Wat kost het generaal pardon?

Een artikel in de Telegraaf zette vorige week het circus in gang. Met de kop “PEPERDUUR PARDON” meldde de Telegraaf dat het generaal pardon, afgedwongen door de huidige Tweede Kamer, wel eens een half miljard euro zou kunnen gaan kosten.
En wat nog belangrijker is, het regeerakkoord heeft niet in deze kosten voorzien.
Waarschijnlijk omdat het zo’n fijn rond getal is, dat halve miljard, gaat dat nu al een eigen leven leiden.

De vraag is echter, klopt dit bedrag wel? Is het veel lager of misschien zelfs nog veel hoger. Lijkt me relevant voor de discussie die volgen gaat.
Nu kunnen we natuurlijk wachten tot de ministeries het aandurven met een schatting te komen, maar dan zijn we maanden verder.
Of we maken gebruik van de collectieve kwaliteiten van al onze bezoekers.
Daarom aan jullie de volgende reeks vragen:

– Hoeveel asielzoekers vallen nu werkelijk onder de regeling?
– Hoeveel kosten die asielzoekers momenteel?
– Wat zijn de specifieke kosten nadat een asielzoeker legaal wordt?
– Welk deel van de asielzoekers zal na het verkrijgen van het pardon snel aan het werk zijn?
– Hoeveel levert dat dan de schatkist op?
– Welke aannames zitten in het antwoord van voorgaande twee vragen?
– Welke vragen moeten nog meer gesteld worden?

Alle zaken, linkjes, cijfers en weetjes die bijdragen aan beantwoording van de centrale vraag “Wat kost het generaal pardon?” zijn van harte welkom. Kritische tussendoor vragen op wat men hier zoal gaat aanleveren, zijn ook welkom. Als het maar helpt een realistisch antwoord te krijgen.
Eens kijken waar we op uitkomen.

  1. 1

    Ik hoorde dit weekend (wat dat betreft is de Telegraag er laat achter) een zeker iemand 800 miljoen zeggen. En van huis uit econoom en politicoloog zijnde en redelijk wat mensen kennende zal die persoon dat toch niet helemaal uit de lucht gegrepen hebben. Hij voorspelde dat dit samen met een paar andere factoren er voor gaat zorgen dat de begroting uit de hand gaat lopen en dat den Haag daar ook van op de hoogte is. Maaruh, iemand anders nog (annonieme) bronnen?

  2. 2

    @Rik: Het telegraaf artikel meldt ook als bovengrens 800 miljoen, en het is van zaterdag 7 april.
    Dus kan zijn dat je kennis het toch heeft van de Telegraaf.

    Maar dat is nu juist interessant om uit te zoeken.
    Bel die man/vrouw!

  3. 4

    800 miljoen… 0,8% van het BNP… een dagje of anderhalf werken voor een groep zwaar getraumatiseerde mensen… kan ik niet zo wakker van liggen.

  4. 5

    @JSK: En als het nou eens 2 miljard is??? Bovendien moet de overheid dat betalen. Uitgaande van 33% belasting moeten iedereen al snel een week extra werken… :-P

  5. 6

    Iemand P&W gezien met Albayrak? Ik kreeg het ernstige vermoeden dat iedereen die op eigen beweging was weggegaan, gewoon pech heeft gehad.
    Ik zou niet weten wat een anonieme gissing voor informatieve waarde heeft trouwens.

  6. 7

    Volgens een kennis van mij gaat er slechts 150.000 Euro uitgetrokken worden voor het “generaal” pardon. Hij is econoom van huis uit dus hij zal het wel weten.

  7. 8

    @Steeph,

    Ah, als het de krant van Zaterdag was dan komt dat daaruit. Maar ik had me heel goed kunnen voorstellen dat hij dat op een andere manier had gehoord.

  8. 10

    Kunnen we niet gewoon even terugkijken in de realisatie van Spanje? Die hebben kort geleden toch ook een (nog veel massaler) generaal pardon gehad. Wat heeft dat gekost pp. en in hoeverre zouden die kosten in nederland afwijken?

  9. 11

    @Bismarck: Dat is een idee. Alleen is mijn spaans roestig (zeg maar non-existing).
    Overigens heeft Duitsland vorig jaar ook aan 180.000 asielzoekers generaal pardon verleend. Dat is misschien makkelijker.
    Iemand een idee waar te beginnen met zoeken?

  10. 14

    Ben een beetje warrig misschien. Wat ik bedoel… anders gaan ze met die centjes klokkenluiders vervolgen, dubieuze oorlogen steunen, JSFjes kopen, camera’s ophangen, surfgedrag registeren, rappers subsidieren, nederlandtegenterrorisme.nl websites maken… Lekker brassen dus.

    Doe mij maar een generaal pardon.

  11. 15

    Volgens dit linkje kostte het in Spanje 127 miljoen voor 700.000 vluchtelingen. Het ging wel om uitsluitend werkenden. Lijkt me dat je dat wel heel snel hebt terugverdiend puur aan inkomstenbelasting.

  12. 16

    @14: Wat heeft die website (+de rest van de campagne) eigenlijk gekost? Van mij hadden ze dat mogen sparen voor het generaal pardon.

  13. 17

    – Uitgaan van rond 25.000
    – Thans in allerlei centra e.d. 2000 – 3000 euro per asielzoeker (onderkomen, hekken, hulpverlening, ambtenaren) x 25.000 = 50 – 75 mln.
    Legaal 25.000 x (bijstand) 1000 euro = 25 mln
    Werk 10 %

    500.000.000?

    Hmm…

  14. 18

    - Hoeveel kosten die asielzoekers momenteel?

    Hangt ervan af. Gebruikt of nieuw? Met of zonder krasjes? Met of zonder papieren? Zwart is in ieder geval in.

  15. 20

    Ik dacht eerst ook, dakannie kloppen.

    Maar even de vinger in de lucht en wat rekenen, en het is toch echt niet zo vreemd.

    Ongeveer e20k per deelnemer voor huisvesting, opleiding, en mogelijk uitkering is blijkbaar de inzet van de VNG in de onderhandelingen met de overheid.

    Wat het aan belastingen/besparingen weer oplevert is voor dit bedrag niet zo van belang, wat dit is wat de gemeentes van de overheid willen voor de uitvoering. Extra belastinginkomsten gaan de grote pot in en niet met terugwerkende kracht naar het budget voor deze operatie.

    Maar zonder gegevens blijft dit natuurlijk ook maar een wilde gok.

  16. 21

    – Hoeveel asielzoekers vallen nu werkelijk onder de regeling?

    25 a 30.000 (to nu toe dan he)

    – Hoeveel kosten die asielzoekers momenteel?

    niet zo heel veel omdat de meerderheid niet in door de overheid betaalde opvang zit (illigaal/particuliere opvang etc)

    – Wat zijn de specifieke kosten nadat een asielzoeker legaal wordt?

    Uitkering
    Huisvesting (nog grotere woningnood)
    Scholing (voor gezin)
    Gezinshereniging
    etc etc

    – Welk deel van de asielzoekers zal na het verkrijgen van het pardon snel aan het werk zijn?

    Weinig, heel weinig ben ik bang.
    Te oud, te laag opgeleid, niet erkende diploma’s and last but not least, heel nederland weet dat ze er van alles aan hebben gedaan om hier te blijven (inc liegen en frauderen).
    Staat dus niet zo best op je CV zo’n illigaliteit’s hiaat.

    – Hoeveel levert dat dan de schatkist op?

    Weinig, heel weinig.
    Aangezien elke asielzoeker die hier een baan krijgt er een autotochtoon die baan niet kan krijgen en dus een uitkering krijgt, we hebben tenslotte nog meer als 350.000 werklozen he

    – Welke aannames zitten in het antwoord van voorgaande twee vragen?

    Praktijk ervaring, werkgevers zitten niet te wachten op een 35 jarige asielzoeker met niet erkende diploma’s

    – Welke vragen moeten nog meer gesteld worden?

    Of we wel verstandig doen aan dit Generaal Pardon.

  17. 24

    @larie: om de discussie straks niet te laten vervuilen door onjuiste aannames.
    Je zou toch niet willen dat het “generaal pardon” voor toekomstig gebruik verdwijnt omdat in ieders hoofd zit dat het de maatschappij teveel kost?
    En ja, dan gaat het alleen maar over centen helaas.

  18. 27

    Ze moeten ergens wonen. Toch?

    De vraag is natuurlijk: hoe definieer je “kosten”. Je zult die huizen moeten bouwen. Dat kost de staat 7.5 mrd.

    Vervolgens gaan ze huur of rente betalen. Maar van salaris, of van uitkering en huursubsidie? Weet je niet. Maar de huizen moeten er komen en die kosten geld.

  19. 28

    @TRS: Eigenlijk geloof ik dat je gewoon lekker zit te stangen. Maar dat maakt me niet uit.
    Waarom zouden ze allemaal een huis moeten “kopen”. Waarom niet huren?
    En gaat het hier niet ook om veel gezinnen? Dus misschien maar 10.000 huizen.

  20. 29

    W.O.Z. waarde van huurwoningen waar asielzoekers afhankelijk van gezinssituatie aanspraak op kunnen maken ligt denk ik ruwweg tussen 70- 100.000 euro…

  21. 31

    In mijn dorp krijgen uitgeprocedeerden (en zwakbegaafden overigens )een woning die ik graag zou willen maar niet kan betalen..de praktijk..I’ don’t care btw.

    Nogmaals, het kost wat, bezie de financiele problemen van o.a. de tweedelijns gezondheids-secor..maar so what?

  22. 35

    Een voorbeeld..onderaan de berg van Rhenen net achter de Ouwehands dierentuin (7% bordje aan de weg) staat een fantastisch art-deco hotel. Al sinds 6 jaar bewoond door 4 asielzoekers families, liggend in de stretchers. De geschatte waarde van het hotel, hoorde ik van de makelaar in die regio, is geschat op 8 miljoen.

    Ik gun het ‘ze’ wel maar vind het opmerkelijk.

  23. 36

    “@TRS: Eigenlijk geloof ik dat je gewoon lekker zit te stangen.

    Nee hoor.

    “Waarom zouden ze allemaal een huis moeten “kopen”. Waarom niet huren?”

    Dat maakt het huis niks uit. De staat moet de kosten maken.

    “En gaat het hier niet ook om veel gezinnen? Dus misschien maar 10.000 huizen.”

    Dit is idd. correct. Ik naam per abuis aan dat het om 30.000 “woningbehoeftige partijen” (gezin danwel alleenstaande) zou gaan, maar dat zal niet het geval zijn. Het zal idd. eerder in de buurt van 10.000 liggen.

    Ik vermoed, Steeph, dat je vraagt naar wat economen een “investeringsvraagstuk” noemen.
    Situatie I : geen generaal pardon
    Situatie II: generaal pardon, x-duizend personen (in bepaalde samenstelling)

    Vraag: wat is het financiele verschil tussen I en II. Correct?

    Dan zul je bv. ook een besluit moeten nemen over je waarnemingstermijn: 5 jaar? 20 jaar? De gem. resterende levensduur van de pardonnist? Of nemen we de volgende generatie, hun kinderen, ook mee in de analyse?

  24. 38

    Tijdens het debat over het generaal pardon met de vorige demissionaire regering ging het steeds over het ‘Project Terugkeer’, dat zo’n beetje de groep mensen omvat die onder het pardon zouden moeten vallen. Als je daar op zoekt, kun je misschien aan een behoorlijke schatting van de aantallen komen.

    Overigens vind ik het raar om alleen maar te vragen wat het kost in euro’s. Wat levert het op, zowel materieel als immaterieel?

  25. 40

    @Lisette (en larie): Natuurlijk gaat het hier over meer dan alleen geld.
    Maar langs deze weg probeer ik even dieper te duiken in een element waarvan ik vermoed dat het mogelijk veel gewicht gaat krijgen in de verdere discussie over het generaal pardon.
    Maar dan zou het wel fijn zijn als iedereen het over eens is dat de getallen realistisch zijn. Een half jaar stampei maken omdat het straks misschien 2 miljard kost terwijl na 3 jaar blijkt dat het maar 200 miljoen heeft gekost.

    @TRS: Okay en correct. Ik ga voor 5 jaar. Dat is nog te overzien.

  26. 41

    Goh ja. Getallen, en geld. Meer dan een feitelijk bedrag, is het de spindoctering errond die telt.
    Waarom geen hysterie rond pakweg de JSF?
    De AOW?
    Marketing, en hoe het product te plaatsen. Zonder twijfel is ook deze getallenboom niet zonder reden op de wereld gezet.
    Hebben jullie eigenlijk ook niet het gevoel dat, ondanks de universeel Hollandse reflex om wakker te schieten als het de knip betreft, in deze veel meer de huidskleur zal blijven spelen ipv de geur van geld?

  27. 44

    Asielzoekers?

    Volgens mij gaat het niet over asielzoekers.

    Leuke linkse kerk verdraaiing van de feiten.

    Asielzoekers die vervolgt worden in eigen land zijn al jaren welkom in NL en dat zal wel even zo blijven.

    Het gaat hier over illegalen: economische vluchtelingen.

    Mensen die het eigen land hebben verlaten om naar Nederland te komen, terwijl er helemaal geen sprake is van vervolging of wat dan ook. Als ze dan zouden werken, dan zou dat nog kunnen, maar als ze hier alleen maar komen om een uitkering op te strijken?

    Een discussie dat wij illegalen die hier een uitkering trekken een generaal pardon moeten geven is werkelijk te gek voor woorden en eerlijk gezegd volledig van de pot gerukt.

    En als je dan dit soort prietpraat leest: Jullie worden mooi sufgeluld door Wouter Bos, Jan Mao en al die voll-idioten.

    Wel zelf blijven denken hoor!

  28. 46

    De tekst van de motie is vrij duidelijk. Iedereen die na een afgewezen asielaanvraag illegaal in Nederland is gebleven. De meeste van die mensen kregen de keus, of zelf weggaan of uitzetting. Zelf weggaan of de illegaliteit/naar en buurland vertrekken, dat laatste was voor velen een aantrekkelijker alternatief. Het leuke van illegaliteit is natuurlijk dat niemand weet hoe groot die groep is…
    Dan de kosten. Bijstand, huurtoeslag, taallessen, gezondheidszorg, etc en misschien dubbel vanwege gezinshereniging. Wanneer zet je een punt? De kosten zijn natuurlijk pas gemaakt de ex-illegalen op hetzelfde niveau in Nederland meedraaien als de autochtonen. Lijkt me sterk dat dat binnen 10 jaar is, misschien is over 30 of zelfs 50 jaar dat doel pas bereikt. Kosten? Wat kost een groep waarvan het overgrote deel nog tientallen jaren netto belasting ontvanger ipv betaler zal zijn?
    Natuurlijk is het lullig om op zo’n manier de kosten te berekenen, maar wel zuiver. Nederland gaat over een heel lange periode (eeuwig?) de verplichting aan om voor deze mensen te zorgen. Dat gaat kapitalen kosten. Zie het als met het kopen van een huis. Je vertelt ook niet vol trots aan je vrienden dat je voor 1000 euro een huis hebt gekocht (maandelijkse hypo betaling) maar vertel je eerlijk dat dat 250.000 was. Dan vergeet je alleen nog de rente.

    Gelukkig kunnen we het wat uitsmeren over meerdere jaren.

  29. 49

    Ik snap even die 10.000 huizen van TRS niet. Hij neemt aan dat nu al deze mensen op straat wonen?

    Veel van deze mensen moeten ook al werk hebben momenteel (waar komen ze anders van rond, want een uitkering kunnen ze niet hebben). De kinderen zitten hier ook op school (is gebleken) en aangezien ze hier al langer (dan 6 jaar) wonen spreekt ieder van hen die nog enigzins jong is prima nederlands. Die kunnen zo aan de slag.

    Lijkt me dus niet vreemd als de cijfers van RTL kloppen (die komen ook aardig overeen met de spaanse cijfers).

  30. 51

    @Bismarck: Ik mis bij RTL ook de onderbouwing.
    Het lijkt alsof iedereen door elkaar heen roept zonder dat er feiten neergelegd worden. Het aantal van 25.000 is kennelijk al een vaststaand iets.
    Maar Utrecht spreekt over 400 mensen in haar gemeente. Enschede of 150 mensen (geen linkje meer voor dat laatste).
    http://www.d66utrecht.nl/content/view/848/37/

    Hoe kom je dan op 25000?

    @Chinaman: Ten eerste gaat het niet om allemaal volwassen en ten tweede zal een deel met zijn/haar kwalificaties vast wel direct werk krijgen.

  31. 52

    @44: Het gaat hier wel degelijk om asielzoekers. Het zijn mensen die een asielaanvraag hebben gedaan onder de oude regels, die nogal bureaucratisch waren, waardoor procedures eeuwig duurden. Verder is het een mythe dat nederland iedereen welkom heet die in eigen land vervolgd wordt.

    @45: Onderwijs moet je nu ook al betalen (ook de minderjarige illegaal heeft onderwijsPLICHT). Verder vraag ik me af waar je gezinshereniging vandaan haalt. Op de een of andere manier worden al deze mensen als kanslozen bestempeld. Waarom zouden er niet een aantal al meteen aan de slag kunnen (of kunnen blijven werken waar ze dat nu al doen)?

    Waarom gaan deze mensen uberhaupt nu ineens geld kosten, terwijl ze (volgens ieders aanname hier) tot nu toe van niets geleefd hebben, niets gekost hebben en nergens wonen? Deze mensen wonen al minimaal 6 jaar (en sommigen meer dan 15 jaar) in nederland. In al die tijd leefden ze van lucht?

  32. 53

    @Steeph
    U bent wat positief ingesteld. Wat voor kwalificaties je ook hebt, als je 10 jaar lang borden hebt gewassen in een restaurant (wat als positief is) heb je helemaal niets meer aan je Iraanse dokters bull. Het restaurant zal je sowieso niet wit willen aannemen omdat dat teveel geld gaat kosten en ze werken immers graag zwart.
    Het gros van de ex-illegalen zal daarom eerst een tijd in de bijstand komen. Niemand weet waaruit de groep precies bestaat, aangezien er nog geen wet is aangenomen met daarin de eisen. In de bijstand krijgen ouderen en alleenstaande ouders meer.

  33. 54

    @chinaman: Het zal vast niet voor al die mensen mogelijk zijn om een baan te krijgen. Maar het omgekeerde, dat geen van hen een baan krijgt lijkt me ook niet realistisch. Zeker gegeven de arbeidsmarkt.

    Verder zijn volgens mij de kriteria voor de regeling al wel bekend. En juist daardoor twijfel ik sterk aan de bovengrens van 30.000:

    Om in aanmerking te komen voor de pardonregeling moeten vluchtelingen aan de volgende criteria voldoen:
    – De 1e asielaanvraag moet voor 1 april 2001 zijn ingediend;
    – De vluchteling moet in Nederland verblijven;
    – De vluchteling is niet veroordeeld voor criminaliteit of oorlogsmisdrijven;
    – De vluchteling verbleef voor 13 december 2006 in een vorm van (nood)opvang in het kader van het project ‘Terugkeer’;
    – De vluchteling beschikt op grond van de oude Vreemdelingenwet over categoriale bescherming (te gevaarlijk in land van herkomst);
    – De vluchteling heeft op grond van de oude Vreemdelingenwet om medische redenen een tijdelijke verblijfsvergunning gekregen die nog niet was ingetrokken op 13 december 2006.

    Mensen die niet in aanmerking komen, zijn diegene:
    – die een eerste asielaanvraag op 1 april 2001 of later hebben ingediend;
    – die nooit een asielaanvraag hebben ingediend;
    – die Nederland hebben verlaten of zijn uitgezet;
    – die veroordeeld zijn voor een ernstig misdrijf;
    – op wie artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag van toepassing is, dat wil zeggen mensen die ernstige misdrijven of mensenrechtenschendingen hebben gepleegd in hun land van herkomst.

    Ik verwacht dat het max op 10.000 ligt. Waarvan 1/3 kinderen. Krijg je al snel heel andere bedragen.

  34. 55

    @Steeph

    Het zal vast niet voor al die mensen mogelijk zijn om een baan te krijgen. Maar het omgekeerde, dat geen van hen een baan krijgt lijkt me ook niet realistisch. Zeker gegeven de arbeidsmarkt.

    Ik berekende dan ook op 75% geen baan in het eerste jaar. Je krijgt dezelfde bedragen als je 50% wel een baan maar pas na gemiddeld een half jaar.

    Maar goed, je vroeg om bedragen en cijfers. Ik heb er nu een aantal genoemd met links/onderbouwing. Succes! ;-)

    @Bismarck
    Ze krijgen nu rechten, dus zullen ze daar gebruik van gaan maken.

  35. 56

    @Chinaman: Okay. Maar dan moeten ook nog de kinderen en de niet werkende partners er af.

    (Ik zal later proberen de cijfers samen te vatten met een minimaal en maximaal scenario)

  36. 57

    @Bismarck #49

    Het doet er niet toe of die mensen nu wel of niet in een huis wonen. Het verschil tussen situatie I en II (zie #36) is een verschil in woonbehoefte van ongeveer 10.000 woningen. Die zal de staat moeten financieren.

    Verder is niet iedereen die een asielaanvraag indient een asielzoeker, het overgrote deel is economisch “vluchteling”.

  37. 58

    Verder grotendeels eens met chinaman #46.

    Ik kan me herinneren dat er lange termijn economische analyse is gemaakt van de financiele gevolgen van de import van gastarbeiders in de jaren 70/80 en die viel negatief uit: per saldo meer gekost van opgebracht.

    Dat zal in dit geval zeker niet anders zijn. Hoe je het draait of keer, een generaal pardon kost miljarden.

  38. 59

    @57: Als je even kijkt naar de criteria van #54, kom je toch alleen op vluchtelingen uit. Daarnaast betwist ik dat verschil van 10.000 woningen (los van de vraag of de staat deze moet financieren). De mensen wonen (weer volgens de criteria) nu ook al ergens.

    @58: Die kosten-baten-analyse wil ik graag wel eens een keer zien en ook zeker voor deze groep mensen. Ik denk dat “dit kost miljarden” volledig natte vingerwerk is (en als ik me niet vergis juist de reden tot het opzetten van dit topic: Laat de rekensommetjes maar eens zien).

  39. 60

    Wat een onzinnige discussie zeg! Kosten/baten is helemaal geen overweging bij het verlenen van een Generaal Pardon.

    Stel nou dat iemand kan bewijzen dat het goedkoper is om een asielzoeker direct asiel te verlenen dan de huidige procedure, gaan we dan de grenzen opengooien? De politiek draait echt niet _alleen_ om geld. Als dat zo was, dan hadden we al lang een verplichte euthanasie voor bejaarden en arbeidsongeschikten…

  40. 61

    Niemand in Nederland eet om 500.000.000 euro er een kruimeltje dik belegde boterham minder om. Sterker, goed voor de economie. De opwinding (afgunst met name) zit allemaal in het hoofd.

  41. 62

    @Steeph

    De criteria die je opsomt zijn cumulatief. De bovengrens van het aantal wordt dus inderdaad bepaald door het aantal mensen dat op 13 december 2006 in het Project Terugkeer zat. Lijkt me dat COA en/of het ministerie en/of de VNG daar cijfers over heeft.

    Maar er is veel geharrewar over cijfers.

    Uit gegevens van het ministerie zelf blijkt overigens dat ruim 40% van de mensen in Project Terugkeer volgens de wet alsnog recht heeft op een verblijfsvergunning. Dus stel dat de groep van 26.000 is aangegroeid tot pakweg 35.000, dan kun je naar schatting van 40% daarvan – 14.000 – niet zeggen dat hun ‘kosten’ bij het pardon horen.

    Overigens zijn die verblijfsvergunningen grotendeels al verleend. Waarschijnlijk bespaar je zelfs fors op de koste van het beoordelen van de nog niet afgehandelde dossiers nu er een pardon met eenvoudigere regels komt. Maar daardoor kun je de kosten van de ‘gepardonneerden’ dus ook niet allemaal toerekenen aan het pardon. Een deel van het had anders toch ook een verblijfsvergunning gekregen.

    Je gaat dus inderdaad eerder richting 20.000 dan richting 30.000 mensen, en dan hebben we het alleen nog maar over de bovengrens.

  42. 65

    Volkomen eens met #61. Rest de fascinerende vraag als je er bedragen tegenover plaatst, en of die wel kloppen. Staan los van elkaar, en kan een valabele kamerkietelvraag worden, wat mooi zou zijn…

  43. 66

    Is het nu nóg niet uitgezocht..werkelijk aantal asielzoekers onder die regeling? Daarmee beginnen!..anders kan je niet verder met die andere vragen. Ik heb Freek de Jonge met een flip- over een berekening zien maken in luxor…een paar honderd zei hij..maar…

    In het hoofd van politici e.a. gaat een 0,5 mld meewegen in de besluitvormiinggg…snap dat dan….

    Dus…Aan Den Arbeid Luie Burgerjournalisten!

  44. 67

    @bismarck

    “Daarnaast betwist ik dat verschil van 10.000 woningen (los van de vraag of de staat deze moet financieren). De mensen wonen (weer volgens de criteria) nu ook al ergens.”

    Kwestie van eenvoudige logica. Het verschil tussen situatie I en II is een extra vraag naar 10.000 woningen. Of die mensen nu al in die huizen wonen doet er niet toe. Zelfs als huizen geen schaars goed zou zijn zou die redenering gelden, maar bij een schaars goed al helemaal.

    Maar ik heb al eerder moeten constateren dat economisch inzicht bij sommige sargasso reaguurders niet bijster is ontwikkeld.

  45. 68

    @ Pepijn en Braker
    Het wordt pas echt eng als je bedenkt dat geen van de politieke partijen ook maar een benul van de kosten heeft. Alle beslissingen hebben neveneffecten, daar moet je je ogen niet voor sluiten. Zoals blijkbaar de politiek nu doet. Geef jij morgen 1000 euro aan een bedelaar zonder erbij na te denken dat je dan 3 weken droog brood eet?
    Natuurlijk zijn de gevolgen voor de Nederlandse economie relatief kleiner, maar ze zijn er wel en horen gewoon thuis in een debat over een pardon.

  46. 69

    Je kunt elke euro maar 1 keer besteden. De echt interessante vraag (naast de omvang van de kosten), en tevens de essentie van politiek, is dan ook: waar moet elke euro die we besteden van het generaal pardon vandaan komen, kortom: hoe liggen de prioriteiten?

  47. 70

    Elke euro kan men onbeperkt blijven besteden, als de bakker er een brood voor verkocht heeft koopt die een joint, de dealer een fiets, de fietsenhandelaar betaalt er de belasting mee enz. Het is een prettig gevoel als een euro lang bij jou blijft logeren, maar voor de economie moet die euro de hele tijd maar rondreizen. Een rusthuis voor moe geld, dat economische gelukszoekers namens ons allen lekker mogen oppoetsen, lijkt me heel verstandig. Die gelukszoekers noemen we dan ‘bankier’.

  48. 72

    @67: Dus die mensen wonen nu op straat? Het gaat volgens mij hier niet om “economisch inzicht” maar gezond verstand. Die mensen hebben nu een dak boven hun hoofd. Als ze allemaal verhuizen (zoals je impliceert), komt hun woongelegenheid vrij. Tenzij het gaat om mensen die op straat wonen verandert de woonbehoefte niet. Dat is eenvoudige logica.

  49. 73

    @TRS:

    Ik kan me herinneren dat er lange termijn economische analyse is gemaakt van de financiele gevolgen van de import van gastarbeiders in de jaren 70/80 en die viel negatief uit: per saldo meer gekost van opgebracht.

    Dat zal in dit geval zeker niet anders zijn. Hoe je het draait of keer, een generaal pardon kost miljarden.

    Naja. De aantallen zijn anders (honderduizenden tegenover tienduizenden), de samenstelling van de groepen zijn anders (vooral Turken/Marokkanen tegenover allerlei etniciteiten) en het opleidingsniveau is anders (analfabeten tegenover redelijk tot hogeropgeleiden). Hoezo is het ‘dit geval zeker niet anders’? Beetje Elsevier-logica hoor.

  50. 74

    @Pepijn en Braker: Neeeeeeheeee, het gaat natuurlijk niet alleen maar om geld. Goed lezen voordat je begint te roepen. Maar dit punt wordt nu juist opgevoerd omdat je de donder op kan zeggen dat het geld wel de boventoon gaat voeren in het debat straks. En daar kan je beter op voorhand even naar kijken dan dat straks de verkeerde cijfers het debat gaan bepalen.
    Het voorbeeld in het artikel van de gastredacteur vandaag (over die weggevoerde illegalen) geeft aan dat dit land stikt van het cijferdenken en quota’s. Fight fire with fire zeg maar.

    @lisette #63: Dank voor de link. Op basis van die cijfers zou de bovengrens op 31.500 komen te liggen. Maar er zit veel onduidelijkheid in. Zo wordt gezegd dat er 22.000 mensen nu in Project Terugkeer zitten. Maar zijn die mensen ook daadwerkelijk nog in Nederland?
    Op basis van die andere link zou je er in ieder geval 8500 af moeten trekken omdat die al wel een verblijfsvergunning hebben gekregen. En er moeten nog 3000 mensen af omdat die in ieder geval al naar hun land van herkomst zijn teruggegaan.
    Dan kom je inderdaad eerder op 20.000 uit.

  51. 75

    @Bismarck #72

    “Dus die mensen wonen nu op straat?”

    Nee, dat zei ik niet. Doet er ook niet toe.

    “Het gaat volgens mij hier niet om “economisch inzicht” maar gezond verstand.”

    Ook goed, dan mis je dat.

    “Die mensen hebben nu een dak boven hun hoofd. Als ze allemaal verhuizen (zoals je impliceert), komt hun woongelegenheid vrij. ”

    Dat impliceer ik helemaal niet.

    “Tenzij het gaat om mensen die op straat wonen verandert de woonbehoefte niet.”

    Nogmaals, nee. Het verschil tussen situatie I en II = behoefte aan 10.000 woningen. Of mensen op straat wonen of niet, of mensen gaan huren of kopen, het doet er allemaal niet toe. Het verschil in vraag naar woningen = 10.000. Als het generaal pardon er niet zou zijn zijn er 10.000 minder vragers op de woningmarkt. Punt.
    Die 10.000 woningen zijn niet voor andere beschikbaar die wel een woning nodig hebben. Die 10.000 extra woningen moeten er komen. Die kosten geld. Dat is het verschil. Makkelijker kan ik het echt niet maken.

  52. 76

    @JSK

    1. de gastarbeiders hadden allemaal werk, daarvoor kwamen ze naar NL.
    2. als die situatie al finanicieel negatief was, waarom zou een generaal pardon dan financieel positief uitpakken?
    3. natuurlijk zijn de aantallen anders, maar alleen maar vanwege de latere gevolgen; hoe zit dat nu?
    4. het is maar de vraag of veel pardonnisten makkelijk aan de slag kunnen; waaruit leid je af dat het om goed opgeleide mensen gaat?
    5. waarom is de grote diversiteit aan etniciteiten een voordeel tov. alleen turken en marokkanen?

    Kortom, mijn conclusie staat nog steeds. Jij hebt geen argumenten gegeven die het tegendeel aantonen.

  53. 77

    Ik werk tijdelijk met asielaanvragen e.d., maar ik moet zeggen dat ik niet een gefundeerde uitspraak kan doen over het kosten/baten plaatje, zelfs over de kosten niet! Ga maar na:

    Ten eerste heb je het probleem: hoeveel mensen komen in aanmerking voor het generaal pardon?

    Antwoord: valt moeilijk te bepalen..

    De status van een asielzoeker kent vele facetten. Er kunnen allerlei procedures/bezwaren/beroepen lopen, aan de hand waarvan zijn legaliteit en het recht op financiele regelingen worden bepaald. Stel, iemands aanvraagprocedure wordt afgewezen, en die persoon moet het land uit. Dan start hij een bezwaar. Deze wordt in behandeling genomen. Als iemand deze maand illegaal is, dan kan hij de volgende maand weer legaal zijn, als er bepaald wordt dat het bezwaar schorsend is.

    Tweede probleem: hoeveel kosten asielzoekers nu?

    Antwoord: valt moeilijk te bepalen..

    Kijk, als een asielzoeker niet in aanmerking komt voor een financiele regeling, dan wordt die persoon vaak gesteund door een kerk, stichting, organisatie, of de gemeente. Ook advocaten die deze mensen vertegenwoordigen in de diverse procedures en rechtzaken worden door allerlei stichtingen betaald. En dat geld komt uiteindelijk weer uit de schatkist. Dus als een asielzoeker niet direct geld van de regering krijgt, dan krijgt hij het wel indirect.

    Door deze 2 problemen kan er niet een eenduidige uitspraak worden gedaan over de kosten. De baten zijn al helemaal giswerk.

    Maar…..: mijn gut-feeling zegt dat een pardon economisch rendabel is.

    Waarom? Omdat ik nu dagelijks ervaar hoe omslachting en sleepend al deze asielaanvragen zijn. Procedures/bezwaren/beroepen/reguliere aanvragen/herhaalde asielaanvragen/RVA/RVB/medische gronden/humanitaire gronden/gezinsherenigingen/getuigen en slachtoffers van mensenhandel/eerwraak, het is 1 groot ambtelijk moeras, een zeer slecht functioneerend systeem dat zichzelf in stand houdt.

    Maar ik ben het helemaal eens met eerdere comments dat dit geen kosten/baten discussie is. Dit is een ethische kwestie, en het gros van de mensen die in aanmerking komen voor het generaal pardon hebben recht op veilige, humane leefomstandigheden, en als wij de mogelijkheid hebben om die te bieden, dan is het onze morele verplichting om dat te doen.

  54. 78

    @TRS:

    1. de gastarbeiders hadden allemaal werk, daarvoor kwamen ze naar NL.

    2. als die situatie al finanicieel negatief was, waarom zou een generaal pardon dan financieel positief uitpakken

    Nou de hoeveelheid gastarbeiders die werk had stond ik geen verhouding met de hoeveelheid Turken en Marokkanen die naar Nederland zijn gemigreerd: de volgmigratie was een factor 10 groter dan de arbeidsmigratie. Ik neem aan dat zoiets niet het geval zal zijn met het generaal pardon.

    Trouwens: ik ga er niet vanuit dat het pardon ‘financieel voordelig’ zou zijn, maar ik betwijfel of de kosten in dezelfde orde van grootte zijn dat die van de gastarbeidermigratie.

    4. het is maar de vraag of veel pardonnisten makkelijk aan de slag kunnen; waaruit leid je af dat het om goed opgeleide mensen gaat?

    Omdat die sneller vluchten van repressieve regimes dan lageropgeleiden.

    5. waarom is de grote diversiteit aan etniciteiten een voordeel tov. alleen turken en marokkanen?

    Het is nog een verschil met de gastarbeider situatie. Wat je vooral deed was een parallel trekken: ik spreek dat tegen.

    Kortom, mijn conclusie staat nog steeds. Jij hebt geen argumenten gegeven die het tegendeel aantonen.

    Och, wacht maar even.. lees maar eerst mn reactie voordat je ‘victorie’ kraait.

  55. 79

    @75: Je wilt het gewoon niet zien?
    Situatie nu: De mensen wonen ergens in nederland.
    Situatie na pardon: De mensen wonen ergens in nederland.
    Verschil: Niets.

  56. 80

    @manolo

    “mijn gut-feeling zegt dat een pardon economisch rendabel is. Waarom? […]”

    Oh ja, ze ken ik er nog wel een paar. Als we alle procedures stoppen bespaart dat geld. Briljant!!! Dat ik daar nog niet aan heb gedacht! Ik heb nog een voorstel: laten we de hele overheid schrappen, dat bespaart een hoeveelheid geld zeg ik je !!

    “Maar ik ben het helemaal eens met eerdere comments dat dit geen kosten/baten discussie is.”

    Wat Steeph bedoelt is dat het OOK een financiele kwestie is.

    “het gros van de mensen die in aanmerking komen voor het generaal pardon hebben recht op veilige, humane leefomstandigheden,”

    Oh, dus een deel niet? Trouwens, wat is dat, RECHT hebben op?

    “en als wij de mogelijkheid hebben om die te bieden, dan is het onze morele verplichting om dat te doen. ”

    Klinkt allemaal heel aardig, maar je realiseert je niet wat je zegt.

  57. 82

    @JSK

    “Nou de hoeveelheid gastarbeiders die werk had stond ik geen verhouding met de hoeveelheid Turken en Marokkanen die naar Nederland zijn gemigreerd: de volgmigratie was een factor 10 groter dan de arbeidsmigratie. Ik neem aan dat zoiets niet het geval zal zijn met het generaal pardon. ”

    Je maakt op geen enkele wijze aannamelijk dat niet gelijksoortige problemen gaan optreden.

    “Omdat die sneller vluchten van repressieve regimes dan lageropgeleiden. ”

    Je maakt niet aannemelijk dat zei hier als “hogeropgeleiden” aan de slag kunnen. Dat blijkt nl. meestal niet het geval.

    “Het is nog een verschil met de gastarbeider situatie. Wat je vooral deed was een parallel trekken: ik spreek dat tegen. ”

    JIJ bracht dit verschil in de discussie in, maar je maakt niet aannemelijk waarom dat een voordeel zou zijn.

  58. 83

    Maar ik heb al eerder moeten constateren dat economisch inzicht bij sommige sargasso reaguurders niet bijster is ontwikkeld.

    Nou, de redenering: het gaat om 10.000 gezinnen, dus moeten er 10.000 huizen bijkomen, een gemiddeld huis kost 250.000 euro, dus gaat het de overheid 2,5 miljard kosten, daar zullen economen van onder de indruk zijn….

  59. 84

    @TRS:

    Je maakt op geen enkele wijze aannamelijk dat niet gelijksoortige problemen gaan optreden.

    Ja hoor eens.. jij hebt de bewijslast in dezen. Jij beweert dat het generaal pardon ‘precies hetzelfde’ zou opleveren als de gastarbeidermigratie en de daarbij behorende volgmigratie van de jaren ’60, ’70 en ’80.

    Ik betwijfel dat omdat het generaal pardon het niet makkelijker maakt voor nieuwe migranten om hier te komen: de gastarbeidermigratie deed dat wel via het kanaal van de gezinshereniging. Daar is nu geen sprake van.

    Je maakt niet aannemelijk dat zei hier als “hogeropgeleiden” aan de slag kunnen

    Goed maar dat wil ik ook niet aannemelijk maken. Maar de tweede generatie ‘asielzoekers’ – en dan men name de kinderen van Irakezen – doet het hartstikke goed. Waarom? Omdat hogeropgeleiden (en hun kinderen), of ze nu wel geen baan hebben, beter integreren dat analfabeten uit Anatolie.

    Mijn punt blijft dat je appels en peren aan het vergelijken bent. Ze hebben allebei een steeltje/kleurtje maar daar houdt het naar mijn mening bij wel op.

    JIJ bracht dit verschil in de discussie in, maar je maakt niet aannemelijk waarom dat een voordeel zou zijn.

    Klopt, alleen maar om aan te geven dat je vergelijking de plank mis slaat. Over ‘voordelen’ heb ik het niet gehad, maar ik wil wel een gooi doen: asielzoekers hebben meestal een wat westerse, geurbaniseerde achtergrond vergeleken met de gastarbeiders (en hun gezinnen) van de jaren ’70. Ik denk dat dat eveneens hun integratie (economisch en cultureel) zal bespoedigen.

    Easy on the CAPS LOCK wil je.

  60. 85

    @83: Neem aan dat de overheid geen huizen voor asielzoekers gaat bouwen, zeker niet ter waarde van 250k. Overigens zullen die asielzoekers niet allemaal werkloos zijn, en daarnaast is het zo Nederlands om het in een discussie als deze meteen over geld te hebben.

    Als je het over geld wil hebben: denk maar aan de toekomstige kosten van de AOW. :P

  61. 86

    “Briljant!!! Dat ik daar nog niet aan heb gedacht! Ik heb nog een voorstel: laten we de hele overheid schrappen, dat bespaart een hoeveelheid geld zeg ik je !!”

    Hey TRS, ga ’s kankeren op iets waar je wel inzicht in hebt.. Het is een teringzooi, de hele asielaanvraagverwerking, dat is een FEIT.

    “Oh, dus een deel niet? Trouwens, wat is dat, RECHT hebben op?”

    Oh god, je hebt me te pakken, top-redenaar..

    “Klinkt allemaal heel aardig, maar je realiseert je niet wat je zegt.”

    Jij realiseert je niet wat je zegt vriend, draai maar eens een weekje met me mee, dan piep je wel anders…

  62. 89

    Als je het over geld wil hebben: denk maar aan de toekomstige kosten van de AOW. :P

    Inderdaad. Krijgen de ex-illegalen een aanvulling op het aow? Ze missen toch een paar jaar (als ze boven de 30 zijn).

    Overigens zullen die asielzoekers niet allemaal werkloos zijn

    Mogen ze dan nu wel wit werken?

    Buiten het ideële zou ik graag eens deze discussie in de kamer horen. Graag met feiten en cijfers. Hoeveel mensen, hoeveel kost het? Daarna kun je pas een goede beslissing nemen.

    We worden geleid door mensen die de wereld enkel willen zien door een roze zonnebril…

  63. 90

    Graag met feiten en cijfers. Hoeveel mensen, hoeveel kost het?

    Oh absoluut. Maar de economische effecten van een generaal pardon vergelijken met die van 20 jaar arbeids- en volgmigratie is absurd. Je moet het toch met mij eens zijn dat noch de linkse geld-is-geen-issue noch de rechtse ‘kijk eens naar al die Turken en Marokkanen!’-argumentatie ons iets dichterbij een objectieve afweging brengt?

  64. 91

    @Manolo #86

    Ik beweer ook helemaal niet dat het geen zooitje is bij jullie. Ik zeg alleen: DAT als argument gebruiken is wel heel bizar. En verder gaat dit topic over de kosten van het generaal pardon, niet over andere aspecten. Moet je bij Steeph zijn.

  65. 92

    @JSK
    Eens, maar ik dacht dat het voor onze overheid toch redelijk eenvoudig zou moeten zijn om, op basis van de vluchtelingen die we al tientallen jaren opnemen, een kleine rekensom te maken?
    Dan kun je de afweging maken: Extra geld voor onderwijs, AOW, zorg, staatsschuld of pardon.
    In mijn geval zou dat trouwens niet betekenen dat ik per se tegen een pardon zou zijn, maar ik kan gewoon niet zo goed tegen een compleet ongefundeerde discussie.

  66. 93

    @JSK

    Ik maakte een GLOBALE vergelijking, jij gaat vervolgens mierenneuken. Mijn bewering was: als de gastarbeiders al een negatief financieel resultaat opleverden, dan geloof ik er niets van dat dit met een generaal pardon per saldo positief zal uitpakken. En gezien de gigantische kosten van oa. huisvestiging (waarbij ik met gemiddelden reken) kom je al snel in de miljarden.

    Dat een deel van die mensen vervolgens voor zichzelf gaat zorgen en gaat bijdragen aan de samenleving staat vast. Maar initieel zullen de kosten hoog zijn. Het per saldo resultaat is onduidelijk, maar zal waarschijnlijk ook financieel negatief zijn. Dat is wat ik zeg. Dat er ook allerlei andere (bv. ethische) aspecten zijn is ook helder, maar daar ging dit topic niet over he.

  67. 95

    @TRS:

    Ik maakte een GLOBALE vergelijking, jij gaat vervolgens mierenneuken.

    Zit je vinger soms vastgelijmd aan de CAPS LOCK ofzo?

    Mijn bewering was: als de gastarbeiders al een negatief financieel resultaat opleverden, dan geloof ik er niets van dat dit met een generaal pardon per saldo positief zal uitpakken.

    Dat kan best je bewering zijn geweest, maar je zei:

    Ik kan me herinneren dat er lange termijn economische analyse is gemaakt van de financiele gevolgen van de import van gastarbeiders in de jaren 70/80 en die viel negatief uit: per saldo meer gekost van opgebracht.

    Dat zal in dit geval zeker niet anders zijn. Hoe je het draait of keer, een generaal pardon kost miljarden.

    Ongetwijfeld zullen we ‘verlies’ maken op het generaal pardon, maar om de ervaring met de gastarbeiders te gebruiken als argument dat het ‘miljarden gaat kosten’ is onzinnig. Dat toon ik nu net mijn laatste 4 posts aan: dat de twee situaties niet met elkaar vergelijkbaar zijn.

    Jij zeg miljarden, anderen zeggen miljoen: dat is een aanzienlijk verschil. Ik ben geneigd, gezien je gebrekkige argumentatie op dit punt, te geloven in de miljoenen.

    @Chinaman:

    Eens, maar ik dacht dat het voor onze overheid toch redelijk eenvoudig zou moeten zijn om, op basis van de vluchtelingen die we al tientallen jaren opnemen, een kleine rekensom te maken?

    Ik denk niet dat zo makkelijk is. De grote kosten van de gastarbeidermigratie uit Turkije en Marokko zaten niet in het aantrekken van die paar tienduizend arbeiders maar in het onderhouden van hun gezinnen, kinderen en kleinkinderen. Nu is het de vraag of het generaal pardon een dergelijke volgmigratie in de hand zal werken: ik betwijfel het. Maar, afhankelijk of je dat soort eventuele effecten meeneemt in je berekening, kunnen de aantallen flink uiteenlopen.

  68. 99

    @JSK

    De grote kosten van de gastarbeidermigratie uit Turkije en Marokko zaten niet in het aantrekken van die paar tienduizend arbeiders maar in het onderhouden van hun gezinnen, kinderen en kleinkinderen.

    Ik bedoelde eerder ook expliciet vluchtelingen. Het is natuurlijk niet zo dat we, met het pardon, voor het eerst vluchtelingen opnemen in Nederland. Dat doen we al jaren. Wel, hopelijk, een groot verschil met de economische migranten.

    Als het begrotingstekort beheersbaar blijft is het toch prima?

    Jammer JSK, van een economiestudent had ik een pleidooi verwacht om, in de huidige oplevende economie, aan te sturen op een begrotingsoverschot. Binnen vijf jaar komt er wel weer een recessie aan.

    @Oplawaai
    Buiten wat welles/nietes staat er imho maar weinig bruikbare informatie tussen…

  69. 100

    @Oplawaai & TRS: Nou uhhhh, dit zorgt voor het nodige hoofdkrabben kan ik je wel vertellen. Vrees dat ik alleen materiaal heb voor de meest kostbare varianten.
    En een aantal van de basisgegevens blijven open voor discussie. Dus die heldere samenvatting……..

  70. 101

    Jammer JSK, van een economiestudent had ik een pleidooi verwacht om, in de huidige oplevende economie, aan te sturen op een begrotingsoverschot. Binnen vijf jaar komt er wel weer een recessie aan.

    Nee joh, ik ben post-Keynesiaans. Zo lang je staatsschuld minder snel groeit dan je economie kan je continue een tekort lopen en je staatsschuld verkleinen.

    Vandaar die 3%-grens in de EMU-normen. Als je aanneemt dat 50% van de economie overheid is vergroot je als land je schuld met 1,5% per jaar. Aangezien de lange termijn groei op 2% wordt geschat, is het op zich geen probleem om een tekort te lopen, zolang je onder de 3% blijft.

  71. 102

    @TRS #90

    Ik beweer ook niet dat je het hele zooitje moet opdoeken. Maar het is m.i. een goed idee om de erg oude gevallen er versneld doorheen te sluizen d.m.v. een generaal pardon, en parallel daaraan oplossingen te vinden om asielaanvragen efficienter te verwerken.

    Het kost nu teveel tijd en geld, en de manier van werken is te weinig inzichtelijk en werkbaar voor asielzoekers, hulpverleners, ambtenaren en zelfs ministers, op het frustrerende af..

  72. 103

    @Steeph Neeeeeeheeee, het gaat natuurlijk niet alleen maar om geld.

    Sterker nog, het gaat helemaal niet om geld! De keuze voor een generaal pardon is moreel. We kunnen het simpel weg niet maken om deze mensen _geen_ pardon aan te bieden. Dat kan geld kosten, vette pech…

    Ik heb liever een Nederland met een financiele schuld dan met een morele.

  73. 104

    @JSK
    Eens, maar je hebt het over gemiddelden. De EMU heeft het over maximaal 3%. Aangezien we een paar jaar geleden daar al boven zaten (3,2%?), denk ik dat we dus snel naar een financieringsoverschot zullen moeten gaan om het langjarig gemiddelde weer naar de 1,5% te krijgen.
    Anders over een paar jaar weer zo’n bezuinigingsdrama als een paar jaar geleden. Zit niemand op te wachten. Daarbij moet het structurele begrotingstekort volgens die EMU ook aangepakt worden. Daar komt nu de tijd voor.

  74. 106

    Ik ben het eigenlijk wel met Pepijn eens. Door zo oeverloos over de kosten de discussiëren geef je aan die mensen te beschouwen als een last voor de maatschappij. Terwijl een generaal pardon toch juist een uitnodiging zou moeten zijn om deel van de maatschappij uit te maken. Dus: de discussie over de kosten gewoon negeren is misschien wel beter.

  75. 107

    @ Chinaman (#105): Rekenvoorbeeld: 30.000 “gepardonneerden” op 16.000.000 Nederlanders, dat is minder dan 1 op de 500. Daarvan raken we toch niet aan de bedelstaf?

  76. 108

    @Pepijn: Het is ook mijn persoonlijke mening dat het verder geen discussie mag zijn over geld.
    Maar…. met een beetje vooruit denken is te verwachten dat de VVD het CDA onder druk gaat zetten met een potentieel groter gat op de begroting. CDA gaat dan weer de PvdA binnen de coalitie onder druk zetten om te kijken of er niet een strakkere regeling afgesproken kan worden en voor je het weet krijg je een eindeloze strijd of details en wordt het generaal pardon uitgesteld.

    Juist daarom is het van belang om zicht te hebben op juiste gegevens. Want nu gaat het half miljard al een eigen leven leiden.

    Let op: ik zeg dus niet dat het minder dan een half miljard moet zijn.

  77. 109

    @104: Deels waar. Waar het de EMU om gaat is dat onze staatsschuld niet explosief gaat groeien. Nu groeit de economie gemiddeld met 2% per jaar, dus krimpt de staatsschuld als percentage van het BNP gemiddeld met twee procent per jaar.

    De laatste jaren groeide economie ondergemiddeld en was het begrotingstekort ‘bovengemiddeld’: de staatsschuld groeide iets als percentage van het BNP.

    We hoeven de komende jaren – als het aan mij ligt – niet perse een overschot op de begroting te hebben: zolang ons begrotingstekort als percentage van het BNP kleiner is dan de economische groei krimpt de staatsschuld.

    Maar als je het hebt over de vergrijzingsproblematiek, ja in dat licht is het beter om de staatsschuld de komende periode af te lossen, gezien we op die manier toekomstige rentebetalingen uitsparen.

  78. 110

    @Oplawaai
    Niet per se. Maar een kabinet wat het doorvoert zou wel iets meer mogen reserveren dan de 150.000 die Zazkia in #7 noemt.
    Zoals al eerder geschreven. Ben niet tegen, maar wat gefundeerde informatie in het debat zou wel verhelderend werken. Schrijnend om te weten dat het besluit al is genomen en niemand een fatsoenlijke onderbouwing van de kosten daarvan kan geven.

  79. 111

    @ steeph

    was maar een grapje hoor

    Verder aan eenieder die roept dat geld geen issue is: graag dan ook boter bij uw vis en trek dan ook maar uw portemonnee.

    Zoals ik al eerder zei: je kunt elke euro maar 1 keer uitgeven. Dat politieke vraag die dus ook beantwoord moet worden is: wat bent u bereid om er voor te laten, welke post op de begroting moet verlaagd worden met hetzelfde bedrag als de (totale LT) kosten van het generaal pardon?

  80. 113

    @112: De gemeentes blijkbaar wel (sommigen komen met aantallen in ieder geval). De aantallen die we horen komen me verdacht laag over (volgens #51 400 in Utrecht, toch een van de grootste steden).

    Stel je zou verwachten dat de asielzoekers gelijk verdeeld zijn over het land (ik verwacht eerder oververtegenwoordiging in grote steden en de randstad, aangezien je daar makkelijker steun krijgt van bv. legale landgenoten en omdat er meer faciliteiten zijn), dan kom je uitgaande van Utrecht uit op ongeveer 22.000. Uitgaande van de 150 van Enschede kom je uit op 15.500 (dat ondersteunt dan weer mijn hypothese van grotenstedenconcentratie en dus dat aantal ook aannemelijker). Steeph heeft dus gelijk te twijfelen aan die 25-30 duizend.

    De vraag is dan of we er de reductie #62 daar nog eens overheen moeten gooien, of dat de gemeentes dat al gedaan hebben. Moet dat nog, waar hebben we het dan nog over? Minder dan 10.000 mensen!

    Waarschijnlijk gaat het veelal om mensen die jonger zijn dan onze inwoners, die dus meteen deel kunnen zijn van onze inspanningen ivm vergrijzing (#109). Trek dat alvast even van de kosten van het pardon af.

  81. 114

    @Chinaman: Het “besluit” is tot nu toe alleen een motie waarin de regering opgeroepen wordt een regeling te maken. Daarin staat ook dat de exacte kriteria duidelijk moeten worden.
    Dus er zit nog wat speling in. Vandaar ook dat de discussie nog wel even levend zal blijven.

  82. 115

    Mijn lichtelijk naieve veronderstelling over het grote verschil tussen 50 en 500 miljoen is als volgt.

    Het gaat over hoeveel geld Albayrak van haar begroting naar de gemeentes moet sluizen. Als je alle generaal pardon vluchtelingen als nieuwe gevallen beschouwd loopt dat bedrag al snel op. Want dan zouden de gemeentes 20 tot 30 duizend extra vluchtelingen moeten integreren. Als je ze als bestaande gevallen beschouwd, en dat zijn ze meestal ook, kan je ze inpassen in de bestaande regelingen en budgetten. En dan hoeft er dus geen extra geld naar de gemeentes. Want er zou best nog wel wat ruimte in de huidige budgetten kunnen zitten, aangezien het aantal vluchtelingen de laatste jaren is afgenomen.

    De daadwerkelijke kosten blijft natuurlijk een moeilijk verhaal, ook al omdat je niet eens weet wat ze nu kosten.

  83. 117

    @Chinaman: Sorry, ik zie inderdaad dat het iets te sterk verwoord is. Dat is de tekst uit de motie volgens mij.
    Maar dat is nog geen wet.

    Verder was ik gisteravond nogal offline. Dus de “samenvatting” van bovenstaande moet ik nog maken.