DATA - Na een bijzondere zomer hier in Nederland, met een recordaantal zomerse en warme dagen, weer even naar de opwarming van de hele aarde kijken.
Die zit nog steeds in de fase na de extreme El Nino. Maar er zit een nieuw El Nino aan te komen na de herfst.
De gemiddelden voor 11 en 30 jaar hebben wel weer gewoon een nieuw record bereikt. Dus het onderliggende signaal is nog steeds: het warmt op.
Weinig nieuws van het klimaatonderzoeksfront. Alleen dat de discussie over de gevoeligheid van de modellen weer wat verder aangescherpt is.
Om het toch maar weer even lokaal te trekken, hier een grafiek met het gecentreerde gemiddelde over 30 jaar op basis van de maandgemiddelde temperaturen van De Bilt vanaf 1706.
Het overzicht van de wereldwijde temperatuurafwijkingen is gebaseerd op de metingen van RSS MSU TLT 4.0, GISS – gistemp v3, Hadcrut4 (4.6), NCDC, Copernicus ERA interim en JMA. We nemen daar maandelijks het gemiddelde van en bepalen ook nog het lopende gemiddelde over alle metingen van 36 maanden (drie jaar) , 132 maanden (elf jaar) en dertig jaar. Let op: het gaat hier om gemiddelde afwijkingen over meerdere reeksen met verschillende referentieperiodes. Getallen bieden dus alleen een indicatie van de trend.
Reacties (120)
Het beeld dat opdoemt in de 30 jaar gecentreerd gemiddelde is dat de opwarming pas begint in de zeventiger jaren van de vorige eeuw. Dat is een beetje vreemd. Het begin van de Industriële Revolutie ligt immers veel vroeger. Eeuwen vroeger zelfs. De eerste commerciële stoommachines werden al in 1700 geplaatst en liepen op kolen (behalve in Nederland, daar liepen ze geloof ik op turf. Alles in Nederland in die tijd liep op turf en wind).
Weinig nieuws? Het nieuws kwam deze keer van de overheid en dat was toch best schokkend. https://www.deltacommissaris.nl/documenten/publicaties/2018/09/18/dp2019-b-rapport-deltares
“In de nieuwe projecties wordt een zeespiegelstijging van 0,3 tot maximaal 2,0 m mogelijk geacht, mits de Parijs-doelen van maximaal 2°C opwarming in deze eeuw worden gehaald. Bij een sterkere opwarming van de aarde (met 4°C in 2100) kan dit oplopen tot 2,0 m (middenwaarde) en maximaal 3,0 m (bovenwaarde) in 2100 4. Na 2100 kan deze extra versnelde zeespiegelstijging doorzetten tot 5 en mogelijk 8 m in 2200.”
Volgens mij is hiervoor geen enkele draagvlak te vinden in de IPCC rapporten. Hoe dan ook, ik geloof er geen bal van.
@1: Productie co2 in die tijd was nogal beperkt. Daarnaast heeft heel lang het effect meegespeeld dat de bijkomende vervuiling van kolen en houtstook (en later vervuilende industrie) voor demping in de opwarming zorgden. Dat effect nam pas af na de jaren zestig.
@1: “De eerste commerciële stoommachines werden al in 1700 geplaatst en liepen op kolen”
De CO2 uitstoot van de stoommachines begin 18e eeuw (die zich in eerste instantie beperkte tot kleine delen van Noord-West Europa) valt werkelijk in het niet bij de industriële uitstoot van de afgelopen decennia. Hetzelfde geldt voor het gebruik van kolen (zoals dit grafiekje aardig illustreert, zodat je een beetje een idee krijgt van de verhoudingen). Het is goed mogelijk dat het in eerste instantie erg kleine effect daarvan nog lang verstopt bleef in de ruis van andere klimaatfactoren. Hou daarnaast in de gaten dat de grafiek van de Bilt mogelijk niet representatief is voor de hele wereld.
Mis het bekende UAH in de opsomming van datasets, waarom is die bekendste (en oudste https://en.wikipedia.org/wiki/UAH_satellite_temperature_dataset ) satellietmeting niet meegenomen? https://www.nsstc.uah.edu/climate/
@5: Hé 7, weer terug van weggeweest? Dat moet je tijdens je afwezigheid gemist hebben. Moet je even terugzoeken bij de WT-updates, daar is destijds een reden voor gegeven.
Heel knap voorspelt, Steeph. Ik verwacht het komend half jaar La Nada
@1
Voor Nederland lijkt het daar op. Mondiaal gezien ligt dat anders: in de eerste helft van deze eeuw was er ook al wat opwarming. Misschien werd die opwarming in Nederland gemaskeerd door hoge emissies van aerosolen? Detail-informatie daarover heb ik niet direct bij de hand. Het zou kunnen verklaren waarom het vanaf de jaren ’70 in Nederland juist wat sneller ging dan het mondiale gemiddelde. Of misschien speelde een lokale natuurlijke klimaatschommeling mee.
@2
O jawel hoor. Het IPCC geeft namelijk aan dat er flink wat onzekerheid is over de mogelijke bijdrage van instabiel wordende ijskappen op Antarctica. Enkele meters zeespiegelstijging in 2100 wordt niet waarschijnlijk geacht, maar ook niet onmogelijk.
“Medium confidence” dus dat het wel mee zal vallen met de bijdrage van instabiele delen van de ijskap van Antarctica. De deltacommissaris adviseert over de kustverdediging van Nederland. En we zijn hier gewend om die kustverdediging te berekenen op basis van worst-case scenario’s en dus niet op de gemiddelde of waarschijnlijke verwachting. Want het is de bedoeling dat de dijken juist in extreme scenario’s bescherming blijven bieden. Logisch dus dat de deltacommissaris niet alleen naar het meest waarschijnlijke scenario kijkt, maar ook aandacht heeft voor wat er maximaal te verwachten is.
Overigens is het laatste IPCC rapport alweer 5 jaar oud. En is er sindsdien wel het nodige nieuwe onderzoek verschenen. Er zijn wel wat aanwijzingen dat het op Antarctica sneller zou kunnen gaan dan werd verwacht, zeker als het in deze eeuw nog 3 of 4 graden (of nog meer) op zou warmen.
@7
Uit je eigen linkje:
Als je bedoelt te zeggen dat jij het allemaal veel beter meent te weten dan alle deskundigen: dat wisten we al. De vraag is waarom we dat betweterige gezwam serieus zouden nemen.
@8: Lees het nog eens Hans als je wilt.
“In de nieuwe projecties wordt een zeespiegelstijging van 0,3 tot maximaal 2,0 m mogelijk geacht, mits de Parijs-doelen van maximaal 2°C opwarming in deze eeuw worden gehaald. ”
Er staat dus volgens mij dat ondanks dat we onder de ‘veilige’ grens van 2 graden blijven moeten rekenen op 2 meter in 2100…. Hoe veilig is dat. Toch heel wat anders dan IPCC?
En is er sprake van nieuwe inzichten? Laten we de NRC van 2001 er eens bij pakken… https://www.nrc.nl/nieuws/2001/07/07/het-ergste-komt-nog-7548876-a865019
Nee, er staat helemaal niet dat we daar op moeten rekenen. Er staat dat het niet uit te sluiten is. Waar we in de loop van deze eeuw wel of niet op rekenen is een beleidsbeslissing. Daar gaat de deltacommissaris niet over. Dat beslist de politiek.
@9: 65 a 70% kans op een El Nino… we gaan het zien, Hans, het zijn maar modellen, he.
Nog even een vorige discussie afronden.
Volgens GISS was de gemiddelde mondiale temperatuur in de maanden juni t/m augustus 2018 0,78°C boven het langjarig gemiddelde (1951-1980).
Maar het Noordpoolgebied was over de afgelopen zomer gemiddeld 0,5°C kouder dan datzelfde langjarig gemiddelde.
De Noordpool was één van de weinige streken op Aarde, die de afgelopen zomer kouder was. Dat komt het laatste decennium wel vaker voor. Ik heb geen idee waarom.
@12: “65 a 70% kans op een El Nino… we gaan het zien, Hans, het zijn maar modellen, he.”
Eh nee, de modellen gaan uit van meer dan 80%, het zijn de Hans Verbeken van de weerinstituten die uitgaan van 65-70%.
@12
Merkwaardig. Dat heb ik je namelijk twee weken geleden nog keurig uitgelegd. En toen antwoordde je dat je het met die uitleg eens was.
Wat je blijkbaar toen dus werkelijk bedoelde te zeggen was dat de informatie die ik je op een presenteerblaadje aanbood je geen zak interesseerde. Maar goed, dat je vroeg of laat gewoon weer met dezelfde bullshit aan zou komen was te verwachten. Al is het in dit geval wel erg snel.
Aanvullend: Niet dat el Nino/la Nina verder erg relevant is als je het hebt over temperatuurtrends over langere termijn. Het is eerder ruis op de korte termijn, als je daarvoor als basis oppervlaktetemperaturen neemt (hou in gedachten, de ENSO heeft voornamelijk invloed op de verdeling van energie binnen het systeem aarde, en veel minder op energiebalans van het systeem als geheel).
@14: twee weken geleden gaf je als verklaring dat de temperatuur boven het smeltende ijs altijd in de buurt van het vriespunt ligt. Daar was ik het inderdaad mee eens. Dat is voor de 2e keer vandaag dat je mij terecht wijst.
De langjarig gemiddelde temperatuur voor de zomer ligt in het Noordpoolgebied vlakbij het vriespunt en vertoont zelfs een licht dalende trend over de laatste 30 jaar.
Het wegsmelten van het zeeijs en de Groenlandse ijskap gaat dus niet sneller dan 30 jaar geleden, maar langzamer.
Niet aan de grote klok hangen s.v.p., want de BV Nederland verdient grof aan kustverdediging en het ophogen van dijken.
@15: dank u voor de aanvulling
@16: “Het wegsmelten van het zeeijs en de Groenlandse ijskap gaat dus niet sneller dan 30 jaar geleden, maar langzamer.”
Mag ik uit de “dus” afleiden dat jouw conclusie volgt uit de voorgaande zin, waar een link onder hangt die laat zien dat de gemiddelde temperatuur boven de Groenlandse ijskap in de afgelopen 30 jaar gemiddeld met meer dan een graad is toegenomen?
@16
Inderdaad. Het meest onthutsende is nog wel dat je niet alleen was vergeten welk antwoord je van me hebt gehad,, maar dat je niet eens meer wist dat je antwoord van me hebt gehad. Excuses voor die demonstratie van ronduit onbeschofte desinteresse kunnen er blijkbaar niet af.
Jouw “dus” over de Groenlandse ijskap is bullshit. De temperatuur boven ijs komt niet of nauwelijks boven 0°C juist omdat alle extra warmte die wordt aangevoerd in het smelten van ijs gaat zitten in plaats van in opwarming van het oppervlak. Dat de temperatuur niet stijgt en ook nog eens een beetje fluctueert zegt dus helemaal niets over de snelheid waarmee het ijs smelt. En het is ook bullshit om wat #17 zegt.
Denk je dat je dat kunt onthouden? Op zijn minst een weekje of twee? Of zal ik me daar maar geen illusies over maken?
@17:
O, je bedoelt dat plaatje waarbij op basis van enkele meestations op het ijsvrije deel van Groenland de temperatuur voor heel Groenland wordt geëxtrapoleerd. Bij die extrapolatie zijn wel wat vraagtekens te zetten. zie: https://www.nature.com/articles/s41598-018-19992-w
Ik baseer mijn mening op de bewering van Hans Custers, dat boven de ijskap de temperatuur altijd in de buurt van het vriespunt blijft. Als dat 30 jaar geleden gold, dan zal dat nu nog wel gelden.
@18: Hans, zoals je wellicht weet, is de massa van de Groenlandse ijskap de afgelopen 2 jaar toegenomen i.p.v. afgenomen.
@19
Je liegt. Op basis van die bewering zou je immers onmogelijk kunnen concluderen dat het ijs op Groenland niet sneller, maar langzamer smelt dan 30 jaar geleden. En dat is wat je zegt in #16.
@20
Nee, dat weet ik niet. Het is namelijk bullshit. Dit soort beweringen is meestal gebaseerd op de oppervlakte-massabalans waarin afkalven van het ijs is opgenomen.
Afgezien daarvan, zoals je werkelijk honderden keren is uitgelegd (maar ook dat interesseert je geen zak): varbiabiliteit op korte termijn zegt niet veel over de lange termijn.
Vind je niet dat je voor vandaag inmiddels meer dan genoeg onbenul en desinteresse hebt laten zien?
@11: Inderdaad Hans Custers, er staat “dat het niet uit te sluiten is. ” anders gezegd dat we daar nog steeds rekening mee moeten houden ook al blijven we onder de 2 graden. Dus rekening houden met TWEE meter stijging ook al hebben we nog zo ons best gedaan. En weet je nog wat de wetenschap zegt wat de kans is om onder de 2 graden te blijven ook al doet iedereen zijn best? En wat is eigenlijk de kans dat alle landen zich tot het uiterste inspannen om hun reductie doelstellingen te halen?
Indien je de ‘filosofie ‘ volgt van: ‘kleine kans maar grote gevolgen’ moeten we dus rekening houden met DRIE meter stijging de komende 80 jaar waar wij zelf in Nederland met mitigatie dus nauwelijks invloed op hebben. Dan moeten we dus als een dolle dijken gaan bouwen zoals de zeespiegel industrie natuurlijk dolgraag wil of gewoon laconiek onze schouders ophalen en tegen elkaar zeggen: Als dat gebeurd hebben we gewoon pech gehad.
Maar in de eerste plaats gaat het om de conclusie dat er totaal iets anders staat dan wat het IPCC zegt.
@11
Dat is dus het soort beleidsbeslissingen waar ik het in #11 over had. Al is het misschien wat overdreven om nu al als een dolle dijken te gaan bouwen voor een zeespiegelstijging die over 80 jaar op zou kunnen treden. Het lijkt me vooral belangrijk dat er nagedacht wordt over hoe om te gaan met de flinke onzekerheid die er is. Want juist die onzekerheid maakt het knap ingewikkeld.
Dat is dus niet zo, zie #8. Dat wil zeggen: de deltacommissaris legt heel andere accenten, maar zegt niets dat in tegenspraak is met wat het IPCC zegt. En daar zijn goede redenen voor.
@21:
Het afkalven van de ijskap is ook geen enkel probleem, Hans. Dat gebeurt al duizenden jaren lang, onafhankelijk van de temperatuur van de atmosfeer. Er zijn onderzoekers, die menen dat het afkalven tegenwoordig sneller gaat dan vroeger. Maar ik ben nog niet overtuigd.
Dat de opwarming van de atmosfeer zou leiden tot versneld afsmelten van de Groenlandse ijskap in de zomermaanden blijkt de laatste jaren dus niet te kloppen.
Ach, Hans, je verwijst zelf ook regelmatig naar korte-termijn-variabliteit als het je zo uitkomt.
Mag ik je er op wijzen dat de gemiddelde zomertemperatuur rond de Noordpool afgelopen zomers zelfs lager was dan het langjarig gemiddelde over de periode 1951-1980 !!!
De laatste jaren zijn de poolzomers dus kouder dan 40 jaar geleden !!!
Een halfslachtige poging om anderen het zwijgen op te leggen.
Zonder discussie geen voortschrijdend inzicht, Hans.
Jij denkt misschien dat je niets meer bij hoeft te leren, maar dat geldt niet voor mij.
Ter verduidelijking nog even wat temperatuurreeksen voor meetstations op Groenland:
Godthab Nuuk
Prins Christi
en Angmagssalik
Hou in vredesnaam op met je bullshit. Ik probeerde je aan het verstand te peuteren dat je bewering in #20 nergens op gebaseerd is. Ik heb nergens beweerd dat het afkalven iets nieuws zou zijn. Waar jij wel of niet van overtuigd bent is in de verste verte niet interessant.
Dat heb ik wel eens gedaan, inderdaad. Met daarbij uitdrukkelijk de toevoeging dat je daar geen overhaaste conclusies aan moet verbinden.
Ik kan nog tien keer proberen duidelijk te maken wat hier aan de hand is (geen serieuze stijging of daling en dat is goed te verklaren, wel wat variabiliteit op korte termijn), maar blijkbaar gaat het je bevattingsvermogen te boven.
Nee, ik probeer je duidelijk te maken dat je iedereen hier, jezelf niet het minst, een dienst zou bewijzen als je zou stoppen met het uitkramen met steeds weer nieuwe stompzinnigheden.
En dat roep je nadat je eerder vandaag nog eens overduidelijk hebt laten zien dat je totaal niet in staat bent om iets te leren. Omdat informatie die anderen je aanreiken nou eenmaal in de verste verte niet interesseert. Zie #14.
Het is wel weer mooi geweest. Ik hou voorlopig maar weer op met antwoorden op je bullshit.
@20
@24
Mja, nee. Allemaal nee.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0179-y (gratis op deze server: https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/225208/1/IMBIE_Nature_2018.pdf )
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/cumulative-ice-mass-loss-and#tab-dashboard-01
https://nsidc.org/cryosphere/sotc/ice_sheets.html
https://nsidc.org/cryosphere/sotc/sea_level.html
@5: er heeft @Steeph de diverse temperatuur metingen vergeleken.
JMA, Japan, luchtmeting, 1890-nu
Hadcrut4, UK – MetOffice, luchtmeting, 1850-nu
NOAA/NCDC – Verenigde Staten, luchtmeting, 1880-nu
NASA/GISS – Verenigde Staten, luchtmeting, 1880-nu
ERA Interim Copernicus – EU, satellietmeting, 1979-nu
MSU RSS – Verenigde Staten, satellietmeting, 1979-nu
UAH – Verenigde Staten, satellietmeting, 1979-nu (niet door derden geverifieerd)
Berkeley – Verenigde Staten, meta analyse 1850-nu
Cowtan and Way, United Kingdom, meta analyse, 1850-nu
UAH valt hierbij nogal uit de toon .Bovendien is dit niet door derden geverifieerd.
@23: Laat ik de Nederlandse vertaling van de samenvatting er eens bijpakken gemaakt in 2015 door PBL/KNMI.
” Tegen het eind van de eenentwintigste eeuw wordt een stijging verwacht van 26 tot 82 centimeter, afhankelijk van emissiescenario en klimaatgevoeligheid. ”
En wat is nu opeens het verhaal in 2018 op een andere overheidssite?
” De zeespiegelstijging langs de Nederlandse kust bedraagt momenteel circa 2 mm per jaar. De nu in Nederland
gebruikte Deltascenario’s zijn gebaseerd op de KNMI’14 scenario’s. Deze gaan uit van een zeespiegelstijging met
maximaal 0,4 m in 2050 en maximaal 1,0 m in 2100 (ten opzichte van 1995). Recente signalen en inzichten over
mogelijk extra versnelde zeespiegelstijging als gevolg van het versneld afbreken en afsmelten van Antarctica
zijn hierin niet verwerkt. Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) zal deze nieuwe inzichten nader
bestuderen en hierover in 2019 (Special Report on Ocean and Cryosphere in a Changing Climate) en 2021 (6th
Assessment Report) rapporteren. Daarna zal het KNMI de scenario’s voor Nederland actualiseren (publicatie
verwacht in 2021).
Hierop vooruitlopend heeft het KNMI projecties gemaakt voor zeespiegelstijging tot het jaar 2100, waarin deze
nieuwe inzichten, die overigens nog onzeker zijn, over Antarctica wel verwerkt zijn2. Tot 2050 verschillen deze
projecties nauwelijks van de bovenwaarde van de Deltascenario’s3 (de scenario’s Warm en Stoom). Na 2050 gaan de
projecties sterk van de Deltascenario’s afwijken en neemt ook de onzekerheidsmarge toe, vooral aan de bovenzijde.
Voor 2100 gaan de Deltascenario’s uit van een stijging tussen 0,35 m en 1,0 m. In de nieuwe projecties wordt een
zeespiegelstijging van 0,3 tot maximaal 2,0 m mogelijk geacht, mits de Parijs-doelen van maximaal 2°C opwarming
in deze eeuw worden gehaald. Bij een sterkere opwarming van de aarde (met 4°C in 2100) kan dit oplopen tot 2,0 m
(middenwaarde) en maximaal 3,0 m (bovenwaarde) in 2100 4. Na 2100 kan deze extra versnelde zeespiegelstijging
doorzetten tot 5 en mogelijk 8 m in 2200. ”
Heb je het eigenlijk wel serieus gelezen Hans Custers? Wil jij werkelijk beweren dat dit het zelfde is als IPCC AR5? Om je eigen woorden te gebruiken op dit draadje: Bullshit.
Er wordt gerept over recente signalen en inzichten. Welke recente signalen en inzichten? Lariekoek. Wat betreft WAIS is het nog steeds hetzelfde als de wat we al wisten in de vorige eeuw. De instabiliteit van de ijskap. Een jaar of 15 meer data van satellieten die overigens nu al weer uit de lucht zijn. Vele onderzoeken die ons allemaal hetzelfde vertellen: Hou rekening met versnelde afschuiving van de ijskap. Desondanks zijn er zeer weinig onderzoekers die aangeven dat dit aannemelijk is dat dit in een periode van 100 jaar zich kan voltrekken, bij slechts 1 graad meer opwarming . Dat is ook de reden dat het IPCC aangeeft met enkele dm rekening te willen houden voor deze eeuw. Meer niet. Er wordt verwezen naar De Conto en Pollard (2016) Mar volgens mij worden in die simulaties gewerkt met enorme opwarming en niet met slechts 1 graad.
Nu wordt in Nederland op eigen houtje beslist om maar alvast vooruit te lopen op wat ze blijkbaar vinden dat het IPCC in het volgende rapport moet aangeven. De Nederlandse WAIS lobby zullen we het maar noemen. Naar mijn overtuiging heeft het zo langzamerhand helemaal niets meer met wetenschap te maken.
Je zegt “Er zijn redenen voor” Goh, welke dan?
Jij probeert recht te praten wat krom is.
Iets anders is dat je blijkbaar nog geen voorstelling hebt gemaakt wat 3 meter zeespiegelstijging in zeer korte tijd inhoud. We zullen de grootste moeite hebben deze aanpassing te maken. Westerschelde, Oosterschelde en Waddenzee. Allemaal afsluiten. Zeg maar dag vogels, dag vissen, dag ……
Lees het rapport eens op je gemakje door en laat het eens op je inwerken. https://www.deltacommissaris.nl/documenten/publicaties/2018/09/18/dp2019-b-rapport-deltares
@29
Nog maar een keer dan wat ik in #8 ook al probeerde duidelijk te maken.
Instabiliteit van mariene gletsjers op Antarctica zit niet in de kwantitatieve schattingen van het IPCC en dat wordt ook expliciet gezegd. Schattingen daarover zijn onzeker, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. En het spreekt voor zich dat je hoger uitkomt als je die schattingen wel meeneemt.
Die schattingen meenemen is niet in tegenspraak met wat het IPCC zegt, omdat het IPCC immers expliciet aangeeft dat de zeespiegelstijging hierdoor hoger uit kan vallen.
Verder zegt het IPCC dat dit scenario niet zo waarschijnlijk is, maar daar kan de deltacommissaris niet veel mee. Die wil een worst case scenario, omdat dat relevant is voor de beleidsvorming. Hij rekent dus met andere waarschijnlijkheden en komt dan natuurlijk ook op een andere zeespiegelstijging uit. Maar dat is niet in tegenspraak met het IPCC.
Er is wel nog iets dat ik eerder over het hoofd zag. Het IPCC geeft de mondiaal gemiddelde zeespiegelstijging, de deltacommissaris kijkt specifiek naar Nederland. Dat kan ook nog een deel van het verschil verklaren.
Dan gaat het natuurlijk over onderzoeken zoals dat van DeConto en Pollard (excuus voor de link naar een blogstukje van mezelf), maar er zijn er wel meer. Er staan wel wat linkjes in mijn blogstuk.
Waar haal je dat vandaan? Denk je dat ik niet goed snik ben, of zo?
Ik snap ook niet wat je hiermee nou wil zeggen. Moet ik mijn kop in het zand steken omdat de consequenties zo groot zouden kunnen zijn? Peter Kuipers Munneke schreef hier onlangs wel een goed stuk over in het NRC: “De vraag is niet óf Nederland onder water verdwijnt maar wanéér“.
@26:
Dit geldt dus ook voor jezelf, Hans.
De afkoelende trend van de zomertemperatuur in het Noordpoolgebied over een periode van 30 jaar blijf je maar afdoen als “variabiliteit op korte termijn”.
@27: Arduenn, je eerste bron gaat over Antarctica, niet over Groenland. De onzekerheidsmarges in de data lopen bij die metingen op tot 50%.
In je tweede bron is er sprake van een “reconciled estimate” van het afgesmolten ijs. Deze schattingen blijken gebaseerd op 3 verschillende meetmethoden. Bovendien stoppen die schattingen eind 2014…
Het combineren van verschillende meetmethodes met elk hun eigen foutenmarges doet mij denken aan de hockeystick-grafiek van Michael Mann. De onderzoekers kunnen in de verleiding komen om metingen, die de hypothese niet ondersteunen weg te laten.
@19: Hé, het is jóuw link, waar jíj uit concludeert dat de ijskap van Groenland trager smelt dan 30 jaar geleden. Die uitspraak leek me gezien je bewijsvoering toch al niet erg plausibel, maar je als je zelf de betrouwbaarheid van je bewijsvoering al in twijfel trekt, wordt je conclusie er alleen maar ongeloofwaardiger op.
@22: “de zeespiegel industrie”
Het moet wel heel goed gaan met de economie, de xxx industrieën schieten tegenwoordig als paddenstoelen uit de grond!
@28: Je bedoelt het goed, maar ik wil je adviseren om het werk van trollen niet voor hen te doen. Ze sturen je gewoon constant op zoektocht, puur om je tijd te verdoen en meestal gaat het om vragen naar de bekende weg.
Hier moet ik dan wel weer om lachen. Prachtig gevalletje projectie.
@34: ik heb ook wetenschappelijk onderzoek gedaan en ik weet hoe confirmation bias werkt.
@30: Met de laatste vraag te beginnen:
* Waar ik het vandaan haal dat je je blijkbaar nog geen voorstelling hebt gemaakt wat 3 meter zeespiegelstijging in zeer korte tijd inhoud, is een reactie op je opmerking ” Al is het misschien wat overdreven om nu al als een dolle dijken te gaan bouwen voor een zeespiegelstijging die over 80 jaar op zou kunnen treden. ” Hiermee werk je bij mij de indruk dat je niet inziet dat we bij 3 meter al zwaar in de problemen komen. Wachten is dan niet meer aan de orde. Er is nog geen plan gemaakt voor een dergelijk scenario.
* Wat je steeds negeert is dat het gaat om de bewering dat we bij twee graden nog steeds rekening moeten houden met twee meter stijging in 2100. Dat is totaal anders dan de samenvatting voor beleidsmakers in AR5 die daar geen woord over rept.
* Je negeert mijn opmerking dat DeConto en Pollard alleen maar meters stijging kunnen simuleren door heel veel warmte in te brengen. Kijk maar naar de grafiek in je eigen artikel. Echter de twee graden is niet heel veel warmte en hoort bij RCP 2.6….. De bewering van Deltares over twee graden is zelfs in tegenspraak met DeConto en Pollard, de studie die door Deltares wordt ingebracht als nieuw inzicht (dat het helemaal niet is).
* Wel ben ik het met je eens dat een delta commissaris een andere afweging mag maken dan wat het IPCC aangeeft. Dat hebben we met de onafhankelijke commissie Veerman in het verleden ook gezien.
@35: Merkwaardige bekentenis.
Ik neem aan dat je ook weet dat wetenschappelijke bevindingen niet berusten op het werk van één onderzoek, of één wetenschapper? Of ze moeten natuurlijk allemaal aan een groot, wereldwijd complot meewerken en er in slagen om die metingen die we niet mogen zien al die tijd verborgen te houden… Ja toch, Hans?
@37:
Jij ziet wel heel veel complotten, majava. Soms zijn het de Russen, soms zijn het de oliemaatschappijen, soms zijn het de klimaatonderzoekers.
@33: De zeespiegel industrie is in NL een belangrijke industrie. Waterbouwers, RWS en waterschappen maar ook Deltares, de makers van het rapport waar we het nu over hebben, horen daar bij. Bij Deltares werken 800 mensen. Veel van hun projecten hebben met de zeespiegelstijging te maken. https://www.deltares.nl/nl/expertise/ Als de zeespiegel niet meer stijgt is dat niet goed voor de omzet van Deltares. De huidige delta commissaris heeft zijn hele leven doorgebracht in de zeespiegel-industrie.
Een jaar of twaalf geleden was er een degelijk rapport van een onafhankelijke commissie Veerman. Hoe onafhankelijk is dat nu? Het is natuurlijk een fantastische hobby om maar zandmotoren voor onze kust te blijven dumpen en dan heerlijk op het gemakje te gaan onderzoeken wat er allemaal gebeurt. Maar die hobby moet natuurlijk wel betaald worden….
@38: En dank u. We weten weer waar je staat in de discussie. En vooral hoe onzinnig het is om je inbreng te lezen. Bij jou komt het als je klem wordt gezet door wetenschappelijke realiteit, altijd toch neer op een samenzwering.
@31
De andere bron wel.
Niet bij de meeste data.
Wat zijn dit voor kut-argumenten? Oja, om twijfel te zaaien bij mensen die niet de moeite nemen de artikelen te lezen. Heel sluw.
@40: Mijn waarnemingen :
* Deltares beweert dat indien wij onder de twee graden blijven, dus RCP 2.6 volgen we nog steeds rekening moeten houden met TWEE meter stijging in 2100.
* Geen enkel wetenschappelijke studie ondersteunt die bewering. Zelfs DeConto en Pollard (2016) niet waar Deltares naar verwijst. Lees het artikel van Hans Custers en je zal zien dat ik op zijn minst een punt heb.
* Deltares heeft belangen in zeespiegel projecten zoals de zandmotor.
Dat is wat ik waarneem en tot nu toe is hier geen inbreng geweest die mijn waarnemingen (feiten zal ik het nog niet direct willen noemen) heeft weerlegd. Alleen Hans Custers heeft inhoudelijk gereageerd maar niet op de Deltares bewering van de TWEE meter in 2100 zelfs als wij RCP 2.6 volgen.
Ik suggereer geen samenzwering maar stel wel vragen over de onafhankelijkheid. Dit gevoel is niet voor niets in mij opgekomen, daarom spreek ik dat uit.
@36
Zoals ik al duidelijk probeerde te maken: die indruk is onjuist. Ik snap dat het een hele klus zou worden, maar er 80 jaar voordat dat niveau al “als een dolle” aan beginnen lijkt me wat overdreven. Bovendien zou het, zoals je zelf al aangaf, een reële optie kunnen zijn om te besluiten dat (delen van) Nederland niet te beschermen zijn tegen dat worst-case scenario.
En wat jij steeds negeert is:
1. Dat het IPCC expliciet aangeeft één factor niet mee te nemen in die cijfers: instabiliteit van ijskappen van Antarctica.
2. Dat de deltacommissaris goede redenen heeft om andere onzekerheden (en dus een veel grote onzekerheidsinterval) in beschouwing te nemen. De normen voor overstromingsrisico’s die we in Nederland hanteren zitten in de ordegrootte van eens per 100.000 jaar. Het IPCC geeft getallen met waarschijnlijkheden van 66% of 95%, ergens in die orde (hangt een beetje af van welke getallen). Daar heb je niks aan als je het niveau van kustveiligheid dat we nu hebben zou willen blijven garanderen. Nieuwe berekeningen met andere waarschijnlijkheden geven een (veel) grotere bandbreedte, maar dat is helemaal niet in tegenspraak met het IPCC.
Het gaat dan ook niet zozeer om warmte inbrengen. Instabiliteit van ijskappen gaat over, ehhhh, instabiliteit van ijskappen. De basis verzwakt, waardoor gletsjers sneller gaan stromen en er dus steeds meer ijs in zee belandt. Er is helemaal niet zo veel warmte nodig om dat ijs te laten smelten; peanuts in elk geval vergeleken met wat er al aan warmte in de oceanen zit.
@42: “Ik suggereer geen samenzwering”
Het gekke is dat je zelf met dit “nieuws” over zeespiegelstijging aankomt (in #2), in een topic dat over klimaatverandering gaat en er meteen een smeuïge term (in #22) aan hangt. Daarmee wek je toch echt de suggestie dat je hier (ondertussen het topic kapende) een complottheorie wil ontkiemen.
@43: * Dat mijn indruk onjuist was is mij duidelijk geworden. Ik heb antwoord gegeven op de vraag waar die indruk vandaan is gekomen.
* Ik negeer niets, maar ook niets van het IPCC en ik negeer ook helemaal niets van wat jij schrijft op je blog. Lees je eigen blog eens goed en vergelijk met Deltares.
Maar waar jij nog steeds niet op in gaat is het volgende:
* Deltares beweert dat indien wij onder de twee graden blijven, dus RCP 2.6 volgen we nog steeds rekening moeten houden met TWEE meter stijging in 2100.
* Geen enkel wetenschappelijke studie ondersteunt bovenstaande bewering. Zelfs DeConto en Pollard (2016) niet waar Deltares naar verwijst. Zie hiervoor je eigen artikel waar je zelf naar verwijst.
@44: Het is jammer dat die suggestie ontstaan is. Het is ook moeilijk om dat te vermijden. Het belang van Deltares is duidelijk. Zodra je dan de onafhankelijkheid ter sprake brengt ontkom je er haast niet aan dat dit opgevat kan worden als een verdachtmaking. De andere optie is mijn mond houden. Is dat een betere optie?
@45
Behalve dan dat je nog steeds de punten 1 en 2 onder jouw tweede citaat in #43 negeert.
@41:
Twee dingen, Arduenn.
1. er is heel veel onzekerheid omtrent de klimaatscenario’s en de emissiescenario’s. Het is de laatste decennia inderdaad opgewarmd, maar of die opwarming in hetzelfde tempo zal doorgaan is helemaal niet zo zeker.
2. ik zaai liever twijfel dan angst.
@46
Over je verdachtmakingen van Deltares. In #29 geef je zelf een citaat waar onder meer dit in staat:
De projecties zijn dus helemaal niet afkomstig van Deltares zelf. En dat wist je, of je had het in elk geval kunnen weten. Nogal goedkoop om vervolgens te suggereren dat Deltares de projecties uit eigenbelang zou overdrijven.
@48
En wie bereid is daar over na te denken snapt dat er twee kanten zitten aan die onzekerheid: het kan meevallen én het kan tegenvallen. Optimisme – hopen dat het meevalt – vind ik een prima eigenschap, maar daar blindelings op gokken en je ogen dus helemaal sluiten voor de mogelijkheid dat het tegen kan vallen is ronduit stompzinnig.
@49: Er is bij mij geen intentie om Deltares verdacht te maken zoals ik in @46 ook al heb aangegeven. Wel constateer ik dat Deltares een belang heeft in zeespiegelstijging. Het uitspreken van die constatering wordt al snel opgevat als een verdachtmaking. Maar is de oplossing dan dat we ons daar niet meer over uitspreken? ik ben daar zelf niet over uit. Ik hou niet van verdachtmakingen maar ik vind onafhankelijkheid wel erg belangrijk.
Het is goed dat je begint over die verwijzing naar de projecties naar het KNMI. Want het is inderdaad de vraag waar nu de bron ligt. Het roept wel meer vragen op als : Wat kan ik over die projecties vinden op de KNMI site? Is de tekst waar ik al een aantal malen naar refereer ook van de KNMI? Is de vertaling van Deltares wel correct? Ik ben er nog absoluut niet aan toe gekomen om daar naar te kijken. Jij wel?
@47: Je verwijt mij dat ik niet inga op wat jij aangeeft in @43. Mijn antwoord in @45 was blijkbaar niet duidelijk genoeg. Jammer. Het punt is dat ik er werkelijk niets op tegen heb wat je schrijft. Het is niet iets wat ik niet weet of ontken. Wat moet ik daar dan nog over zeggen dan?
Ik heb er niets op tegen, maar het is geen weerlegging van wat ik aangeef: ” Deltares beweert dat indien wij onder de twee graden blijven, dus RCP 2.6 volgen we nog steeds rekening moeten houden met TWEE meter stijging in 2100.” ( Of dit van het KNMI afkomt weet ik niet, dat laat ik even in het midden)
Laten we voorkomen dat we in een soort ‘welles niets’ kringetje terecht gaan komen, dat zou jammer zijn.
Deltares beroept zich overduidelijk op DeConto en Pollard (2016) waar jij een artikel over hebt geschreven. Ik heb ook niets tegen de inhoud van jouw stuk dat helder en duidelijk de studie behandelt, zoals ik al jouw artikelen op het ‘klimaatverandering’ platform zeer waardeer en regelmatig lees.
Laat ik er een stuk tekst van jou er uit halen en vergelijken met wat Deltares zegt. Hans Custers zegt :
” Het minder slechte nieuws: het duurt hoogstwaarschijnlijk nog wel even totdat het zo ver is. Het goede nieuws: we kunnen het waarschijnlijk nog voorkomen. ”
Jouw tekst komt op mij geruststellend over. Van Deltares schrik ik mij een hoedje. Toch gaat het over dezelfde studie. Ik denk dat ik het hierbij even bij laat, ik zou kunnen vervolgen met: en dus, en dus, en dus, en dus…. maar volgens mij heeft dat niet zoveel effect. Ik kan alleen maar hopen dat je het in alle rust en en met een ‘open mind’ op je in laat werken.
Nee, het op basis van helemaal niets (cijfers die afkomstig zijn van KNMI en niet van Deltares) belangenverstrengeling suggereren IS een verdachtmaking.
Nee, dat is helemaal niet de vraag. Het staat namelijk letterlijk in een citaat dat je zelf gaf. De bron is het KNMI.
Het roept bij jou blijkbaar vooral de neiging op om de doelpalen te verplaatsen.
Ja, en ik heb je meermaals duidelijk proberen te maken waarom dat zo is. En waarom dat niet in tegenspraak is met wat het IPCC zegt:
1. Het KNMI neemt een factor mee die het IPCC expliciet niet meeneemt in hun kwantitatieve schatting: instabiliteit van mariene gletsjers op Antarctica.
2. Het KNMI hanteert een ander waarschijnlijkheidsinterval.
Het IPCC zegt iets als (dislaimer: precieze waarschijnlijkheden heb ik even niet bij de hand en ik ga hier ook weer niet al te veel tijd aan besteden; dit is dus bedoeld als voorbeeld en niet als exacte weergave van de cijfers): 95% kans dat de zeespiegel in 2100 niet meer stijgt dan 0,8 meter (bij het laagste emissiescenario), als we het mogelijke effect van instabiele mariene gletsjers op Antarctica buiten beschouwing laten.
Het KNMI zegt: een kleine kans dat het (in Nederland) 2 meter wordt als we alle factoren in beschouwing nemen.
Die twee uitspraken sluiten elkaar helemaal niet uit. IPCC en KNMI spreken elkaar dus niet tegen.
Nee, Delatres/KNMI beroept zich op nieuw onderzoek. Deconto en Pollard is het bekendste voorbeeld, maar zeker niet het enige. Zoals ik je al had verteld.
Dat is exact het probleem met communicatie rond een complex onderwerp als klimaatverandering. Afhankelijk van de invalshoek de je kiest en van de waarschijnlijkheden waar je wel of niet rekening mee houdt kun je hetzelfde onderzoek zien als geruststellend of als doemscenario. Dus kunst is om te proberen de middenweg daarin te vinden.
@53: We gaan het niet eens worden, dat is wel duidelijk. Ik interpreteer het geheel anders. Wat ik al aangaf, we gaan nu in kringetjes ronddraaien, laten we dat niet doen. Er zijn misschien wel een paar tussenstapjes waar we het wel over eens kunnen worden.
* Deel je mijn mening dat om een goede kans te maken onder de twee graden opwarming te blijven, we in principe het RCP 2.6 moeten volgen?
* Deel je mijn mening dat in Deconto en Pollard volgens de opgenomen grafiek die op je blog te zien is RCP 2.6 als ‘veilig’ wordt aangeven wat betreft Antarctica?
Wellicht kunnen we de betreffende Deltares alinea waar ik vragen over heb eens aan andere klimaatkennissen voorleggen. Jammer dat er hier verder niemand zich over wenst uit te spreken.
Zelf ga ik er maar een mailtje aan het KNMI aan wagen en zal mijn vragen daar stellen. Het zal vast wel even duren voordat ik antwoord heb, misschien kan ik je daar over berichten bij de volgende Wereldtemperatuur Update.
Tot slot heb ik nog een linkje voor je waar we Deltares flink reclame horen maken dat we nu toch zo snel mogelijk Plan B moeten gaan ontwerpen…. Die plannen moeten dan over 10 jaar klaar zijn… https://www.deingenieur.nl/artikel/versnelde-zeespiegelstijging-stelt-onze-delta-zwaar-op-de-proef Goh, wie zou er staan te springen om met dat project te mogen beginnen?
Je ziet trouwens dat in de grafiek van de versnelde zeespiegelstijging die twee meter overeen lijkt te komen met RCP 4.5, en niet met RCP 2.6 Vandaar expliciet mijn vraag om een koppeling te maken tussen uitstoot scenario en “onder de twee graden blijven”
Hans, ik vraag je niet om het met mij eens te zijn, ik vraag ook niet om nog meer uitleg, ook al doe je dat graag, ik vraag alleen maar of je begrijpt waar bij mij de schoen wringt, wat mijn vraag is. Dat heeft alles te maken met de koppeling tussen ‘veilige’ twee graden grens, uitstoot-scenario en de tekst van Deltares met die twee graden.
Ja, maar dat is wel een kringetje waarin je simpelweg niet inhoudelijk ingaat op wat ik schrijf. Je geeft geen enkel argument voor je andere interpretatie.
Ja, dat klopt wel min of meer.
Hier mis je nog steeds een van de punten die ik meermaals heb gemaakt. Veilig is geen zwart-wit kwestie. De waarschijnlijkheden waar Deconto en Pollart (of het IPCC) mee rekenen bieden geen enkele garantie op veiligheid als je de normen die we daarvoor in Nederland hanteren toepast. Om aan die normen te toetsen moet je met andere waarschijnlijkheden rekenen en krijg je dus een grotere bandbreedte. Vooral aan de ongunstige kant, omdat de waarschijnlijkheidsverdeling van de zeespiegelstijging asymmetrisch is.
Je zou ook gewoon de bron die je zelf aanhaalt in #29 serieus kunnen nemen.
Het woord “vooruitlopend” wijst er ook op dat die projecties nog niet zijn gepubliceerd. Ook uit jouw eigen citaat:
Een verdachtmaking wordt niet minder een verdachtmaking als je hem nog een keer herhaalt. Het lijkt me volkomen logisch dat Deltares het rapport desgevraagd toelicht en dat ze niet aanraden om de kop in het zand te steken. Het neemt niet weg dat de cijfers, zoals overduidelijk bleek uit het citaat dat je zelf gaf, afkomstig zijn van het KNMI.
Je hoeft het ook niet met mij eens te zijn. Maar je zou op zijn minst serieus op mijn argumenten in kunnen gaan. In plaats van die systematisch te ontwijken of te negeren.
@55: Veilig is geen zwart-wit kwestie, daar zijn wij het in ieder geval roerend over eens. Daarom heb ik veilig ook tussen quotes gezet. Voor zover veilig veilig is, hoe zou je dan de grafiek wat betreft ‘veilig’ en RCP 2.6 aflezen in Deconto en Pollard ?
Goed te horen dat we het ook eens zijn dat om een goede kans te maken onder de twee graden opwarming te blijven, we in principe het RCP 2.6 moeten volgen. Zou ik dan in de bewuste alinea waar we het mij om te doen is, die twee graden mogen vervangen door RCP 2.6? en wat lees ik dan af in de grafiek van de versnelde zeespiegelstijging voor RCP 2.6 voor het jaar 2100?
@56
Blijkbaar wil je niet snappen wat ik je duidelijk probeer te maken. Dan houdt het op.
@48
Natuurlijk is het tempo niet zeker. Het zit ergens tussen veel te snel en ontzettend veel te snel. Dat het zal blijven opwarmen is zeker. Dat het een negatieve invloed zal hebben op de kwaliteit van leven van honderden miljoenen mensen is ook zeker. Dat dat veel te snel zal zijn en al aan de gang is is ook al zeker. Jij zaait twijfel over deze zekerheden met je smerige woordspelletjes.
@57: Wat je probeert duidelijk te maken is overduidelijk geen antwoord op mijn vragen. Het is mij duidelijk geworden dat je mijn vraag niet wenst te beantwoorden. Dat mag, je bent niet tot antwoorden verplicht. Laten we het positief afsluiten met: We waren het toch over veel zaken eens! En zoals gezegd, ik ga mijn vragen elders stellen.
@59
Goed, dan probeer ik het nog één allerlaatste keer:
Als we uitgaan van het veiligheidsniveau dat in Nederland gehanteerd wordt voor overstromingsrisico’s zou ik de grafiek van Deconto en Pollart niet aflezen. Op basis van die grafiek is namelijk niets te zeggen over overstromingskansen van eens per 100.000 jaar.
Hans Custers wordt door Qatar Shell GTL Limited betaald om twijfel te zaaien op internetfora.
@60: Ik val even stil…. Je hebt vast gelijk, op basis van die grafiek is vast niets te zeggen over overstromingskansen van eens per 100.000 jaar. Dat gaat niet alleen over zeespiegelstijging maar vooral over de kans van het voorkomen van superstormen, de kans op het samenvallen met een supergetijde. Maar dat is mijn vraag ook helemaal niet.
Laat ik het anders proberen: Deconto en Pollart komt overeen met het voorlopige scenario van het KNMI. Die zijn niet in tegenspraak. Wat wel in tegenspraak is, is de tekst van Deltares. Nu zeg je wel, ja maar, ja maar, Deconto en Pollard en KNMI zijn niet de enige bron. Inderdaad, maar deze zijn wel met naam en toenaam duidelijk genoemd. Wat ik al gezegd heb zal ik nog eens herhalen: Er is geen enkele studie die zegt dat RCP 2.6 onveilig is en dat we dan nog steeds rekening moeten houden met 2 meter stijging in 2100. Heb ik ongelijk? Kom dan met die studie! Welke bron dan?
Laat ik een vergelijk maken ten tijde van commissie Veerman. IPCC zat op zo’n 60 cm, de Commissie ging naar 1 meter. Let wel, bij RCP 8.5 !!! Nu heeft Deltares het 10 jaar later opeens over 2 meter bij RCP 2.6. De commissie Veerman kon zich beroepen op studies en gesprekken met zeespiegel-wetenschappers zoals Stefan Rahmsdorf. 1 meter bij RCP 8.5 werd zeker voor mogelijk gehouden. Welke studies of welke wetenschappers laten zien dat RCP 2.6 onveilig is en dat we dan nog steeds op 2 meter stijging in 2100 moeten rekenen? Zover ik weet, niet eentje.
@62
Ik heb je nu zeker 5 keer hetzelfde duidelijk proberen te maken, steeds weer op een andere manier, en het muntje valt dus nog steeds niet. Dan houdt het op.
Overigens klopt er nog het nodige niet van wat je beweert. Veerman baseerde zich niet op RCP8.5, want de RCP scenario’s bestonden nog helemaal niet toen Veerman met zijn advies kwam. De bovengrens die Veerman gaf is niet 1 meter maar 1.20.
En de huidige berekeningen van het KNMI zijn niet gebaseerd op RCP2.6 (dat is het “wel below 2°C” scenario, daarom gaf ik eerder aan dat wat jij daarover beweerde wel ongeveer klopte).
Als je werkelijk geïnteresseerd bent in het Deltares-rapport moet je het maar eens gaan lezen. De link heb je eerder in deze draad zelf gegeven, dus het lukt je vast wel om het te vinden.
@63: Dat het ophoudt is wat ik je duidelijk probeer te maken. Maar het kwartje valt nog niet bij je. We draaien in kringetjes rond, dat heb ik al een paar keer gezegd. Jij doet je best om mij wat duidelijk te maken, en andersom doe ik mijn best om jou wat duidelijk te maken. Gaat niet werken zo, misschien moeten we allebei een cursus luisteren volgen. Wat betreft je laatste opmerkingen:
Je hebt gelijk wat die opmerkingen over 1 en 1.20 meter en ook wat betreft die opmerking over RCP8.5, bedankt voor de correctie. Maar het is toch een beetje spijkers op laag water zoeken. Waar het om gaat is dat de commissie Veerman wel degelijk steun kon vinden bij de wetenschap dat 1.2 meter mogelijk is bij een opwarming van 5 a 6 graden. Maar wat zien wij nu? De bewering van Deltares dat we bij RCP 2.6 (niet verder dan 2 graden) nog steeds rekening moeten houden met 2 meter stijging in 2100 wordt door geen enkele studie ondersteund!! En als mijn stelling niet klopt dan kan je direct een studie aandragen die volgens jou dat wel laat zien.
Ook heb je gelijk wat betreft de opmerking dat de huidige berekeningen (scenario’s) van het KNMI niet gebaseerd zijn op RCP2.6 Inderdaad, dat is ook wat ik je al heb voorgehouden. RCP2.6 staat niet eens in de grafiek. Het is Deltares die zegt dat we bij RCP2.6 nog steeds rekening moeten houden met 2 meter stijging in 2100, het KNMI zegt dat niet. Ik heb geen moeite met het voorlopige KNMI scenario, ik heb moeite met de betreffende alinea van Deltares.
@64
Ja, we draaien in een kringetje rond. Dit kringetje: ik probeer je op allerlei manieren duidelijk te maken waarom het begrijpelijk is dat het KNMI op andere cijfers uitkomt dat het IPCC en Deconto & Pollard. En jij antwoordt dan steeds: jamaar, ze komen op andere cijfers uit.
Ik hoef geen cursus luisteren te volgen om te zien dat jij mijn argumenten negeert, zonder met werkelijk inhoudelijke tegenargumenten te komen.
@65: Nee beste Hans Custers, Ik heb niet gezegd dat KNMI met andere cijfers komt dan Deconto & Pollard. Zo zeg ik in @62 bijvoorbeeld ” Deconto en Pollart komt OVEREEN met het voorlopige scenario van het KNMI. Die zijn niet in tegenspraak.” Ik heb geen vergelijk gemaakt tussen de KNMI scenario’s en het IPCC. Wat wel of niet gezegd is kan je hierboven teruglezen.
Waar ik het alleen maar over heb is het rapport van Deltares. Deltares zegt dat indien wij handelen naar RCP2.6 (niet verder dan 2 graden) dat wij nog steeds rekening moeten houden met 2 meter stijging in 2100. Dit is in tegenspraak met het IPCC, met het KNMI, en met weke studie dan ook. Dat is mijn interpretatie van de alinea die ik ter sprake heb gebracht. Kan best zijn dat een andere interpretatie mogelijk is, die had ik dan graag van je gehoord. Om redenen die ik niet ken, weiger je in te gaan op mijn punt. Zo wil je ook niet ingaan op mijn vraag wat je nu kan concluderen uit de grafiek die op je blog is opgenomen wat betreft RCP2.6 Ik vind dit spijtig, ik ervaar dat als een soort sabotage van de discussie. Wat zit je nu werkelijk dwars Hans?
@65: P.S. Als je denkt dat je er wat aan hebt wil ik best stapje voor stapje, woordje voor woordje en zinnetje voor zinnetje van bovenstaande discussie met je doornemen. Komen we vanzelf bij de punten die ik dan volgens jou genegeerd zou hebben.
@66
Je hebt gelijk, het was nog wat warriger dan ik het me herinnerde. Het voorlopige scenario van KNMI komt overeen met Deconto en Pollard, maar als Deltares dat scenario overneemt is dat ineens niet meer zo.
Het werkelijke probleem blijkt te zijn dat er zo verschrikkelijk veel in wat je beweert niet klopt dat er geen beginnen aan is om alle onjuistheden er uit te halen. Dit zag ik bijvoorbeeld over het hoofd:
RCP2.6 wordt in het hele Deltares-rapport geen enkele keer genoemd. En ik had je er al op gewezen dat RCP2.6 ruim beneden de 2°C blijft.
Keiharde leugen. Zie bijvoorbeeld #60. Maar goed, ik probeer nog een keer een andere formulering, al zul je die ook wel weer negeren. Als je een worst-case scenario zoekt kun je uit die grafiek HELEMAAL NIETS concluderen. Die grafiek geeft namelijk alleen het midden van de waarschijnlijkheidsverdeling voor de diverse emissie-scenario’s.
@68: Jammer dat je het als warrig ervaart. Zullen dan we samen eens terug lezen? Dan zal je zien dat ik maar een paar punten aanhaal en dat steeds weer opnieuw doe. Zo warrig is dat niet lijkt mij. En als er zoveel punten zijn die niet kloppen waarom toon je dat dan nergens aan? Ik doe slechts een paar beweringen waarvan de meeste keiharde feiten zijn. Zullen we punt voor punt nog eens samen doornemen?
Je zegt nu dat je de volgende bewering over het hoofd hebt gezien:
” Deltares zegt dat indien wij handelen naar RCP2.6 (niet verder dan 2 graden) dat wij nog steeds rekening moeten houden met 2 meter stijging in 2100 ”
Dat zeg je. Maar kan het zijn dat je het allemaal vergeten bent? Hierboven is na te lezen hoe vaak ik dit namelijk aanhaal. Ik doe niet anders. Het is niet raar dat je het als warrig ervaart als je steeds alles weer vergeet. Mag ik je een tip geven? Lees regelmatig terug!
Zo is zelfs in @53 te lezen dat je op mijn uitspraak ingaat. Je zegt:
“Ja, …….” Je BEVESTIGD dus mijn bewering!!!
In @55 doe je dat opnieuw Je zegt ” Ja, dat klopt wel min of meer.”
En nu voeg je opeens iets nieuws toe: “RUIM onder de twee graden” Je beweert dat je mij daar al op gewezen hebt. Is dat waar Hans? Waar heb jij mij daar dan op gewezen? Ben ik ook iets vergeten? Ik zet overigens vraagtekens bij die interpretatie. Indien het RUIM onder de twee graden moet zijn, dan had je mijn uitspraak in @53 en @55 niet moeten bevestigen en dit direct kunnen zeggen. Deze interpretatie is nu net waar het mij om te doen is, hier gaat het mij om. Graag zou ik een bronvermelding van je zien dat het om RUIM onder de twee graden gaat. Maar ik kan er voorlopig gerust mee verder hoor. Want als “onder de twee graden blijven ” dan niet bij RCP2.6 past, Wat dan wel? RCP4.5 soms? Wat ik wil is de twee graden bewering van Deltares koppelen aan een aflezing in de KNMI grafiek. Kan je mij vertellen hoe ik dat dan moet doen?
Je zegt dat je in #60 mijn vraag beantwoordt. Maar in #60 is duidelijk te zien dat je de vraag totaal ontwijkt en over overstromingsrisico’s begint. Dat ontwijken hebben we ook in #55 gezien op dezelfde vraag. Kijk eens Hans, Het is wel waar wat je zegt maar het is geen antwoord op mijn vraag, het is niet relevant. We hebben het over de zeespiegelstijging (n.a.v. zogenaamde nieuwe inzichten wat betreft Antarctica), meer niet. Indien ik iets over overstromingsrisico’s wil zeggen dan zou ik overigens ook de grafiek van Deconto en Pollart aflezen, maar daarnaast zou ik nog een hele grote stapel andere grafieken af gaan lezen. Maar daar gaat het rapport helemaal niet over. De reden dat ik je vroeg om naar de grafiek te kijken was om vast te stellen dat RCP2.6 als veilig wordt aangegeven wat Antarctica betreft. Waar gaat het Deltares rapport over? Het toevoegen van de zogenaamde nieuwe inzichten wat Antarctica betreft. En als RCP2.6 dan volgens jou past bij RUIM onder de twee graden blijven, Hoe moet ik dan de grafiek aflezen in Deconto en Pollart? Als ik nu net onder de 1.95 graden blijf, ben ik dan veilig of niet?
Ik stel voor dat we teruggaan naar het begin van de discussie en stapje voor stapje de misverstanden gaan opruimen. Wat ook kan is alles wegmikken en helemaal opnieuw beginnen.
@69
Ach, ik ben de beroerdste niet. Dus wil ik best een fout erkennen. Deze: ik heb me in de discussie met jou op een aantal hoofdlijnen geconcentreerd en daardoor heb ik nogal wat beweringen van jou die (wat meer op detailniveau) niet helemaal of helemaal niet klopten laten lopen. Ik heb me ook niet goed gerealiseerd dat je vrijwel alles wat je beweert uit je duim zuigt, zonder het zelf te checken. En ik was me er ook onvoldoende van bewust dat elke niet helemaal perfecte formulering van mij later door jou gebruikt kon worden om te gaan zeiken. Dat is precies wat je nu doet, bijvoorbeeld met je gedoe over overstromingsrisico’s vs zeespiegelstijging. Ik heb zeker vijf keer hetzelfde uit proberen te leggen, en één keer formuleerde ik dat wat kort door de bocht en daar ga je dan over mekkeren.
Ik ben niet van plan om hier uitgebreid tot in elk detail uit te leggen wat er in het rapport van Deltares staat. Je kunt dat rapport namelijk ook gewoon zelf lezen.
En ik hou ook op met keer op keer dezelfde vragen van je te beantwoorden. Dat jij weigert een antwoord te accepteren, wil niet zeggen dat ik het niet heb gegeven.
Mijn conclusie: jij weigert deze informatie uit het rapport van Deltares (afkomstig van het KNMI) te accepteren. En dus ben je ook niet geïnteresseerd in mijn uitleg over waarom de cijfers (ik herhaal: afkomstig van het KNMI) van het worst-case scenario anders zijn dan het gemiddelde van de waarschijnlijkheidsverdeling van Deconto & Pollard. Je zoekt alleen maar naar bevestiging van je mening die al vaststaat.
@hier boven: Al eerder is gebleken dat Hermie een redelijke gesprekspartner lijkt, maar tegelijk een dubbele standaard hanteert aangaande hantering van en eisen aan bronnen.
Al zou ik dat eerste nu ook niet meer zeggen. Want @Hermie: die opening van #69 is heel erg belerend van toon.
Als ik het nog eens naloop gebeuren er best vreemde dingen in die discussie met @Hermie. Twee voorbeelden:
Hij blijkt in #22 bijvoorbeeld heel goed te snappen dat het over een worst-case scenario gaat. Maar sindsdien doet hij vooral zijn best om dat niet meer te snappen.
En het citaat “van een andere overheidssite” uit #29 komt niet van zomaar een overheidssite. Het komt uit het Deltares-rapport zelf (onderaan pagina 4). De voetnoten staan er nog in. En precies via die voetnoten wordt toegelicht waar de cijfers vandaan komen. Hij heeft die informatie pal onder zijn neus gehad, maar begint er vervolgens allerlei onzin over te verspreiden.
Mijn fout: ik trap er met open ogen in. Als ik zijn opmerking dat Deltares (eigenlijk: het KNMI) uitgaat van scenario RCP2.6 niet corrigeer (voetnoot 4: het is scenario RCP4.5; want RCP2.6 blijft ruim beneden 2°C) blijft hij dat juist steeds maar weer herhalen. Om mij er op aan te vallen als ik dat (onoplettend, ik geef het toe, maar ik concentreerde me op iets anders, namelijk het onderscheid tussen gemiddelde en worst-case) van hem overneem. En daar valt hij me dan later op aan.
Ik heb ondertussen de stellige indruk dat @Hermie bewust aan het trollen is. Dat doet hij behoorlijk virtuoos, dat moet ik hem nageven. Maar ik heb even geen zin meer in dat spelletje.
@72:
Ik heb het ook eens helemaal van begin af aan opnieuw gelezen en dit is inderdaad waar. Het lijkt wel alsof Hermie met opzet die onoplettendheid van je gebruikt in een poging jezelf vast te lullen, of een soort ongelijk aan te tonen. En dat terwijl Hermie wel blijk geeft om alle bronnen te kunnen vinden, te lezen en zo heel makkelijk die discrepantie van de scenarios zelf te corrigeren.
24 uur Lening Service bieden een eenvoudige en efficiënte leningendienst voor mensen over de hele wereld op zoek naar leningen. U mag lenen over een periode van 1 tot 25 jaar en een bedrag lenen van £ 2.000 tot £ 50.000.000,00 voor welk doel dan ook. Met een lage rente van 3% op alle delen van de wereld. De applicatie is beschikbaar voor aanvragers die 18 jaar en ouder zijn. Neem voor meer informatie contact op met e-mail: [email protected]
@70: Hans, Er waren drie opties die ik je heb voor gehouden :
1. We accepteren dat we er niet uit komen omdat we in kringetjes ronddraaien en stoppen de discussie. 2. We gaan alle stappen nog eens na vanaf het begin. 3. We gooien alles wat gezegd en geschreven is in de prullenbak en beginnen opnieuw.
Je kiest voor een vierde optie, scheldend en mopperend weglopen. Dat ervaar ik als zeer teleurstellend. Ik zie dat je in #72 weer terug komt aan tafel, wellicht dat daar nog een aanknopingspunt in te ontdekken valt. Ik kom daar nog op terug.
Ik heb er overigens best begrip voor hoor dat je boos bent. Ik ken die gevoelens natuurlijk ook. Hoe ik ook mijn best doe om uit te leggen wat ik bedoel, het lijkt helemaal niet over te komen. Dat is best frustrerend. Er is één ding wat je nu zegt wat ik direct van je aanneem: je bent de beroerdste niet.
@72: Hans, zoals ik je heb toegezegd in #75 kom ik terug op je reactie. Ik zie nu eindelijk interessante opmerkingen zoals die over die voetnoot, dat levert goede perspectieven in de discussie!! Maar ik heb zelf de keus gemaakt om eventjes een pauze in te lassen om het een en ander op een rijtje te zetten en te laten bezinken. Ik plaats zondag a.s. een vervolg reactie alhier, als dit draadje van @0 @steeph nog open is tenminste.
Op dit moment nog één ding om recht te zetten. Deltares = NIET gelijk aan KNMI. Deltares is een commercieel bedrijf, de KNMI is een agentschap van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het rapport is van Deltares, niet van de KNMI. tekst is van Deltares, niet van de KNMI.
@76
Ik heb dan ook helemaal nergens beweerd dat Deltares en KNMI hetzelfde instituut zijn. En dat weet jij ook. Ik beschouw dit dan ook als een bewuste poging om me op de kast te jagen.
Ook hierover heb ik nergens het tegendeel beweerd. Ik heb je er alleen meermaals op gewezen dat de CIJFERS over de maximaal te verwachten zeespiegelstijging bij 2°C opwarming van het KNMI komen.
Je bevestigt nogmaals mijn conclusie van @72. Je bent aan het trollen. En je bent daar best goed in, maar het blijft trollen.
@77: Je uitspraak was ” Deltares (eigenlijk: het KNMI)”
Is het dan werkelijk zo raar dat ik reageer met :
” Deltares = NIET gelijk aan KNMI.” ?
Erg teleurstellend dat je blijft schelden. Ach, noem van mij part mij een trol. Trollen zijn ook mensen. En als trol zijnde heb ik er alles aangedaan om een opbouwende discussie te voeren.
Dat de ‘cijfers’ (het scenario, de projectie) bij het KNMI vandaan komt waren wij het al over eens Hans. Maar de tekst is geheel ter verantwoording van Deltares. Er ligt voor ons een Deltares rapport, en geen Deltares/KNMI rapport.
Hoe hard ik ook heb gelachen, dit is toch echt buitencategorie paardenpoep.
Je openingszin in #78 is alweer één grote setup voor nog meer doorzagerij op niks af. Zonder terug te zoeken naar die zin, weet ik al dat het slaat op het feit dat KNMI de bron was van hetgeen bediscussieerd werd en dat stond in het Deltares rapport. Zo simpel.
Get a life.
@79: Dat Majava als de ‘chearleader’ van Hans Custers zich te buiten gaat aan onbeleefde uitingen is geen nieuws. Ik maakte me al zorgen, het duurde best lang voordat je kwam opdraven. Hoe is het verder met je?
Een belangrijke basis voor het Deltares rapport is het voorlopige scenario van het KNMI. Daar zijn we het allen over eens. Indien echter Hans Custers zegt : ” Deltares (eigenlijk: het KNMI)” moet ik dat toch echt corrigeren. Wat voor jou ‘doorzagerij op niks af’ is, is voor mij een belangrijk detail. Het moet duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheden liggen. Het is een Deltares rapport, niet een rapport van de KNMI.
@74: SPAM ALERT!
https://sargasso.nl/wereldtemperatuur-update-augustus-2018/#comment-1021765
Is er hier eigenlijk geen “vlaggetje” om foute reacties te melden?
Nog een voorbeeld waaruit blijkt dat de opwarming het laatste decennium niet meer zo hard gaat.
In de zomer van 2008 daalde het zee-ijs volume in de Arctische wateren tot minder dan 5000 km³ (volgens de metingen van het Deens Meteorlogisch Instituut).
Tien jaar later in de zomer van 2018 is er beduidend meer zee-ijs in de arctische wateren, tussen de 6000 en 7000 km³..
@80
Van virtuoos trollen ben je ondertussen afgezakt naar spijkers op laag water zoeken. Op een erg armoedige manier: een paar woordjes uit hun context halen. Valt me toch een beetje tegen van je. Omdat je er zo duidelijk mee laat zien dat je helemaal niet uit bent op een constructieve, inhoudelijke discussie.
Wat mij betreft laten we het hierbij.
@82
Heeft iemand je wel eens het verschil uitgelegd tussen variabiliteit op korte termijn en de trend op lange termijn?
Voor de werkelijk geïnteresseerden hier wat context: http://psc.apl.uw.edu/research/projects/arctic-sea-ice-volume-anomaly/
@84: een trendbreuk wordt in de eerste jaren vaak afgedaan als een kortdurende fluctuatie, Hans. We zullen wel zien.
@85
Je erkent dus dat het nog veel te vroeg is om van een trendbreuk te spreken. Ik zou dat als signaal van voortschrijdend inzicht bij jou op kunnen vatten. Maar het zal wel een kortdurende opflakkering van een beetje realiteitsbesef zijn. De waarnemingen over een langere periode zijn wat dat betreft niet bepaald bemoedigend.
@86:
Ja, ik heb het over het afgelopn decennium
@87
Ah, daar is de bevestiging van mijn verwachting uit #86 al.
@83: Ik heb tijdens de discussie er steeds bij je op aangedrongen om Deltares en KNMI gescheiden te houden. Dit om het KNMI te vrijwaren voor een rammelde tekst van Deltares die op zijn minst de nodige vragen oproept. Voor mij een belangrijk detail.
En notabene roept het op je eigen site, op een eigen blogpost van jou dezelfde vragen op zie :
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/09/open-discussie-najaar-2018/
Lennart van der Linde | september 19, 2018 om 09:50 |
” In het Deltares-rapport wordt meermaals gesteld dat RCP4.5 overeenkomt met 2 graden opwarming volgens het Parijs Akkoord. Dit lijkt me onjuist. Het Parijs Akkoord spreekt voor zover ik weet over ruim onder 2 graden t.o.v. pre-industrieel. RCP4.5 komt uit op 2.4 graden boven pre-industrieel, met 50% kans dat de opwarming hoger uitvalt dan die beste schatting. RCP2.6 lijkt me een nauwkeuriger benadering van het doel om ruim onder de twee graden te blijven. ”
kanttekening van mijn kant: de genoemde 2.4 graden die Lennart noemt is volgens mij 2.6°C (RCP4.5) voor het tijdvak 2081–2100
Beste Hans, als het makkelijker voor je is dan gooien we alles wat tussen ons gezegd is weg en gaan we verder met de tekst van Lennart als uitgangspunt. Of is Lennart soms ook een trol?
@80: Als ik een cheerleader zou zijn, dan had ik bijvoorbeeld gezegd dat Hans Custers’ commentaar heerst of zo. Dat is cheerleaden. Ik heb in mijn ongezouten comment #79 wel degelijk een inhoudelijk stukje verwerkt.
@80: nu ben ik even Hans Custers’ secretaris en niet z’n cheerleader en kan je zeggen dat ‘ie nog steeds niet geinteresseerd is, om precies dezelfde redenen. Je blijft een trol en nog eens hardleers ook. Leuke, maar doorzichtige truc om de doelpalen even te verzetten.
@87: Wat zou precies de aanleiding kunnen zijn van een mogelijke trendbreuk? Is er ergens in de fysieke waarnemingen in wat dan ook dat zoiets aannemelijk maakt? Iets moet je toch immers motiveren om in de ruis te gaan zoeken naar een mogelijk signaal.
Dat is een serieuze vraag.
@90: Majava: Ik heb in #89 Hans Custers een uitleg gegeven waarom ik er op aandring KNMI en Detares gescheiden te houden. Verder heb ik in #89 een voorstel gedaan hoe we de discussie kunnen voortzetten. Dat voorstel is natuurlijk ook aan jou gericht. Kan je daar iets mee?
@92: Die reden om dat gescheiden te houden is nietszeggend. Het doet er gewoon niet meer toe, na er al aan gerefereerd te hebben. Het komt anders alleen maar over als een Asperger-trekje.
Verder is de materie voor mij klaar als een klontje en de discussie daarom ook niet meer waard. Hier de ruwe samenvatting en meer dan dat is ook niet nodig: Deltares waarschuwt voor mogelijk meer zeespiegelstijging aan onze kust dan het IPCC omdat het wel de snelle afbraak van ijskappen in beschouwing neemt (waarover ook gepubliceerd is), zelfs als de opwarming niet over de 2 graden gaat.
That’s it. Meer is niet nodig. Ga ik ook niet over in debat. Deltares zuigt niets uit het duimpje en al helemaal niet om flink wat aanbestedingen te mogen doen. Denk maar fijn die richting op en ga koppig uit van 0,3m of zo in 2100 en zie maar hoe je kleinkinderen het drooghouden. Zo niet? Jammer voor ze, toch?
@93: Dank voor het delen van je mening. Mijn voorstel aan Hans Custers en ook aan jou was om een streep te zetten door alles wat hierboven te zetten en dus ook door alle onvriendelijkheden en te beginnen bij de vraag die gesteld is door Lennart van der Linde: Dat is precies waar wij nu namelijk zijn aanbeland.
” Lennart van der Linde | september 19, 2018 om 09:50 |
” In het Deltares-rapport wordt meermaals gesteld dat RCP4.5 overeenkomt met 2 graden opwarming volgens het Parijs Akkoord. Dit lijkt me onjuist. Het Parijs Akkoord spreekt voor zover ik weet over ruim onder 2 graden t.o.v. pre-industrieel. RCP4.5 komt uit op 2.4 (2.6 graden volgens Hermie) graden boven pre-industrieel, met 50% kans dat de opwarming hoger uitvalt dan die beste schatting. RCP2.6 lijkt me een nauwkeuriger benadering van het doel om ruim onder de twee graden te blijven. ”
Waar we het in ieder geval roerend over eens zijn dat Deltares niets uit zijn duimpje zuigt en we zijn het ook eens dat het niet erg verstandig is om uit te gaan van 0,3m of zo in 2100.
@89
Een totale verdraaiing van wat er werkelijk gebeurde. Jij maakte Deltares verdacht. En toen weer ik je er op dat de gegevens waarop je die verdachtmakingen baseerde (de scenario’s van de verwachte maximale zeespiegelstijging) afkomstig waren van het KNMI en niet van Deltares zelf.
Ja, die scenario’s zijn gebaseerd op RCP4.5 (2,4°C boven pre-industrieel; niet 2,6°C dus, dat bovengrens van de opwarming t.o.v. 1986 – 2000) en niet op RCP2.6 (1,6°C graden boven pre-industrieel). Best logisch dat er voor een worst-case scenario de keuze dan op het wat hogere scenario valt. En de keus voor RCP4.5 is in elk geval niet fouter dan de keus voor jouw favoriet RCP2.6: beide verschillen 0,4°C van 2°C.
Maar het belangrijkste punt: het KNMI heeft RCP4.5 gebruikt toen hen werd gevraagd projecties voor de zeespiegelstijging te maken. Er is geen enkele aanwijzing, en ook geen enkele reden om aan te nemen, dat Deltares de keuze voor dat emissiescenario heeft gemaakt. En er is dus ook geen enkele reden om Deltares daar op aan te vallen, zoals jij dat maar blijft doen.
En, om dan toch nog maar eens een poging te doen constructief te zijn, daar zit een groot deel van de irritatie. Ik heb je er zeker een keer of 5 op gewezen dat die informatie van het KNMI komt. Bovendien blijkt uit #29 dat je alle informatie om uit te zoeken hoe het precies zit zelf onder je neus hebt gehad. En toch blijf je maar met onzinnige verwijten naar Deltares komen.
@91: je krijgt een serieus antwoord.
Ik zit zelf te denken aan de AMO als hoofdverdachte voor de trendbreuk. De grafiek waar Hans C. naar verwijst begint in 1980, precies als de AMO op haar laagste waarde is. Vanaf ca. 2005 vlakt de AMO af en gaat beginnen aan een daling. Een natuurlijke variatie dus.
Daarnaast is het natuurlijk warmer geworden gedurende de 20 eeuw, dat ontken ik niet !!!
Ik zet alleen vraagtekens bij de emissie-scenario’s en de klimaatmodellen, die het IPCC hanteert om prognoses te maken voor de rest van de 21e eeuw.
@96: Ah, dus je denkt niet aan iets blijvends. De AMO is inderdaad interne variatie die positief en negatief kan zijn en netto zo ongeveer niks uitmaakt. Ook dat zal je bekend zijn.
Maar ja, dan maakt een eventuele trendbreuk ook niets uit, want de AMO is geen forcering, terwijl de echte forceringen wel aanwezig blijven. Met andere woorden, de trend zou na verloop van tijd dan weer gewoon verder gaan en de breuk verdwijnen.
De reden dat de vraag serieus was (en geen uitlokkertje of zo) is dat het wellicht mogelijk is, en dat denk ik zelf bijvoorbeeld, dat de klimaatverandering een feedback teweeg brengt in bijvoorbeeld oceaan- of atmosferische circulaties die we niet eerder hebben geobserveerd of getheoriseerd. Dat kan positief of negatief zijn en lokaal of globaal. Ik hou het in elk geval voor mogelijk.
@97:
Voordat je mij verkeerd gaat interpreteren even doorlezen a.u.b.
De opwarming van de oceanen in de 20e eeuw is niet zo maar weg, majava. Dus het zal nog lang duren voordat er weer afkoeling merkbaar wordt.
Ik heb al eerder aan je uitgelegd, dat ik een deel van de opwarming toeschrijf aan menselijk handelen (broeikasgassen, ontbossing enz.). Ik denk dat een deel van de opwarming te danken is aan natuurlijke cycli zoals de AMO, de PDO en de zonne-activiteit. Geen idee welk deel aan de mens toe te schrijven is en welk deel door de natuur komt.
Omdat ik een glas-is-halfvol-mens ben en weet dat de hoeveelheid fossiele brandstoffen beperkt is, neem ik de emissie-scenario’s van het IPCC en de daaruit volgende prognose voor de opwarming van het klimaat met een aantal korrels zout.
Zet dat maar uit je hoofd. Al die zaken (behalve zon) voegen geen energie toe. Intern, geen forcering en bovendien is het een beetje plus en een beetje min: bij elkaar nul. De zon wordt goed in de gaten gehouden en de bijdrage aan de opwarming was bekend en gekwantificeerd. De laatste tijd is het echter ook nul. Met andere woorden it’s us.
Komt ‘ie nog maar een keer. https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
@99: Nu ik je toch aan de lijn heb, majava, hoe sta jij tegenover het “stimuleren van de economie”?
Vind je het een goede ontwikkeling dat de centrale banken miljarden euro’s, dollar, yen, ponden en yuan in de wereldeconomie pompen zodat moeilijk winbare fossiele brandstoffen alsnog gewonnen kunnen worden?
@95: Beste Hans, Ik heb een aantal voorstellen gedaan om onze discussie vlotter te laten verlopen. Het laatste voorstel van mijn kant was om de tekst van Lennart, op je eigen blog notabene, als uitgangspunt te gebruiken. zie #89 Je gaat er niet eens op in. Je verkiest er blijkbaar voor om onze discussie steeds verder het moeras in te trekken. Daar ga ik niet in mee. Ben je nu werkelijk zo dol op het sompige moeras vol van argwaan, vliegen afvangen, pootje haken, en het saboteren van de discussie? Ik kan mij dat niet voorstellen. Zoals toegezegd kom ik zondag nog wel met een inhoudelijke reactie als samenvatting.
Ik kan nog wel op een detail in gaan. De 2.6°C (RCP4.5) haal ik uit de IPCC tekst :
“Increase of global mean surface temperatures for 2081–2100 relative to 1986–2005 is projected to likely be …. 0.3°C to 1.7°C (RCP2.6), 1.1°C to 2.6°C (RCP4.5), 1.4°C to 3.1°C (RCP6.0), 2.6°C to 4.8°C (RCP8.5).”
Als jij beweert dat het 2.4°C moet zijn als bovengrens voor RCP4.5, kan jij dan mij daar dan je bron voor geven?
Het belangrijkste wat mij nu opvalt is dat je het over aanvallen hebt. Hans, er zijn geen aanvallen. Hoe komt het dat je je steeds aangevallen voelt? Zelfs mijn mening over de onafhankelijkheid van Deltares is geen aanval maar een constatering waar ik bij stil sta. Werk je soms voor Deltares of heb jij daar gewerkt? Als dat zo is dan wordt het in ieder geval begrijpelijk dat je zo in de verdediging schiet. Als dat niet zo is dan heb je blijkbaar een hekel aan mensen met een eigen mening? Er mag blijkbaar geen enkele kritische vraag gesteld worden over de wetenschap en instituten die daar nauw aan verbonden zijn. Wat zit je nu werkelijk dwars Hans?
Weet je wat het rare is? Je schrijft geweldige blogs, waar de redelijkheid vanaf spat. Maar zodra je in discussie gaat dan verander je in een zeer onvriendelijk persoon. Is dat werkelijk de zelfde Hans Custers?
Ik ga je een nieuw voorstel doen. We kunnen ook in ‘real live’ afspreken, wie weet werkt dat beter.
@100: de schulden-economie is banaal, maar een systeem plus moraal dat we nu eenmaal hebben en niet zonder offers kunnen terugdraaien. Offers die altijd door de armsten zouden moeten worden opgebracht. Die zijn altijd de lul.
Ik heb meer moeite met de ‘wetmatigheid’ van continue GDP groei. Dat is m.i. onnodig. Je kunt prima functioneren als natie, zonder elk kwartaal, elk jaar groeicijfers te tonen omdat anders het vertrouwen in de markt zakt-> minder investeringen -> lagere krediet rating -> hogere inflatie en rente, etc. Allemaal dankzij de emotie van economen aan banken en financiele instituten. Als je het hebt over angst en paniek, daar is pas een kluit gasten die om niks in paniek raken en met hun geroep golven van echte, voelbare effecten veroorzaken.
Ik ken jouw verhaal over ‘de geldpers’ en nu zie ik dat jij dat koppelt aan het blijven winnen van fossiele brandstoffen. Ook al ontken ik die ‘geldpers’ niet. QE is dat natuurlijk en alle commerciele banken die leningen uitgeven doen dat ook, maar ik zie die verslaving aan fossiel niet echt als uitkomst daarvan. Mensen die gewoon niet aan het idee willen dat ze geen vloeistof in hun auto mikken om vooruit te komen is veel meer de reden. Conservatief denken. Wat we gewend zijn. Dat is mijn observatie.
@102:
De olieprijs is weer aan het stijgen, majava, en de prijzen van gas en steenkool gaan mee stijgen. Dit zal leiden tot vraaguitval: mensen kunnen / willen de branstoftoeslag op hun vliegticket niet betalen en laten de auto vaker staan omdat de benzine te duur is. De huur (hypotheek) en voeding gaan voor benzine en vliegreizen.
Het stimuleren van de economie / het verhogen van de koopkracht (belasting verlaging of salarisverhoging o.i.d.) leidt ertoe dat mensen meer benzine kunnen betalen.
De extra koopkracht gaat via het tankstation en de brandstoftoeslag naar de oliemaatschappijen, en die gaan investeren om ook de laatste restjes olie te gaan winnen uit de diepzee en de poolzee.
Als je het niet inziet, soit.
Fijne dag
@101
Dank je voor het compliment. En ik ben niet onvriendelijk, geloof ik, maar mijn geduld is ook niet eindeloos. Dus als mijn argumenten steeds maar worden genegeerd of verdraaid schiet ik wel eens uit mijn slof. En daar heb jij alle aanleiding toe gegeven, en dat doe je nog steeds.
Twee voorbeelden:
– in #95 heb ik je keurig uitgelegd wat het verschil is tussen die 2,4 en 2,6°C: 2,4°C is de opwarming sinds pre-industrieel, 2,6°C is de bovengrens van de opwarming vanaf 1986-2005. Het staat er gewoon, maar in plaats van dat je de moeite neemt het even rustig te bekijken, moet ik het blijkbaar nog maar een keer uitleggen.
– Als ik zeg dat jij Deltares verdacht maakt of aanvalt maak jij daarvan “dat je je steeds aangevallen voelt”. Dat is onzin. Ik heb nergens beweerd dat ik me aangevallen voel.
Als je wil begrijpen wat ik je allemaal duidelijk heb proberen te maken, dan kun je mijn reacties in dit draadje gewoon nog een keer nalezen. Daarvoor hoeven we deze discussie helemaal niet over te doen. En als je dan iets echt niet begrijpt, of je vindt het echt een fout, dan wil ik daar nog best op reageren. Maar ik hou nu echt op met het steeds maar weer herhalen van dezelfde argumenten omdat jij ze blijft negeren, of omdat jij ze verdraait.
@104: Ah, je bent een vriendelijk persoon maar je bent ongeduldig. En wat gebeurd er als je je geduld verliest? Dan uit je hier de nodige onbeleefdheden. Het overbekende korte lontje. Denk je dat ik niet eens een paar keer diep moet ademhalen als ik weer zo’n onmogelijke reactie van jou lees?
En weet je wat het is? we hebben helemaal geen haast. Als je boos weg loopt dan kom je elkaar digitaal een maand later weer tegen, je komt niets verder. De discussie gaat dan alleen maar langer duren, en na jaren ben je nog geen steek verder. Haastige spoed is zelden goed. Als je alleen met grote klimaatmensen die alles direct snappen wilt praten dan moet je hier misschien niet eens wezen. Ik ben een geïnteresseerde leek, ik ben niet zo snel en ik maak fouten.
Ik heb het al aangeven in @63 :
” Jij doet je best om mij wat duidelijk te maken, en andersom doe ik mijn best om jou wat duidelijk te maken. ” Vervolgens heb ik een aantal opties aangedragen om dat te doorbreken. Maar wat ik heb nagelaten is te vragen wat jouw oplossing is. Die oplossing blijkt “lees mijn reacties maar eens door” te zijn. Dat gaat niet werken Hans, want dat heb ik natuurlijk wel gedaan, dat lost niets op. Je gaat volgens mij helemaal op in je eigen gelijk. Heb je niet een betere oplossing in huis? Ik heb voorgesteld om samen vanaf het begin alles nog eens door te nemen, is dat wat?
Wat betreft die 2,6°C en 2,4°C , je hebt helemaal gelijk. Sorry, ik zat blijkbaar te slapen. Maar daarmee zijn we er nog niet. Ik neem aan dat je het mij eens bent dat we naar de bovengrens moeten kijken, dat doen we tenslotte ook met de zeespiegel als we twee meter benoemen. Want volgens mij is die 2,4°C toch een gemiddelde en niet de bovengrens? En moet ik niet ongeveer 0,6 graden bij 2,6°C optellen voor de bovengrens t.o.v. pre industrieel? Dus 3,2°C ??
Naast de Godwin heb je ook een klimaatdiscussie op Sargasso met Hermie. Het eindigt altijd met gekibbel over HOE er gereageerd wordt.
Ik ga maar weer ont-abonneren.
Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het gaat namelijk om de maximaal te verwachten zeespiegelstijging bij 2°C. En niet bij de bovengrens van een bepaald emissiescenario.
@107: Dat is mij ook best. Steken we nu gelijk over naar de grafiek. We zien een enorme bandbreedte voor RCP4.5 en dan haal ik direct de bewuste alinea van Deltares weer van stal.
” In de nieuwe projecties wordt een zeespiegelstijging van 0,3 tot maximaal 2,0 m mogelijk geacht, mits de Parijs-doelen van maximaal 2°C opwarming in deze eeuw worden gehaald. ”
We zijn nu weer helemaal terug aan het begin van de discussie. Blijkbaar bestaat er voor Deltares helemaal geen ondergrens en bovengrens voor RCP4.5 en de hele bandbreedte hoort dan bij twee graden??? De veilige grens van Parijs onder de twee graden blijven bestaat dan niet meer. Bestaat er nog wel een veilige grens? Welke is dat dan volgens de grafiek? Hoe moet ik dat dan aflezen?
Ten eerste, voor de 100.000ste keer: die analyse is gedaan door het KNMI en niet door Deltares. Zou je eens willen proberen die informatie op te slaan?
Ten tweede: wat je nu uitkraamt slaat werkelijk helemaal nergens meer op. Niemand ontkent dat er bandbreedtes en onzekerheden zijn. Die zijn er alle RCP-scenario’s, dus dat is geen enkele reden om een bepaald scenario af te wijzen.
Het enige wat je hiermee nog eens bevestigt: het Deltares-rapport mag van jou gewoon niet kloppen. En jij, volgens jezelf een geïnteresseerde leek die niet zo snel is fouten maakt, blijft maar vasthouden aan de illusie dat je het beter weet dan (zie de colofon van het rapport):
– de deskundigen van Deltares en externe deskundigen van het KNMI, Rijkswaterstaat en het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat die het rapport hebben opgesteld;
– de deskundigen van de staf van de Deltacommissaris, van Rijkswaterstaat en het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat in de begeleidingscommissie;
– de zes hoogleraren die de review hebben gedaan.
Wat ik maar wil zeggen: als je wilt dat ik je behandel als een geïnteresseerde leek die het allemaal niet zo goed weet, hou dan eerst eens op de stuitend arrogante betweter uit te hangen.
@109: Volgens mij stel ik toch een hele simpele vragen. Vragen waar ik geen antwoord op heb gekregen. Verder kan ik mij totaal niet vinden over wat je nu over mij beweert. En ik kan die bal ook terug kaatsen: “Het Deltares rapport moet altijd kloppen” en als aangetoond wordt dat het rammelt dan treedt automatisch regel twee in werking: ” Het Deltares rapport klopt alsnog”
Nog een keer mijn laatste vragen.
” Bestaat er nog wel een veilige grens? Welke is dat dan volgens de grafiek? Hoe moet ik dat dan aflezen? ”
Hans, als volgens de Deltares bewering de twee graden van Parijs niet meer veilig is, is het dan zo raar om je dan af te vragen wat dan wel veilig is? Mag je dan niet de vraag stellen hoe dat in de grafiek te vinden is?
Verder waren wij het allang over eens dat de analyse van Deltares af komt. Maar of de bewuste alinea ondersteund wordt door het KNMI weet ik niet zeker. Daarom laat ik dat in het midden. Het is zeker een vraag die ik aan het KNMI en aan Deltares ga stellen. Waarom ontplof jij eigenlijk als ik dit op dit moment in het midden wil laten? En of die alinea nu wel of niet door het KNMI wordt ondersteund, mijn vraag blijft precies hetzelfde: Wat is nu onze nieuwe veiligheidsgrens? Hoe kan ik dat zien in de grafiek?
Onzin. Je blijft alleen maar oeverloos steeds weer andere bezwaren oplepelen. En in plaats van zelf een beetje moeite te nemen om eens wat uit te zoeken blijf je maar eisen dat alles je tot in detail, en meermaals, wordt voorgekauwd. En dan nog blijf je de meeste informatie die je op een presenteerblaadje wordt gepresenteerd negeren.
De vragen waarvan je beweerd dat ik ze niet heb beantwoord heb ik wel degelijk beantwoord. Ik gaf alleen niet het antwoord dat jij graag wil horen.
Het enige wat jij maar steeds laat zien is dat je je standpunt al bepaald had toen je in #2 in deze discussie binnen kwam en dat je daar hoe dan ook aan vast blijft houden:
En nu kap ik er echt mee.
@111: Je weigert wel degelijk hele simpele vragen te beantwoorden. Je strooit slechts met mistgordijnen. Ik heb het slechts over één alinea. Hoe kom je er bij dat ik steeds weer nieuwe bezwaren opwerp? Ik heb geen bezwaren maar stel alleen maar vragen die allen betrekking hebben op deze alinea:
” In de nieuwe projecties wordt een zeespiegelstijging van 0,3 tot maximaal 2,0 m mogelijk geacht, mits de Parijs-doelen van maximaal 2°C opwarming in deze eeuw worden gehaald. ”
Is het een rare vraag om dan je af te vragen wat dan wel veilig is als onder de twee graden blijven dat niet meer is? Is het dan raar om je af te vragen of dat soms in de grafiek is af te lezen?
Het is wel duidelijk, je kunt of wilt die vragen niet beantwoorden. Ik heb al veel eerder gezegd: dat mag, je bent niet tot antwoorden verplicht.
Op een ander draadje alhier zien we nu dat we met twee graden nog best wel gerust kunnen slapen. Behalve in Nederland dan, daar telt het niet voor, die hebben andere projecties. Dat land wordt verzwolgen in de golven. https://interactive.carbonbrief.org/impacts-climate-change-one-point-five-degrees-two-degrees/#
Jij kapt er mee. Best hoor, ik ga samenvatten en mijn vragen elders stellen. Te beginnen bij KNMI en Deltares.
Inderdaad, stuur je vragen maar naar Deltares, of het KNMI, zoals je al eerder schreef, Hermie. Of misschien de Consumentenbond, of Kassa, want je wil graag garanties zie ik. Durf te wedden dat je met de antwoorden hier niet mee terug komt, btw, omdat je dat ook al eens deed in een draadje over warmtepompen.
Hans Verbeek zou ook eens een kijkje moeten nemen om te zien wie nu hier de angst lijkt te hebben. ;)
@113: Die weddenschap staat.
Ter afsluiting mijn samenvatting:
In het Deltares rapport over de mogelijke gevolgen van versnelde zeespiegelstijging lezen wij dat een zeespiegelstijging van 0,3 tot maximaal 2,0 m mogelijk wordt geacht, mits de Parijs-doelen van maximaal 2°C opwarming in deze eeuw worden gehaald. Bij een sterkere opwarming van de aarde (met 4°C in 2100) kan dit oplopen tot 3,0 m in 2100. Het IPCC rapport geeft aan rekening te willen houden met 0.98 m voor het jaar 2100 met daar bovenop enkele dm extra t.g.v. mogelijke instorting van delen op Antarctica. Tellen we hier nog enkele dm bij voor lokale verschillen dan kom je op zo’n 1,5 meter voor 2100, maximaal. Nu dus 3 meter en dat is heel veel verder dan het IPCC in 2013 durft te gaan. Opvallend veel verder. Hans Custers #8 blijft bij hoog en laag beweren dat IPCC en de nieuwe projecties overeenkomen. Voor iemand die toch uitstekende blogs schrijft over klimaatverandering is dat opvallend. Die bewering is namelijk grote lariekoek. Mogelijk ontstaat er bij Hans Custers een soort paniekreactie zodra er iemand kritische vragen stelt, een andere verklaring kan ik er niet voor geven.
Maar het gaat natuurlijk vooral om die 2°C grens van Parijs. Daar wordt nu dus een bom onder gelegd. De zogenaamde veilige grens bestaat niet meer. Maar wat is dan de veilige grens? Is er eigenlijk wel een veilige grens? Hoe moet ik dat in die projectie aflezen? Allemaal naar mijn idee valide vragen die toch zo in je op kunnen komen, maar bij Hans Custers slaan dan volledig de stoppen door. #109 ” Wie denk jij wel dat je bent, dat je het waagt vragen te stellen, We hebben het hier over deskundigen van Deltares en van het KNMI, DGWB en RWS!! en bovendien is de tekst nagezien door wel zes hoogleraren !! ” Goh denk ik dan, ook al waren het duizend hoogleraren, ik heb nog steeds dezelfde vragen. Hoe zit dat met die veiligheidsgrens?, hoe kan ik die grafiek gebruiken?
Wat betreft de bewuste grafiek, die is niet te gebruiken zoals we gewend zijn. Het is een “artist’s impression.”, een ruwe schets waarin een twee en een vier graden gebied is aangeven. Zoals je dat doet met een marker op een white board. Beter is het naar mijn idee om dan ook de RCP bandbreedte RCP4.5 en RCP8.5 weg te laten en er onder ter schrijven: ‘dit is een ruwe schets’ dat past bij wat dit rapport nu eenmaal is, een verkenning.
Voor de grafiek is Deltares ter rade gegaan bij het KNMI die projecties heeft gemaakt voor het jaar 2100 waarin de nieuwste inzichten zijn verwerkt. Zijn er nieuwe inzichten? Naar mijn idee niet of nauwelijks. Misschien is het besef nu groter maar de twee mechanismen: afsmelten van onderaf van gletsjers en hydrofracking zijn al eeuwenlang bekend. Nieuw is misschien dat nu in een studie van De Conto en Pollard (2016) een simulatie is gemaakt waarin te zien is wat er in theorie zou kunnen gebeuren. O jee, een model, blijkbaar maakt dat opeens wel indruk. Als het model het zegt, dan…. Medewerkers van het KNMI hebben de studie van De Conto en Pollard vertaald naar scenario’s voor de mondiale zeespiegelstijging in 2100. Hans Custers merkt op dat er ook nog naar andere studies is gekeken. Vast wel, maar De Conto en Pollard wordt zo veelvuldig aangehaald dat je gerust mag stellen dat dit de basis is voor de zogenaamde nieuwe inzichten.
Het Deltares rapport noemt het zeer onzeker dat de extra versnelling werkelijk zo extreem kan zijn als geschetst wordt in het scenario van De Conto en Pollard. Ik ga een stapje verder. Het is niet alleen zeer onzeker maar naar mij mening ook zeer zeer onwaarschijnlijk te noemen dat dit kan optreden in een periode van een jaar of vijftig bij een geringe atmosferische opwarming van nog niet eens een halve graad vanaf begin deze eeuw gerekend. Een halve graad, want de processen (op zeer lokale, kleine schaal wel waarneembaar) worden pas op grote schaal ingang gezet vanaf 2050, dan zijn we nog maar een paar tienden verder. Ga eens na, hoe snel vertaald die geringe atmosferische opwarming zich in een opwarming van de oceaan met name in de diepere waterlagen? En wat er al niet moet gebeuren. Eerst moeten gigantisch grote shelves met inbegrip van Ross en Filchner-Ronne, die in principe op het water drijven, afbreken en uitdrijven ( het zogenaamde ontkurken van de fles), waarna vervolgens gletsjers massaal met onwaarschijnlijke snelheden allemaal gelijktijdig gaan afglijden. Allemaal in tijdsbestek van enkele decennia bij geringe opwarming. Iedereen mag natuurlijk geloven wat hij of zij wil. Zoals ik mijn eerste reactie ben begonnen sluit ik ook af: “Ik geloof er geen bal van”
Wat ik gisteren toch tegenkwam, bij het doornemen van wat klimaatinfo die nog op de plank lag: Recommended science updates to the CCC SLR policy guidance van de California Coastal Commission.
Ze adviseren om voor “Medium High Risk Aversion” rekening te houden met een overschrijdingskans van 0,5% en voor “Extreme Risk Aversion” (bijvoorbeeld van toepassing op gebieden die beneden de zeespiegel liggen, zo lijkt me) met nog kleinere kansen.
Een onderliggend rapport (Rising seas in California) geeft waarschijnlijkheidsverdelingen.
Bij scenario RCP2.6 is er bij San Fransisco bijna 1% kans op 1,50 meter en 0,1% kans op 1,90 meter. Dat is dus bijn 1,6°C opwarming. Daarmee vergeleken lijkt 2 meter bij 2°C me eerder aan de lage als aan de hoge kant. Maar wel gewoon een goede indicatie van een worst-case situatie, waar beleidsmakers prima mee kunnen werken.
De getallen hierboven voor San Fransico zijn voor het jaar 2100. Was ik vergeten toe te voegen in #116
@116: Een glashelder stuk en Figure 3: Projections op bladzijde 25 maakt binnen een seconde duidelijk dat boven het RCP8.5 scenario een extreme H++ scenario ligt. Glashelder en niet de janboel van de Deltares projectie.
En hoe geweldig laten de tabellen op bladzijde 30 wel niet zien dat het voor RCP2.6 en RCP8.5 de kans boven de 4feet al helemaal niet meer uitmaakt. Wat een helderheid, wat een eenvoud.
Verder mag Deltares en KNMI het volgende in de oren knopen:
” DeConto and Pollard’s (2016) ensembles of simulations were not intended to and do not constitute probability distributions
of future Antarctic changes. DeConto and Pollard (2016) explored a discrete set of ice-sheet parameterizations consistent with the geological record, but did not undertake a comprehensive assessment of the probability of different parameterizations. Therefore, these ad hoc approaches cannot be viewed as yielding probability distributions of future changes in the same manner as Kopp et al. (2014). “
Bullshit. In plaats van dat rapport even goed te bekijken begin je meteen weer van alles uit je duim te zuigen. H++ is een extreem scenario voor de zeespiegelstijging, niet voor CO2-emissies.
Er is dus nog steeds geen zinnig woord met je te wisselen. Nog een fijne dag, verder!
@119: Allereerst wil ik je bedanken voor het voortreffelijke stuk wat je ingebracht hebt. Wat kunnen die Amerikanen dat toch goed. Precies wat ik wilde weten. Jammer dat je dat niet eerder had gevonden. Dan had je kunnen zeggen: He Hermie, kijk hier eens naar! Dan had ik gezegd: Goh Hans, bedankt! In plaats daarvan ben je zeer doorzichtig aan de slag gegaan met recht praten wat krom is en daarnaast op alle mogelijke manieren onderuit proberen te halen wat ik inbreng. Sabotage van de discussie. Nu doe je het weer, je weet best wat ik bedoel, je speelt slechts op de man.
H++ is een extreme scenario voor de zeespiegelstijging inderdaad, heb ik gezegd van niet dan? Wat uitermate duidelijk is aangeven is dat deze boven de verwachting van de zeespiegelstijging ligt die aangegeven wordt voor de RPC’s 2.6 en 8.5 Verder spreekt de tekst en vooral de tabellen op blz 30 voor zich. http://www.opc.ca.gov/webmaster/ftp/pdf/docs/rising-seas-in-california-an-update-on-sea-level-rise-science.pdf
Maar…… Als ik mij er helemaal in kan vinden, ……..en jij dus blijkbaar ook….. dan……. JA dan,……Zijn wij het dan toch uiteindelijk helemaal eens geworden? En als dat zo is……. Is er dan nog reden om boos te zijn?