Matthew Goodwin roeit graag tegen de stroom in. Als hoogleraar politieke wetenschappen aan de universiteit van Kent en gezel van Chatham House heeft hij zich gespecialiseerd in kiezersonderzoek.
Daarbij debiteert hij nogal eens ongewenste waarheden, zoals dat nationaal-populisme geen verschijnsel in de marge is, maar een bredere trend weergeeft, en dat middenpartijen zich zouden moeten verstaan met de ideeën en kiezers van het nationaal-populisme. Vooral de linkse middenpartijen hebben daar volgens hem geen oren naar, terwijl ze wel baat zouden hebben om de inzichten van Goodwin op zich in te laten werken.
Contact arbeidersklasse kwijt
Naar aanleiding van het dramatische verlies van Labour spreekt Goodwin met de heren van ‘Triggernometry’. Waarom heeft Labour verloren? Kort en goed, omdat de partijleiding de oren laat hangen naar activistische studenten en kosmopolitische professionals, en al decennia lang het contact met een belangrijk deel van haar basis – de gewone, veelal laagopgeleide arbeider – is kwijt geraakt, aldus Goodwin.
Logisch ook, stelt hij, want de partij wordt hoofdzakelijk geleid door hoog opgeleiden uit de middenklasse, waar activisten omheen cirkelen. Die verkeren met elkaar in een onderling bevestigende zeepbel. Als iemand eens oppert dat er ook geluisterd moet worden naar de noden en zorgen van de gewone man, wordt ‘ie al snel de mond gesnoerd en onwelkom verklaard als xenofoob of apologeet voor racisme.
It’s cultural identity, stupid
Die noden en zorgen draaien volgens Goodwin niet in de eerste plaats om sociaal-economische kwesties, maar om kwesties van culturele identiteit. Burgers ervaren dat hun manier van leven onder druk staat door immigratie en emancipatie van etnische & seksuele minderheden. Dat maakt hen onzeker, vandaar dat men zekerheid zoekt in nationale symbolen en patriottische reflexen.
Rechts voelt dat sentiment beter aan en speelt er ook handiger op in. Brexit is er het symbool van: een flink deel van het electoraat geeft daarmee te kennen de indruk te hebben dat hun ‘Britse’ manier van leven bedreigd wordt: door uit de EU te treden neemt men de controle terug over hoe men de maatschappij cultureel en economisch gestalte geeft, zo denkt men.
Dit was de eerste culture war na de financiële crisis en progressief links heeft die verloren. En in het verlengde daarvan heeft het de centrale these vermorzeld die velen op links koesterden: dat dit fundamenteel gaat over kiezers die gedreven worden door een berekening van economische kosten en baten.
Flexibiliteit
Voor zover die kiezer sociaal-economische zorgen heeft, is rechts volgens Goodwin best bereid om – in ieder geval qua verkiezingsbeloften – wat op te schuiven. Zo beloofde Johnson voorafgaand aan de verkiezingen meer geld voor de NHS, scholen en sociale woningbouw.
Het is makkelijker voor rechts om wat meer naar links te bewegen op economisch gebied dan het is voor links om naar rechts te bewegen op het gebied van cultuur en identiteit.
Labour kan echter moeilijk naar rechts schuiven op het gebied van immigratie en culturele identiteit, aangezien ze dan meteen van binnenuit het verwijt krijgt racisme te faciliteren.
De Labour-partij heeft eenvoudig het vocabulaire niet meer in huis welke nodig is om de verbinding te vinden met deze groep kiezers, die niet allen maar willen praten over economische onzekerheid, maar net zozeer over culturele onzekerheid.
Tegenstrijdige waarden en belangen
Goodwin merkt op dat linkse partijen het overal in Europa moeilijk hebben en op hun retour zijn. Ze zitten volgens hem met het volgende probleem in de maag: de achterban waar ze op mikken is dermate divers dat die er tegenstrijdige waarden op nahoudt waar het gaat om nationale en etnische identiteit, immigratie en LGBTQ-vraagstukken.
Linkse partijen hebben een structureel probleem in hun electoraat. Je kunt niet zowel liberale professionals uit de middenklasse, als traditionele, sociaal conservatieve arbeiders én generatie-Z millenial studenten in één grote tent bijeen houden. Ze houden er namelijk onverenigbare attituden en waarden op na over deze nieuwe identiteitskwesties. Dat gaat gewoon niet.
In Nederland speelt dat probleem iets minder omdat het stelsel pluriformer is, al hinkt de PvdA bijvoorbeeld ook op twee benen inzake integratievraagstukken: vertegenwoordig je de allochtone arbeiders- en middenklasse, of juist de witte? GroenLinks staat voor een vergelijkbaar dilemma: ga je full ‘woke’ voor social justice of juist voor de seculier-liberale richting Vrij Links? In landen met een districtenstelsel, zoals het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk doet zich dit probleem nog sterker voor.
Vocabulaire ontwikkelen
Vraag is natuurlijk wel: hoe adresseer je de nativistische en sociaal-conservatieve attituden van ‘de gewone man’ zonder dat je een slechte kopie wordt van nationaal-populistisch rechts? Die benadering werkt wellicht in Denemarken, maar in Nederland kiest de doelgroep gewoon voor het origineel, de PVV. Bovendien is de vraag: moet je op die manier willen winnen?
Linkse volkspartijen zouden zich dus moeten bezinnen op de waarden die steken onder die nativistische en sociaal-conservatieve attituden, en daar vanuit de eigen traditie een vocabulaire bij moeten ontwikkelen. Maar eer dat dit zover is, zijn we zó tien jaar verder.
Reacties (80)
In Denemarken en Oostenrijk kan het wel. Opschuiven naar rechts, of ruimte overlaten. Pragmatisme, niet de dogmatiek van een gereformeerde ouderling nadoen.
Mooie analyse Prediker!
Er wordt vanuit links nog teveel over deze groep gedacht, waarbij dan de eigen analyses en voorkeuren (meestal economisch van aard) worden geprojecteerd, terwijl de culturele issues worden genegeerd.
Vraag is wat je hier vervolgens mee moet, als linkse partij. Op culturele issues meebewegen, of juist daaraan vasthouden en een nieuwe groep kiezers aanspreken? Beiden kunnen werken.
In het geval van Labour was het verlies moeilijk te voorkomen, het negeren van de brexit leidde tot het verlies van brexiteers én remainers. Een meer vooruitziend leiderschap had ofwel een duidelijke keuze voor remain gemaakt (al dan niet in een electoraal pact met de Libdems), ofwel (en dit lijkt me de betere optie) een regering van nationale eenheid gevormd met het anti no-deal kamp om een tweede brexit referendum te organiseren en zo het issue op te lossen voor de verkiezingen. Helemaal vooruitziend was het geweest als ze vervolgens het districtenstelsel hadden afgeschaft. Dat zou hebben geleid tot een verlies van Labour, maar het zou een conservatieve meerderheid (zeker zo’n grote) hebben voorkomen.
In proportionele stelsels kan taakverdeling wellicht helpen, waarbij in elk geval een partij linkse economische en cultureel centrum-rechtse ideeën combineert, om uiteindelijk een centrum-linkse coalitie te kunnen sluiten. In Denemarken heeft dit gewerkt.
@0:
Ook al schrijf je net er voor dat men dan die racisme-kaart niet meteen moet hanteren, komt het er min of meer toch wel op neer dat het gaat om nationalisme en alles wat daarbij hoort. Goodwin kan dan wel mooie woorden gebruiken, maar ik trap er niet in.
Op Facebook had ik laatst een prachtig voorbeeld van dit alles. Iemand postte een plaatje over hoe fijn Nederland is verworden. Een paar puntjes over hoge kosten van OV, hoge belasting op brandstoffen, voedsel en elektriciteit. Raad eens wat de reacties waren? “maar asielzoekers krijgen alles voor niks” en meer van dat.
Goodwin heeft dus wel een beetje gelijk. Het worden weer de sociaal-economische kwesties die aangepakt moeten worden, nadat we het land vrij hebben van immigranten.
En dan kun je nu wel gaan debatteren of links moet opschuiven of niet, ik denk dat het slimmer is om eerst maar eens te laten zien wat die culturele identiteit nu is en wat dat voor je doet. Begin dan maar met tradities als vuurwerk afsteken en een beetje baldadig doen rond oud en nieuw.
@3:
Het pleidooi is nu juist om gradaties te zien, en niet direct iedereen die zich zorgen maakt over immigratie weg te zetten als racist (of nationalist, zoals jij hier doet). Proberen te begrijpen wat mensen beweegt betekent nog niet dat je deze redeneringen een op een over moet nemen.
Je kan ook niet debatteren, zoals de Corbyn-kliek doet, en dan verbaasd zijn dat je de verkiezingen verliest. Of je kan nadenken waarom dat komt en kijken wat je anders kan en wil doen.
Ik vind het zelf super belangrijk dat de extreme nationalisten niet aan de macht komen en marginaal blijven, maar daarvoor is het wel nodig dat er een verbinding te maken is tussen links en centrum-rechts. Dat kan je doen door een coalitie te sluiten (zoals nu in Oostenrijk), of door zelf op te schuiven (Denemarken), maar als je blijft vasthouden aan je eigen gelijk dan verlies je de verkiezingen en kom je aan de zijlijn te staan (Groot-Brittannië).
Het mooie van het politieke systeem in Nederland is nu juist dat je als politicus je mening niet hoeft aan te passen aan wat ‘het volk’ wil. Je kan bij verkiezeingen strijden voor je eigen idealen en hoeft pas naderhand compromissen te sluiten, waarbij je ook duidelijk kan maken wat je van je eigen idealen binnenhaalt en welke compromissen je daarvoor aanvaardbaar acht. Duidelijkheid over de eigen idealen en een gebrek aan grote stabiele meerderheden geven partijen als PvdD, GL en FvD een flinke invloed op het debat en de uitkomsten. En dat terwijl ze nog nooit hebben geregeerd.
Het VK is (net als de VS) volstrekt anders in dit opzicht. Met 40% van de stemmen kan je eenvoudig een absolute meerderheid halen (in theorie zelfs alle zetels). De oppositie heeft dan gewoon helemaal niets in te brengen. Je hebt er gewoon erg weinig aan om met 30% van de bevolking het bij het juiste eind te hebben. Wil je iets veranderen dan moet je verkiezingen winnen. Het gevolg is opportunistisch populisme en volstrekte onduidelijkheid over of standpunten worden ingegeven door electoraal belang of ideeele overtuiging. Standpunten die alle richtingingen ingaan ook nog.
Politiek gaat vaak om macht en de Nederlandse politiek is ook niet vrij van lelijk populisme. Maar als kiezer kan je tenminste besluiten partijen daar niet voor te belonen, zonder je stem te verliezen. Je hoeft niet met een knijper op je neus voor Clinton, Corbyn, Johnson of Trump te stemmen.
@4: Ik begrijp wel wat je zegt hoor, maar als jij -net als die groep kiezers die ooit trouw waren aan het politieke midden en de sociaal democraten- zegt dat je ze niet meteen moet wegzetten als zus of zo en ze tevens niet moet negeren (waar ik me in kan vinden), dan moet je aan de andere kant ook bereid zijn om te laten zien waar zij zich nu mee inlaten, wat hun retoriek is en wat het maatschappelijk nut daarvan is.
Ik ben alleen bang dat zoiets om teveel nuance vraagt. Aantonen dat de criminaliteit al jaren daalt bijvoorbeeld, werkt niet. Het kan worden afgedaan met één facebookfilmpje over een bontkraagje die iets deed. En dan moet ik kijken wat ik anders kan doen (als links politicus), omdat ik anders deze mensen voorgoed verloren ben aan de ‘minder, minder, minder’ roepende alleenheerser of de boreale pianobal?
Zeg het maar.
@6: Het is helaas zo dat langzame (met name positieve) ontwikkelingen maar traag doordringen tot het collectieve bewustzijn, zoals de dalende criminaliteit. Dit is echter iets waar iedereen last van heeft, we zijn nu eenmaal meer gespitst op spectaculaire, negatieve gebeurtenissen.
Bijvoorbeeld de afgenomen criminaliteit*. Maar dit is nu juist een voorbeeld van een ontwikkeling die wél langzaam maar zeker geaccepteerd is door het gros van de bevolking – het is niet voor niets geen groot verkiezingsthema meer.
Dat terzijde.
Wat betreft de linkse strategie, het is denk ik niet perse nodig om rechtse standpunten over te nemen om verkiezingen te winnen. Het is ook een prima keus om te accepteren dat een gedeelte van de traditionele arbeidersklasse inmiddels culturele issues belangrijk vindt en daarmee lijnrecht staat tegenover de waarden die jij uitdraagt. Als je hier maar eerlijk en realistisch over kan nadenken, en vandaar uit strategische keuzes maakt. Bedenk ook dat er een nagenoeg oneindig aantal onderwerpen is waar je wat van kan vinden, maar dat er maar een beperkt aantal onderwerpen is waar je in een verkiezingscampagne aandacht voor krijgt. De strijd om onze aandacht, daar gaat het om. En dan zie je dat er net als dat er onderwerpen zijn waar het publiek naar ‘rechts’ opschuift er ook onderwerpen zijn waar het publiek naar ‘links’ opschuift, bijvoorbeeld zorg om het klimaat, emancipatie van vrouwen en indammen van extreme rijkdom.
Is het dan verstandig om als linkse partij vol op het orgel te gaan over je plannen voor ruimhartige opname van migranten? Je kan ook andere onderwerpen belangrijk maken en over het onderwerp immigratie wat opportunistischer standpunten innemen, erkennen dat een ruimhartig opnamebeleid van migranten alleen werkt bij niet te hoge aantallen en weinig aandacht voor dit onderwerp en daar je politiek op aanpassen. In die situatie valt er best nog winst te behalen, want mensen die in grote getale ongemakkelijk worden van grote aantallen vreemde die het land binnen stromen worden ook ongemakkelijk van het hardhandig uitzetten van de jonge en goed geïntegreerde Aisha. Dit vergt natuurlijk enige ideologische flexibiliteit die linkse activisten niet altijd gegeven is, het zal een balanceeract blijven.
* in ieder geval criminaliteit die direct slachtoffers oplevert (moord, diefstal), over ondermijnende criminaliteit als drugshandel en fraude ben ik niet zo zeker of die wel afneemt. Nederland is op dat vlak nog vrij naïef lijkt het.
@3:
Nou niet gelijk Goodwin omzetten in Godwin,
dat is juist een fors probleem op links.
Goeie analyse verder,
al zie ik sociaal-conservatief gedrag vooral bij linkse partijen die zich ingraven in hun eigen gelijk en de deur dichthouden voor een frisse pragmatische aanpak.
En hoog opgeleide dure pakken in de partij top doen nou ook bepaald geen fraai beeld opleveren naar Jan met de pet toe.
In inclusief gelul kun je inderdaad niet wonen.
Maar een belangrijke reden voor het verlies van Labour was toch vooral de weigering om duidelijk stelling te nemen over Brexit? En dat deden ze nu net omdat ze niet nadrukkelijk stelling durfden te nemen tegen de populistische retoriek daarover. Terwijl ze aan de andere kant te principiële remainers ook niet weg wilden jagen. Dat ze teveel zijn opgeschoven richting populisme heeft in mijn ogen eerder tegen dan voor Labour gewerkt.
Ik geloof er ook geen bal van dat linkse partijen er op termijn mee winnen door opportunistisch op te schuiven naar de kant van populistisch rechts. Misschien winnen ze er een keer mee, maar uiteindelijk verliezen ze hun geloofwaardigheid. Een deel van de linkse kiezers wil politici die zich laten leiden door hun principes. Bovendien is populistisch rechts nou eenmaal veel beter in opportunitisch naar zwevende, ontevreden kiezers hengelen.
Ik denk dat linkse partijen uiteindelijk veel meer baat hebben bij het standvastig vasthouden aan hun basisprincipes. En dat de huidige problemen van veel linkse partijen niet alleen te maken hebben met de fanatieke achterban aan de verre linkerkant, maar ook met het verwateren van die principes in de tijd van mensen als Clinton, Blair en Kok.
@7:
Nee, maar zie je dat dan? Ik zie wel dat links vast blijft houden aan een correcte behandeling van migranten. Dat mensenrechten dingetje. Links wil graag dat vluchtelingen overal in Europa kunnen worden geplaatst en niet alleen maar hier of in Duitsland. Dat soort dingen. Nou, wat erg. En laat rechts nu al decennia lang die grenzen zo open mogelijk houden om de industrie en agro-sectoren te voorzien van spotgoedkope arbeid. Zie je de VVD om dat feit kiezers verliezen?
Ik ben persoonlijk niet zo van het theoretiseren, al is het wel handig wanneer je wat dieper in wil gaan op e.e.a. Ik hou het bij praktijk en de daad die op het woord volgt. Ik zie in deze kwestie dan genoeg dingen die ik niet kan plaatsen omdat ze tegenstrijdig zijn. Neem het voorbeeld dat ik noemde in #3. Neem VVD beleid.
@9:
De brexit breuklijn is precies de culturele breuklijn waar het hier over gaat, veel van die culturele issues (nationale zeggenschap, immigratie) komen hier samen. Dus brexit heeft het conflict op scherp gezet, maar het komt ook buiten brexit voor en je ziet in andere landen dezelfde thema’s en breuklijnen.
Reken je overigens niet te rijk met een duidelijke keuze voor remain door Labour, dat zou waarschijnlijk een nog grotere uittocht in brexit gebieden tot gevolg hebben gehad, en het is nog maar de vraag of die gecompenseerd zouden zijn geweest met winst elders. Naast een keuze voor remain had Labour ook afscheid moeten nemen van zijn hard linkse kliek om kosmopolitische conservatieven te verleiden op Labour te stemmen. Ik ben het met je eens dat de huidige geen-keuze desastreus was, maar ik zie ook het dilemma van Labour rond brexit.
Deze houding is precies het probleem van links. De wereld is veranderd, teruggrijpen op de principes van voor de jaren ’90 werkt niet (Labour, SP, etc.). Links moet een nieuwe koers bepalen die past bij de huidige tijd. Daar is heus ruimte voor principes, maar moet ook ruimte blijven voor flexibiliteit. Kijk ook wat de derde weg heeft opgeleverd, niet alleen wat het gekost heeft.
@11
Dat was ook niet mijn punt. Waar het me wel om gaat is dat die poging om van twee walletjes te eten zeker niet heeft geholpen en bovendien (op langere termijn) ten koste gaat van de geloofwaardigheid.
Dat ontken ik ook niet. Maar je koers aanpassen aan de tijd is iets anders als je basisprincipes verloochenen. Die basisprincipes zijn namelijk de bestaansreden van een partij.
Het zijn vooral oudere kiezers die afhaken bij links. Dat die kiezers zich in de steek gelaten voelen door de generatie Clinton-Blair-Kok is volgens mij ook wel duidelijk. De grootste fout die linkse partijen kunnen maken is het nieuwe enthousiasme bij jongeren de kop indrukken door weer mee te gaan met de waan van de dag. Want daarmee verspelen ze ook bij die generatie hun geloofwaardigheid.
Voor een ander perspectief:
Why copying the populist right isn’t going to save the left , van Cas Mudde:
https://www.theguardian.com/news/2019/may/14/why-copying-the-populist-right-isnt-going-to-save-the-left
Leuk om te zien dat het dilemma voor links waar je op stuit wanneer je de analyse van Goodwin volgt, zich meteen openbaart in de discussie hierboven.
Neem je de witte kiezer serieus in z’n onzekerheid over verschuivende culturele identiteiten, dan roept dat onmiddellijk de vraag op: maar legitimeer je daarmee niet z’n racistische reflexen? Moet je daar niet ver weg van blijven.
Anderzijds: als je die dergelijke angsten en zorgen niet serieus neemt, en dat wegwuift of negeert, blijf je dus altijd de verkiezingen verliezen van rechts. Want die duikt wel in dat gat.
Zie je in Nederland ook: de VVD heeft er geen enkel probleem mee de populistische kaart te spelen om de PVV de wind uit de zeilen te nemen. Gevolg: VVD kabinetten en bezuinigingen op zorg, onderwijs, cultuur, etcetera.
Het is een duivels dilemma, maar je zult daar als links toch iets op moeten vinden. Blanke arbeiders denigreren als achterlijke racisten die er niks van begrijpen jaagt hen nl. zó in de gordijnen van populistisch rechts.
Ok, het gaat dus om een deel (hoeveel? een kwart ongeveer?) van de bevolking die zich graag laat bedotten door de juiste politieke woorden te gebruiken. Die moet links aan zich zien te binden. Links moet dus een beetje gaan liegebeesten, want niemand van die groep die dat checkt.
Ik ben eruit.
@11:
en ook @12.
Vertel mij eens, wat kenmerkt die huidige tijd, waar politiek rekening mee zou moeten houden? -en natuurlijk relevant voor dit onderwerp.
@15: En jij denkt dat jij je niet laat bedotten door het gebruik van de juiste woorden? Jij hebt de illusie dat links altijd de waarheid spreekt en nooit ‘liegebeest’ om er een politiek slaatje uit te slaan? Of is het niet erg om een en ander wat te dramatiseren als het voor de goede zaak is?
Probeer eens niet om kiezers in vaste hokjes te stoppen, maar zie ze als een oneindige verzameling puntenwolken, per onderwerp anders verdeelt. Onder de kiezers van extreem-rechts zijn mensen die tegen migranten zijn, maakt niet uit welke context, maar ook mensen die vinden dat er teveel migranten komen, maar wel vinden dat een goed geïntegreerde jonge asielzieker niet uitgezet moet worden. De eerste groep zul je nooit bereiken, maar de tweede groep is misschien wel te bereiken als je iets doet met die zorg om migratie. Of matig juist je economisch verhaal om mensen die migratie geen probleem vinden maar niet zo happig zijn op al te heftig ingrijpen in de economie door de staat te bereiken. Als je het belangrijk vindt om verkiezingen te winnen, moet je ook kijken naar waar het electoraat is.
Focus je niet op de uitersten, maar op de grote groep in het midden.
@12: Het is inmiddels 2019, Kok en Clinton zijn al weer 20 jaar geleden en Blair inmiddels ook al weer 12 jaar. Langer geleden dan dat ze aan de macht zijn geweest. Laten we ons ijkpunt eens verschuiven en ons afvragen waarom de kiezers dan blijkbaar niet teleurgesteld zijn in de conservatieven die ze zijn opgevolgd.
Er is hier en daar wat jeugdig enthousiasme voor links, maar in onze vergrijsde samenleving is dat echt te weinig om een coalitie op te bouwen die kan regeren. En daarvoor moeten soms ook lastige keuzes gemaakt worden, op je basisprincipes alleen red je het niet. Blijf je ruzie maken als links onderling (Spanje), of sluit je een compromis (Portugal)?
@7: Maar er is op links alláng een antwoord op het migratievraagstuk, hetzelfde antwoord dat vele experts ook hebben gegeven. Namelijk op legale, gereguleerde wijze migratie mogelijk maken voor economische vluchtelingen en nette herverdeling van oorlogsvluchtelingen over de EU, al dan niet tijdelijk.
Het probleem is dat je dat laatste in de EU moet regelen, net zoals interne arbeidsmigratie. En ook het uitzetbeleid heeft veel grotere kans van slagen als je dat samen aanpakt.
Maar daar hebben de lidstaten dus geen zin in, ze willen het zelf regelen. Met als gevolg een soort pappen en nathouden “beleid”, dat mensen de ellende in jaagt, uitbuiting mogelijk maakt, illegalen die de hele EU door zwerven, uitpuilende kampen met mensonterende omstandigheden en noem alle bijkomende ellende maar op.
En het interesseert veel mensen geen reet; eigen bult dikke schuld. Ze denken bovendien dat er een afschrikwekkende werking van uit gaat (je weet wel, zoals de doodstraf ook zo effectief tegen misdaad is…).
Dat is toch echt te danken aan rechtse en nationalistische tendensen. Dat geldt ook voor de slechte of ontbrekende integratieprogramma’s, wat dan intern weer het nodige gezeik oplevert.
Zíj komen hier parasiteren, en dat is wat je moet bestrijden.
Men wil blijkbaar helemaal niet naar werkbare, menselijke oplossingen kijken. Het wij-tegen-zij-verhaal domineert (waarbij gemakshalve voorbij wordt gegaan aan hoe “wij” parasiteren op “zij”). De Dikke Ik regeert (hoi Rutte, klootzak).
Rechts heeft zeer succesvol een compleet gestoord narratief geschapen, en het gaat heel lang duren voor we daar weer vanaf zijn. Maar dat is natuurlijk geen reden om dan maar mee te bewegen. Integendeel. Want het is asociaal, dom en het werkt niet.
@9: Precies! TINA on the third road to nowhere. (hey daar zit vast een liedje in)
Het probleem is volgens mij dat rechts (en ook veel volk) nogal simpel denkt. De markt lost het wel op, het individu vecht zich wel in. En als dat verkeerd uitpakt komen ze met allerlei pleistertjes, die opgeteld die zo gewilde kleine overheid alleen maar groter heeft gemaakt.
Maar dat is op de korte termijn wel makkelijk te behappen voor mensen.
Mensen vergeten ook snel. BoJo is bijvoorbeeld verantwoordelijk geweest voor een rigoureuze krimp van de brandweer in Londen, maar stond wel hypocriet te fulmineren na het Grenfell-drama.
Op links denkt men veel meer vanuit het collectief en het grotere plaatje. De lange termijn is moeilijk te begrijpen.
Er moeten blijkbaar vervelende dingen gebeuren die de mensen zelf raken, voor er iets van omdenken ontstaat. Zoals je nu een beetje in Australië ziet.
@20:
Ik neem aan dat “De pratende hoofden” niet in aanmerking komen.
:-)
@18
Ja. Het is dan ook niet voor niks dat ik meermaals de geloofwaardigheid op lange termijn noemde. En benadrukte dat het vooral de oudere kiezers zijn die geen vertrouwen meer hebben in linkse partijen.
Omdat conservatieven grotendeels het beleid hebben gevoerd dat je van ze kon verwachten. Zo simpel is het, denk ik.
Deze video slaat nog veel meer de spijker op de kop. https://youtu.be/eAmmbpoN_-s
Links wordt tegenwoordig vooral bevolkt door fuckwits https://www.urbandictionary.com/define.php?term=fuckwit
(Excuses voor the offence)
@19:
Dat is een antwoord dat links tevreden stelt, maar niet mensen die zich zorgen maken over ‘grote’ aantallen migranten. In jouw antwoord staat niets over bescherming van buitengrenzen van de EU, en dat is precies de mismatch die er op dit onderwerp bestaat.
Er zijn overigens wel linkse partijen die hier wel over nadenken, zoals de PvdA onder Samsom met de Turkije-deal en een maximum aantal migranten, maar daar doel je denk ik niet op.
Verder geef je ‘rechts’ de schuld van het in jouw ogen mislukken van het migratiebeleid. Dat mag je vinden, maar als het er om gaat te bekijken hoe links ook weer eens verkiezingen kan winnen, dan is een meer open houding tegenover ‘rechts’ noodzakelijk om wellicht tot nieuwe inzichten te komen. Als je steeds hetzelfde blijft doen is het onredelijk om een ander resultaat te verwachten.
@21:
Ik hoop dat je zelf de ironie van deze stelling inziet?
@7: hehehe feitelijk moet links een buigzame pragmatische opportunistische edoch amicale leider zien te vinden. Marx Rutte zeg maar :)
@17:
Nee. Ik hou in de gaten wat de partijen zoal doen gedurende de tijd dat ze in een coalitie of oppositie zitten. Partijprogramma’s interesseren me dan verder niks. Dan kom ik nog altijd uit op een linkse partij, maar allemaal met een score niet hoger dan ca. 66%. Ik ben zo’n kiezer die je, zoals je verder in #17 omschrijft, niet in een hokje kunt plaatsen.
Dat ik op Sargasso keer op keer ageer tegen rechtse hypocrisie plaatst mij in een stijflinkse hoek, maar dat is een vertekend beeld. Je valt een racist aan op moslim bashen en hop je bent pro massa-immigratie. Je zegt dat de transitie naar schone energie niet hard genoeg kan gaan, en meteen ben je anti-kernenergie. Beide gaan niet op voor mij. Ik ben net zo tegen toeterende, verkeerslicht-negerende trouwstoeten, sissende bontkraagjes en asielzoekers uit landen als Marokko en Algerije, dan dat ik tegen vuurwerkterroristen, vernielende aandachtsboeren die verkeer verlammen en loslopende geesteszieken die moorden plegen. Voor mij geen onderscheid in huidskleur.
Bij al die uitwassen hoort een andere oorzaak en dat is waar de nieuwe nationaal-populist blind voor is en waar alleen rechts en extreem rechts juist op inspeelt.
Dus het kan de meeste mensen eigenlijk niet schelen dat ze liggen te creperen als ze ziek worden, dat hun baan steeds onzekerder wordt, dat ze niet in aanmerking komen voor een huis, dat het onderwijs steeds slechter wordt en dat de hele menselijke soort met uitsterven wordt bedreigd. Maar als er een zwartjoekel in de straat komt wonen breekt de pleuris uit. Mooie analyse.
Ik denk eigenlijk dat “links” (of wat daar van over is) het zou moeten hebben van het mobiliseren van mensen die voorgenoemde zaken eigenlijk wel wat kan schelen.
@11:
hier mis ik even de invulling van wat de nieuwe tijd vergt in verhouding tot de basisprincipes van links, zeg maar de sociaaldemocratie. Zelf zou ik zeggen dat er in deze tijd meer dan ooit reden is om verdeling van de welvaart te agenderen. En als tweede punt de rol van de staat en de publieke voorzieningen. Hoogste tijd voor een moderne draai aan deze basisprincipes.
De weg van de Deense sociaaldemocraten die meegaan met her populisme zou ik niet volgen. Je wint het niet op angst en vooroordelen. Wel op een economisch beleid dat uitgaat van de belangen van de meerderheid.
@25: “Dat is een antwoord dat links tevreden stelt, maar niet mensen die zich zorgen maken over ‘grote’ aantallen migranten. In jouw antwoord staat niets over bescherming van buitengrenzen van de EU, en dat is precies de mismatch die er op dit onderwerp bestaat.”
De grote aantallen migranten bevinden zich buiten de EU. De buitengrenzen van de EU bevinden zich nu al voor een groot deel in Afrika. Sommige landen binnen de EU hebben prikkeldraad barricades aangelegd en schieten met scherp op wie de oversteek waagt.
En, helpt dat? Nee hè. Het zorgt er alleen maar voor dat mensen de dood in gejaagd worden, of als ze mazzel hebben onder erbarmelijke omstandigheden in een kamp moeten verblijven.
Ik kan hier nu wel weer de complexiteit van het probleem gaan uitleggen, maar dan kan ik er beter nog een artikel aan wijden. Iets wat ik al meerdere malen heb gedaan trouwens (zie bv. https://sargasso.nl/duistere-tijden/ en in https://sargasso.nl/hoe-blind-kun-je-zijn/ stip ik het ook aan), blijkbaar beklijft dat niet.
En dat is precies het probleem; de meeste mensen hebben geen idee en zijn blijkbaar ook niet bereid zich te informeren.
Ook jij gaat niet serieus in op de problemen met het huidige beleid.
Heb je nou helemaal geen oog voor de ellende die dat met zich meebrengt? Sorry hoor, maar de zorgen van mensen in Nederland die bang zijn voor “grote” stromen migranten, vallen daar mijns inziens bij in het niet. Stuur ze een weekje naar Libië of Griekenland, kijken of ze dan nog zo piepen.
Je gaat ook niet in op het fenomeen arbeidsmigratie, wat eerlijk gezegd een veel grotere stroom met zich meebrengt dan de economische vluchtelingen uit Afrika e.d. (in Nederland).
Voorstellen om een en ander te verbeteren, heb ik al helemaal niet van je gelezen.
Dus daar ben ik nu wel heel erg benieuwd naar. Als we oorlogsvluchtelingen even buiten beschouwing laten; hoe denk jij dat we zowel economische vluchtelingen als arbeidsmigranten buiten kunnen houden? En bij dat laatste; hoe verhoudt zich dat tot de economische gevolgen?
@KvdS: “De grote aantallen migranten bevinden zich buiten de EU.”
Migratie vanuit andere werelddelen is nu al meer dan 50 jaar aan de gang.
Mensen hier hebben te maken met immigranten hier!! En dat zijn er heel veel. Heb je de verkleuring van de grote steden gezien? In sommige wijken is DENK de grootste partij.
Velen voelen dat de oude nieuwkomers en hun nageslacht eigenlijk nooit goed geïntegreerd zijn. En dan komen er weer nieuwe nieuwkomers. Op een gegeven moment is de maat vol. Janmaat verwoorde dit in de jaren ’80 al met VOL=VOL maar dat werd geframed als racistisch.
En sinds de jaren ’80 zijn het aantal nieuwkomers nog veel spectaculairder gestegen. En is witte vlucht en allerlei andere fenomenen.
Extra complicatie is de Islam die hier niet geworteld is. En tussen godsdiensten gaat het vaak niet lekker. We hebben er oorlog om gevoerd lange tijd en we hebben katholieken meer dan een eeuw lang verbannen naar de schuilkerk.
” Er heerste weliswaar ‘gewetensvrijheid’, maar godsdienstvrijheid was alleen weggelegd voor de calvinistische Gereformeerde Kerk.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkerk
@31: Parijs (bijvoorbeeld) is inmiddels ook een groot “vluchtelingenkamp” aan het worden. France is no longer France. Donald zegt het zelf! :p
https://youtu.be/56b_rmUHUg4
kijk maar eens wat videootjes van Paul Joseph Watson (= ook vermakelijk ) want het lijkt erop of je in een bubbel leeft.
“En bij dat laatste; hoe verhoudt zich dat tot de economische gevolgen?”
De economie is niet heilig. In 1940, 1941 draaide de economie in Nederland goed, vooral in vergelijking met de crisisjaren dat toen nog vers in het geheugen lag.
@32:
Erg he, die negers en alles wat tussen blank en die kleur zit. Met zo’n kleur kun je helemaal niet Nederlands, Frans @33 (“France is no longer France”) of Spaans zijn. Voor dat laatste zijn ze ook niet harig genoeg.
Ik kijk hier in Finland tegen allemaal blanke koppen aan. Het lukt me alleen niet om te begrijpen dat hun cultuur toch zo radicaal anders is, ondanks die ‘veilige kleur’ die ze hebben. Ze geven hun kind de eerste dagen geen naam, ze vreten smakeloze rommel en in alles wat ze bakken stoppen ze kardemom. Zeggen geen hallo op straat. Vieren geen verjaardagen, behalve als je een dertig, veertig, etc. wordt en verwacht ook geen biertje van ze als je de bar in gaat. Wat gaat hier mis? Waar zit hun verborgen neger?
Ik ben als racist daarom totaal in de war. Maar ik ben het pas net. Jullie @AltJohan en @sikbock zouden met toch wel kunnen helpen, want je zit al langer in dat vak. Wat maakt zo’n kleur je eigenlijk anders? En waarom kan datzelfde kleurloze toch zo smakeloos blijken?
@majava: weinig respect spreekt er uit jouw post van de locals aldaar. Je bent geen ware Fin.
@36: Dat is geen antwoord op m’n vraag. Ik neem (wederom als racist, en dus simpelmens) maar aan dat je daar niet intelligent genoeg voor bent.
Maar je hebt het ook nog eens verkeerd. De locals hebben totaal geen moeite met me. Ik heb dezelfde kleur. Ze schrikken niet van me. Ze krijgen niet de neiging om van de schrik meteen te gaan stemmen op een anti-immigratiepartij. Ze verstoppen hun telefoon en portefeuille niet als ik eraan kom. Voor hen ben ik een ware Fin. Gewoon keihard op dat meest belangrijke punt van alles: huidskleur. Snap dat dan. Ja, als je dan wat dieper kijkt dan zien ze ook wel dat er van alles anders is. Met mijn luide gepraat en dat ik denk dat een pauze in gesprekken ongemakkelijk zou zijn. Kroketten zijn niet te vreten, zeggen ze. Ze denken vaak ook dat ik elke dag stoned zou zijn, of dan tenminste toch mijn familie thuis. En als ik begin over alles wat Nederland en Nederlanders in de geschiedenis hebben gedaan, dan zien ze me toch wel als een arrogante lul.
Maar ik zeg dan altijd ‘niet doen’, dat dieper kijken. Voor je het weet leer je nog eens wat van elkaar. Dat gebeurt vaak genoeg. Dan zitten we urenlang in de sauna en lachen we samen om die idiote mixed sauna’s in Nederland en duiken we in erna een wak. Maar met al die broederschap tussen culturen in het donker zie je onze huidskleur bijna niet. Zonde wel een beetje. De volgende dag zijn we daarom gewoon weer lekker racist.
@36:
Aldus sprak de anti-humanist, aanhanger van Thierry Ezel; die je blijkbaar salonfähiger vond, dan je vorige Sieg-Heiland, de peroxide-ariër.
Je zult wel niet van je geloof willen vallen, maar kun je het niet beter op “geen stijl” ventileren.
Dat Labour deze verkiezingen heeft verloren, is niet opzienbarend, en behoeft geen uitgebreid zelfonderzoek. Labour heeft verloren door Jeremy Corbyn. Iedereen binnen Labour wist dat van tevoren (daar was gewoon poll data van), en iedereen binnen Labour wist dit tijdens de verkiezingscampagne (stond met stip bovenaan als aan de deur gegeven redenen om niet op Labour te stemmen tijdens het ‘canvassen’).
De oplossing is dan ook heel simpel. Ditch Corbyn en iedereen die op hem lijkt.
@majava: Wat maakt de kleur je anders?
je hoort tot een andere bloedgroep. Je bent afstammeling van de slavendrijvers-groep (want blank) en niet van de slaven-groep.
En gezellig doen in de sauna kan ik ook, maar is in zekere zin oppervlakkig. Dat kan met iedereen.
@40: Ok, nu is het duidelijk. Het is bloed. Zal nog wel even aan m’n echtgenote (ik zit helaas in een vermengd bloed huwelijk, maar dat terzijde) vragen hoe dat zit. Zij is biologe en weet alles over bloed en overerving en dat soort zaken. Zij kan vast ook zeggen hoe mijn slavenhoudersbloed zich laat kenmerken. Machtig. Ik voel me meteen knalhard superieur blank. Dat was al een beetje, maar jij laat toch maar mooi zien hoe je openlijk, rabiaat racist mag zijn op Sargasso. Ik wordt er een beetje warm van.
Godskolere.
@majava: Aha, nu komt de aap uit de mouw. Je bent een “andere” loyaliteit aangegaan d.m.v. een relatie
Op zichzelf niets mis mee. Neem het ervan. Maar het verklaart wel je “linkse” post-gedrag.
@37: waarom is het racistisch om de ongebreidelde instroom van kansarme immigranten tegen te willen gaan? Ze zijn veelal laagopgeleid en kansloos op de arbeidsmarkt.
Ze brengen vaak allerlei ongewenste culturele bagage mee, passen zich niet aan (islam) doen onevenredig beroep sociale voorzieningen, gezondheidszorg, politie, leggen beslag op de schaarse huisvesting etc.
Verder explodeert de criminaliteit niet zelden waar die gasten neerstrijken omdat dit meestal het enige is waarmee ze de door hun gewenste levensstijl kunnen financieren.
Is het waarnemen van deze fenomenen racistisch?
Ik denk niet dat links op z’n retour is, of zou moeten zijn. Ze kiest alleen de verkeerde onderwerpen om zich druk over te maken. Deze column vind ik heel verhelderend:
https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/29/labour-must-believe-in-our-country-to-stop-it-being-torn-apart
Kort: een tikje meer op het nationale gericht, mag prima. Een beetje minder student-activistisch, mag prima.
@28:
En hoe bepaal je dan of het goed of fout is wat de partijen doen? Het is onmogelijk om alles van alles te weten, dus bij het bepalen van je oordeel val je terug op je eigen waarden, vooroordelen en wat er zoal over geroepen wordt door mensen die je vertrouwt. De mensen die de woorden gebruiken die aansluiten bij wat je al denkt zul je eerder vertrouwen dan de mensen die iets ter discussie stellen dat haaks staat op hoe jij denkt dat de wereld in elkaar zit. Dat is heel menselijk, en daarvoor corrigeren vergt continue aandacht en het begint bij het erkennen dat het zo is. Dus stop niet bij ‘partij x heeft voor maatregel y gestemd waar ik het niet mee eens ben’ maar denk ook ‘ik dacht dat y een slechte maatregel zou zijn, maar nu we een aantal jaar verder zijn ben ik wel benieuwd of dat klopt’.
Je houdt de vertekening in stand door alleen te ageren tegen rechtse hypocrisie op Sargasso. Bij mij dreigt het omgekeerde gevaar, ik heb de neiging vooral te reageren op linkse overdramatisering waardoor het beeld ontstaat dat ik vrij rechts zou zijn, wat niet waar is.
@43: Ik kan op alles wat je zegt wel een genuanceerd antwoord geven, maar dat is aan dovemansoren gericht. In je echokamer, die zo luid is dat het mijn eigen kamer overschreeuwt, is alles wat je ‘waarneemt’ natuurlijk schering en inslag. Ik kom daar wel eens kijken en ik zie lees daar bijvoorbeeld nooit iets over sociaal-economische misstanden, waar het gele hesjes ooit om te doen zou zijn. Die hesjes zijn nu allang weer uit. Eerst een zwarte Pietenpak en nu een tractor ‘aangetrokken’. Gasten die niet eens weten hoe zo’n ding werkt. Kan ik met m’n linkse deugskills die sukkels toch wel even wat laten zien. Verwarrend he.
Cerridwen had wel een beetje gelijk met z’n hokjes (“Probeer eens niet om kiezers in vaste hokjes te stoppen”), maar dan alleen de verkeerde kant op. Ik schreef eerder hier
Rechts moet maar eens ophouden met links in linkse hokjes te stoppen. Dat is tevens ook on-topic #0. Ik laat geen traan om het verval van wat ooit linkse partijen waren, als mensen die zich ooit daartoe aangetrokken voelden niet eens links waren. Flikker maar op naar je gure feitenvrije zone waar alles zwart ziet van de negers (van mij geen pc woorden, alweer verwarrend he?!)
Dit is waar het om gaat:
In z’n geheel gekopieerd van Poligraf Poligrafovich Sharikov. Niemand die erop reageerde omdat men weer zat te wachten tot iemand iets over immigratie kwam zeggen om dat af te branden. Zelfs Cerridwen zit om woorden verlegen. En dan zit ik nu hier met 2 NSB’ers te debatteren, die mensen wegzetten om huidskleur.
@46:
Je hebt vooral nogal wat aannames gedaan over hoe ik onmogelijk een goede politieke keuze kan maken. Ik zou even eerst in de spiegel kijken voordat ik het zou hebben over de overdramatisering van een ander. Maar hé, laat vooral die white power gast hier lekker in z’n waarde.
@30: Je noemt vooral economische punten als je basispunten. De draai van de Deense sociaaldemocraten gaat om immigratie, niet om de punten die jij noemt. Het netto-effect is een linkse regering die weliswaar relatief streng is op migratie, maar flink investeert in de publieke sector en het klimaat. Dat moet jij toch verkiezen boven een rechtse regering die even streng zo niet strenger is op migratie, maar niet investeert in de publieke sector en klimaat?
Je hoeft mijns inziens niet voor een streng immigratiebeleid te zijn om de positieve effecten van deze draai voor links beleid in te zien. Ik zou als Deen waarschijnlijk ook voor een linksere partij stemmen dan de Deense Sociaaldemocraten.
@47: Sorry Majava, maar als je echt gelooft in feiten, dan zul je moeten erkennen dat je er uiteindelijk ook maar een slag naar slaat. Je bent domweg niet in staat om de wereld in al zijn complexiteit echt te doorgronden. Je leunt voornamelijk op kennis van anderen, en als die mis zitten, zit jij ook mis. Dat betekent niet dat er geen verschil bestaat tussen meer of minder goed onderbouwde meningen, en we moeten er allemaal naar streven feit van fictie te onderscheiden. Dus dat jij bij een partijkeuze afgaat op de daden van de partij en niet op mooie woorden is alleen maar te prijzen. Als je maar niet denkt dat je daardoor er altijd in zal slagen zin van onzin te onderscheiden, en nooit bedot wordt door mooie woorden.
Nee hoor, die alinea’s zijn de zoveelste overgedramatiseerde klaagzang. Je moet je eerst maar eens afvragen of dit inderdaad is wat ‘de meeste mensen’ ervaren.
@31:
Het is wellicht een ongemakkelijke waarheid, maar het punt is nu juist dat al die barricades en andere maatregelen wel degelijk helpen om het aantal vluchtelingen dat de EU bereikt te verminderen. Je hoeft het niet eens te zijn met de maatregelen om in te zien dat dit zo is. Dan begrijp je ook beter waar je migratiemaatregelen aan moeten voldoen om voor mensen die beheersen van immigratie belangrijk vinden acceptabel te zijn.
@46: knap dat je een tractor kan besturen Majava, maar dat is niet heel moeilijk. Verder bedankt voor je recensie van de website van Geen Stijl (ik neem tenminste aan dat je die site bedoelt) maar dat is zeker niet mijn echokamer.
Ik was eigenlijk wel benieuwd naar je genuanceerde antwoorden op mijn vraag in @43 waarom de door mij genoemde waarnemingen racistisch zouden zijn, maar je komt helaas (weer) niet verder dan zonder onderbouwing herhalen dat het allemaal maar racistisch is.
Ik heb overigens helemaal niet het idee dat jij een “links” persoon bent en poog je ook niet in dat hokje te stoppen. Ik gaf je slechts antwoord op de vraag die je zelf in @35 stelde.
Ten aanzien van de quote van Poligraf Poligrafovich Sharikov heb ik nog een leuk filmpje over Londen om zijn achterhaalde wereldbeeld even aan te stippen. Op die manier haken we ook weer mooi aan bij het oorspronkelijke topic; namelijk waarom Labour verloor en links op zijn retour is: https://www.youtube.com/watch?v=gzVJw1-YrkM
@51: Leuk filmpje?
https://rationalwiki.org/wiki/Paul_Joseph_Watson
Daar heb je je genuanceerde antwoord.
@52: ik vind het wel een leuk filmpje inderdaad. Ik heb net deze even gelezen btw: https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Joseph_Watson Er zit inderdaad wel een vlekje aan deze persoon.
Maar goed: je hebt nou de volgende diskwalificaties gebruikt: racisme, geen stijl, alt right complotgekkie usw. Zit er nog meer in het vat? Of blijft het bij shoot the messenger? Zonder verdere inhoudelijke argumenten of antwoord op mijn vraag blijft het allemaal wel erg dun zo
@53: Waarom zou jij eigenlijk een antwoord moeten krijgen? Je komt aan met dit:
terwijl ik nergens over dat soort immigratie heb. Jouw vraag zou een reactie moeten zijn op mijn #37, waar ik AltJohan op z’n hypocriete onderscheid op huidskleur wijs.
Over immigratie heb ik me al uitgesproken in deze draad. Ik sta je weer te woord zodra je op iets ingaat waar ik het over heb.
PS een tractor rijden (ze zijn allemaal anders) is niet moeilijk als je een paar dingen weet te vinden, maar kun jij er ook mee ploegen of eggen? Kun jij er een machine achter hangen, zodat het ook werkt?
@43: kan je “ze” even precies definieren?
@54: hehe :-) succes! ik hoop maar dat bij je demonstratieverrichtingen de grond niet stijf bevroren blijkt
@43 Die veronderstelling klopt uiteraard al niet, want Europese landen doen er van alles aan om die instroom tegen te gaan: zo kun je als je vanuit Afrikaanse landen komt, of noem maar wat, enkel met zeer grote moeite een visum krijgen. Denk maar niet dat je als Jemenitische koffieboer een visum krijgt om een koffiebeurs in de jaarbeurshallen in Utrecht te bezoeken.
Vliegvervoerders krijgen een boete als ze klanten afleveren met visum. Afrikaanse landen krijgen geld van de EU om migratie te stoppen, waardoor mensensmokkelaars steeds gevaarlijker routes moeten nemen. Niet zelden worden mensen midden in de woestijn gedropt: niemand houdt bij hoeveel migranten er sterven in de woestijn, maar het kunnen er best duizend per jaar zijn.
Kom je in Libië aan, dan ben je je leven niet zeker. Dikke kans dat je in handen valt van een bende die je martelt en dan geld van je familie eist. Of dat je in handen valt van politie of douane, die je aan zo’n bende uitlevert.
En als je al een smokkelaarsbende zover krijgt je in een gammel bootje de zee op te sturen, loop je de kans dat de Libische kustwacht het bootje doet kapseizen en/of je weer mee terug naar Libië neemt, en je in een overvolle stinkende cel stopt. Ze krijgt namelijk geld van de EU om zoveel mogelijk migranten tegen te houden.
Diezelfde EU heeft al jaren geleden de missie om drenkelingen te redden in de Middellandse Zee omgebogen naar een missie om de grenzen te bewaken. Vandaar dat allerlei NGO’s in dat gat zijn gesprongen – maar die lopen het risico zelf als mensensmokkelaars aangemerkt te worden, aangezien ze migranten in bootjes en drenkelingen niet afzetten in Noord-Afrika, maar in Italië.
Dus wat nou, ‘ongebreideld’. De EU-landen en ook de EU zelf brengen juist waar mogelijk maar breidels in (zoals de Turkije-deal), teneinde de irreguliere immigratie van immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten in te dammen.
Heb je dat niet opgepikt uit al die Youtubefilmpjes van Paul Joseph Watson?
@56: bevroren toplaag is juist goed om te ploegen in het najaar.
@57: lees de draad prediker. Het is Karin vd stoop die hier ongebreidelde immigratie bepleit. Zie verder mijn overige opmerkingen in @43
@59: “lees de draad prediker. Het is Karin vd stoop die hier ongebreidelde immigratie bepleit.”
Wijs toch maar even aan waar Karin pleit voor ongebreidelde immigratie, want ik lees eroverheen.
@60: beter lezen beste Bismarck
@61 Kortom, Sikkie kan z’n beweringen niet hardmaken. Slappe hap.
@62: Karin wil dat de legale migratiemogelijkheden flink uitgebreid worden door veel meer visa te verstrekken. Het grote argument daarachter is dat daarmee de misstanden die gepaard gaan met illegale migratie worden weggenomen. Basale logica zegt echter dat je op grond van dat argument iedereen uit Afrika en Azië (ongeacht zijn/haar kwalificaties) een visum moet verstrekken indien je illegale immigratie overbodig wilt maken. De kraan moet op grond van haar argument dus volledig open.
Ze heeft eerder stukken geschreven waar ze in deze draad ook naar verwijst en baseert zich daarbij uiteindelijk op een stuk uit de Belgische Standaard dat ze nogal goed vindt. Ook daarin is immigratie in wezen een simpel probleem dat gefaciliteerd moet worden. Europa vergrijst en in Afrika staan ze te popelen om in Europa te werken. De enige kanttekening die er geplaatst wordt is dat de Europese bevolking niet wil maar dat we daarover maar beter geen ideologische debatten moeten voeren.
@63: Misschien een beetje een tangentiële toevoeging: ik heb Karin ook twee keer gewezen op het feit dat een immigrant uit een arm land in Nederland allicht een grotere CO2 voetafdruk zal hebben dan in het land van herkomst. Dat vindt Karin kennelijk niet een wenselijk argument en het wordt dan ook altijd straal genegeerd.
@63 O, dat is derhalve een conclusie die jij uit haar redenering trekt, niet iets dat Karin zelf stelt.
Een stropop dus.
Nogal wiedes dat je liever niet uitspelt waar je precies op doelt, want dan zou je aantijging direct worden doorgeprikt. Zoals nu dus.
@65: misschien moet karin zelf maar even reageren prediker, and should you, get ready for bed ;-)
@61: Beter lezen Sikbock bedoel je. Je bewering dat Karin ongebreidelde immigratie bepleit is gewoon nergens anders op gestoeld dan op je eigen hersenkronkels (zoals je in #63 mooi demonstreert).
@66:
Ik vind………….
@68: Nu doe je daar een echte /Seth, waarvoor OLO! Alleen is dit dan wel weer een van de betere uitspraken van de man, waardoor het gebruik van de afsluiter niet echt opgaat. Ik hoop dat je me kunt volgen…
@50: Aha, daar komt de aap uit de mouw. Mensen mogen dus creperen zo lang ze onze contreien maar niet bereiken. Nee, dan is dat duidelijk.
@63: Misschien moet jij beter leren lezen gast. Of beter redeneren in elk geval.
Ik heb ’t onderwerp vrij grondig bestudeerd, je kunt de nodige onderbouwing lezen in de artikelen die ik erover heb geschreven. Bovendien heb ik ook nog best wel gezond verstand dat grotere verbanden kan zien, iets waar het jou ten ene male aan ontbreekt blijkbaar.
Feit is dat nú de kraan wagenwijd openstaat, alleen komt het water hier slechts druppelsgewijs binnen. De grote stroom wordt tegengehouden door allerlei dammetjes op verschillende plaatsen, om maar even in de beeldspraak te blijven.
Ik begrijp dat jij en je medestanders zelfs dat nog niet voldoende vinden, ondanks dat mensen bij bosjes dood gaan en massaal in de ellende leven.
Ik vind dat onmenselijk, en het is ook volledig in strijd met allerlei verdragen. Je bent ook een totale idioot (en een klootzak) als je denkt dat we op de huidige voet door kunnen gaan. Migratie gaat alleen maar toenemen als je er geen beleid op voert.
En ja, dat is een zeer omvangrijke toestand, die je als klein kutlandje in feite niet alleen kunt oplossen. Zoals dat voor zoveel zaken geldt. Maar dat betekent niet dat je niet een begin kunt maken, nadenken over wat zowel hier als daar nodig is, experimenten opzetten, best practices delen en lobbyen voor een gezamenlijke aanpak.
Maar wees niet bang, met de nitwits die nu aan de knoppen zitten gaat het niet gebeuren. Wees er maar blij om.
@Karin van der Stoop: …. Mensen mogen dus creperen zo lang ze onze contreien maar niet bereiken ……
Mensen laten creperen is slecht voor je karma. Ook al creperen ze elders.
Maar hoe ver gaat onze verantwoordelijkheid? We zijn niet almachtig.
@71: bedankt voor je bijdrage karin. Maar vind je nu dat we ongelimiteerd mensen moeten toelaten om de problemen met illegale immigratie te voorkomen of niet?
@73: Jezus man. Reguleren betekent per definitie dat je limiteert. Dat je selecteert, en contracten afsluit. Dat je afspraken maakt met het land van herkomst, zodat gewaarborgd is dat mensen weer teruggaan, als dat de deal is.
Je hebt mijn eerdere bijdrages óf niet gelezen, of je begrijpt het niet.
@72: Nou Jo, dat valt nog te bezien. Ik denk dat we veel machtiger zijn dan de mensen om wie het gaat, en ook dan de landen waar ze vandaan komen.
Wij zijn zo almachtig dat we onze grenzen verlegd hebben naar het Afrikaanse continent (met zeer ernstige gevolgen voor de interne migratie). Het is een bewuste keuze om opvangkampen, zowel op ons continent als daar, erbarmelijk slecht te houden, dus we hebben ook de macht om dat te verbeteren.
We hebben de macht om smerige bedrijven die roofbouw plegen ter verantwoording te roepen.
Wij hebben wel degelijk de macht om dit probleem, stapje voor stapje, met wortel en tak uit te roeien. Maar dan moet wel eerst de wil er zijn. En die is er nu niet, niet ter rechterzijde, waar men liever de kop in het zand steekt in plaats van de handen uit de mouwen.
@KvdS: “Wij hebben wel degelijk de macht om dit probleem, stapje voor stapje, met wortel en tak uit te roeien. Maar dan moet wel eerst de wil er zijn.”
Jij voelt je misschien machtig, ik niet. We zitten ook niet op één lijn.
Dit is een zeer fundamenteel existentieel probleem.
@76: Holy moly, daar spreekt een hoop eenzaamheid en wanhoop uit.
Ik voel me helemaal niet machtig, hoe kom je daar nou bij. Maar ik heb wel een visie.
Natuurlijk is het een enorm probleem, daar hamer ik ook de hele tijd op. Juist een probleem dat niemand alleen kan oplossen.
Maar het wordt zeker niet opgelost als iedereen zijn kop in ’t zand steekt.
Je hoeft zelf niets te doen, maar het zou wel helpen als je tenminste in gedachte en woord zou uitdragen dat we op een heilloze weg zitten.
Dat fatalisme dat ik maar al te vaak aan de rechterkant zie, dat het toch allemaal geen zin heeft, of nog erger, het idee dat het zo prima is omdat zij toch een lekker leven hebben, zal ik in elk geval altijd blijven bestrijden. Zeker in woord, en waar mogelijk in daad.
Nee, ik ben niet machtig. Maar ik ben ook niet machteloos. Want ik ben niet alleen.
(edit: Eigenlijk raar dat je “macht” in mijn verhaal op jezelf betrekt. Het gaat natuurlijk om de macht die bestuurders hebben om het beleid te bepalen. Maar ik werd weer eens afgeleid door de emotie en het persoonlijke dat er bij jou soms opeens uitkomt. Waar overigens niets mis mee is.)
@71: Wat jou verweten wordt is dat al dat jij voorstelt om al die ‘dammetjes’ die nu ‘de stroom tegenhouden’ wil afbreken*, want onmenselijk. En dat je geen alternatief hebt voor toename in migratie die dan ontstaat.
Dat lijkt me een terechte vraag die een serieuze discussie verdient. Jij lijkt daarbij al je hoop te vestigen op afspraken voor legale migratie met landen, maar het is prima mogelijk om het oneens te zijn over het effect van die afspraken op migratie naar Nederland. Ook daar moet je over kunnen discussiëren, het lijkt mij zonder je gesprekspartners ‘dom’ te noemen omdat ze het niet met je eens zijn.
Laatste cijfers over migratie, voor het derde jaar op rij meer dan 100.000 erbij.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/01/bevolking-groeit-naar-ruim-17-4-miljoen-inwoners
* in #31 beweer je nog dat dit niet helpt, maar fijn dat we het hier over eens zijn dat alle blokkades gezamenlijk voor minder migranten naar de EU zorgen
@74: ik heb je bijdragen zeker gelezen maar ik vind het nogal wonderlijk dat je denkt dat door (veel) meer immigranten een visum te geven, migratie zal afnemen en illegale immigratie op een magische manier zal opdrogen. De hoeveelheid mensen uit Afrika en Azië die naar Europa wil is namelijk bijna oneindig groot.
Stel je geeft 2 miljoen mensen een visum voor 2 jaar en er is een migratiewens door 50 miljoen. Afgezien of die 2 miljoen migranten allemaal weer braaf naar huis gaan na 2 jaar, (want ze komen er voorlopig niet meer tussen) zou een immigrant die naar Europa wil op jouw manier, dus zo maar 25 jaar of nog anger moeten wachten voordat hij aan de beurt is. (Hij is nu 25, maar straks 50 jaar oud)
Ik kan je nu al op een briefje geven dat immigranten die na 2 jaar terug moeten dat niet willen en dat immigranten die naar Europa willen geen 25 jaar gaan wachten tot ze aan de beurt zijn.
Als je consequent en logisch zou nadenken, zou je iedereen die wil een visum moeten geven, maar dan is Europa over 10 jaar niet meer te onderscheiden van Afrika.
Je trekt kortom wel een hele grote broek aan, maar hebt het naar mijn idee toch niet helemaal doordacht.
@KvdS: verwijt je mij ook dat ik de kop in het zand steek?
Zoals het nu zie ga je mij niet losweken van populistisch rechts. Ik kan niet makkelijk opgeven waar ik al 25 jaar voor sta. Dat zou jij toch ook niet kunnen?