Wij faciliteren straks de sjiitische IS

OPINIE - De kogel is door de kerk. We doen mee in Irak tegen IS:

Op de SP en de Partij voor de Dieren na steunen alle fracties in de Tweede Kamer de Nederlandse militaire bijdrage aan de strijd tegen IS in Irak. Minister Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken noemde die brede steun ‘misschien wel historisch’.

Goede, ‘historische’ beslissing Tweede Kamer!

We weten immers al wat het resultaat van westerse luchtaanvallen op IS zal zijn.

In augustus werd de door etnische Turkmenen bevolkte stad Amerli in Noord-Irak belegerd door IS. Indien IS deze stad had weten te veroveren, was er – daar hoeven we geen moment aan te twijfelen – een massale orgie van moord en verkrachting gevolgd. Gelukkig dus dat de belegering werd gebroken door een combinatie van Amerikaanse luchtaanvallen, Koerdische peshmerga en sjiitische milities.

Gelukkig voor de sjiitische Turkmenen, niet zo gelukkig voor de soennitische bewoners van het gebied.

Een verslaggever van Reuters nam begin september een kijkje:

The unlikely coalition of Kurdish peshmerga fighters, Shi’ite militias and the U.S. air force won a major victory when it broke a siege of the Shi’ite Turkman town of Amerli last week and drove Islamic State from 25 nearby Sunni towns and villages.

But the aftermath is far from what the Americans envisioned. Smoke now rises from those Sunni villages, where some houses have been torched by Shi’ite militia. Others are abandoned, the walls daubed with sectarian slogans.

“There is no way back for them: we will raze their homes to the ground,” said Abu Abdullah, a commander of the Shi’ite Kataib Hizbollah militia in Amerli.

Deze reactie van moord en etnische zuivering (waar kennen we dat van?) ontlokte een Koerdische commandant dan ook de uitspraak dat zijn gelegenheidsbondgenoten ‘de sjiitische IS’ waren.

Met andere woorden: daar zijn wij straks de luchtmacht van. Van exact dezelfde radicale sjiitische milities waar Amerikaanse troepen minder dan tien jaar geleden nog tegen vochten. Van dezelfde milities die een – terechte – reputatie hebben verworven van wreedheid en bloeddorst. En die inmiddels ook over een jarenlange ervaring beschikken in het etnisch wegzuiveren van soennieten.

En omdat het Iraakse leger volstrekt inefficiënt en corrupt is, zullen deze sjiitische milities de belangrijkste strijdgroepen vormen van de Iraakse regering – die overigens ook al voor een belangrijk deel uit sjiitische hardliners bestaat.

Dat wordt wat, als deze milities massaal de soennitische gebieden binnentrekken.

Rather than help keep the nation together, the air strikes risk being used by different factions for their own advantage in Iraq’s sectarian and ethnic conflicts.

…schreef de verslaggever van Reuters.

En wij doen binnenkort actief mee in deze conflicten: weliswaar tégen IS, maar de facto vóór de sjiitische IS.

Bombarderen om een specifieke bevolkingsgroep of stad te beschermen (bijvoorbeeld de Koerdische stad Kobani die nu door IS wordt bedreigd) is één ding. Bombarderen om de opmars van moorddadige sjiitische milities in soennitisch gebied te faciliteren, is heel iets anders.

Maar onze regering maakt geen onderscheid.

En over het ‘politieke proces’ dat uiteindelijk voor een ‘verzoening’ tussen de bevolkingsgroepen gaat zorgen, blijft het ook al oorverdovend stil. Verder dan ‘het moet er komen’, zullen de Kamerleden ook wel niet hebben gedacht.

En toch heeft de Tweede Kamer een ‘misschien wel historisch’ besluit genomen.

Ik denk dat ik de volgende keer maar op de SP of de Partij voor de Dieren ga stemmen.

  1. 1

    @0

    Er is helemaal geen Sjiitische IS en die komt er ook niet. Hou aub op met angst te zaaien. Met de Sjiitische leiders kan gepraat worden, zij zijn sowieso minder bloeddorstig dan IS (dat was 10 jaar geleden ook al zo: het waren niet de Sjiiten die marktpleinen opbliezen), ze hebben niet de militaire kracht om de Koerden iets aan te doen en ze kunnen geen brute bezetting van de Soennietische gebieden volhouden want de Soennietische stammen zullen zich niet laten ontwapenen (net als IS weet dat het niet Bagdad of Basra kan bezetten) en de Koerden en Amerikanen zullen de Sjiiten niet helpen bij zo’n bezetting.

  2. 2

    Ok. Maar wat dan? Genocide maar toelaten, omdat als je de ene genocidepleger uitschakelt, de andere begint? Of die dan ook gaan uitschakelen?

    Ik weet het niet meer. Niets doen is geen optie, maar het lijkt erop dat wel iets doen ook geen optie is.

  3. 3

    Er wordt nu gesuggereerd dat Nederland daar is om de sjiitische IS te faciliteren. Een retorische omdraaiing van vijand en slachtoffer.

    Ik weet dat Harry van Bommel er op aanstuurt voor meer invloed van Soennieten in het democratisch proces, maar dat is niet zijn uitvinding. Dat zeiden Barack Obama en zijn minister BuZa John Kerry al eerder. De politieke afrekening met Al Maliki en aansturing op een betere vertegenwoordiging in het Irakees parlement komt echt wel. En echt niet door de galmende woorden van Harry van Bommel.
    Ik proef fatalisme en sarcasme in de woorden “En over het ‘politieke proces’ dat uiteindelijk voor een ‘verzoening’ tussen de bevolkingsgroepen gaat zorgen, blijft het ook al oorverdovend stil.”
    Een kalifaat gesticht op basis van sektarisch geweld is een bedreiging voor de gehele regio. De indamming van dit macabere geweld is nog amper begonnen en nu al komen er woorden over achterblijvende politiek en de schuldvraag voor als het niet lukt.

    Met een i told you so-gedachte in het achterhoofd op de SP of de Partij voor de Dieren gaan stemmen maakt u geen moreel beter mens. Dit is electoraal munt willen slaan voor het geval dat als het bestrijden van IS tegenvalt. Mooi! Wij stonden aan de “goede” kant! Pacifisme en passiviteit als electoraal trucje.

  4. 4

    Ik denk dat ik de volgende keer maar op de SP of de Partij voor de Dieren ga stemmen.

    Zo lang je maar keurig je belastingen betaalt is het volstrekt irrelevant wat je stemt. SP en PvdD doen ook gewoon mee aan het demagogische circus dat voor democratie doorgaat.

    Stemmen is zó jezelf belazeren.

    P.S. Wie ook weer produceren en propageren al die bewapening, zonder welke iedere ‘terreurgroep’ een theekransje zou zijn?

  5. 5

    Jeroen, aandacht besteden aan dit incident is een ding (dat deed je al in de waan van de dag), maar dit stuk is pure demagogie. Éen incident en ineens helpen we de sji’itische IS? De gebeurtenissen zoals jij die beschrijft zijn dagelijkse realiteit in Syrië en Irak, alleen zijn de daders meestal IS en de troepen van Assad. Dit soort gebeurtenissen is dan ook precies de reden dat we daar gaan ingrijpen.

    Dit is een laf stukje waarmee jij je handen vrij houdt voor als het straks mis gaat (welke kans heel groot is, elk geval in de zin dat we niet alle ellende kunnen voorkomen).

    Een veel moediger stukje is beschrijven hoe jij denkt dat het dan wel moet. Inclusief een analyse van alle doden die er door jouw handelswijze gaan vallen. Want een magische oplossing waarbij iedereen ineens elkaars beste vriend wordt is er helaas niet.

  6. 6

    @2

    Waarom is het eigenlijk zo’n rare gedachte om gewoon de volgende genocide pleger weer uit te schakelen? Uiteindelijk moeten ze het daar wel zat worden of gewoon inzien dat het zinloos is om de bombardementen van Westerse luchtmachten te tarten die daarvoor maar een fractie van hun totale budget nodig hebben.

    Politici kunnen over het algemeen niet eens rekenen op basisschoolniveau maar ik moet toch echt uitwijzen dat na iedere “ronde” in Irak de kans op een nieuwe, even ernstige, ronde minder dan 100% dus je hoeft echt niet tot in de eeuwigheid te bombarderen om tot een genocideloze toestand te komen.

    @3

    Precies het is politiek, paradepaardjes enzo. Wel bemoeinis met Israel/Palestina willen maar niet met Irak is een hypocriet maar erg populair standpunt en zoals Harry van Bommel roepen dat Nederland vooral humanitaire ipv. militaire hulp moet leveren is gewoon schijnheilig het vuile werk afschuiven op de politici en soldaten van andere landen.

  7. 7

    @2:

    Of het gaat werken, weet ik natuurlijk niet. Maar ik denk dat het in ieder geval belangrijk is om eerst aan een politiek compromis te werken en om pas daarna te proberen IS militair te verslaan.

    Dus op dit moment wel beperkte luchtaanvallen uitvoeren om bijvoorbeeld specifieke steden of gebieden te beschermen, maar niet om Iraakse troepen het IS-gebied binnen te laten trekken.

    Dat tweede komt (eventueel) pas als er een politiek compromis ligt en je gebruik kunt maken van lokale, soennitische milities om het vacuüm van een weggebombardeerd IS te vullen.

    Maar is een politiek compromis überhaupt haalbaar? Je komt dan toch op zijn minst uit op vergaande autonomie of misschien zelfs wel onafhankelijkheid van delen van Irak (En Turkije noch Iran zitten bijvoorbeeld op een onafhankelijk Koerdistan te wachten).

    @1:

    de […] Amerikanen zullen de Sjiiten niet helpen bij zo’n bezetting.

    Je hebt niet begrepen wat al sinds ca. 2004 in Irak aan het gebeuren is.

    De Amerikanen hebben de sjiieten al geholpen bij die bezetting. En toen de Amerikanen vertrokken, gooiden Maliki c.s. daar nog een schepje bovenop.

    Genoeg voor veel soennitische Irakezen om IS als het aantrekkelijkere alternatief te zien.

    En ja, Maliki is weg, maar het hele Iraakse veiligheidsapparaat zit inmiddels vol sjiitische hardliners. Dus ‘we zetten er een ander poppetje neer’ zal hooguit een beperkte invloed hebben.

  8. 8

    @0: Zo maar wat citaten uit de comments:

    – @1 “Hou aub op met angst te zaaien”
    – @3 “Een retorische omdraaiing van vijand en slachtoffer”
    – @6 “dit stuk is pure demagogie. [..] Dit is een laf stukje waarmee jij je handen vrij houdt voor als het straks mis gaat”

    Van harte mee eens. Jeroen – die bij anderen altijd hamert op ‘onderbouwing’ – tikt wel vaker pedante & gemakzuchtige opinies die nergens op stoelen behalve zijn alwetende arendsblik. Vrijwel dagelijks eigenlijk, en vrijwel altijd over moslims en islam.

  9. 9

    Maar ik denk dat het in ieder geval belangrijk is om eerst aan een politiek compromis te werken en om pas daarna te proberen IS militair te verslaan.

    De opmars van IS is zo urgent (zeker op het moment van de eerste bomaanslagen), dat je niet kan wachten totdat er een perfect plan ligt waar iedereen zich netjes aan houdt.

    In feite hebben de Amerikanen precies gedaan wat jij wil: ze hebben gewacht met bombarderen totdat Maliki vervangen was door een regering van nationale eenheid. Dat is al best een flinke stap, gezien de macht die Maliki inmiddels had verzameld. Maar daarmee zijn de oude problemen nog niet ineens verdwenen. Dat heeft tijd nodig, en daar moet energie in gestoken blijven worden.

    Uiteindelijk is een oplossing niet mogelijk zonder dat de Soennieten ook iets krijgen, zowel in Syrië als in Irak. Maar dat kost tijd.

    Maar daarmee hoeven we nog niet in paniek te raken van elk incident. Wat je ook doet, er zullen nog vele onschuldige doden vallen voordat de stabiliteit is teruggekeerd. Obama snapt dat (waarom denk je dat hij zo lang heeft geaarzeld?), de SP helaas niet.

  10. 10

    GroenLinks neemt wellicht voor het eerst in haar bestaan een militair ongewis maar wel moedig besluit. Dit macabere sektarische geweld is te bar om onbeantwoord te laten.

    En Nederland levert naast militaire inzet ook financiering van noodhulp organisaties, dekens, voedsel, medicamenten en tenten. Dat soort zaken worden voor de immense vluchtelingenstroom echt niet vergeten mee te nemen.

  11. 12

    @3: “Pacifisme en passiviteit als electoraal trucje”
    Electoraal blijkt oorlogvoering vaak aantrekkelijker.

    @6: “Politici kunnen niet eens rekenen op basisschoolniveau”
    Bedoeld als argument?

    In Afghanistan zouden we aan politieke oplossing werken, we kennen het resultaat. Dat voornemen wordt nu wijselijk weggelaten, hit en run is wel zo veilig.

  12. 13

    @10:

    naast militaire inzet ook financiering van noodhulp

    Die hulp is wel erg zuinig. De kosten van het bombarderen worden geraamd op 150 miljoen. Die van de hulp via de VN, lees ik vandaag in de Volkskrant, 17 miljoen. Dat bericht stond toevallig naast een bericht over de kosten van de verbouwing van alle koninklijke paleizen (127 miljoen).

  13. 14

    @1

    Minder bloeddorstig? Yeh right! Als jij een onthoofding van IS al bloeddorstig vindt, wat denk je dan van het levend villen van mensen. Want dat is wat Iraanse Shiiten o.a hebben gedaan in Syrie en Irakezen shiiten deden en doen in Irak. Zij zijn minstens net zo erg. En door ons nu op zo’n manier te mengen in wat in feite een etnisch conflict is, zal geen prettig scenario voor de toekomst opleveren.

    Vandaag stond in de NRC Next een artikel met iemand van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Conclusie; Eigenlijk weet men niet waar ze bezig zijn, een back up plan is er al helemaal niet en de kans op het bombarderen van burgerdoelen is heel groot. De grootste motivatie voor Obama om in te grijpen zou voornamelijk binnenlandse druk zijn ivm komende verkiezingen.

  14. 15

    @12

    Ja, zeker bedoeld als argument, redeneringen a la @14 “partij A doodt mensen, partij B doodt mensen, ergo partijen A en B zijn even erg” zie je constant terug in de politiek.

    Electoraal is oorlogsvoering misschien in de VS aantrekkelijker (al hangt dat vooral af van welke bui de republikeinen die dag hebben), maar echt niet in Nederland.

    @13

    Je kunt voor 17 miljoen euro voor iedere Irakees een deken kopen en er is helemaal geen hongersnood o.i.d. in Irak, zelfs niet in IS-gebied, de vluchtelingen vluchten voor het IS regime en dat houdt dus pas op wanneer IS weg is, wat alleen maar met wapens kan. Geldbedragen vergelijken schiet dus niet op en er zijn zat landen die wel willen helpen maar geen militairen willen sturen, zij horen de humanitaire hulp te betalen en doen dat ook (o.a. Turkije). We doen lekker schijnheilig alsof het beter is dat Koerdische militairen IS bestrijden ipv. dat Nederlandse militairen dat doen want dan kunnen we doen alsof het allemaal niet bestaat.

    @14

    En zoek nu eens de aantallen op en de aantallen per strijder…

  15. 16

    @11: De wapenkraan dichtdraaien is niet ‘niets doen’. Het zal nog niet eenvoudig zijn om te voorkomen dat Russische, Chinese en Iraanse wapens het slagveld bereiken. En dan heb ik het nog niet eens over de aanzienlijke wapenarsenalen die aanwezig zijn in Syrië en Irak zelf.

    Of hoe zag jij dat precies voor je?

  16. 17

    @11

    Als aanvulling op wat @16 zegt: in Irak is het compleet legaal om wapens te kopen, dat draai je daar nog moeilijker terug dan in de VS want mensen zijn door de eeuwenoude sektarische spanningen (die gewoon met zwaarden zou doorgaan als er geen vuurwapens meer waren) niet van hun “gezins-AK” te scheiden. Wapenfabrieken vallen ook weleens in handen van rebellen (is zeker gebeurd in Libie en het kan haast niet anders dan dat het ook in Syrie is gebeurd) en het zal wel een kwestie van tijd zijn voor de Koerden hun eigen wapenfabriek openen. O en dan zijn er natuurlijk nog corrupte soldaten en wordt er weleens een legerbasis ingenomen door rebellen.

  17. 18

    Al die verstandige dingen die ik laatst zei, over dat westerse inmenging precies is wat IS(IS) wil, dat zei Beatrice de Graaf trouwens 11 augustus al (bij K&B, ca. 8m) kom ik net achter:

    Wat [Abu Bakr al-]Baghdadi wil is—dat heeft-ie ook gezegd—dat is dat Amerika hem gaat bombarderen, dat het westen een oorlog tegen hem ontketent, dan wordt hij belangrijk, dan krijgt-ie een podium, heeft-ie gezegd, hij heeft gezegd: “Kom maar op, kom maar op met je wapens en je bombardementen jullie roken ons toch niet uit.” […] Dus het is echt een soort Catch-22-situatie. Wat moet je?

    Wat moeten we, inderdaad. Alles wat wij (militair) kunnen doen maakt de situatie alleen maar erger. IS(IS) is niet populair, maar door nóg impopulairdere spelers het toneel op te slepen (en burgerslachtoffers laten maken) krijgen ze toch weer mensen achter zich.

    Wat De Graaf verder nog zegt is ook van belang, over dat IS(IS) de scholen weer opent en Koranciteerwedstrijden organiseert voor kinderen en dat soort dingen. Zij winnen de hearts and minds van de Soennitische bevolking, dát is hun machtsbasis. En in plaats van proberen die uit te hollen gaan we die met 100% zekerheid vergroten door militair in te grijpen. Zie ook wat de CEO/hoogste inlichtingenofficier van Stratfor schrijft (toch bepaald geen linkse jongens):

    [The use of air power] accomplishes little. The Islamic State will disperse its forces, denying conventional aircraft a target. Attempting to defeat the Islamic State by distinguishing its supporters from other Sunni groups and killing them will founder at the first step. The problem of counterinsurgency is identifying the insurgent.

    There is no reason not to bomb the Islamic State’s forces and leaders. They certainly deserve it. But there should be no illusion that bombing them will force them to capitulate or mend their ways. They are now part of the fabric of the Sunni community, and only the Sunni community can root them out.

    We helpen alleen IS(IS) en de oweeërs.

    Als er al militair ingegrepen dient te worden—die nood kan er zijn—dan moeten we dat vooral aan regionale machten overlaten.

    Wat we nu doen is niet alleen dweilen met de kraan open, we draaien de kraan verder open dóór ons onhandige gedweil.

  18. 19

    @3
    “Pacifisme en passiviteit als electoraal trucje.”

    Hoezo? Was de PvdD hiervoor dan zo oorlogszuchtig?

    Dit “flinke” optreden (inclusief bijpassende toespraakjes) van Rutte lijkt mij eerder een electoraal trucje.

    @11
    Zelfs al was er een eenvoudigere “wapenkraan” dan zou hij nog niet dichtgedraaid worden, ook wij, dwz het westen, verdienen veel te veel aan de wapenhandel en aanverwante activiteiten.

    Het is bizar dat er nu weer groepen worden bewapend die zogenaamd voor de goede kant vechten en die hoogst waarschijnlijk straks ook niet meer gehoorzaam aan de leiband lopen en op hun buurt weer bestreden moeten worden.

    Doe op geweldgebied niets en help de vluchtelingen.

  19. 20

    @18:

    Alles wat wij (militair) kunnen doen maakt de situatie alleen maar erger.

    Nee hoor, de situatie is op een aantal fronten al verbeterd doordat wij militair ingrijpen.

    Je post hierboven is wel weer tekenend. Je haalt twee experts aan, maar benadrukt alleen de punten die jouw wereldbeeld bevestigen (de VS is Slecht), en negeert de rest. Dus kom je met conclusies die de mensen die jij aanhaalt nooit voor hun rekening zouden nemen, zoals deze hierboven.

    Of deze:

    En in plaats van proberen die uit te hollen gaan we die met 100% zekerheid vergroten door militair in te grijpen.

    Iemand die met 100% zekerheid kan zeggen wat er in de toekomst gaat gebeuren, heeft hier op Sargasso niets meer te zoeken, die kan zijn tijd beter besteden.

    Of lult natuurlijk maar wat.

    Zij winnen de hearts and minds van de Soennitische bevolking, dát is hun machtsbasis.

    Fact free bullshit. Met het kruisigen en handafhakken gaat het echt niet zo soepel met de hearts and minds winnen. Het is dan ook geen toeval dat zelfs de lokale al Qaida tak in Syrië de strijd aanbindt met IS.

    Als er al militair ingegrepen dient te worden—die nood kan er zijn—dan moeten we dat vooral aan regionale machten overlaten.

    Welke regionale machten heb je hier in gedachten? Iran? Assad? Navo land Turkije? En waarom zou Turkije niet geholpen mogen worden door zijn bondgenoten?

    Je kan het wel heel erg willen negeren, maar uiteindelijk is de VS gewoon nodig als je iets wilt doen in het hoogste geweldsniveau, waar ook ter wereld. Bijvoorbeeld het instellen van een no-flyzone boven (delen van) Syrië. Daar maak je veel Soennitische vrienden mee, maar dat kan Turkije niet alleen.

  20. 21

    De haat tegen het Westen en met name tegen de VS is o.a voort gekomen uit de bemoeienis met die regio voor hun eigen bestwil en tegen de belangen van het volk in. Nu kunnen we hier wel doen alsof het Westen daar uit barmhartigheid gaat ingrijpen, maar we weten heel goed dat er in werkelijkheid hele andere belangen een grotere rol. En dat weten ze daar ook. Op deze manier blijven we de haat voeden die gebruikt zal worden om in het Westen aanslagen te plegen.

  21. 22

    @21:

    De haat tegen het Westen en met name tegen de VS

    Maar dat is helemaal het probleem niet! De haat tegen het westen is volstrekt ondergeschikt aan de haat tegen de soennieten/sji’ieten/dictators/Moslimbroeders etc. etc. Ingrijpen van het Westen zal bij sommigen de haat doen toenemen, bij anderen de haat juist doen afnemen.

    Ook als we niet ingrijpen worden we gehaat.

    Nu kunnen we hier wel doen alsof het Westen daar uit barmhartigheid gaat ingrijpen, maar we weten heel goed dat er in werkelijkheid hele andere belangen een grotere rol.

    Onzin. Wij grijpen in omdat het in Syrië en Irak volstrekt uit de hand loopt. Dat was al zo, maar tot voor kort bleef het beperkt tot Syrië. Met de doorbraak van IS heeft het conflict zich naar Irak uitgebreid, is het geweldsniveau nog een keer opgeschroeft en is er een sterk risico dat ook andere landen meegezogen worden (bijvoorbeeld Libanon). Aangezien dit een buurregio van ons is (Turkije is Navo-lid, ik herhaal het nog maar eens) voelen wij de effecten nu al, en dat gaat alleen maar erger worden als we toestaan dat de macht van de IS zich uitbreidt.

    Maar jij vindt IS niet zo’n probleem?

  22. 23

    @LDraoui: Om Cerridwens ‘kritiek’ op jou te begrijpen moet je beseffen dat hij absoluut niets van Irak weet, hij trekt gewoon iedere keer de situatie in Syrië door naar Irak terwijl dat (uiteraard) niet kan.

    Dat bij de soennietische bevolking in Irak—waar ze onder Saddam nog de dominante groep waren, maar na westers ingrijpen ineens gemarginaliseerd, vervolgd en vermoord worden—het westen niet héél populair is, bijvoorbeeld, begrijpt hij gewoon niet.

    @Cerridwen: Je brengt net iets te veel misvattingen in de discussie voor een zaterdagavond, maar maak je niet ongerust, ik zal je niet laten gaarkoken in je onwetendheid … verlichting is onderweg! …

    (d.w.z., morgen of maandag of zo … )

  23. 24

    @21
    De haat tegen moslims is voortgekomen uit de immigratie van moslims naar Nederland tegen de wil van het Nederlandse volk in. Door geen rem te zetten op de immigratie van moslims blijft deze haat gevoed worden wat gebruikt wordt voor aanvallen op moslims.

    Echt, trek je eigen logica eens keer door.

  24. 25

    @24: Nou Thalmann, ZELFS ik vind deze ‘logica’ wel wat ver gaan hoor – to put it mildly. Omdat er in Nederland ergernis is over Marokkaanse straat-ettertjes bombarderen we Irak, zoiets?

  25. 26

    @22: “Wij grijpen in omdat het in Syrië en Irak volstrekt uit de hand loopt. Dat was al zo, maar tot voor kort bleef het beperkt tot Syrië. Met de doorbraak van IS heeft het conflict zich naar Irak uitgebreid, sterk risico dat ook andere landen meegezogen worden”
    – ingrijpen uit (westers) eigenbelang en niet vanwege de toestand in Syrië en Irak zoals je eerder schreef! Zoals eerder in Afghanistan tellen de gevolgen in de landen zelf nauwelijks

  26. 27

    @20: Allereerst wil ik (nogmaals) benadrukken dat je (opnieuw) ten onrechte de situatie in Syrië naar Irak extrapoleert. Dat kan gewoon niet. Irak is een ander land, met een andere (recente) geschiedenis, met andere sentimenten en met andere prioriteiten. In Syrië is (of was) westers ingrijpen inderdaad min of meer welkom onder sommige soennieten, in Irak is dat (heel) veel minder het geval. Niet alleen heeft het westen hun dominante positie in Irak (al dan niet terecht) beëindigd, het westen heeft bovendien hun marginalisering (onder het mom van ‘de-Baathificatie’) en buitenrechtelijke vervolging (onder het mom van ‘counter-insurgensy’) actief gesteund.

    We zijn niet populair onder soennieten in Irak, begrijp dat.

    Je bent niet helemaal dom, maar toch wel enigszins. Irak is niet Syrië. Het feit dat jij dit onvoldoende begrijpt is de hoofdoorzaak van een boel van je verwarring.

    (Uiteraard zijn er dieperliggende, psychologische oorzaken voor je verwardheid aan te wijzen, maar die zijn ten eerste complex en weinig relevant, en ten tweede kun je daar zelf vermoedelijk weinig aan veranderen.)

    Tot zover mijn hulpvaardige adviezen in algemene zin. Dan ga ik nu over op je bericht.

    Nee hoor, de situatie is op een aantal fronten al verbeterd doordat wij militair ingrijpen.

    Voor IS(IS) en de oweeërs inderdaad. Die eersten hebben er 6000 nieuwe rekruten bij sinds de aanvang van de Amerikaanse bombardementen in Irak, zoals ik je laatst al zei, en die laatsten lopen binnen. Daarnaast lijken we Al Nusra/Al Qaida en IS(IS) juist te verenigen door de luchtaanvallen.

    Dus ik ben heel benieuwd naar wat je hiermee precies bedoelt. Het valt me op dat je er geen voorbeeld of verklaring van geeft namelijk.

    Je post hierboven is wel weer tekenend. Je haalt twee experts aan, maar benadrukt alleen de punten die jouw wereldbeeld bevestigen (de VS is Slecht), en negeert de rest. Dus kom je met conclusies die de mensen die jij aanhaalt nooit voor hun rekening zouden nemen, zoals deze hierboven.

    Wauw! … wat een hoop onzin.

    Ten eerste, niets in mijn #18 suggereert ook maar iets van wat jij misvat als mijn “wereldbeeld” (“de VS is Slecht”). Het westen is impopulair in de islamitische wereld, schreef ik inderdaad, maar dat is een feit, en niet mijn “wereldbeeld”. De ontkenning van dat feit maakt juist deel uit van jouw (waan)wereldbeeld.

    Ten tweede, wat, precies, is er mis met het gebruikmaken van iemands feitenkennis (en autoriteit) terwijl je er eigen (andere) politieke denkbeelden op nahoudt? Kun je me dat zeggen? Politiek gezien ben ik het ook vrijwel nooit eens met Nietzsche, die immers bepaald geen democraat was, moet ik daarom maar zijn inzicht in de menselijke geest verwerpen? Politiek gezien ben jij het vrijwel nooit eens met Albert Einstein, die immers wél een democraat was, ontken je daarom dat de lucht blauw is?

    Ten derde, mijn standpunt verschilt in dit geval niet eens zoveel van beiden. Friedman denkt ook dat westers militair ingrijpen de boel alleen maar verergert, en De Graaf prefereert ook een uitgedachte strategie boven zomaar wat hersenloos aankloten. Beiden zijn inderdaad niet per se tegen westers ingrijpen (De Graaf vindt het ondanks alles zelfs een goed idee), maar dat ben ik ook niet per se.

    Iemand die met 100% zekerheid kan zeggen wat er in de toekomst gaat gebeuren, heeft hier op Sargasso niets meer te zoeken, die kan zijn tijd beter besteden.

    Het was een spreekwoordelijke 100% uiteraard, ik geloof in filosofische of theoretische zin (uiteraard) nooit in 100%. Met de allergrootste waarschijnlijkheid bedoel ik daar gewoon mee, zoals ieder enigszins intelligent persoon zou begrijpen. (Jij dus ook?)

    Weeg mee dat de bombardementen niet geheel in de toekomst liggen (die zijn immers 7 weken geleden al begonnen) en dat IS(IS) daar nu al garen bij spint (6000 nieuwe rekruten, zoals je wist).

    Ik ben, kortom, 100% zeker over wat 100% zeker is.

    Fact free bullshit.

    Die kan Beatrice de Graaf in d’r zak steken. Toch wil ik het even voor haar opnemen, want zo fact free is dat namelijk niet: zowel in intentie (ik vertrouw erop dat ze dit niet verzon) als in gevolg (ze rekruteren, zoals net herhaald, nog altijd met groot succes onder soennieten) zijn dit namelijk gewoon keiharde, fukken, feiten.

    Natuurlijk is hun PR-strategie meervoudig, maar enerzijds je vijand bang willen maken en anderzijds je vriend willen paaien is niet in tegenspraak met elkaar, het zijn zeer eenvoudige denkers die dat niet (willen) begrijpen.

    Het is dan ook geen toeval dat zelfs de lokale al Qaida tak in Syrië de strijd aanbindt met IS.

    Je loopt achter. Inmiddels, dankzij onze (of jouw) bombardementen, beginnen ze een front te vormen.

    Welke regionale machten heb je hier in gedachten? Iran? Assad? Navo land Turkije?

    Voornamelijk Turkije inderdaad.

    En waarom zou Turkije niet geholpen mogen worden door zijn bondgenoten?

    Omdat wij niet populair zijn en als kruisvaarders worden gezien—en daardóór alleen al de boel niet helpen met ons militair ingrijpen—en het Turkije niet. (Of in elk geval minder.)

    Je kan het wel heel erg willen negeren, maar uiteindelijk is de VS gewoon nodig als je iets wilt doen in het hoogste geweldsniveau, waar ook ter wereld. Bijvoorbeeld het instellen van een no-flyzone boven (delen van) Syrië. Daar maak je veel Soennitische vrienden mee, maar dat kan Turkije niet alleen.

    Hier ben ik ook niet per se een tegenstander van, al moet ik wel bekennen dat ik helemaal niet wist dat IS(IS) ook F-16s had.

    Of ben je weer in de war? …

  27. 29

    @27: “Je bent niet helemaal dom, maar toch wel enigszins. Irak is niet Syrië. Het feit dat jij dit onvoldoende begrijpt is de hoofdoorzaak van een boel van je verwarring.
    Tot zover mijn hulpvaardige adviezen in algemene zin”
    – Vast in de wolken geraakt met zoveel wijsheid, maar helaas wolken belemmeren het zicht

  28. 30

    Zeker. Onze regering doet aan alle NATO-terreuroperaties mee. We zijn een draaischijf voor clandestiene wapenhandel. Ontwikkelen van biologische wapens wordt gesubsidieerd middels het ‘top-sectoren beleid’.
    Timmermans en plofkip Van Balen staan met de fascisten in Kiev te jubelen. Jort Kelder interviewde van Balen. In z’n werkkamer een portret van Churchill – zijn grote inspirator.
    U weet wel? die man achter de Bengaalse genocide, de man van de ‘soft killing’. Chemische wapens op de burgers in Perzië.
    U weet het niet? Toch zijn die oorlogsmisdaden uitvoerig gedocumenteerd.

    Opleggen van The Sharia in Pakistan en de promotie van “radical Islam” was doelbewust beleid van de VS tbv. geopolitieke dominantie over South Asia, Central Asia and the Middle East.:
    http://www.veteranstoday.com/2011/05/05/the-american-awakening-can-it-happen-here/

    Officiële documenten, spionage/inlichtingenrapporten bevestigen banden tussen VS militaire inlichtingen eenheden en Al Qaeda agenten, zoals destijds in Bosnië (medio ’90), Kosovo (’98-’99) en Macedonië (2001)” : Global Outlook 2003, hoofdst. 3): http://globalresearch.ca/globaloutlook/truth911.html http://www.informationclearinghouse.info%2F

    Zolang de VSS en ISraël bestaan zal het altijd oorlog blijven. Beide landen worden als een BV gerund, hebben hun economie zwaar gericht op het oorlogsbedrijf. Vrede staat haaks op hun ‘business model’.

  29. 31

    Het zou al heel erg veel helpen, als bij de bombardementen op IS duidelijk werd gekozen wie er nu eigenlijk geholpen wordt. Als het bombarderen van IS Assad helpt, of de sjiitische milities in Irak, planten we de zaadjes voor het volgende militaire ingrijpen…

    En ik vraag me nog steeds af, waarom we het Vrije Syriche Leger niet hebben gesteund, toen die nog veel sterker waren dan de groepjes, die later IS zijn geworden? We hebben het al veel vaker gezien, dat de religieuze fanatici garen spinnen bij het gebrek aan steun voor de niet religieus georiënteerde groepen. Zo blijven we dweilen met de kraan open…

    @3:

    En echt niet door de galmende woorden van Harry van Bommel.

    Grappig. Hij zegt hetzelfde als Obama en Kerry… En nee, het zullen niet de woorden van Van Bommel alleen zijn, maar die afrekening komt er toch, zoals je zelf zegt, en de woorden van Van Bommel hebben daar dan wel aan bij gedragen.

    @10:

    GroenLinks neemt wellicht voor het eerst in haar bestaan een militair ongewis maar wel moedig besluit

    Afghanistan al weer vergeten?

  30. 32

    @27

    Ik las onderstaande alinea eerst zo:

    Politiek gezien ben ik het ook vrijwel nooit eens met Nietzsche, die immers bepaald geen democraat was, moet ik daarom maar zijn inzicht in de menselijke geest verwerpen? Politiek gezien ben IK het vrijwel nooit eens met Albert Einstein, die immers wél een democraat was, ontken IK daarom dat de lucht blauw is?

    Toen vond ik hem eigenlijk nog mooier.

  31. 33

    @29: Helemegaar niet, net als Nietzsche begrijp ik immers maar al te goed waarom ik zo wijs ben.*

    En je hebt gelijk dat ik een beetje flauw doe, maar in dit geval klopt wat ik zeg wel gewoon, uit alles wat Cerridwen zegt blijkt dat hij alleen over Syrië praat. Soms lijkt hij het zelfs rechtstreeks over Assad te hebben terwijl het over IS(IS) gaat.

    (Niettemin bedankt voor jouw wijsheid … )

    * leuk grapje voor te lachen, het eerst hoofdstuk van Nietzsches ‘autobiografie’ heet: Waarom ik zo wijs ben. (“Warum ich so weise bin.”)

    (en #32 ook natuurlijk … )