Hier weer de maandelijkse update van ons zeer langlopende reeks over de afwijkingen van de wereldtemperatuur (korte en lange termijn). Na de break wat informatie over Groenland en ijs.
Het overzicht is gebaseerd op de metingen van UAH MSU, RSS MSU, GISS, Hadcrut3, NCDC en JMA. We nemen daar maandelijks het gemiddelde van en bepalen ook nog het gemiddelde over alle metingen van de afgelopen 36 maanden (3 jaar) en 132 maanden (11 jaar).
Het plaatje rechts vertelt eigenlijk al het hele verhaal. Groenland verliest steeds meer en steeds sneller ijs. Dat werd eerder ook al uit andere metingen duidelijk. Met als spectaculair neveneffect dat de bodem van Groenland, door het afnemen van de massa ijs die er op ligt, snel omhoog komt. Dit alles geheel in lijn met eerdere rapporten.
Iets minder droog en feitelijk, maar minstens net zo duidelijk is het verslag van RTL Weerexperts Reinier van den Berg van zijn expeditie naar Groenland.
Intussen wil het ijs op de Noordpool ook niet echt vlotten. Het blijft tegen de laagste waarden van de afgelopen jaren aanzitten (en dat waren al de absolute minima sinds de serieuze metingen).
Reacties (156)
Ik heb de vraag hier eerder gesteld, misschien weet jij het antwoord Steeph? Op realclimate stond een artikel, waarin gesuggereerd werd dat in tijden van een zonneminimum (weinig of geen zonnevlekken) er meer straling naar de aarde komt die de boel opwarmt. Het waren de eerste data van een nieuwe satelliet geloof ik, maar desondanks stond meen aldaar met de mond vol tanden. Iemand die hier los op is?
Tweede vraag: er wordt veel gehocuspocust met ppm’s, CO2e, 450, 350, 2 graden, we hebben al 1 graad achter de rug, et cetera. Zou ik daar een special over aan mogen vragen?
Want hoewel ik het klimaatdebat al een tijdje volg, weet ik nog steeds niet zeker of de veelgenoemde 450ppm nou CO2 is of CO2e. En evenzeer of de 2 graden limiet vanaf nu is, of de graad (of 0,8) die we al achter de rug hebben meeneemt. Ik heb het aan ingewijden gevraagd, maar die kwamen er ook niet helemaal uit.
minder ijs op groenland = meer/andere bomen/natuur op groenland
evolutie theorie van Darwin, misschien niet het complete verhaal, maar toch goed toepasbaar
darwin?
Ik rol nu wel m’n bed weer in maar ik hoop niet dat ik weer wakker word met de geur van de dood…
#1
Misschien een linkje naar het artikel? (Sorry, ik ben lui).
#3
Dank voor deze bijdrage. Een paar meter zeespiegelstijging is inderdaad een verwaarloosbaar klein nadeel tov het voordeel dat je hier noemt.
#5 Cavia overleden?
@2 De staat van het Klimaat, Marcel Crok
Cool it, Bjorn Lomborg zijn aanraders.
Skeptisch: wat en voor wie is “meer bomen op Groenland” een voordeel in Darwiniaans opzicht? Voor de Inuit en de ijsbeer die door het ijs zakken? Voor mondiale koolstofvastlegging?
Leuk zo’n grafiek over de laatste 120 jaar.
Heb je ook een grafiekje van de laatste 20 jaar?
Hans, een grafiek over een periode van 20 jaar is voor klimatologie niet relevant, het minimum interval is 30 jaar. Maar opzich kan je de afgelopen 20 jaar duidelijk zien in het figuur.
Anton, dat is wel een beetje heel summier stoken. Als klimaatontkenner twee boektitels droppen zonder verdere toelichting. Wat betreft Lomborg, ook Bjorn is om:
https://sargasso.nl/archief/2010/08/31/quote-du-jour-ook-bjørn-is-om/
Marcel Crok zet de bekende kanttekeningen bij klimaatonderzoek op een rij, en herkauwt de mythes rondom Climategate. Maar dat is nog geen ontkenning van de wetenschappelijk vastgestelde opwarming van het klimaat.
@Hans Verbeek:
(oa!) https://sargasso.nl/archief/tag/temperatuur/
Staat er vast ergens wel tussen. (geen garantie)
En je weet toch hopelijk wel wat weeer (tegen)argumenten zijn als je een grafiek van de afgelopen 20 jaar plaatst?
Mijn vraag: wat is uw motivatie om zo’n grafiek te willen zien?
@Climax #1: Ik vond dit artikel duidelijker http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7316/full/nature09426.html
Maar nog niet duidelijk genoeg. Veroorzaakt veel discussie nog.
@Climax: Zal eens kijken. Maar als ik het goed begrepen heb is die twee graden de waarde in dezelfde reeks als waarmee we nu op ongeveer 0,6 zitten.
@Hans Verbeek: Wat is de toegevoegde waarde van een grafiek over de laatste 20 jaar? Die zit toch in die van 120 jaar vervat? Wil met alle liefde een subset maken, maar zie het nut niet zo.
Je weet toch Steeph, als het regent dan wordt het koeler!
Hans Verbeek, ik vraag mij oprecht af wat uw achtergrond is dat u met een zulke stelligheid die klimaatstukjes publiceert op uw weblog? Teksten als: “Ik denk dat de klimaatmodellen van het IPCC niet kloppen. Misschien zijn opzettelijk zo gekozen dat ze gemiddeld tot 2 graden opwarming leiden.” moeten wel komen van iemand die over grote expertise op het gebied van klimatologie en modelleren beschikt en die uitblinkt in autonoom denkvermogen. Maar als ik google op Hans Verbeek vind ik een paragnost, een interieurverzorger, een bloemenexporteur en een hardloper? Met alle respect voor deze beroepen cq levensinvullingen het levert mij nog geen bewijs van enige kennis op het gebied van klimatologie noch modelleren. Kunt u mij uitleggen hoe u toch autoriteit denkt te claimen op dit onderwerp?
Ziet u dit alstublieft niet als een aanval. Ik probeer enkel de efficiency in de communicatie te bevorderen.
@6 Vincent: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/10/solar-spectral-stumper/
@ Steeph, dank voor de link naar het artikel in Nature. Dat is ook het artikel waar realclimate aan refereert. Frustrerend te lezen dat er mogelijk zeer revolutionaire waarnemingen zijn, maar dat deze nog onvoldoende zeker zijn.
Betreffende de 2 en 0,6 graden: het is toch opmerkelijk dat dit misschien wel de belangrijkste getallen uit het klimaatbeleid zijn, en niemand ze (mij tot nu toe) met zekerheid weet te duiden.
@carlos,
Natuurlijk wil Hans alleen de laatste 20 jaar beschouwen, dan kan hij de opwarming in de periode daarvoor in het geheel negeren en een boom opzetten over de aanstaande dramatische afkoeling en het gebrek aan 100% correlatie met CO2 stijging.
@2, Climax – is inderdaad verwarrend. De 450 en 350 verschillen daarin. 450 is CO2eq, 350 CO2. Als je bijvoorbeeld methaan constant veronderstelt (niet doen, concentratie neemt weer toe) rond 50 ppm CO2eq, dan liggen ze dus niet eens zover uit elkaar.
Voor de anderen: 450 ppm CO2eq geeft volgens IPCC AR4 WG1 een 50% kans op overschrijding van 2 graden, het officiële VN-klimaatdoel. Recent NASA-onderzoek bevestigt deze (atmosferische!) klimaatgevoeligheid ongeveer. ‘Werkelijke’ klimaatgevoeligheid, met inbegrip biosfeer-terugkoppelingen, is aanzienlijk hoger.
Wel apart overigens dat reacties op artikelen niet over de artikelen zelf kunnen gaan. De statistieken die Steeph presenteert zouden centraal moeten staan. Die zijn elke keer opnieuw opmerkelijk genoeg. Ik draag verder graag niet bij aan overtollige uitwijdingen.
Heh, verdrie, jullie verpesten het wel een beetje.
Ik had het zo graag van Hans zelf willen horen. ;)
En nee het is zeker geen onderwerp voor grapjes.
@climax,
CO2 is niet de enige bijdrage, de concentratie is momenteel 390 ppm:
modelforce
Een belangrijke bijdrage die to afkoeling leidt is de emissie van S02 door verbranding van fossiele brandstoffen. SO2 emissies neutraliseren deels het effect van CO2. In de periode 1940-1970 nam de emissie van SO2 enorm toe waarna het het door ontzwaveling (voornamelijk in westerse landen) afnam in de periode 1970-2000.
bron
Echter vanaf circa 2000 zien we weer een toename van SO2 uitstoot, dit wordt voornamelijk veroorzaakt door landen met een sterk ontwikkelende economie zoals China. Hier zien we een enorme toename in het gebruik van fossiele brandstoffen (olie en steenkool). Echter deze landen ontzwavelen de uitstoot niet in dezelfde mate als westerse landen.
Hieronder een grafiek die de toename van steenkool laat zien in China, India en Afrika:
bron
Steenkool vormt een substantiële bijdrage aan SO2 emissie:
bron
Ik ben benieuwd naar een nieuwe attributie-analyse waarin ook de recente toename van SO2 wordt meegenomen. De afgelopen 10 jaar is de temperatuur niet zo sterk gestegen als in de periode daarvoor, het zou mij niet verbazen dat dit deels verklaard wordt door de toegenomen SO2 emissies die de effecten van CO2 deels opheffen. Mocht de SO2 emissie weer afnemen dan zou het gevolg kunnen zijn dat de temperatuur weer sneller gaat toenemen omdat CO2 veel langer in de atmosfeer blijft dan SO2. Er zou dan nog behoorlijk wat opwarming in de pipeline zitten.
Lees ook deze post+discussie : Anthropogenic Global Cooling
Schutz, MP, dank voor jullie mooie reacties. Ik dacht ook al dat 450 ppm CO2e het punt was, waar de kans 50% is dat de temperatuurstijging groter wordt dan 2 graden. Gek dat politici dit als plafond zien. Feitelijk leggen ze het plafond op een niveau, waar de kans 50% is dat het doel (<=2 graden) niet gehaald wordt. Of ben ik nou gek?
Ik ben benieuwd of deze cijfers door wetenschappers bijgesteld worden. Je zou denken dat de voortgang in metingen en studie, to meer precisie leiden.
MP, was er naast SO2 ook niet een koelend effect van stof en roet? Verder lijkt het recente zonneminimum ook van invloed (met de kanttekening onder 1).
En Schultz, mijn vragen onder 1 en 2 waren inderdaad beside-the-topic, maar het is niet zo spannend om iedere maand lange termijn trends te bekijken. Dat beeld is volstrekt helder (al dient het nog te landen bij enkele "sceptische" types). De duiding, dat boeit me.
@allen:
Een grafiek die begint in de Kleine IJstijd zegt weinig over de menselijke invloed op het klimaat.
In de laatste 20 jaar is de menselijke CO2-uitstoot groter dan in de 50 jaar ervoor.
In theorie zou de temperatuur met name de laatste 20 jaar sterk moeten stijgen.
En nogmaals: ik ben niet de enige Nederlander, die jullie moeten overtuigen met redelijke argumenten. De publieke opinie begint steeds meer te twijfelen aan de IPCC-prognoses.
@climax,
Ja tot nu toe wordt verondersteld dat een hogere TSI (total solar irradiance) een opwarmend effect heeft, het staat dan bij de “forcings” (oranje lijn). De mate van invloed varieert een beetje van studie tot studie maar over het algemeen wordt aangenomen dat de bijdrage tov andere effecten niet groot is (van dal tot sterke piek in de zonnecyclus ~0.1 K). De nieuwe studie waar jij naar verwijst zet de boel op zijn kop, echter volgens de post op real climate lijkt de data niet consistent te zijn. De eerste jaren volgt de SIM niet de TSI echter later wel weer, dat lijkt niet consistent. Als in de komende jaren SIM TSI blijft volgen, dwz hij stijgt met toenemende TSI dan is er waarschijnlijk iets mis met de satelliet data voor de eerste jaren. Volgens deze studie zou SIM moeten dalen wanneer we weer een piek krijgen in zonnevlekken
gaat om dit figuur onderste panel magenta punten
http://www.realclimate.org/images/Lean_spectra_timeseries.jpg
@Carlos: ik ben de hardloper, ik ben ook lid van GroenLinks. Mijn achtergrond: ik ben bioloog, afgestudeerd in Leiden (1985). Eind 2007 daalde de wereldwijde temperatuur zeer sterk. La Nina maakte in een klap alle opwarming van de laatste 30 jaar ongedaan. De snelheid waarmee het zee-oppervlak en de atmosfeer afkoelden, verbaasde mij: hoe was dit mogelijk met al die CO2. Sinds die tijd lees ik veel over klimaat en het versterkte broeikaseffect.
Volgens mij is het opraken van fossiele brandstoffen (de grenzen aan de groei die de Club van Rome in 1973 al beschreef) een vel urgenter probleem dan de klimaatverandering, die de laatste 10 jaar pas op de plaats maakt.
@Hans Verbeek: De stijging van de CO2 concentratie is al een hele tijd redelijk constant:
http://climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20montly%20since%201958
En hier is niemand meer die een 1-op-1 relatie tussen alleen CO2 en de temperatuur verkondigd. De relaties zijn complex. Maar dat CO2 een belangrijke factor is in het omhoog duwen van de temperatuur, daar is weinig discussie meer over. De vraag is hoeveel en welke andere factoren spelen mee.
Ik zal binnenkort de IPCC prognose maar eens over bovenstaande grafiek heen leggen. Kan je lachen (als een boer met kiespijn).
Hans Verbeek,
Als je een groot deel van de kennis negeert dan wordt het moeilijk, overigens de kleine ijstijd is gestopt in 1850 de grafiek begint in 1880, verder volgens de meeste recente reconstructies was de temperatuur tijdens MWP vergelijkbaar met de temperatuur in de periode 1940-1960, daarna zien we een enorme stijging van zowel temperatuur als broeikasgassen en SO2
@Hans Verbeek #23: Kijken naar enkele jaren in relatie tot het klimaat kan het beeld vertekenen. Vandaar ook dat ik de 11-jaars trend als dikste lijn in mijn grafiek heb staan. En die laat weinig aan duidelijkheid te wensen over. Die lijn het laatste jaar op een stijging van net iets minder dan 3 graden per honderd jaar.
@Steeph en MP: ik ben bang dat jullie ook veel kennis negeren. Lees het werk van Roy Spencer over wolken en feedbacks. Lees het werk van Svensmark over de invloed van de zon op wolkvorming.
De klimaatmodellen kunnen en moeten veel beter.
2010 wordt in NL het koudste jaar sinds 1996. Misschien een uitschieter, maar de publieke opinie begint te twijfelen.
La Nina zal de wereld-temperatuur een jaar lang verlagen: het zal steeds moeilijker worden om die 2 graden vol te houden.
Wat doet trouwens die reclame voor vliegreizen (ArkeFly) in dit ‘groene bolwerk’?
Zeg hans, stel dat de zon meetbaar steeds iets sterker wordt waardoor de temperatuur stijgt, en dan komt een la nina en die maakt in een klap voor een periode van 1 jaar alle opwarming door de zon ongedaan, dan is dat voor jou ook een bewijs dat de sterkere zon geen opwarming veroorzaakt? El nino en La nina geven grote fluctuaties (+/- 0.25-0.5 in 1 jaar) op een langzaam stijgende trend van 0.015-0.02 K per jaar. Juist een bioloog zou moeten kunnen begrijpen wat het verschil is tussen fluctuaties en een trend.
En ik ben zeker wel op de hoogte van de theorieën van Spencer en Svensmark.
Maar als jij zegt “In de laatste 20 jaar is de menselijke CO2-uitstoot groter dan in de 50 jaar ervoor.
In theorie zou de temperatuur met name de laatste 20 jaar sterk moeten stijgen.”
Volgens welke theorie zou dat dan moeten zijn Hans? Je negeert zeer basale kennis, veel basaler dan de vooralsnog vaak exotische theorieën waar jij aan refereert.
@Hans Verbeek: Alle alternatieven zijn hier al meerdere malen uitgebreid langsgekomen. Tot nu toe zit er weinig steekhoudend tussen.
En die reclame komt via google. Wippen we er zo uit.
Hans mooi en aardig die hypotheses van van Spencer en Svensmark, zolang deze niet een stevige theoretische en empirische basis hebben ben je puur aan het speculeren.
Een aantal problemen met zon/CR theorie:
1) Als klimaatgevoeligheid voor GHG laag is, waarom voor zon/CR dan niet? Voorbeeldje: zeggen dat regen een negatieve feedback is. Dat geldt dan evenzeer voor zon/CR theorieën.
2) Correlatie tussen sunspots en temp over laatste honderd jaar is zwak.
3) We zien afkoeling van stratosfeer, is logisch bij opwarming door GHG, niet logisch bij opwarming door zon/CR.
4) (Ben linkje kwijt, zou dit na moeten zoeken) er is een periode, ik dacht zo’n 60000 jaar geleden (maar kan me vergissen) waarin CR extreem hoog waren en temperatuur volgde niet.
5) GHG is een bewezen mechanisme, goed begrepen en kan worden nagebootst in lab etc. Cosmic ray theorie niet.
Er zijn dus goede redenen waarom deze theorie zo weinig aanhang heeft.
@MP-#29: de theorie van het versterkte broeikaseffect, die stelt dat CO2 het enige broeikasgas is dat ertoe doet. Waterdamp wordt door het IPCC buiten beschouwing gelaten omdat het een constante factor zou zijn.
@MP-#31: mee eens, de theorieën van Svensmark en Spencer zijn slechts hypotheses.
Stel dat de opwarming van de laatste 35 jaar voor 10% komt door het schoner worden van de atmosfeer.
Nog eens 10% komt door veranderingen in de oceanen (PDO + AMO).
Een volgende 10% komt voor rekening van het sterke magneetveld van de Zon (Svensmark). Daarnaast nog 10% door veranderingen in landgebruik en grondwaterstand.
En 10% door gesjoemel met thermometers en het Urban Heat Island.
Dan komt de opwarming van de laatste 35 jaar slechts voor de helft door de CO2-uitstoot.
Ik geloof wel dat de mens invloed op het klimaat heeft, maar ik geloof niet dat die de komende 90 jaar zal leiden tot 2 graden opwarming… mede vanwege het opraken van fossiele brandstoffen.
Stop met die bangmakerij en leer relativeren.
@Vincent-#32: niet zo deterministisch, er kunnen meerdere oorzaken zijn, dat is vaak zo in de natuur.
@Steeph: ik zou die reclame weghalen..geld maakt niet gelukkig. Mijn blog kan zonder reclame. ;-)
@hans: jouw blog trekt waarschijnlijk ook minder bezoekers.
@gronk: Het aantal bezoekers is toch geen reden om advertenties te plaatsen. De reden voor de advertenties is geld en niets anders.
Geld verdienen of bezoekers trekken is niet mijn doel.
@Hans verbeek,
“de theorie van het versterkte broeikaseffect, die stelt dat CO2 het enige broeikasgas is dat ertoe doet. Waterdamp wordt door het IPCC buiten beschouwing gelaten omdat het een constante factor zou zijn.”
Een theorie waar alleen CO2 van belang is en water onbelangrijk wordt zeker niet onderschreven door serieuze klimaatwetenschappers. Ik vraag me af waar je dit vandaan hebt. Alle factoren zijn van belang en water is zeer belangrijk, dit concludeert het IPCC ook. Ik zou zeggen leest het IPCC rapport eens.
En hans, waar maak ik iemand bang? Ik vind het ook opmerkelijk dat je denkt dat er met thermometers is gesjoemeld, kun je dat ook hardmaken?
Wat zou er gebeuren als de olie en kolen opraken en de SO2 in de atmosfeer neerslaat? Gaat de temperatuur omhoog of omlaag?
@MP: ik heb geen zin in welles-nietes-spelletjes.
Het IPCC richt zich uitsluitend op ‘antrophogenic greenhouse-gas-emissions’ en volgens mij valt waterdamp daar niet onder.
je denkt dat er met thermometers is gesjoemeld, kun je dat ook hardmaken?
GISS bestempelde in 1999, het jaar 1998 tot het warmste jaar ooit: 0,64°C. Inmiddels is dat aangepast naar 0,57°C.
GISS heeft de gemiddelde temperaturen de VS van voor 1960 naar beneden bijgesteld, zodat de opwarming wat groter lijkt.
Het schimmige rekenmodel waarmee GISS de wereldtemperatuur berekent is makkelijk te manipuleren zonder dat buitenstaanders daar zicht op hebben.
Het aantal meetstations dat GISS gebruikt is in de laatste jaren sterk beperkt.
De GISS-gegevens van meetstation De Bilt, wijken sterk af van de officiële meetreeks van het KNMI.
Ik beticht jouw niet persoonlijk van bangmakerij, maar de klimaatbeweging als geheel.
Uit documentaires, publicaties en reclamecampagnes komt het beeld naar voren dat we getroffen zullen worden door nieuwe en veel grotere rampen.
@hans,
Dat het IPCC zich uitsluitend richt op menselijke broeikasgassen is gewoon onjuist, heeft niets met welles en nietes te maken dat kun je gewoon nalezen in het rapport, alle bekende invloeden op de stralingsbalans worden meegenomen :
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg1_report_the_physical_science_basis.htm
Veranderingen in atmosferische bestanddelen en in “radiative forcings”
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf
Waarnemingen:
Klimaatverandering aan het oppervlak en de atmosfeer
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter3.pdf
Waterdamp wordt ook gemeten, en in de modellen wordt dit wel degelijk meegenomen in de strlaingsbalans, het speelt een belangrijke rol bij positieve feedback, hogere temp -> meer water in atmosfeer.
Ik vraag mij echt af waar jij je informatie vandaan haalt, mag wel iets sceptischer hoor :)
@39 Hans, eindelijk eens iemand die zegt dat GISS niet klopt. Ze hebben een mooie site http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ Kun jij aangeven wat er niet klopt?
@MP: zoals ik al zei, welles-nietes-spelletjes.
Is het nu echt zo moeilijk om uit de IPCC-loopgraaf te komen en genuanceerd over dit soort zaken te discussieren?
@climax: zie mijn reactie hierboven
Hans,
Nog een opmerking over GISS, de gistemp code is al jaren beschikbaar en is uitentreure onderzocht door tal van sceptici (zie ook clear climate code). Wat giss doet is dus helemaal niet schimmig, allemaal beschikbaar en gepubliceerd in wetenschappelijke artikelen. Wanneer er andere methoden worden gebruikt in de loop van de tijd en wanneer betere en meer data beschikbaar wordt, krijg je uiteraard kleine veranderingen.
Sceptici hebben zelf reconstructies gemaakt en de conclusie is dat er geen significant verschil is tussen hun reconstructies en die van GISS, NCDC of HardCrut (overigens is er ook nog een Japanse reconstructie JMA)
zie hier:
http://rankexploits.com/musings/2010/comparing-global-land-temperature-reconstructions/
http://rankexploits.com/musings/2010/comparing-global-landocean-reconstructions/
Ook het effect van de daling van het aantal stations in de loop van de tijd is uitentreure onderzocht -> conclusie geen significant effect. Over niet al te lange tijd worden de stations overigens aangevuld (kost tijd en geld…) Deel van de data is al beschikbaar. Het aantal stations is dus niet bewust beperkt. Er zijn twee groepen van stations, een groep waarvan de waarden elke maand automatisch worden doorgestuurd aan GHCN en een grote groep waarbij dat niet het geval is. Waarden van de tweede groep worden eens in de zoveel tijd in een grote batch toegevoegd aan GHCN (versie 3 is dat), de laatste keer dat dit gebeurde was rond 1990..
zie hier:
http://rankexploits.com/musings/2010/a-simple-model-for-spatially-weighted-temp-analysis/
GSOD is nog een dataset die recentelijk beschikbaar is gekomen, deze bevat heel veel stations die niet beschikbaar zijn in GHCN v2 voor de jaren na 1990. Echter in tegenstelling tot GHCN v3 is hier nog geen kwaliteitscontrole op uitgevoerd. Een eerste analyse voor land temperatuur kun je hier vinden
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2010/08/an-alternative-land-temperature-record-may-help-allay-critics-data-concerns/
Zeer vergelijkbaar, maar zoals ik al zei de dat moet eerst op kwaliteit gecontroleerd worden voordat het betrouwbaar is.
Verder is het effect van verandering in sationhoogte ook onderzocht door sceptici -> conclusie geen significant effect.
zie hier:
http://wattsupwiththat.com/2010/08/19/the-big-valley-altitude-bias-in-ghcn/
D’Aleo, Anthony Watts en Ross McKitrick en anderen hebben allerlei dingen geroepen over de reconstructies maar zelf nooit hun eigen beweringen onderzocht danwel onderbouwd met een data-analyse, dit in tegenstelling tot andere sceptici die tot de conclusie komen dat die beweringen stuk voor stuk onjuist en ongegrond zijn. Dit geldt ook voor het Urban Heat Island effect, allemaal speculaties maar het is nooit onderbouwd door een statistische data analyse.
Hans, wil je met droge ogen beweren dat de rol waterdamp niet besproken wordt in het IPCC rapport en dat het niet meegenomen wordt in de modellen? Lees je daar bewust overheen ofzo? Het staat er toch echt hoor.
Ik zit helemaal niet in de loopgraaf van de IPCC, maar wanneer iemand gewoon pertinente onjuistheden verkondigd en daar dan van alles aan verbind, dan mag ik toch wel wijzen op het feit dat het niet klopt wat die persoon zegt?
Waterdamp is helemaal geen constante factor volgens de IPCC, wijs maar aan waar dat staat.
Waterdamp is in dynamisch evenwicht met temperatuur en heeft een hele korte residentie tijd in de troposfeer. Als de temperatuur daalt, dan condenseert het, andersom als de temp hoger wordt verdampt het water en neemt de waterdamp toe, met als gevolg dat het broeikaseffect versterkt wordt door het water (positieve feedback). Meer waterdamp leidt ook tot meer wolken, echter naast het albedo effect houden wolken ook warmte vast, op dit moment zegt de beschikbare data dat het laatste effect een groter is dan het eerste. Ook in het IPCC rapport wordt het enigszins onzekere effect van wolken besproken, dus niet genegeerd. Water in de stratosfeer blijft wel wat langer hangen maar verdwijnt uiteindelijk ook als het niet aangevuld wordt.
In volgende IPCC rapport (AR5) komen we vast meer te weten.
hier een gedetailleerde lijst van veranderingen aan gistemp :
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates/
Hans, NP beschrijft GISS goed. Dus wijs maar aan waar ze de fout in gaan op http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
@MP: waterdamp is het belangrijkste broeikasgas, maar daar kan de mens weinig aan veranderen.
Daarom wordt er nu door het IPCC en politici geroepen dat we dan maar onze CO2-uitstoot moeten beperken.
De redenering is als volgt: we kunnen onmogelijk de concentratie waterdamp in de atmosfeer veranderen. Die wordt bepaald door de natuur zelf.
Het IPCC gaat vervolgens wel waterdamp als positieve feedback introduceren. En daarom komen alle klimaatmodellen uit op 2 graden opwarming.
Vooralsnog zijn er te weinig gegevens om aan te nemen dat waterdamp idd. die rol zal gaan spelen.
De concentratie waterdamp kan ook gaan afnemen.
Geen enkel model van het IPCC gaat uit van een negatieve feedback.
Alle klimaatmodellen van het IPCC gaan uit van positieve feedbacks door waterdamp en door bewolking. En daarom produceren alle klimaatmodellen een voortschrijdende opwarming en dan komen vanzelf de rampscenarios en tipping points weer op de proppen.
Het gaat mij niet om de details, niet om de metingen, het gaat mij niet om de letterlijke teksten van wetenschappers en het IPCC.
Het gaat mij om de toon van het debat en de manier waarop sommige wetenschappers en bloggers worden uitgesloten van de discussie.
Ik voer deze discussie al 3 jaar en iedere keer verzandt het weer in kleine feitjes en geneuzel over metingen (ik snap niet waarom GISS zoveel jaar later hun temperatuur nog moet aanpassen -HadCRUT wordt slechts zelden aangepast – de satellietmetingen van John Christy en Roy Spencer nooit)
Ik, lid van de publieke opinie, zie om me heen dat de klimaatverandering pauzeert.
En ik vraag me af: overdrijft het IPCC niet een beetje ?
@Hans Verbeek: De hosting kosten worden door die google ads niet eens gedekt (maar door die andere ads en een sponsorcontract weer wel). Als je groter wordt (en ik wens je dat succes) zul je zien dat de kosten sneller stijgen dan je lief is.
Ik, lid van de publieke opinie, zie om me heen dat de klimaatverandering pauzeert.
Ja, want klimaatverandering betekent dat je ieder jaar een warmterecord moet breken, anders loopt de IPCC overduidelijk te frauderen.
Hans,
Waterdamp wordt in hoge mate bepaald door de temperatuur…en de temperatuur wordt bepaald door de inkomende straling van de zon, albedo (en een aantal andere factoren) en door broeikasgassen (incluis) waterdamp. Als je meer antropogene broeikasgassen in de atmosfeer dumpt gaat de de temp omhoog en daarmee de hoeveelheid waterdamp. Als je de hoeveelheid antropogene broeikasgassen vermindert gaat de temp omlaag en daarmee de hoeveelheid waterdamp.
Dit temperatuur-effect zit in de modellen en is gebaseerd op natuurkundige wetten (of geloof je niet dat een hogere temp tot meer verdamping leidt?). Verder wordt wolkenvorming ook gemodelleerd, hoe en waar wolken zich vormen bepaalt in hoge mate het effect, er zijn dan ook tal van verschillende versies. Het IPCC maakt overigens helemaal geen modellen maar maakt een samenvatting van de literatuur. En we zijn ondertussen 5 jaar verder, misschien zou je eens de meer recente literatuur er op na kunnen slaan.
En als wolken volgens jou een negatieve feedback vormen, waarom is de temperatuur dan blijven stijgen de afgelopen 40 jaar? Volgens jou zou bij een toename van de temperatuur -om wat voor reden dan ook- tegen gehouden moeten worden door wolkenvorming.
Waarom zou GISS geen betere en nieuwe data mogen toevoegen aan haar reconstructie, of haar methode verbeteren? Dat is een vreemd standpunt. Verder heeft Roy Spencer talloze keren zijn data en methode aangepast. Overigens is hij niet transparant wat betreft zijn methode en data, waarom niet?
En over de toon, ik vind het verdachtmaken van wetenschappers nou niet echt een constructieve bijdrage aan het debat. En jij vind dat bloggers als D’Aleo, Watts en anderen serieus genomen moeten worden? Die mogen de grootst mogelijke ongefundeerde onzin als waarheid verkondigen zonder dat het gevolgen heeft. Maar als een wetenschapper een fout maakt dan moet hij/zij zo ongeveer voor de rechter gesleept worden.
Wat is het probleem het “pauzeren” van het klimaat precies?
De afgelopen 50 jaar is dat regelmatig gebeurd, het effect van CO2 kan op vele manieren tijdelijk opgeheven worden (vulkanen, La Nina, zonnecyclus etc). Pas als je alle natuurlijke effecten uit de data filtert zie je de onderliggende trend door antropogene uitstoot. En ook dan kan bijvoorbeeld een toename in SO2 emissie de opwarming vertragen. Daarom zijn details wel degelijk van belang.
Een lopend gemiddeld reduceert ook de natuurlijke fluctuaties
@MP: respect voor je geduld en je inhoudelijke antwoorden op de beweringen van Hans Verbeek.
Ik trek het alleen niet wat HV allemaal verkondigt: “Het gaat mij om de toon van het debat.” Inderdaad Hans en van jouw kant is dat qua toon en inhoud van onmetelijke dommigheid.
@Hans Verbeek
Je bedoelt dat UAH 5.1 (satellietmeting) foutloos was? Daarom is in dit paper:
http://www.sciencemag.org/content/309/5740/1548
de trendlijn zeker maar 40% anders dan in alle jaren ervoor?
PS
Christy en Spencer hebben de fout ook toegegeven, dus het is geen discussiepunt.
@steeph: dat kan ik billijken, maar het zou nooit mijn keuze zijn. Groter worden is niet mijn doel.
@MP: ik kan niet begrijpen dat GISS jaren later de temperatuur nog moet aanpassen. Men heeft de temperaturen voor 1930 ‘adjusted’ en in 2005 past men de temperatuur van 1998 aan.
De aanpassing is trouwens altijd zodanig dat de stijgende trend intact blijft. Statistisch gezien zou GISS ook wel eens ‘betere’ data moeten toevoegen, die de temperatuur in het verleden verhogen… dat is bij mijn weten nog niet gebeurd.
Op climate4you.com staat een mooie pagina over de invloed van waterdamp en wolken op de gemiddelde temperatuur. http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm
De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is de afgelopen 20 jaar eerder afgenomen dan toegenomen. Dit wijst op een negatieve feedback en dat is tegengesteld aan de klimaatmodellen van het IPCC.
In de afgelopen 20 jaar is de hoge bewolking ook licht afgenomen… dit zou ook een deel van de opwarming verklaren.
Ik beweer niet dat jij persoonlijk meedoet aan bangmakerij en paniekzaaien.
@Hal Incandenza: daar heb je gelijk in, de satellietmetingen zijn niet foutloos.
Maar de satellietmetingen worden niet zo opzichtig aangepast als die van GISS. Volgens de satelliet-metingen is 1998 nog altijd het warmste jaar.
@majava: dit is precies de toon die ik bedoel, een beetje meer respect a.u.b.
@Hans Verbeek, ik stel vast dat je geen concrete, aanwijsbare manco’s in de methode en uitkomsten van GISS, zoals gepubliceerd op hun website, hebt geleverd.
@Hans Verbeek
“niet zo opzichtig aangepast”
Heb je mijn reactie niet gelezen? Sindsdien zijn de satellietwaarden en andere gewoon in lijn met elkaar.
“De aanpassing is trouwens altijd zodanig dat de stijgende trend intact blijft.”
Dat komt doordat de temperatuur stijgt. Alle, ik herhaal álle, metingen wijzen dat uit.
“De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is de afgelopen 20 jaar eerder afgenomen dan toegenomen.”
Dat is niet waar. Waar haal je het toch allemaal vandaan? O, ik ziet het al: Climate4you… Ter informatie, zij doen in dit geval aan dataselectie door niet de hele atmosfeer te nemen. (Meer specfiek de lagere troposfeer niet.) De hoeveelheid waterdamp is toegenomen zie bijvoorbeeld:
Mark P. McCarthy, P. W. Thorne, H. A. Titchner. (2009) An Analysis of Tropospheric Humidity Trends from Radiosondes. Journal of Climate 22:22, 5820-5838
of
S. C. Sherwood, R. Roca, T. M. Weckwerth, N. G. Andronova. (2010) Tropospheric water vapor, convection, and climate. Reviews of Geophysics 48:2,
Hans, als je echt serieus deze discussie wilt voeren dan zul je je echt in de literatuur moeten verdiepen en je niet laten leiden door wat op blogs staat. Je wordt namelijk nogal voor het lapje gehouden.
@Hal: Zeg je nou dat mensen ons blog niet moeten lezen? ;-)
@Steeph
Glad ijs, ik weet het. ;)
@Hans Verbeek: nee, je krijgt geen respect van mij, want dat verdien je niet. Alles wat ik je wel gun is dat ik nu even met m’n handen over elkaar ga zitten kijken hoe anderen hier inhoudelijk gehakt van je maken en hoe jij jezelf te kijk zet door niet in te gaan op wat zij brengen.
@Climax: ik vertrouw HadCRUT en de satellietmetingen wel, GISS moet mijn vertrouwen nog maar terug zien te winnen.
@Hal Candenza: de hoeveelheid waterdamp in de lage troposfeer is idd hoger in El Nino-jaren.
Dat laat zien dat de hoeveelheid waterdammp wordt beinvloedt door de oppervlakte-temperatuur van de oceanen.
Er is nog geen causaal verband tussen de hoeveelheid waterdamp en de CO2-concentratie in de atmosfeer.
(climate4you heeft mooie plaatjes)
Als je de discussie over klimaatmodellen voort wilt zetten, dan ben je welkom op mijn weblog.
@Hans Verbeek
Een discussie is lastig als het eenrichtingsverkeer is, maar nog een laatste poging dan.
Jij zegt: de hoeveelheid waterdamp in de lucht is afgenomen.
Ik zeg: niet waar, die is toegenomen. Kijk maar hier heb je twee referenties.
Jij zegt: de hoeveelheid waterdamp in de lage troposfeer is idd hoger in El Nino-jaren.
Ik zeg: hoe is dat een antwoord op mijn stelling dat de humiditeit toeneemt?
(En waar zeg ik dat er een causaal verband is tussen CO2-concentratie en de hoeveelheid waterdamp?)
Nu is dus de bedoeling dat jij aangeeft (liefst onderbouwd met wetenschappelijke bronnen), waarom je denkt dat de luchtvochtigheid is afgenomen?
PS. Paltridge is wat onzeker, dus als je gaat Googlen hemmes niet nemen.
PPS.
Ik ben een beetje verknocht aan dit blog. Sorry. Bovendien komen hier mensen als MP, boog en majava die én veel verstand van zaken hebben én bovendien altijd de tijd nemen eea dudielijk onder het voetlicht te brengen.
@Hal:
Het IPCC beweert dat er een causaal verband (positieve feedback) is tussen de hogere CO2 concentratie en de hoeveelheid waterdamp. Meer CO2 >> hogere temperatuur >> meer waterdamp. Ik neem aan dat jij het daar mee eens bent.
Zo niet, dan lees ik graag je uitleg.
De grafiekjes die ik zie op climate4you laten geen significante stijging zien, dus denk ik dat het IPCC ongelijk heeft.
Ik twijfel over die positieve feedback.
Het valt mij op dat vooral in El Nino jaren de waterdamp-concentratie hoger is. Maar dat wordt niet veroorzaakt door meer CO2 of een hogere temperatuur van de atmosfeer. De oorzaak ligt in het warme oppervlaktewater in de Pacific.
In El Nino-jaren lekt er veel energie uit de oceaan naar de atmosfeer: door extra verdamping stroomt de warmte uit de oceaan naar de atmosfeer.
Ik denk dat het effect van El Nino op de hoeveelheid waterdamp groter is dan het effect van CO2.
Ik laat me niet dwingen om artikelen te gaan lezen en te citeren.
Ik sta open voor wetenschappelijke argumenten en die kun jij best in begrijpelijk Nederlands samenvatten.
Ik neem aan dat het doel van dit weblog is om gewone GroenLinksers zoals ik te overtuigen van de ernstige klimaatverandering.
Dat doel ga je niet bereiken door mij met wetenschappelijke publicaties om de oren te slaan.
Als je mij en duizenden anderen wilt bereiken, dan zul je de sneren in je reacties weg moeten laten.
@17: Wel apart overigens dat reacties op artikelen niet over de artikelen zelf kunnen gaan.
Ik zal eens een poging doen. Om dat plaatje van ijsverlies op Groenland een beetje in perspectief te kunnen plaatsen, heb ik even een snelle back-of-the-envelope gedaan om te kijken wat het betekent als we (heel naief) aannemen dat het ijsverlies doorzet in het tempo aan het einde van die grafiek. Ik kom uit op een extra zeespiegelstijging van ruim een halve mm/jaar, als volgt:
Tempo einde grafiek: 240 gigaton / jaar
Omrekenen naar watervolume: 220 gigaton / jaar
Watervolume per meter zeespiegel: 360.000 gigaton
Delen: 0,6 mm / jaar
Maw, de versnelling is verontrustend maar pas bij verdere versnelling (die wel verwacht wordt) wordt het echt link.
@14: ik vraag mij oprecht af wat uw achtergrond is dat u met een zulke stelligheid
De vraag was niet aan mij gericht, maar voor het geval iemand mocht gaan twijfelen aan mijn expertise: ik ben schooldirecteur geweest.
Op realclimate staat een artikel waarin men stelt dat men zeer waarschijnlijk veels te conservatief is geweest qua schattingen zeespiegelstijging in het rapport ipcc 2007.
-edit- #64 was mij voor :)
@Hans Verbeek, ik stel vast dat je GISS niet vertrouwt, maar geen concrete, aanwijsbare manco’s in de methode en uitkomsten van GISS, zoals gepubliceerd op hun website, hebt geleverd.
Ik denk dat het dus meer een gevoelskwestie is voor je dan gezond verstand.
@Climax: je kunt ook vaststellen dat ik HadCRUT en de satellietmetingen wel vertrouw zonder dat ik daarvoor concreet, aanwijsbare redenen voor aandraag.
@8 Carlos
voor wie is bomen een voordeel in Darwiniaans opzicht? Voor helemaal niemand. Zo werkt de natuur: koud => ijs en warm => plantjes en diertjes. In de natuur is niets statisch, het is logisch dat het verandert, dat is altijd zo en altijd zo geweescht.
De mens als diertje zal zich aanpassen/evolueren. Niet dat ik Darwin als geldige theorie of het complete verhaal beschouw, maar ergens moet je de lezers proberen te bereiken (gedeeltelijk naar de mond praten). En als je in het co2 verhaal gelooft dan zal je wel begrijpen dat plantjes co2 gebruiken om hun “lichaams”delen te maken.
Verder beschouw ik de hele klimaatdiscussie gevoerd door consumenten/loonslaven als een grap. Het enige waar het toe kan leiden is een extra belasting waarvan ik nu al weet dat die alleen de elite ten goede komt, niet de natuur of jan met de pet. Een door het heersende establishment betaalde toneelspeler als Eickhout, die pretendeert wetenschappelijk te zijn, die zijn modellen probeert te verkopen zonder dat hij open en bloot de basiscode van de modellen geeft, dient gewantrouwd te worden als onwetenschappelijk. En hier lees ik vooral verwijzingen naar verschillende grafiekjes waar ook geen juiste onderbouwing van is. Ik ga niet mijn tijd besteden om door middel van wetenschap aan te geven dat de basis van al die grafiekjes gebaseerd zijn op de beperkingen van de observant. De grafiekjes zijn een verkoop-apparaat in handen van geconditioneerde loonslaven die het idee proberen te verkopen dat nog een extra belasting goed is, zonder dat er überhaupt verwezen wordt naar een realistische opvatting hoe de samenleving aangepast dient te worden. Of je nou probeert te wijzen op het sprookjesachtige karakter van de plaatjes en grafiekjes en verhaaltjes (zoals ijsberen die door het ijs zakken) of op de totaal onrealistische grond daarvan, het vage doel en de openheid waarmee dat besproken wordt, het maakt niet uit. De meeste slaan volledig dicht en gaan verder met nog meer grafiekjes/verhaaltjes produceren. Ergens heeft er misschien nog iemand een hersencel over die buiten het afgebakende nadenkspectrum opereert, en heel misschien kan die ene hersencel de bubbel doorprikken.
@Hans Verbeek
Ik snap niet zo goed wat je wilt. De discussie over klimaat is nou eenmaal een wetenschappelijke en geen democratische.
Gemeten is een stijging van 1-5% in hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer per decade sinds 1970 op het Noordelijk Halfrond (bij een temperatuurtrend van 0.1 tot 0.4K). Dat zijn de feiten.
Het grafiekje dat jij geeft betreft trouwens de relatieve humiditeit. Dus niet de absolute. (En heeft El Nino in het grafiekje alleen invloed op de minimum relatieve humiditeit in 1998.)
En nee, dit blog (@0) is niet bedoeld om allerlei mensen te overtuigen maar om een stand van zaken weer te geven. Een ieder kan daar dan vervolgens zijn of haar conclusies aan verbinden.
@Hal Incandenza: in mijn reacties (#21, #23 en #33) kun je lezen dat ik de prognosose van het IPCC misleidend vind.
We worden banggemaakt met 2 graden opwarming, net zoals we bang worden gemaakt voor de Mexicaanse griep en voor de moslims.
In mijn reacties geef ik aan dat op de wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC nogal wat aanmerkingen zijn te maken.
De aannames over CO2-uitstoot en feedbacks zijn niet juist. De modellen moeten verbeterd.
Ik kan onmogelijk alle publicaties over klimaat gelezen hebben. Ik doe mijn best om bij te blijven: o.a. via dit blog en climate4you.
Deze post over de temperatuur in oktober 2010 neigt ook weer naar bangmakerij.
De respons op mijn kritische houding hier is gewoon vervelend.
Precies de loopgravenmentaliteit, waar Judith Curry het over heeft.
De Grenzen aan de Groei zijn 40 jaar geleden voorspeld. De fossiele brandstoffen beginnen op te raken. De effecten daarvan zijn al merkbaar in de wereldeconomie. Die economische effecten zijn groter dan de goede bedoelingen van milieuministers.
Stop met bangmakerij en steek de handen uit de mouwen.
Doe je auto weg, ga dichter bij je werk wonen en ga nooit meer met het vliegtuig op vakantie ;-)
@HV
“In mijn reacties geef ik aan dat op de wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC nogal wat aanmerkingen zijn te maken.De aannames over CO2-uitstoot en feedbacks zijn niet juist. De modellen moeten verbeterd.”
Ik ben ingegaan op jouw stelling over de afname van waterdamp. Die klopt niet. Waterdamp in de atmosfeer neemt toe. Dat is gewoon gedocumenteerd.
De respons is hier misschien niet altijd aardig, maar dat komt omdat er hier regelmaat mensen die zichzelf sceptici noemen langskomen die van alles zeggen zonder onderbouwing. Jij poneert in deze discussie ook nogal wat boude stellingen zonder al te veel onderbouwing.
Vooralsnog valt de ontwikkeling van de temperatuur keurig binnen de modellen zoals het IPCC ze gebruikt. Dat er nog behoorlijk wat onzekerheden in die modellen en dan m.n. wat betreft de feedbacks zitten, dat zal niemand hier ontkennen. Probleem is dat met de best beschikbare data zoals die nu tot onze beschikking staat 2K opwarming echt geen bangmakerij is, maar weergave van de wetenschappelijke stand van zaken.
Juist omdat de fossiele brandstoffen eindig zijn is overschakelen op duurzame energie dubbel nuttig.
PS
Ik heb geen auto en fiets altijd naar mijn werk en ik ga weinig op vakantie. Ik vlieg nog weleens dat dan weer wel.
@Hal,
Gezien Hans geen interesse in wetenschappelijke artikelen heeft, hier een
een overzichtsartikel voor jou over luchtvochtigheidtrends in de atmosfeer volgens verschillende datasets/studies
Trends in tropospheric humidity from reanalysis systems
A. E. Dessler and S. M. Davis
Data is voor korte termijn variaties behoorlijk consistent, echter de lange termijn variaties zijn wat minder consistent.
@70: “Deze post over de temperatuur in oktober 2010 neigt ook weer naar bangmakerij.”
Pardon? Mag je tegenwoordig al niet meer de temperatuur melden zonder beticht te worden van bangmakerij?
Vandaag de slee’s en Noren uit de schuur opgedoken en klaar gemaakt..en vanavond de winterbanden erop..je weet het niet;)
Op de ondergelopen veldjes alhier wordt er al geneveld vanaf morgen.
Tong in wang hey!
@Hal: ik wil mij best neerleggen bij jouw superioriteit op wetenschappelijk gebied.
Maar ik deel je mening over de IPCC-prognoses niet. De huidige temperatuur valt misschien wel binnen de onzekerheidsmarges, maar dat is toch niet de bedoeling van de modellen.
Ze moeten echt beter.
Je weet dat er niet genoeg fossiele brandstoffen zijn om de CO2-uitstoot in de prognoses waar te maken, maar toch accepteer die foute aanname van het IPCC.
BTW: duurzame energie is niet de oplossing: minder energie verbruiken is veel makkelijker en goedkoper.
@Bismarck: tsja, die toevoeging over de Groenlandse ijskap deed het hem. Dat schoot bij mij in het verkeerde keelgat.
Als er nu had bijgestaan dat het nog wel 500 jaar kan duren voordat al het ijs gesmolten is, dan had ik mijn schouders opgehaald.
Je had ook een plaatje van de laatste 13 jaar kunnen laten zien:
@MP: waarom nu weer zo vervelend gereageerd?
Ik heb wel belangstelling in wetenschappelijke artikelen. Heb op je linkje geklikt en gelezen.
Wat is de toegevoegde waarde van dat gesneer?
@Hal: ik wil me best neerleggen bij jouw superieure wetenschappelijke kennis, maar ik houd mijn twijfels over de IPCC-prognoses.
Misschien zitten de huidige temperaturen nog binnen de onzekerheidsmarges, maar dat kan nooit de bedoeling zijn.
De temperatuur zal komend jaar verder achterblijven, La Nina, weet je.
Voorts kloppen de aannames van het IPCC over fossiele brandstoffen niet. Reden genoeg om nieuwe prognoses te maken.
Gewoon een nieuwe run met dezelfde modellen, maar een lagere CO2-uitstoot. Dat kan binnen 3 maanden gepubliceerd.
Geheel verschakelen op duurzame energie wordt moeilijk. Laten we eerst maar eens minder energie gebruiken.
@Hans Verbeek #76: Uh, je zegt zelf eerder “Ik laat me niet dwingen om artikelen te gaan lezen en te citeren.
Ik sta open voor wetenschappelijke argumenten en die kun jij best in begrijpelijk Nederlands samenvatten.”
Dat geeft ruimte.
@Bismarck: het was de toevoeging over de Groenlandse ijskap, die me irriteerde.
Als er nou bijgestaan had dat het nog 500 jaar duurt voordat al het ijs is gesmolten, dan had ik mijn schouders opgehaald.
En zoals ik al eerder schreef: het plaatje van de laatste 20 jaar ziet er minder dreigend uit.
@Hans Verbeek #77: Welke aannames van het ipcc over fossiele brandstoffen kloppen niet?
@Hans Verbeek #79: Niet om het een of ander, maar het Groenland verhaal gaat NIET over een lineaire trend. Dat zou inderdaad saai zijn. Maar het stuk geeft duidelijk aan “rate of ice loss has doubled over the 8 year period”.
Dan heb je hetzelfde effect in ruim 40 jaar te pakken.
@Steeph #80: alle aannames
Er zijn niet genoeg fossiele brandstoffen op de planeet om tot 2100 dezelfde CO2-uitstoot te realiseren als in de periode 200-2005
De economie kan niet blijven groeien, nu de winning van fossiele brandstoffen duurder wordt.
@Hal,
Deze analyse is ook interessant:
What caused Earth’s temperature variations during the last 800,000 years?
Data-based evidence on radiative forcing and constraints on climate sensitivity
@Hans Verbeek #82: Dat is nogal een stevige uitspraak. Zeker daar de uitstoot in de eerste drie jaar na 2005 al veel hoger was (gemiddeld) dan in 2000-2005. En ook het dipje vorig jaar viel tegen. Uiteraard is het niet mogelijk om tot in het oneindige te groeien met fossiele brandstoffen. Maar de komende jaren zal dat het nog wel doen (mn kolen), voordat een plateau wordt bereikt en het ergens naar het huidige niveau kan terugzakken.
Maar daarom zijn er ook diverse scenario’s in het IPCC rapport.
@Hans Verbeek: Lees de eerste paar regels van dit hoofdstuk maar:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4-2-3.html
Behoorlijk realistisch zou zelfs ik zeggen (en ik ben aanhanger van de peak oil theorie)
Fijn dat je er op geklikt hebt Hans
@Steeph 85: het wereldolieverbruik is nu al aan het dalen – http://www.bloomberg.com/news/2010-11-17/oil-output-likely-peaked-in-2006-will-be-replaced-by-biofuels-iea-says.html
Over steenkool kan ik ook kort zijn:
http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7322/full/468367a.html
@MP: NP
@Hans Verbeek: Ja, daar ben ik van op de hoogte. Maar dan is de vraag, hoeveel en hoe snel heeft dat invloed op de totale consumptie? Hoeveel “moeilijke” olie zal er dan toch gewonnen worden door de hogere opbrengst? Hoeveel en hoe snel zal de verschuiving zijn naar gas? Hoe snel stijgt de prijs van kolen en hoe hard remt dat?
Oftewel, het is de vraag welk effect het heeft. Daarbij komt dat we nu nog voorlopen op het schema uit het rapport van 2007.
Dus op de korte en middenlange termijn verwacht ik geen hele grote trendbreuk. In ieder geval niet significant genoeg om de opwarming tot 2050 neerwaarts te beinvloeden.
@Steeph: ik zie nu al een trendbreuk.
De recessie van 2008 – 2009 is m.i. al veroorzaakt doordat de winning van olie, gas en steenkool duurder werd.
De wereld moet nu alles op alles zetten om de status quo te handhaven.
We balanceren nog altijd op het randje van recessie: de CO2-uitstoot daalde vorig jaar :-)
Laten we daarmee deze discussie sluiten.
Ik hoop dat we er allebei van geleerd hebben.
@75: De huidige temperatuur valt misschien wel binnen de onzekerheidsmarges, maar dat is toch niet de bedoeling van de modellen.
Heb je dat linkje nog gelezen? Ik denk dat je het punt over onzekerheidsmarges niet helemaal begrijpt. Het punt is namelijk dit: uit verschillende model runs komen verschillende grafieken. Bij gelijke parameterinstellingen vertonen ze dezelfde trend, maar kortetermijn fluctuaties (zoals La Nina, PDO) variëren per run. Het zijn namelijk chaotische verschijnselen en daarmee inherent onvoorspelbaar, net als het weer.
@vincent: ik geloof dat ik het wel begrijp.
Maar ik zou pas tevreden zijn over mijn model als de onzekerheidsmarges veel smaller waren.
Waarschijnlijk zou ik niet eens aan een model beginnen met zoveel verschillende variabelen en interacties. Chaos in betekent chaos out.
@Hans verbeek: Maar met die laatste uitspraak wordt iedere discussie toch heel moeilijk? Eigenlijk zeg je, je kan het niet bepalen want het is te chaotisch.
Terwijl de crux er nu juist in zit om heel veel modellen er op los te laten om te zien of er wel iets gemeenschappelijks in zit. En daar lijkt het nu toch heel sterk op.
Als je dan weer begint over steeds andere factoren (die overigens altijd wel meegenomen zijn), kan je de discussie oneindig lang rekken.
Vanaf welk moment gaat het voorzorgsprincipe voor je gelden? Als je absolute zekerheid hebt? Of als 80% van de klimaatwetenschappers en gebruikte modellen een consensus heeft bereikt (in weerwil van politieke druk, wat de sceptici ook beweren)
“je kan het niet bepalen want het is te chaotisch”
Ja, dat is mijn invalshoek.
Volgens Dawkins zijn er nu eenmaal dingen in het universum, die niet te doorgronden zijn.
Volgende vraag is het doel van de voorspellingen.
Is de mens in staat om de temperatuur op aarde constant te houden tussen 2 graden onder en 2 graden boven de huidige temperatuur?
En zo ja, hoe lang kunnen we dat volhouden?
20 jaar, 30 jaar?
Kunnen we een volgende IJstijd voorkomen?
En zouden we dat moeten doen?
Ik denk wel degelijk na over dit soort dingen, maar mijn conclusie is altijd: wij gaan er niet over, we kunnen het allemaal niet bevatten en zeker niet besturen.
Je kent vast Save the planet van George Carlin wel.
@75: Je had ook de temperatuur van de laatste 3 maanden kunnen laten zien (schrik, afkoeling!), maar dat is niet zo heel relevant (net zo min als 13 jaar), omdat de periode te kort is om cyclische factoren te kunnen aanwijzen voor wat ze zijn. Waarom kies je trouwens voor 13 jaar (gokje: vanwege de temperatuur in 1998)?
@ Hans Verbeek (93) met 1 CFK fabriek kunnen we een volgende ijstijd voorkomen (bron: Storms of my Grandchildren – James Hansen)
Als je wel geinteresseerd bent, maar de zaken niet kunt bevatten kan ik je aanraden om dat boek (Storms) te lezen.
@Bismarck: ja natuurlijk, net zoals hierboven gekozen wordt voor 1890 als startpunt.
Maar ook die periode kan te kort zijn om cyclische factoren te kunnen aanwijzen voor wat ze zijn.
Je kiest het plaatje dat het best past bij het doel wat je wilt bereiken.
Hier Hans een wat langere reeks voor Nederland:
https://sargasso.nl/archief/2010/02/04/thermometer-tussenstanden/#more-53591
@MP
Thanks!
@Hans Verbeek: Nee, in dit geval is het vanaf 1890 omdat vanaf dat moment consistente meetgegevens beschikbaar zijn.
Daar zit geen afweging in qua “cherry picking” (wat jij impliceert).
@91: Chaos & onvoorspelbaarheid op korte termijn betekent nog geen onvoorspelbaarheid op langere termijn. Vergelijk: proberen de golven te voorspellen of proberen het tij te voorspellen.
Maar voor de grap zou ik het wel leuk vinden als je eens een grafiek zou posten van temperatuur versus Cosmic Ray Intensity of Sunspot Activity over de laatste 20 jaar. Of vanaf 1998, is ook goed. ;-)
@Vincent #100: je kunt voorspellen of er appels of peren aan een boom zullen komen, maar niet precies hoeveel. En zeker niet hoeveel peren er aan de boom zullen hangen in het jaar 2100. ;-)
Ik geloof niet in een deterministische benadering waarin alleen CO2 of alleen kosmische straling de temperatuur op aarde bepaalt.
@Steeph: de meetgegevens van de satellieten zijn pas beschikbaar vanaf 1978. Het is een keuze om aan alle reeksen hetzelfde gewicht toe te kennen, of ze nu 120 jaar lopen of pas 30 jaar.
Mijn eerste reactie was: waarom niet de laatste 20 jaar?
Als dat cherry-picking is, so be it.
@Hans Verbeek, ik heb je antwoord op mijn vraag naar jouw achtergrond gelezen. Dank daarvoor, mijn advies verder: luister naar wat de wetenschap over dit onderwerp zegt en als je toch lid bent van GL luister ook maar naar Bas Eickhout, het is een slimme vent ik heb nog met hem samengewerkt op mondiale vegetatiemodellen en klimaatveranderingen. Bas weet voldoende om IPCC resultaten te kunnen duiden.
@Hans (101): je kunt voorspellen of er appels of peren aan een boom zullen komen, maar niet precies hoeveel.
Niet precies, maar men kan wel een redelijke schatting maken op basis van teeltervaringen, kennis van de grondsoort, neerslaggemiddelden, hoeveelheid zonlicht, vatbaarheid voor ziekten en plagen en dergelijke. Dit wordt namelijk ook zo in de professionele kweek gedaan. Zo doende kan men de opbrengst van groente en fruit per vierkante meter aardig inschatten. Uiteraard kan dit dan elk jaar afwijken, afhankelijk van de omstandigheden: het ene jaar wat meer, het andere wat minder, maar er is een behoorlijke inschatting te maken, die in de praktijk ook gedaan wordt.
Op het gebied van het klimaat werkt dit eigenlijk net zo.
@64: Omrekenen van ijs naar water is niet nodig, dit is gewicht geen volume. Kan wel zien waarom je het nooit verder geschopt hebt dan schooldirecteur.
Ok, 0.7 mm / jaar dus.
‘als je toch lid bent van GL luister ook maar naar Bas Eickhout, het is een slimme vent’
@Carlos #102:
Dat kun je ook omdraaien: dat Bas Eickhout naar mij luistert, ik ben ook een slimme vent.
Het belangrijkste is openstaan voor andermans ideeën en kennis. Misschien weet de ander iets dat jij niet weet. Misschien kun je de ander wijzer maken.
Dat is beter dan de ander intimideren en proberen onderuit te halen, omdat je zo nodig de discussie wilt winnen.
Hans de modellen zijn niet bedoeld om elke fluctuatie te voorspellen…wat de modellen moeten kunnen is de trend voorspellen, d.w.z het gemiddelde en de spreiding. Het feit dat je steeds begint over La Nina geeft al aan dat je een ander beeld hebt van wat modellen moeten kunnen.
@MP: de uitkomst van de modellen, 2 graden opwarming in 2100 wordt als zekerheid gepresenteerd. Dat schept de verwachting dat we na 10 jaar al op 0,2 graden moeten zitten…. en na 15 jaar op 0,3.
Vandaar mijn oproep tot nuancering (en verbetering van de prognoses).
@hans: je gaat ervanuit dat opwarming lineair gaat.
@gronk ik kan dat niet helpen: de IPCC prognoses lijken de eerste 50 jaar behoorlijk lineair
Maar hans, stel nou dat je gelijk hebt. Dat het IPCC een stel prutsers zijn met de verkeerde modellen, etc. Wat wil je daar dan uiteindelijk mee bereiken? Dat het klimaat niet in de soep loopt tijdens jouw leven, maar tijdens dat van je achterkleinkinderen? Dat we niets hoeven te doen aan het opstoken van makkelijk winbare olie en steenkool zodat jouw achterkleinkinderen maar moeten uitzoeken hoe ze voldoen aan hun energiebehoefte?
Wat wil je dan?
@gronk: ik wil af van de bangmakerij.
Van de xenofobie, van de islamofobie, van de doemvoorspellingen over het klimaat, over AIDS, over de Mexicaanse griep, over kanker, over peakoil.
Het zal allemaal wel loslopen. De mens heeft zich door de ijstijd heengeslagen, door hongersnoden, door onderdrukking en oorlog. Het enige waar we bang voor moeten zijn, zijn de bangmakers (en ik hoop dat jij daar niet bijhoort).
@2 (Climax):
En evenzeer of de 2 graden limiet vanaf nu is, of de graad (of 0,8) die we al achter de rug hebben meeneemt.
De voorspellingen in #109 zijn i.i.g. t.o.v. het gemiddelde over 1980-1999.
@109: Die lijnen zijn zo lineair omdat het een gemiddelde is over verschillende modellen en verschillende runs. De lichtgekleurde balken staan er niet voor niets, die geven zowel de structurele onzekerheid aan als de bandbreedte van de ruis (maw el-nino achtige verschijnselen, zie #106).
Als je een grafiek hebt met ruis en signaal en je zoomt in op een kort stukje, neemt de grootte van de ruis toe ten opzichte van het signaal. Dit is visueel duidelijk als je een stukje van 20 jaar neemt in de grafiek die je hierboven hebt gepost, bijvoorbeeld 2000-2020. De lichtgekleurde banden nemen dan het hele beeld in beslag.
Overigens ben ik het wel met je eens dat het goed is om niet te verzanden in doemdenken maar de handen uit de mouwen te steken.
@hans: Jezelf niet bang laten maken is een ding, maar je kop in het zand steken is een andere. Een hoop van de dingen die we zou moeten doen om CO2-neutraal te zijn zijn dingen die sowieso wel verstandig zijn — grondstoffenkringlopen, onafhankelijk worden van olie/steenkool/gas, efficientere industrieen, etc.
Alleen, je krijgt dat nooit van de grond als bestaande industrieen op oude voet door mogen gaan — uiteindelijk zijn die nieuwe technieken goedkoper, maar voor je daarvoor bent heb je een aardige investeringshobbel.
Peak oil laat zien dat bedrijven niet goed zijn in het nemen van langetermijnbeslissingen, en dat het kortetermijnbelang altijd voorrang krijgt.
@gronk: als je ergens bang voor gemaakt moet worden, dan zal er wel iets verkocht moeten worden.
Griepvaccins, bodyscanners, legitimatieplicht, biobrandstof, kernenergie.
De nobele doelen van klimaatactivisten worden o zo makkelijk misbruikt.
‘Peak oil laat zien dat mensen niet goed zijn in het nemen van langetermijnbeslissingen, en dat het kortetermijnbelang altijd voorrang krijgt.’- mee eens
@Hans Verbeek: Waar lees jij nou dat het IPCC “met zekerheid” stelt dat het 2 graden opwarmt?
Je komt zelf met een grafiek van het IPCC dat die zekerheid niet weergeeft (scenario’s en marges). Dus waarom dicht je IPCC iets toe dat ze niet doen? Om dan anderen, die meegaan in de gedachte van IPCC (geen absolute uitspraken), van ongenuanceerdheid te beschuldigen?
Ik kan je niet volgen.
@115: ‘de 2 graden opwarming wordt als zekerheid gepresenteerd’ door politici, klimaatactivisten en journalisten.
Ik kan het niet helpen, maar dat is de indruk, die gewekt wordt. Let maar op de berichtgeving over Cancun komende maand.
Die 2 graden is de stok achter de deur, het monster onder het bed, het zwaard van Damokles.
Die 2 graden is de kern van de bangmakerij.
Als het maar 1 graad zou zijn, dan zouden we minder bang worden. Dat is nl. al vaker voorgekomen.
Is die 2 graden opwarming zeer waarschijnlijk of wordt die indruk ten onrechte gewekt?
Waarom vertelt de klimaatbeweging niet vaker over de onzekerheid van de prognoses?
Hans,
Het huidige temperatuurverloop valt wel degelijk binnen de range van modelberekeningen met scenario A2 (business as usual)
Dit wordt helder uitgelegd in onderstaande presentatie
http://www.fool-me-once.com/2010/09/temperatures-are-below-projections.html
Wat is dat nu eigenlijk, mondiaal gezien….over een paar dagen lokaal sneeuw, er wordt al in mijn omgeving gesproeid om in dit weekende te kunnen schaatsen…zelf heb ik de verwarming in de schuur aangezet om vriezende kranen te voorkomen.
Ik kan mij niet vinden in alweer een grafiekje. Het wordt gewoon bitterkoud komende maanden.
@MP en Steeph: ik denk dat mijn bezwaren tegen de prognoses van het IPCC duidelijk zijn.
Veel Nederlanders twijfelen aan die prognoses, zeker nu het alweer een koude winter wordt.
Ik laat het hierbij en kom over een half jaar opnieuw evalueren of die 2 graden reëel zijn of een beetje overdreven.
@Hans Verbeek #119: Daar protesteer ik tegen! Je kan bezwaar hebben tegen journalisten en belangenverenigingen dat ze de nuance niet weergeven. Maar niet tegen het IPCC.
En als er veel Nederlanders twijfelen aan de prognose, komt dat misschien ook door mensen die ieder teken van kou (bv een iets strengere lokale winter) gebruiken als “tegenbewijs” (en dus bewust bezig zijn een genuanceerde discussie om zeep te helpen).
@larie: Ja, het wordt vast bitterkoud de komende maanden. Ik hoop het. Leuk voor het schaatsen ook. Maar verder zegt het helemaal niets.
Hans die koude winter van jouw is ook een prognose
Hoe kom je erbij dat het in de winter niet meer koud zou kunnen zijn? Geen enkele klimaatwetenschapper beweert dat het effect van broeikasgassen de stand van de aardas verandert. In de winter is het gemiddeld ~14 graden kouder dan in de zomer, dat zijn seizoenen.
Hier de wintertemperaturen voor Nederland
https://sargasso.nl/archief/2010/02/04/thermometer-tussenstanden/#more-53591
Wintertemperaturen fluctueren enorm van jaar tot jaar, echter in de laatste paar decennia zijn ze gemiddeld hoger, dat sluit helemaal niet uit dat we koude winters krijgen, de kans wordt slechts kleiner.
Hiermee krijg ik weer het vermoeden dat je niet het verschil tussen een lange termijn trend (die het gemiddelde van de verdeling verschuift) en fluctuaties (de spreiding rond het gemiddelde) begrijpt.
Ik laat het hierbij en kom over een half jaar opnieuw evalueren of die 2 graden reëel zijn of een beetje overdreven.
Jij gaat de realiteit bepalen over 6 maanden? Meen je dat? Je snapt toch ook wel dat je over een half jaar niet significant meer weet, behalve dan dat het dan zomer is en dus warm …
@Hans op #105 sommige discussies heb je op een bepaald moment wel gehad, dus doorgaans reageer ik er al niet meer op. Maar het gaat me nog steeds aan het hart als mensen uit goede danwel kwade wil FUD op mijn blog verspreiden niet in de laatste plaats omdat het om de toekomst van het leven op aarde gaat. Mensen die zeggen dat ze slim zijn mag je ook aanspreken op hun intelligentie en hun zindelijkheid in redeneren. De publieke opinie daar heb ik bij wetenschappelijke vraagstukken niks mee. De publieke opinie is een verzameling koekenbakkers, een kudde lemmingen die liever luisteren naar een geruststellend verhaal dat individuele verantwoordelijkheid ontkent.
Het klimaat is een multifactorieel gebeuren. Je kan dat mooi zien aan de temperatuur curve hierboven. De rode curve met de 36 maand gemiddelden heeft steeds dipjes tijdens de minima in de 11 jarige zonnecyclus, terwijl de algemene tendens is een stijging, die ongeveer parallel loopt met de economische groei en dus minder is tijdens de oorlogen. Deze stijging wordt dus waarschijnlijk gedomineerd door de antropogene broeikasgassen. Daarnaast hebben we het gegeven dat ook andere factoren, zoals de zon, zeer belangrijk zijn en in het verleden veel grotere temperatuur veranderingen hebben veroorzaakt. Thans hebben we een temperatuur stijging van ca 0,8 graad per eeuw gerealiseerd, maar tijdens de ijstijd waren er zeer veel temp stijgingen van meer dan 10 graad per eeuw. Thans leven we in een tussentijd met een algemeen warmer en ook veel stabieler klimaat regime, maar ook daarin zijn temp veranderingen van meer dan 1 graad per eeuw heel gewoon. Bovendien moeten we ons realiseren dat de maximum temperaturen in de tussentijden van de laatste 450000 jaar enkele graden hoger waren dan thans in ons Holoceen, waarbij dan ook het ijs van Groenland grotendeels gesmolten was, even als dat van delen van Antarctica. De zeespiegel kwam daardoor in de vorige tussentijden fors boven het huidige peil. Helaas is dit tweeledig gegeven een bron van een merkwaardige monomanie in veel klimaat discussies. Het is dan of het broeikas effect door de mens of de zon ed. Men vergeet dan dat de natuur niet aan politiek doet en niet dualistisch is. In de natuur komt het “of” niet voor het is altijd “en/of”. De kern van de zaak is dat het IPCC gelijk heeft dat verdere stijging van de broeikasgassen staat voor een temp stijging van meer dan 2 graden, maar dat de broeikasgas stijging tot 800 à 1000 ppm CO2 even onvermijdelijk is als de economische groei, tenzij we in armoede willen leven, op korte termijn een goedkoper alternatief hebben voor de fossiele brandstoffen, enz. Door de mistige dualistisch discussie hierbij verdwijnt helaas het zicht op de interferentie van dit gegeven met de minder duidelijke natuurlijke ontwikkeling. Duidelijk is echter wel dat de fluctuaties van de zon ervoor zullen zorgen dat deze opwarming onregelmatig gaat verlopen, dus in sprongen met extra grote risico’s voor rampen. Bovendien is het goed mogelijk dat wij in het Holoceen nog een natuurlijke opwarming van enkele graden te goed hebben, vanwege de zeer langzame aardbaan drijving en misschien zit de extra energie van deze drijving al ten dele in het klimaat systeem. Dit zou dan ook nog kunnen leiden tot een extra snelle opwarming. Er gaat dus veel veranderen, maar ik verwacht dat het een en ander uiteindelijk gaat leiden tot een bescheidener mensheid, beter aangepast aan de natuur.
Bestudeer zelf de klimaat wetenschap, alles staat op internet, mijn bevindingen op http://www.genevo.nl/images/klimaat.pdf
@Steeph en MP: ik denk niet dat ik in mijn eentje de publieke opinie kan beinvloeden. Een flinke sneeuwstorm lukt dat wel.
@DJ: niet zo hoog van de toren blazen.
We weten niet eens of we er over een half jaar nog zijn.
Kijk om je heen naar de realiteit van vandaag.
Geef ze een kus en maak ze aan het lachen.
sjonge jonge
WillemSchot wat zijn jouw bronnen in de paleoklimatologie die spreken van een 10 graden temperatuurverandering binnen 100 jaar?
@Hans, @DJ: niet zo hoog van de toren blazen.
We weten niet eens of we er over een half jaar nog zijn.
Het punt is, dat weet je morgen ook niet … en je kunt ook niet bewijzen dat wij er morgen nog zijn … geen hoge torens … nihilisme is simpel, realisme niet
@Carlos,
Hij maakt grafieken op millimeterpapier, hoe cool is dat!!11!!!!1
@Hans Verbeek: Dat is niet het punt. Het punt is dat je een bewering doet over IPCC die kant noch wal raakt.
Carlos,
De temperatuur uit het verleden is mogelijk met isotopen onderzoek in poolijs dat opgeboord wordt in groenland en Antarktika. Daarop waren temp stijgingen tot wel 16 graad per eeuw te zien. Ook door bodemonderzoek blijkt dat er zeer grote temperatuur variaties waren in heeel Europa Noord Amerika enz, preciese metingen zijn dan moeilijker dan bij het ijs. Vandaar de 10 graden mondiaal. Zie http://hurricane.ncdc.noaa.gov/pls/paleo/fm_createpages.icecore en maak daar maar grafieken van.
Ik daarentegen kan wel met zekerheid zeggen dat we er over een half jaar nog zijn. Erik Hulzebos heeft dan inmiddels illegaal de Elfstedentocht gereden en hij kwam eerder binnen dan de ook illegaal rijdende Henk Angenent. In Cancun is heel voorzichtig vooruitgang geboekt, een hittegolf in India maakte duizenden slachhtoffers naar dat viel voor Nederland net in de meivakantie. De euro is inmiddels wel gesneuveld maar daarentegen won Nederland het Eurovisie Songfestival met een dierenrap van Dion Graus die optrad tussen 1500 witte konijnen. Dat allemaal staat ons te wachten, let maar op.
Wel grappig om te zien dat veel van de skeptics die 20 jaar zeuren (hallo Simon lees je mee?) dat het te kort is om van een trend te spreken bij het eerste nachtvorst kijk nou toch eens gaan roepen.
Willem, ik ken uit mijn eigen onderzoek dat ik deed aan geo-ecologische evolutie wel onderzoeken die wezen op abruptere klimaatwisselingen. Maar 10 tot 16 graden in honderd jaar verschil is heel extreem.
@Carlos,
Er zijn wel aanwijzingen voor abrupte veranderingen in het verleden (bijv 8.2 kiloyear event) mogelijk geassocieerd met veranderingen in thermohaliene circulatie
http://en.wikipedia.org/wiki/Abrupt_climate_change
Voornamelijk lokale fenomenen
@ Carlos Het is toch algemeen aanvaard dat deze zg DO events of interstadialen tijdens de laatste ijstijd zo snel en heftig waren. Dat geldt ook voor de laatste opwarming, het begin van het Holoceen.
@119: ik denk dat mijn bezwaren tegen de prognoses van het IPCC duidelijk zijn.
Nee, totaal niet. Het enige dat je tot nu toegedaan hebt is zeggen dat de temperatuur in de laatste 10 jaar niet voldoende gestegen is en dat dit zou laten zien dat er iets mis is met de klimaatmodellen.
Meerdere mensen zijn daar inhoudelijk op ingegaan. Ten eerste is de temperatuur de laatste 10 jaar wel degelijk gestegen. Dat blijkt als je de ruis eruit filtert met een lineaire regressie of als je het moving average neemt (zie post 51). Ten tweede valt alle variatie van de afgelopen 10 jaar nog ruim binnen de voorspellingen, zie bijvoorbeeld post 117. Maar je negeert al die argumenten gewoon.
@116: Waarom vertelt de klimaatbeweging niet vaker over de onzekerheid van de prognoses?
Het IPCC is daar heel duidelijk over. Onzekerheid werkt wel twee kanten op. De opwarming zou net zo goed meer dan twee graden kunnen zijn. Dat blijkt duidelijk uit het plaatje in post 109.
@119: Ik laat het hierbij en kom over een half jaar opnieuw evalueren of die 2 graden reëel zijn of een beetje overdreven.
Dus een half jaar aan extra data is voor jou voldoende om dat te bepalen? Ik neem aan dat je wel open bent over je methodiek, dat je modellen en algoritmes zijn in te zien en dat je duidelijk bent over de onzekerheden?
Heeft iemand al eens een lijstje gemaakt van Simon R. zijn uitspraken?
Kijk Hans, een nieuwe studie met een beter model voor wolkenvorming:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3666.1
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-11/uoha-scm112210.php
Conclusie: wolkendek wordt dunner bij een hogere temperatuur
Metingen van wolkendek in Pacific:
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/PacCloudFeedback.pdf
Dit suggereert dat bij een hogere zeetemperatuur minder bedekking door wolken
@140 Hoe luidt de wolkvormvergelijking from zeespiegel en opp.temp, zonder warme golfstroom ? Veel pi^2’s graag.
Willem en MP, ik ben bekend met abrupte climatechange maar wat MP zegt het zijn voornamelijk lokale fenomenen ( in arctische gebieden) daarom verbaasde mij het dat dit in de discussie over de mondiale 2 graden grens werd opgevoerd. In mijn eigen model voor geo ecologische evolutie gebruikte ik in de eerste ontwikkelfase alleen maar abrupte temperatuursveranderingen, dat was wel handig om snel het nieuwe equilibrium in bijvoorbeeld bodemvorming en litterafbraak te vinden ;-)
Mijn punt is dat de hockeystick discussie verkeerd wordt gevoerd: Het IPCC heeft gelijk dat op fysische gronden gewaarschuwd moet worden voor temperatuur stijging van meer dan 2 graad vanwege de broeikasgassen, als het zo doorgaat. Daarnaast zijn er in het Holoceen altijd al klimaat variaties geweest met temperatuur verschillen van 2à 3 graad, meestal over enkele eeuwen. Ook de thans gemeten temperatuur stijging van ca 0,8 graad per eeuw wordt uiteraard ook ten dele door natuurlijke factoren veroorzaakt en is ook daardoor onregelmatig. Dit alles is geen reden om het belang van het broeikas effect te bagatelliseren, integendeel. De interferentie van de verschillende klimaat drijvers betekent dat we moeten rekenen op temperatuur stijging van 4 á 5 graad. Deze kan dan door oa de zon eerder of later optreden dan alleen door het broeikas effect. Zeker is dat als de stijging komt het snel gaat, omdat de factoren dan samenwerken. Duidelijk is verder dat de geschiedenis leert dat er veel extreme klimaatveranderingen zijn geweest, vooral in poolgebieden en daardoor gepaard gaan met fluctuaties van de zeespiegel. Dit maakt het probleem nog groter. Ook zonder broeikas probleem zouden we vanwege de natuurlijke fluctuaties al aan adaptatie moeten doen, zoals hogere dijken aanleggen. Nu moeten we ons voorbereiden op werkelijk grote projecten, zoals het afsluiten van de Middellandse Zee en ons afvragen of Nederland nog wel gered kan worden.
verzuring van de oceaan, iemand?
@143
“het afsluiten van de Middellandse Zee”
???
Waarom dat?
Uit de Middellandse zee verdampt het water sneller dan het door rivieren weer wordt aangevoerd. De enige reden waarom deze zee niet droogvalt, is omdat het een open verbinding vormt met de Atlantische Oceaan via de Straat van Gibraltar en hierdoor uiteindelijk op peil blijft. Ik geef toe, dat droogvallen kan duizenden jaren duren, maar is dat echt nodig?
Sorry, ik merk dat ik onduidelijk ben geweest. De bedoeling van deze afsluiting is hetzelfde als die van de Zuiderzee destijds: de mensen die aan de oevers van de Middellandse Zee, Zwarte Zee, enz wonen beschermen tegen overstromingen. Dit gevaar dreigt nl vanwege forse zeespiegelstijging door klimaatverandering. Het ijs van Groenland en delen van Antarctica komt dan immers in de Oceaan, ook zet het water uit door de opwarming. Omdat inderdaad de verdamping groter is dan de toevoer van rivierwater is deze afsluiting relatief gemakkelijk te realiseren. Je hoeft dan geen water op te pompen naar de Oceaan en je moet dan zelfs oceaan water over de dam laten stromen om het waterpeil in de zee constant te houden. Hierbij kan veel elektriciteit worden opgewekt. Bij het beschermen van Nederland tegen forse zeespiegelstijging met zeer hoge dijken is het grootste probleem dat je dan ook al het water van de Rijn en de Maas omhoog moet pompen met grote gemalen. Het is natuurlijk niet zeker dat dit ooit nodig zal zijn, maar ik acht het wel waarschijnlijk.
Misschien knalt er wel een komeet op de aarde
@143 De interferentie van de verschillende klimaat drijvers betekent dat we moeten rekenen op temperatuur stijging van 4 á 5 graad. Deze kan dan door oa de zon eerder of later optreden dan alleen door het broeikas effect. Zeker is dat als de stijging komt het snel gaat, omdat de factoren dan samenwerken.
Kun je dit wat concreter toelichten?
@144 Laat maar zien.
@147 Learn to swim.
@Vincent,
Ik mag niet teveel linkjes en grafiekjes posten
@148
Er zijn diverse factoren die het klimaat doen veranderen, zoals de broeikasgassen, de zon, de aardbaan en een aantal fluctuaties in de systemen op Aarde oa in de oceaanstromingen en de atmosfeer. De zon is hierbij mijns inziens belangrijk, evenals het broeikas effect. De zonactiviteit fluctueert in de zonvlekcycli van 11 jaar, maar ook in langduriger perioden van ca 90 en 210 jaar die voor klimaatverandering veel belangrijker zijn. Het effect van de toenemende broeikasgassen is een vrijwel regelmatige temperatuurstijging, maar de zon geeft ups en downs op een tijdschaal van enkele decennia. Nu is er een lange termijn maximum geweest in de zonvlekken in 1960, maar in de totale cyclus van de magnetisch activiteit van de zon lag dat maximum iets later in 1980 of 1990. Tot die tijd was er dus ‘samenwerking’ tussen de zon en het broeikaseffect bij de opwarming en daarna wordt dat ‘tegenwerking’. Hierbij moet je dan wel bedenken dat het broeikaseffect voor ca 1960 nog vrij beperkt was en dat de zonactiviteit na 1960 niet veel meer toeneemt. Er is daarin een soort plafond van ca 1960 tot 2000. Nu wordt dus de opwarming door het broeikaseffect door de zon vertraagd maar na het minimum, misschien in 2040, wordt dat weer door de zon versneld. Dan is er ook een sterk broekas effect. Ik verwacht dus dat de echte opwarming pas komt in de tweede helft van deze eeuw, maar dan ook snel.
Is het mogelijk om ook eens de jaarwaarden in een grafiek en tabel te laten zien volgens de Sargasso methodiek? Welk jaar is volgens de Sargasso middeling het warmste jaar ooit (gemeten) ? en gaat 2010 het warmste jaar ooit (gemeten) worden volgens Sargasso ?
@Hans Verbeek,
Check mijn #19 en dit
“A possible increase in aerosol emissions from Asia in the last decade may have contributed to substantially to the recent slowdown,” she said. “Aerosols cool the climate by reflecting the sunlight.”
Another factor that has reduced the rate of warming is a prolonged minimum in the solar cycle, meaning the Earth is receiving slightly less heat from the sun.
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/8159991/Global-warming-has-slowed-because-of-pollution.html
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2010/pr20101126b.html
Sceptici in rep en roer en totaal, en in de war over het Met Office bericht
@Herman: Wil ik wel doen hoor, in januari. Ik neem aan dat je doelt op 1 getal per kalenderjaar dan? (dus geen lopend jaargemiddelde iedere maand.)
154 @Steeph,
Klopt, 1 getal per kalenderjaar.