
Beetje jammer, dat dan weer wel, soit.

  • Vorige reactie op #22
#23 karin

“rellen in de Kuip kan je vergelijken met rellen tegen een multinational in pak en beet de Nigerdelta, maar komen daar niet uit voort (causaliteit).”

Ah ja, je fantasie slaat denk ik nu wel een beetje op hol. Natuurlijk dat die Feyenoord supporters hun hele omgeving vernietigd zien door Ajax supporters, sorry Piet daar had ik gewoon niet aan gedacht.

“En waarom je dat kan vergelijken daar hadden we het gister al over. Tribal politics (in het kwadraat), zoals Brusselman dat noemde”

Ok op die manier…

“Heeft niks te maken met jou wegzetten als dom blondje. Ik dacht juist m’n best te doen qua Jip- & Janneke-taal. Waarschijnlijk ben je te slim om de eenvoud te zien.”

Zou het ook mogelijk zijn dat ik door gezwatel heen zie?

“En inderdaad, geweld is van steen tot atoombom hetzelfde in aard, zelfs sexueel geweld valt te herleiden tot machtswellust, en de oorzaak ligt in de frustratie dat de pleger dat niet op een nettere manier kan bereiken.”

Ok dus alle geweld isvan dezelfde aard. Dus als ik iemand geweld toe doe omdat dat persoon mij wil verkrachten is

a)Machtswellust
b)Frustratie
c)Hetzelfde in aard dan het geweld van mijn aanrander?

Groetjes Piet

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23.1 piet de nuttige idioot - Reactie op #23

jij slaat die verkrachter (hopelijk) toch z’n hersens in omdat je op dat moment geen andere opties resten (frustratie)?

En misschien zie je inderdaad door mijn gezwatel heen, ik heb genoeg zelfkennis om me te beseffen dat ik de ultieme wijsheid niet in pacht heb.

Ik probeer niet vals te worden, maar ‘gezwatel’ is ook zo’n typisch Prediker-woord. Jullie zijn een leuk stel.

#24 karin

“jij slaat die verkrachter (hopelijk) toch z’n hersens in omdat je op dat moment geen andere opties resten (frustratie)?”

Ja natuurlijk is dat frustratie Piet, zou het ook niet gewoon angst kunnen zijn?

“En misschien zie je inderdaad door mijn gezwatel heen, ik heb genoeg zelfkennis om me te beseffen dat ik de ultieme wijsheid niet in pacht heb.”

Dat heb je wel Piet, je hebt net uitgevonden dat alle geweld hetzelfde van aard is waarvoor mijn welgemeende complimenten.

“Ik probeer niet vals te worden, maar ‘gezwatel’ is ook zo’n typisch Prediker-woord. Jullie zijn een leuk stel.”

Nee, ik ben lesbienne en ik hou er niet van om naar preken te luisteren

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 karin

Ik sla vanuit frustratie een verkrachter van me af, klinkt ook logisch, pure machtswellust van die vrouwen….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25.1 piet de nuttige idioot - Reactie op #25

semantisch geneuzel, ik bedoel met frustratie dat ‘de onderliggende partij’ geen andere optie dan die steen/asbak/whatever rest (0).
Wellicht is de verkrachte partij geschaakt door de prins(es) van haar/zijn dromen (1). Niet gefrustreerd, geen steen, geen asbak. O nee dan is het geen verkrachting, is er ook niemand gefrustreerd.
Hoe je dat weer met ‘machtswellust van die vrouwen’ kan rijmen ontgaat me volkomen.

Evengoed zijn we wel on-topic aan het kissebissen, want dat ging over oorzaken van geweld, daar ging het onder meer over stenengooiende tot aan vliegtuigkapende underdogs.
En mijn bewering dat alle strijd te herleiden valt tot dezelfde simpele mechanismen.

Nog dieper/simpeler: onze discussie vindt plaats via het O-zo gecompliceerde WWW, met een knoppedoos, en de onderliggende programmaatjes berusten vooralsnog op niet meer dan nullen en enen.

#26 Harm

@91 – Karin

Nee hoor, alle geweld heeft niet dezelfde oorzaak. Ik wil geen poging doen om volledig te zijn, maar zo voor de vuist weg zou je de volgende vormen van geweld kunnen onderscheiden:

1) huiselijk geweld
2) zinloos geweld – voor de kick, zeg maar.
3) tribaal geweld – voetbalsupporters
4) economisch gemotiveerd geweld – overvallen, kidnapping
4) politiek gemotiveerd geweld

Als we het staatsgeweld even buiten beschouwing laten, dan kun je voor het politiek geweld een soort schaalverdeling aanbrengen (ook weer zoder de pretentie volledig te zijn, maar voor de vuist weg).

1) demonstraties en stakingen zijn niet noodzakelijkerwijze gewelddadig, maar kunnen dat (gedeeltelijk) zijn, in het geval het productieproces of het maatschappelijk verkeer wordt geblokkeerd.
2) aanvallen op de vertegenwoordigers en/of organen van de staat (politie, overheidsgebouwen) of bedrijfsleven (Telegraaf, MAKRO), die kunnen varieren van het gooien met voorwerpen, tot het gebruik van vuurwapens, brandstichting en het veroorzaken van explosies (ook wel “links” terrorisme genoemd)
3) idem geweld met puur terroristisch oogmerk, gericht tegen de burgerbevolking, om angst en chaos te veroorzaken. (ook wel “rechts” terrorisme genoemd)

Dat geweld heeft dus duidelijk niet altijd dezelfde oorzaak, noch altijd hetzelfde doel. En er kunnen natuurlijk mengvormen bestaan met bijvoorbeeld zinloos geweld en tribaal geweld.

Tot zover het algemene deel. Specifieke gaat het om de de these die door dit artikel wordt opgeworpen:
“Wijzen naar islam als oorzaak geweld miskent eigen rol van het westen in de wereld”

Als het westen een rol speelt in deze wereld die geweld tot gevolg heeft, dan komt dat geweld dus niet alleen voor in de islamitische landen, maar ook in andere landen. Nu komt natuurlijk in alle landen geweld voor, maar de vraag is, of dat geweld in verband gebracht kan worden met de rol die het westen in de wereld speelt. Onder #16 en #17 worden 2 documentaires opgevoerd, die ongeveer 50 internationale conflicten in het tijdperk na de 2e wereldoorlog noemen, waarin het westen (vooral de VS) inderdaad een rol speelde. De gevolgen van enkele van die conflicten zijn tot op de dag van vandaag duidelijk aanwijsbaar in de vorm van “blowback”.

Zijn de burgers die bij politiek geweld betrokken zijn zich bewust van die relatie? Het artikel stelt:

“De volken (…) hebben heel goed door dat het Westen er alleen voor eigen gewin aanwezig is en zich als het er op aan komt niets bekommert om hen. Wat de Westerse retoriek ook zegt. De volken aldaar ontgaat het niet dat de VS de ene dictator steunt en de ander bestrijdt, dat de VS meer dan 700 militaire bases wereldwijd heeft, een overal actieve CIA heeft rondlopen en een invloedrijke rol via de Wereldbank uitoefent, waarbij zij regimes met geldleningen van haar afhankelijk heeft gemaakt (…) etc. Dat zijn de dingen die kwaad bloed zetten, die een voedingsbodem vormen voor verzet.”

Blijkt dit bijvoorbeeld uit de acties, de spandoeken en de leuzen die geroepen worden? Ongetwijfeld!
(#37 en #40). Indien gewenst kan ik nog meer voorbeelden geven, dat de motivatie van de personen a,b,c tot en met z anti-westers, cq anti-VS is, gerelateerd aan economische uitbuiting en de hierboven genoemde 50 conflicten die daartoe werden uitgevochten. Althans volgens de personen a,b,c tot en met z.

Kom je, of kwam je, in die landen geradicaliseerde burgers tegen die ondergronds gingen en duidelijk verder gingen als “burgerlijke ongehoorzaamheid”? Nagenoeg zonder uitzondering. Hoe is het daar mee afgelopen? Heel verschillend. In sommige landen zijn ze verstrikt geraakt in de dope-handel, zonder veel uitzicht om ooit het gestelde doel te bereiken (Columbia, Peru), in andere landen zijn ze door een revolutie aan de macht gekomen (Nicaragua, Iran) en in sommige landen doordat ze deel zijn gaan nemen aan het politieke proces en op democratische wijze (Venezuela, Bolivie, Brazilie). De huidige presidente van Brazilie (Dilma) is bijvoorbeeld in de tijd van de militaire dictatuur gevangen genomen en gemarteld vanwege deelname aan een verzetsgroep. Jose Dirceu, einige tijd minister van binnenlandse zaken onder Lula, zat gevangen en is als gevolg van het kidnappen van de Amerikaanse ambassadeur op het vliegtuig naar Cuba gezet en heeft daar plastische chirurgie ondergaan om daarna terug te gaan, teneinde deel te nemen aan het gewapend verzet. Dat zijn maar 2 voorbeelden uit vele.
(natuurlijk ben ik het beste thuis in de Braziliaanse politiek)

Vrienden van de VS (het westen) zul je in Zuid-amerika slechts onder de economische elite vinden, die profijt had van de situatie, en onder de collaborateurs van de militaire dictaturen.

In de landen waar de revolutionairen aan de macht zijn gekomen, zijn ze nog steeds doende om de invloed van de VS, de corporations, de wereldbank en het IMF terug te dringen. Door nationaliseringen, door wetgeving, economische kracht (Brazilie) en door zich politiek te verbinden met landen die in hetzelfde schuitje zitten/zaten. Daarbij worden ze in de meeste gevallen gesteund door het grootste deel van de bevolking (met uitzondering misschien van Iran), waarbij de bevolking vaak radicalere posities inneemt dan de politici die ze gekozen hebben (en die compromissen moeten sluiten #76)

Zowel mijn Argentijnse overbuurman (zeker niet radicaal links) als ik hebben het meeste sympathie voor Morales en de Boliviaanse politieke leiding, die we als buitengewoon serieus en oprecht ervaren.

Overigens had ik dus al een hoop beeldmateriaal geplaatst, dus ik begrijp niet hoe je kunt stellen dat ik niet met feiten kom. De Prediker komt daarentegen met geen enkel feit, maar legt slecht het verband tussen vliegtuigkapingen en “islamitisch terrorisme”, alsof dat exclusief zou zijn.. Op de eerste plaats is het de vraag of dat terecht is (#30, #70), ten tweede is het niet zo dat alle terroristen over dezelfde (financiele) mogelijkheden beschikken en ten derde zullen ook terroristen een afweging maken tussen het doel en de middelen die ze daarvoor geschikt achten.

Wil je nog filmpjes hebben over andere landen of over de “School of the Americas”, waar de leiders van de Zuid-amerikaanse de staatsgrepen werden opgeleid en de martelaars van de militaire dictaturen?
Verder nog wensen? Je zegt het maar. Ik kan het zo lang maken als je zelf wilt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26.1 Harm - Reactie op #26

Sexueel geweld, ik wist wel dat er eentje vergeten was.
Nou ja, vast nog wel meer, zoiets verdient aandacht een voorbereiding.

Maar karin schijnt in ieder geval tevreden te zijn.