In Nederland staat het recht op abortus gelukkig niet ter discussie. Maar in de machtigste democratie op aarde loeren religieuze krachten op aanpassing van de wet en dat bewoog een Amerikaan tot het maken van een fotocollage over de situatie rondom abortus in hun katholieke achtertuin El Salvador, met de titel: What if abortions were criminalized?
Voor de Amerikanen op het forum waar deze foto’s vandaan komen is dit een aanleiding voor stevige fundamentele discussies. Voor Nederlanders waarschijnlijk wat minder, of toch niet…?
Update | nu ook met bronvermelding: Donna Ferrato for The New York Times
“What if abortions were criminalized?”
Foto:
Reacties (85)
Die Salvadoranen hebben wel een punt: abortus is moord! En wel een brute moord op een onschuldig kind. Dusi k begrijp die hoge straffen wel.
En waar kunnen we dat forum (de bron van de foto’s) precies vinden?
Dat is geheim, daar mag ik niet over spreken. Maar het maakt toch niet uit want al 3 jaar kan niemand zich meer inschrijven er worden alleen nog lidmaatschappen verloot als er leden overlijden.
Zonder dollen.
Groucho Marx’ club comes to mind.
Beangstigend indrukwekkend. Nog beangstigender is het feit dat ook in Nederland steeds meer mensen conservatief worden. Nu is het misschien nog normaal, maar over tien jaar wordt ook hier abortus als moord gezien.
Er komen steeds meer foute mensen als “Bismarck” in deze samenleving, bekrompen, zielige burgers, gefrustreerde religieuzen die aan anderen wel even hun wil op willen leggen. Zo schijnen ze ook te weten waar “leven” begint en wat “moord” is.
Ik houd mijn hart vast. Het beste kunnen zo har dmogelijk optreden tegen conservatisme en enge stromingen zoals die van de Edmund Burke-stichting.
ABORTUS= een recht!
Joepie, terug naar de jaren ’50!
“Het beste kunnen [we] zo hard mogelijk optreden tegen conservatisme en enge stromingen zoals die van de Edmund Burke-stichting”.
Besef jij eigenlijk wel wat je er zomaar ineens uitflapt, @Jaapie ?
Als ik dit lees twijfel ik wel eens of er niet ergens een mutant AI-robot is losgebroken. Bij Agricola heb ik dat ook wel trouwens.
Ik denk overigens dat Bismarck gewoon de discussie op gang probeerde te krijgen. Alhoewel, ik heb wel eens begrepen dat hij in onze eigen Nederlandse katholieke achtertuin woont? Dan weet je het maar nooit ;-)
Mensen die tegen abortus zijn hoeven het gelukkig zelf niet te ondergaan. Ik ben persoonlijk geen voorstander van abortus, maar kan er goed mee leven als anderen het wel met hun geweten kunnen rijmen en vind het dus prima dat het gelegaliseerd is.
Een mening hebben is één, deze opdringen aan anderen is één stap te ver.
Wie kent er mensen die een abortus hebben ondergaan?
Ach. Ik kan me best wel wat voorstellen bij het idee dat je abortus niet moet toestaan omdat je geen idee hebt wanneer een foetus nou precies mens wordt. Ik ben eigenlijk veel geinteresseerder wat tegenstanders van abortus nu van voorbehoedsmiddelen vinden. Als je een tegenstander van abortus bent en je zou de beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen op grootse wijze promoten dan heb je tenminste oog voor de problematiek van de meisjes en vrouwen voor wie de abortuswetgeving in eerste instantie bedacht was.
Daarom maar ‘ns die vraag van #9
In een dergelijke discussie gebruikt, vind ik de beelden uit el Salvador nogal polariserend: Alsof abortus criminalizeren betekent dat je meteen bij dit soort dingen uit moet komen.
Doodslag is verboden, maar als je het uit zwlfverdediging doet, wordt je niet bestraft. Waarom zouden dergelijke nuances niet ook in een abortuswetgeving kunnen passen?
zelfverdediging, natuurlijk.
[quote=”mesca”]Als ik dit lees twijfel ik wel eens of er niet ergens een mutant AI-robot is losgebroken. Bij Agricola heb ik dat ook wel trouwens. [/quote] Bedankt voor ’t compliment. *zucht*
AI: Aviaire Influenza?
Btw, abortus is natuurlijk gewoon moord op onschuldige mensen.
Ik mis het 11-jarige kind dat overleed bij de geboorte van haar drieling, die verwekt werd door een pedofiele politieagent.
Misschien dat de cons dan inzien dat een “ongewenst kind” best wel heel erg ongewenst kan zijn.
Wat als je er achter komt dat je ongewenst een kind op deze aarde hebt rondlopen. Mag je die dan ook doodmaken…?
Om bij Stijn aan te sluiten, ik ben ook voor een nuance, maar wel met een grens. Misschien mag de maximale abortus grens op 3(?) maanden gesteld worden. Daaronder moet iedereen het zelf maar bepalen. Maar elkaar bepaalde nuances door de strot duwen lijkt me nogal zinloos.
Overigens kom ik deze lastige vragen ook tegen bij het “in leven houden van de mens”. Zo ken ik iemand die helemaal niet geholpen wil worden wanneer hij doodziek is. Die persoon vindt zelfs dat het leven rekken ook strafbaar moet worden…
Zelf ben ik tegen abortus. Daarom vind ik het mijn taak ervoor te zorgen dat ik die keus nooit hoef te maken. En uiteraard dat door mijn toedoen een ander die keus nooit hoeft te maken.
Right. Een serie foto’s met tekst erbij, zonder dat iemand enig idee heeft wie die tekst geschreven heeft, met als bron de bende van de zwarte hand. En de strekking van het verhaal: een verbod op abortus suckt voor mensen die graag een abortus willen. No shit, sherlock.
Nieuwswaarde 0, maar een tien voor propaganda.
Ontkracht het maar eens Iknik, met feiten in plaats van insinuaties waarbij u enkel de oprechtheid van de boodschapper in twijfel trekt (dank u). Hoe is volgens u de positie van ongewenst zwangere vrouwen in El Salvador?
Je plaatst iets zonder bron, of iets anders waaruit lezers zouden kunnen concluderen dat je de boel niet zelf even bij elkaar gefotosoept hebt. Ik geloof best dat dit soort dingen in El Salvador gebeuren (en ja, dat vind ik erg en nee, ik ben niet tegen abortus) maar je had duidelijk een doel voor ogen toen je deze foto’s plaatste. En dat doel was niet waarheidsvinding.
AI = Artificiële Intelligentie, @Agricola. Menselijke intelligentie maar dan anders. En ja, jij redeneert soms zo compleet ‘anders’ dan AI dat ik extra mutaties niet uitsluit. Goed dat je erbij zucht. Dat doet een robot of troll niet snel. ;)
Ik zal ten behoeve van de broodnodige waarheidsvinding vanavond nog even inloggen op het supergeheime fotoforum om de bron te achterhalen. Meestal zijn dit foto’s uit (amerikaanse) magazines die net uit zijn of een website die de ronde doet over weblogs. Ik koester niet het idee dat ik hier iets unieks in handen te hebben. Waarschijnlijk post binnenkort iemand hier uit zichzelf al de url.
Discussie is ook een doel. Discussie over een discussie daarentegen…
Fotos zijn van Donna Ferrato en The New York Times.
Dank je phonkee, ik wist het wel.
Oh abortus IS moord. Wat leuk dat er mensen zijn die weten wat wel en geen moord IS.
Argumenten?
Nee? Dacht ik al.
Kunnen we dan nu weer verder met het tegenhouden van enge conservatieven als Bart jan Spruyt?
Dank u.
mesca: Dat doet een robot of troll niet snel. ;)
Ik roest niet, noch leef ik onder brug of verander ik in steen bij daglicht, dus ik neem aan dat ik geen robot ben of trol ;-)
@ Jaapie,
dus omdat ik toevallig met jou vanmening verschil ben ik:
1. een conservatief als BJS,
2. eng?
Ooit gehoord van ‘generaliseren’?
Nee. Je bent eng omdat je zegt dat abrotus moord IS en niet dat je dat VINDT. Kennelijk heb je de waarheid in pacht. Dat is eng, mensen die menen de waarheid in pacht te hebben. Van dat soort types krijg je nare excessen zoals deze foto’s bewijzen. Onschuldige vrouwen voor 30 jaar in de cel, simpel omdat de plaatselijke Agricola’s menen de waarheid te kennen.
Verder ben ik nog steeds van mening dat conservatieven als BJS eng zijn.
Dank, phonkee en Carlos.
Okee, samen komen we er wel, hou ons scherp ;-)
Abortus = vrijheid. Een staat die abortus verbiedt is een politiestaat.
Als er ook nog iemand zo vriendelijk wil zijn de discussie weer vlot te trekken hebben we weer een Sargasso-waardig artikel.
En aan de heren Agricola en Bismarck: Een discussie betekent ook het openstaan voor andere meningen. Met zwart-tegen-wit stellingen komen we niet echt veel verder. Uw mening is bekend, het staat u nu vrij het topic te verlaten of uw mening aan anderen uit te leggen.
Voor een goede discussie over dit onderwerp vind ik het belangrijk eerst twee dingen te verwoorden:
1. Naar mijn mening begint een mensenleven bij de conceptie. Alle redenen die je kunt verzinnen voor latere data vind ik minder sterk dan het argument dat met het versmelten van ei- en zaadcel ietws wezenlijks nieuws ontstaat dat er voordien niet was. Abortus is daarmee het beëindigen van een mensenleven.
2. Een situatie waarin een abortus overwogen wordt is (m.i. altijd) een tragische situatie. Veel gediscussieer over dit onderwerp wordt gratuit als niet meegewogen dat er daarvoor al iets misgegaan: Of het nu door verkrachting of onzorgvuldigheid is, de vrouw zit met een vrucht in haar schoot die een mens kan worden. Daarover moeten beslissen lijkt me een zware beslissing, wat er ook uitkomt.
Vervolgens ben ik geneigd tot een nee-tenzij. In principe moet een mensenlevenm niet genomen worden. Maar ik kan me situaties voorstellen (de beroemdste is natuurlijk als het leven van de moeder in gevaar is) waarin abortus de minst slechte keuze is.
Ik zou zoiets ook in de wet willen: Abortus is verboden, maar onder sommige omstandigheden niet strafbaar. Het precies formuleren van die omstandigheden is dan natuurlijk wel het eerste probleem, en het scheppen van de voorwaarden om de wet te handhaven (doordat artsen niet te bang zijn om te melden, en anderzijds ook niet zomaar alles wel goed is) is het tweede.
Voor een land die zich voordoet als zo begaan te zijn met het (ongeboren) kind kijken ze niet zo nauw als ze eenmaal ter wereld zijn gebracht. Zo moeten kinderen vanaf 8 jaar op de suikerplantages gevaarlijk werk verrichten. Als er dan een een flinke snijwond oploopt, wat niet onbekend is met dat werk, dan is het uithouden tot de doktor aankomt om 2 uur ’s middags. En dan ook nog zelf voor de kosten opdraaien. Suffer little children..
Inderdaad su. Dat is ook zo prachtig bij de Bushies/Neocons en andere strijders tegen abortus, veelal met de bijbel in de hand. Want het menselijk leven is ozo kostbaar. Echter als het eenmaal geboren is en vervolgens de pijp uitgaat als soldaat voor het vaderland of collateral damage bij de tegenstand, dan ligt er plots aan gans andere meetlat van menselijke waarde.
Naar mijn mening hebben grassprietjes en bomen ook leven. Het kappen van bomen en grasprietjes is daarmee het beeindigen van een leven, en zou dus strafbaar moeten zijn.
U vindt dat raar en “minder sterk”? Tsja, ik kan nou eenmaal ook niet uitleggen wat leven exact is maar zo zie ik dat.
Ik ga nu een nieuwe stroming oprichten en als ik de macht krijg zorg ik ervoor dat iedereeen die een boom kapt zeker voor 30 jaar achter de tralies verdwijnt. Iedereen die dit zieke ideeen vindt raad ik aan nog eens goed naar de argumentatie van Argricola’s, Bismarcks en Stijn’s te kijken.
Een verbod op abortus erkent in sommige landen het eigendomsrecht van de slavenhouder tegenover het recht van moeder/kind.
Situatie vroeger: … erkende in alle landen…
Verbod op abortus heeft dezelfde functie als verbod op zelfmoord. Jij, mens, als mindere beslist niet wie de clan uit mag.
@ Stijn 34
Ben je dan ook tegen de pil en het spiraaltje? Voor zover ik begrepen heb versmelten eicel en zaadzel dan ook, alleen nestelt de eicel zich daarna niet in de baarmoeder.
Ik ben niet tegen abortus, maar hoop zelf nooit de keuze te hoeven moeten maken. Ik ben wél tegen mensen die abortus als uitgesteld voorbehoedsmiddel zien. Vrouwen die niet aan de pil zijn, maar wel drie keer per jaar een abortus laten plegen, zijn mijns inziens erg verkeerd, zoniet crimineel, bezig.
[quote=”Jaapie”]Je bent eng omdat je zegt dat abrotus moord IS en niet dat je dat VINDT.[/quote]
Het doden van menselijk leven is moord, of dat nu gebeurt voor, tijdens of na de geboorte, of de gedode mens nu jong of oud is.
[quote=”Dooie Kat”]Uw mening is bekend, het staat u nu vrij het topic te verlaten of uw mening aan anderen uit te leggen.[/quote]
Zijt gij de Baas van Sargasso om ons zo te bevelen?
SN 23: Discussie is ook een doel. Discussie over een discussie daarentegen…
Ook bekend als [i]meta[/idiscussie :-)
Lees: “metadiscussie”.
@ Jaapie
U beheerst de stijlfiguur van de hyperbool, dat zal ik u nageven
Feit is dat de katholieke kerk ietwat meer aan meningen verkondigt betreffende voorbehoedsmiddelen en geboortebeperking. In het begin van de jaren negentig heeft het Vaticaan in nauwe samenwerking met een groep conservatieve Islamitische landen bewust een conferentie in Cairo over bevolkingsgroei gemaltraineert.
Ik tel soms de “condoompolitiek” en de “abortuskritiek” van het Vaticaan op bij de verhalen van vroeger van de pastoor die langskwam omdat er niet genoeg kindertjes kwamen en zie dan bewuste drang om de kudde groter te fokken.
Daarom: Critici van legale abortus moeten even uitleggen wat ze van voorbehoedsmiddelen en sexuele voorlichting en dergelijke vinden..
“Het doden van menselijk leven is moord, of dat nu gebeurt voor, tijdens of na de geboorte, of de gedode mens nu jong of oud is.”
Probleem in dezen is dus dat het niet perse zo is dat een foetus menselijk leven is. Helaas weet jij beter, jij vindt dat menselijk leven, dus is het zo, dus moet iedereen het daar mee eens zijn.
Een samenleving die haar burgers verbiedt te aborteren is een fascistische samenleving waar enkele mensen zich niet al gelijkwaardig zien en daarmee denken het recht te hebben over anderen te mogen beslissen.
Burgers van een samenleving waarin geen baas over eigen lichaam en buik bestaat zijn slechts slaven.
@ Pelayo
Ik neem aan dat jouw #45 naar mij gericht is:
Seksuele voorlichting lijkt me voor iedereen goed: Dit soort dingen zijn te belangrijk om mensen erover in het ongewisse te laten.
Ik heb geen enkel probleem met het gebruik van voorbehoedsmiddelen (op dit punt wijk ik dus af van de officiële lijn van de RK-Kerk: Dat kan ook gerust, er is nooit gezegd dat dat standpunt onfeilbaar is, ofzo).
In de eerste plaats vind ik dat bescherming van ieder leven voor welke seksuele moraal dan ook moet gaan, dus in gebieden waar Hiv/aids enorme cijfers heeft, lijkt het me een kwestie van het beschermen van mensenlevens om wel condooms te gebruiken.
Ten tweede denk ik dat een goede seksuele relatie wezenlijk is voor een relatie tussen twee geliefden. In die zin vind ik seks dus ook een grote waarde hebben als er geen kinderen van kunnen komen, en lijkt gezinsplanning met behulp van voorbehoedsmiddelen eerder verstandig dan zondig.
@Jaapie:
Uit van Dale. Kan je moeilijk omheen dat abortus moord IS. Uiteraard kun je zoals bij elke moordzaak met verzachtende/vrijpleitende omstandigheden aankomen, zodat je niet de maximumstraf krijgt (of in de meest vergaande gevallen vrijspraak).
Ik heb overigens geen problemen met voorbehoedsmiddelen die voorkomen dat een nieuw leven ontstaat.
Wat zijn we weer genuanceerd bezig, Jaapie! Verbieden van abortus = fascisme! Alles wat niet in de santekraam van (sommige) linkse lieden past, wordt weggezet als ‘fascistisch’ (of liever ‘fasisties’) en daarmee anathema verklaard. Lekker makkelijk: hoef je niet er zelf meer over na te denken.
Probleem in dezen is dus dat het niet zo is dat een vrouw die abortus laat plegen, beslist over “eigen lichaam en buik”, maar over het lichaam en leven (!) van een ander mens.
@ Agricola: Hoe zit het dan met een vrouw die tijdens haar zwangerschap rookt en drinkt dat het een lieve lust is? Zij beslist namelijk ook niet alleen over zichzelf maar ook over het lichaam en leven van een ander mens. En dan heb ik het nog niet eens over mogelijke meerokers.
Zou dat dan ook verboden moeten worden?
Het verbieden van vrije keuze door het opdringen van een ‘juiste’ keuze is fascistisch te noemen. Een mens moet ook het recht hebben verkeerde keuzes te maken, of een overweging tussen meerdere keuzes. Als elke keuze al van hogerhand gemaakt wordt, wat blijft er dan nog van de individuele mens over?
De keuzes die we maken bepalen wie we zijn.
valt de term ‘fascisme’ eigenlijk ook onder Godwin’s law? in dat geval is dit draadje al een keer of twintig beëindigd…
Ik ben tegen het doden van menselijk leven, maar ik beschouw een klompje cellen zonder gevoel niet als menselijk leven. Als je zo redeneert is de (morning-after) pil ook een zonde. Vanaf daar is het slechts een kleine stap om het voorkomen van de samensmelting (condoom) ook als een misdaad te beschouwen.
Ik vind wel dat de huidige maximale leeftijd waarop abortus is toegestaan naar beneden mag.
Sommige meisjes gebruiken abortus als een vorm van anticonceptie. Dat is fout en er zou eens goed met die meisjes gepraat moeten worden. Maar willen we wel dat dit soort mensen moeder wordt? Zowel voor de moeder als het kind is het misschien beter dat abortus gelegaliseerd is.
Nog een zijweg. Er is een verdacht hoge correlatie tussen het invoeren dan wel opheffen van de strafbaarheid van abortus en criminaliteit… Met een vertraging van een jaar of 15…
@ Stijn:
“Godwin’s Rule of Nazi Analogies” heeft alleen betrekking op nazi’s en hitler. Fascisme is een Italiaanse uitvinding, en valt derhalve buiten de regel.
Het komt er trouwens wel erg dicht in de buurt moet ik zeggen, evenals het betrekken van “typisch links” en “typisch rechts” in een discussie.
En heer Spruyt: Dat is volgens mij de angel van het probleem.
-Wanneer is het leven te noemen, en
– Wat te doen als het misbruikt wordt.
Wanneer het leven is mondt al snel uit op een discussie tussen biologische en religieuze standpunten, en zal niet snel een oplossing opleveren.
Misbruik is alleen door strenge controle te voorkomen, en dan nog alleen in combinatie met het stimuleren van andere mogelijkheden.
Vrouwen die een abortus ondergaan gaan in vrijwel alle gevallen die ik (tijdens werk in groot algemeen ziekenhuis) heb meegemaakt zelf bijna dood in het hoofd of het nu een foutus van een paar weken of maanden was geen verschil , het is in de loodzware stap ook voor de arts. Recidieven zijn een kleine minderheid.
@Larie: Uit eerste hand kan ik zeggen dat het die meisjes die soms voor de 6e keer een abortus laten doen niks meer doet. Het is voor hen net zoiets als het halen van een griepprik. Helaas realiseren ze zich vaak niet dat een abortus een negatief effect kan hebben op toekomstige – gewenste – zwangerschappen.
moord (de ~, ~en)
1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven.
Ah, dus een klompje cellen van drie weken oud IS leven?
Wat fijn dat jij dergelijke waarheiden in pacht hebt, nogmaals. Zelf vraag ik mij mijn hele bestaan al af wat nu de exacte definitie van leven is maar op de een of andere manier gaan conservatieve fascisten daar altijd aan voorbij.
Dus nogmaals: wat geeft jou het recht aan mij jouw definitie van leven (en dus moord) op te leggen.
Verbieden is zowiezo fascisme. Ik bepaal zelf wel wat ik met mijn leven (en mijn lichaam) doe. Is overigens een vrij liberaal en rechts standpunt dus wat het met links te maken heeft.
verbieden (st. ww., -, verbood, verboden)
1. doen weten dat een voornemen of handeling niet is toegestaan; voornl. in gebruik bij fascisme (zie aldaar)
@Jaapiegast, te gek!
Jaapie: Verbieden is zowiezo fascisme.
Dus het verbod op het doorrijden bij het rode licht van een verkeerslicht is fasisties?
“Sommige meiden gebruiken het als geboortebeperking”
Jaja, schande enzo. Maar moet het om dat misbruik dan maar helamaal verboden worden?
Ook voor de vrouw die verkracht is? Pech gehad, negen maanden met het kind van een monster rondlopen, en dan zien wel wel weer verder wat we met dat kind doen. Ook fijn hoor, opgroeien in de wetenschap dat je het product van een verkrachting bent…
Ook voor het veertienjarige meisje dat voor het eerst met haar vijftienjarige vriendje naar bed gaat, onhandig is met het condoom, en zwanger raakt? Jammer dan van je jeugd, had je maar beter op moeten letten…
Ook voor de vrouw die al drie kinderen heeft, eigenlijk geen vierde aankan, haar pil vergeet? Weer: jammer dan, had je maar op moeten letten. Eentje extra kan best met een minimumloon.
Etc.
Mannen die zich zo vreselijk druk maken over bescherming van ongeboren leven en de heiligheid van dat klomje cellen weten niet waar ze het over hebben. Al die vrouwen die vóór de legalisering van abortus met klerenhangers en andere martelwerktuigen in de weer waren, deden dat echt niet voor de lol hoor. De meeste vrouwen die een abortus ondergaan doen dat ook omdat ze geen andere uitweg zien.
@jaapie56: Zie wikipedia
Een klompje cellen is inderdaad leven (1 functionerende cel is leven), hebben de meeste wetenschappers geen enkele moeite mee, qua defenitie.
Vertel nu liever maar eens waarom jij voor ongestrafte moord bent, als anti-facist.
Wat een discussie!
Even een andere invalshoek speciaal voor al die personen die vinden dat en klompje cellen van een paar dagen oud een mens is:
In Nederland hebben we ook nog een ander grondrecht. Het recht van onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Iedereen, die ooit een paar lessen biologie heeft gehad, weet dat een feutus leeft op het bloed van de moeder als soort van parasiet. Net als dat ik geen bloed mag aftappen/vingers afhakken oid van een willekeurige vreemdeling op straat mag een feutus dat dus ook niet. Bij verwijdering van de feutus uit het moederlijk lichaam sterft de feutus omdat het zichzelf niet in leven kan houden. Een natuurlijke dood, net als dat ik ophou met eten, drinken en ademen.
Geen moord maar een natuurlijke dood van een parasiterende persoon.
btw in China doen ze daar niet echt moeilijk over. De vrouw van een vriend van mij ging tijdens de (normale) weeen naar het ziekenhuis om te bevallen. Eenmaal daar aangekomen werd nog even gevraagd of ze niet nog een echo zou willen doen. Het zou toch vervelend zijn als het (enige) kind een erfelijke afwijking zou hebben…
Pro-Live activisten (meestal als niet altijd mannen imho) vergeten vaak dat vrouwen van nature ook vaak een abortus hebben, ofwel spontane afbreking van zwangerschap in de eerste drie maanden. Soms zelfs ongemerkt.
Ik mis nog een goed argument
a. waarom “een klompje cellen” geen leven is,
en b. wanneer degenen die zo over foetussen spreken dan wel zouden zeggen dat je van een mens kunt spreken, en waarom op dat moment.
@ GvD #64:
Dat is toch een raar argument: Alsof het feit dat mensen van nature wel eens doodgaan, moord moreel acceptabel maakt.
Het is geen argument, het is een feit. Een bevruchte eicel is helemaal niet een goddelijke ingreep, maar simpelweg een toevallige samenkomst van een zaadcel en eicel.
Wie heeft het hier over een goddelijke ingreep?
Er wordt een helige waarde toegekend aan een bevruchte eicel (voortbestemd om een individu te worden, ‘Leven’). Waarom geldt dat dan niet voor een willekeurige levende cel of groep van cellen?
Er wordt een heilige waarde toegekend aan een mensenleven, en er wordt eern poging gedaan om te formuleren wat een mensenleven is.
Wanneer ‘begint’ volgens jou een mensenleven?
Waar eindigt het? Heb ik zelfbeschikking over mijn eigen cellen, mag ik mijn vinger amputeren als ik dat wil? Ook dan vernietig ik menselijk leven.
@ Gerbrand
Een wedervraag is nog geen antwoord: Wanneer wordt ‘een klompje cellen’ een mens?
Wat is het verschil tussen een klompje cellen en een vlieg? Wat maakt het klompje cellen wat (misschien) ooit een mens wordt beter dan een complete vlieg? Bij een compleet mens kan ik me dat voorstellen, maar in die fase van het leven nog niet.
Is een baksteen al een huis? Duidelijk niet denk ik.
Je kan niet volhouden dat een klompje cellen gelijk staat aan een mens, net als een baksteen niet gelijk staat aan een huis. Als je dat toch beweert begeef je je op het vlak van de religie.
Daarnaast bevatten zowel de zaadcel als de eicel het materiaal voor een compleet mens. Dat het DNA haploïd is ipv van de uiteindelijke diploïde mens doet er mijns inziens niet toe. Je zou er een mens van kunnen klonen.
Wat dan: Masturbatie verbieden? Vrouwen vervolgen die hun eicellen verspillen?
Een klompje cellen wordt voor mij pas een mens als de eerste zenuwbanen aangelegd zijn en er hersenactiviteit is. Daarvoor is het nog niets, slechts een frame dat nog moet worden uitgebouwd.
In Nederland is abortus officieel toegestaan tot het moment dat de foetus buiten het lichaam van de moeder levensvatbaar is. De termijn is, in samenspraak met artsen, gesteld op 24 weken zwangerschap.
Tot de 24ste week is de foetus dus nog geen mens maar een onderdeel van de moeder. Bij abortus tot de 24ste week is er dus ook geen sprake van moord
Hoe verder de medische wetenschap komt hoe eerder in de zwangerschap de foetus buiten het lichaam van de moeder levensvatbaar is.
Dat betekent dus dat je als je de toelaatbaarheid van abortus wilt baseren op de premissen dat a) een foetus alleen gedood mag worden als het nog geen mens is, en b) mens-zijn afhangt van het tijdstip van waaraf een foetus buiten het lichaam van de moeder kan overleven,
in de toekomst de tijd tussen het moment van conceptie en het moment waarop abortus niet meer toegestaan is, steeds korter zal worden.
@Stijn&knArie: Dat levensvatbaar of niet is flauwekul. Die grens wordt steeds verder naar beneden bijgesteld. Dat is slechts een technologische beperking.
Voor mij is een foetus al eerder een mens, zie mijn comment #72, laatste alinea.
@Spuyt12
Waarom zou het aanwezig zijn van zenuwbanen en hersenactiviteit het moment zijn?
@ Dooie Kat 50: Een dergelijke vrouw maakt zich m.i. schuldig aan kindermisbruik en derhalve zou het in mijn opinie ook niet onlogisch zijn, als dergelijk gedrag vervolgd zou worden in het kader van de wetten tegen kindermishandeling.
Is het in een democratie sowieso niet zo, dat de meerderheid een juiste keuze “opdringt” aan de minderheid? Is derhalve elk democratie fascistisch te noemen? Je schrijft: “Een mens moet ook het recht hebben verkeerde keuzes te maken” Ook als die verkeerde keuzes de levens van anderen raken en zelfs vernietigen?
@ Stijn 51: M.i. is in dit verband het verschil tussen nazisme en fascisme slechts een sofisme.
@ Jaapie 56: Wie zegt dat ik jou mijn “definitie van leven (en dus moord)” opleg? Dit is een on-line discussie, for crying out loud! Ik claim toch ook niet dat jij aan mij jouw definitie van leven opleg?
@ Maaike 60: Denk je niet dat het beter te leven is als “produkt” van een verkrachting, dan überhaupt niet te leven?
Het feit dat abortussen vóór legalisering gebeurde met de stereotiepe kleerkangers, betekent geen rechtvaardiging van legalisering.
@ Chinaman 62: als je zo redeneert, zijn kinderen tot een leeftijd van een aantal jaren en ook sommige gehandicapten ook als parasieten te kwalificeren, daar ze zichzelf ook niet in leven kunnen houden.
Jullie horen het: Bismarck heeft bepaald wat leven is. Geen discussie meer mogelijk, hij verplaatst gewoon de discussie. En DAT zijn nou enge mensen.
@Agricola
Ik weet dat er nogal wat kinderen en gehandicapten op dit moment in leven zijn zonder dat ze direct afhankelijk zijn van de moeder. In nl hebben we daar bijvoorbeeld een overheid voor die daarvoor zorg kan dragen. Het is het direct, ongevraagd en ongewenst vanuit het bloed van de moeder aftappen van levensmiddelen wat volgens mij volgens de nl grondwet niet mag.
De hele discussie lijkt er nu om te draaien wanneer iets ‘leven’ mag heten en wanneer het beeindigen daarvan ‘moord’ mag heten.
Het artikel hierboven (u weet wel, met die foto’s) vertelt van een maatschappij waar personeel elke abortus moet melden, maar tienermoeders voor jaren achter de tralies verdwijnen…
Eerlijk gezegd voel ik me nogal lullig om dan nog te discussieren over wel of geen leven… waar het om gaat zijn de mogelijke gevolgen van een verbod en mensen zonder uitzicht op een goed bestaan die ingezet worden als uithangbord van een idee.
Bekijk de foto’s en laat nog eens goed doordringen wat er gebeurt als een integere ideologie zo hard verdedigd wordt dat de oplossing erger is dan de kwaal.
@ Dooie Kat
U hebt gelijk: dank voor de herinnering.
Helaas blijft deze discussie ALTIJD zo gaan omdat er nou eenmaal te veel Agricola’s en Bismarcks bestaan.
En de Jaapies dezer wereld redeneren wel genuanceerd!
Ik steun Jaapie, in deze. Het is overigens toeval dat wij samen Jaapie Krekel vormen. “Dwang” is hoe dan ook fascistisch.
Dat betrof het gedeelte over staatsdwang. Wat betreft abortus zelf sluit ik me aan bij Stijn, en dan met name bij zijn stellingname dat een abortus hoe dan ook een moeilijke stap is. Het enge van atheïsten is, hoewel ik zelf een atheïst ben, dat ze geneigd zijn logica boven emotie te plaatsen, dat een emotie overruled kan worden door logica, om specifieker te zijn. Noem me emotioneel, maar bij mij botsen die twee gewoon.
Maar wat betreft wetgeving sluit ik me aan bij Jaapie.