Wat vindt u van het besluit van Barack Obama om CIA mensen die gemarteld hebben onder Bush niet te vervolgen voor hun daden? Hoe ziet u dat in het licht van de uitspraken tijdens het proces van Neurenberg?
Vrijdagvraag | Martelen niet vervolgen
Foto:
Reacties (24)
Zonder regime change is het gewoon niet haalbaar, dan heeft hij meteen het hele leger tegen zich, want daar is er vanaf de eerste week ingestampt dat befehl befehl is en dus had iedereen hetzelfde gedaan.
Ook zouden volgens de principes van Nurenberg juist de bevelhebbers, George W Bush en co. dus, de hoogste straffen moeten krijgen, Als je dat niet doet dan moet je de soldaten ook niet straffen mijns inziens.
Anoniem en Steeph schrijven allebei Neurenberg verkeerd.
@Anoniem Yep, aangepast.
Maar een van de uitspraken van Neurenberg was dat “befehl is befehl” geen stand hield als je oorlogsmisdaden begaan had.
@Steeph
Kom nou, appels en peren natuurlijk. Overigens als alle Duitsers (en Nederlanders) die zich misdragen hebben in de oorlog een proces in Nürnberg hadden moeten krijgen, dan waren we nog bezig geweest. (Totaal een stuk of 50 SS-ers bv, druppel en gloeiende plaat.)
Zoals anoniem zegt zou je de bevelhebbers moeten straffen, maar dat zit er niet echt in..
Jammer, want zo wordt er wel een precedent geschapen, dat bij een volgende regering het martelen weer ingevoerd kan worden als ze dat nodig vinden, omdat je blijkbaar bij een volgende regering toch vrijuit gaat.
@3 Duh, maar dat strookt niet met de cultuur van het Amerikaanse leger en dus is het voor Obama onhaalbaar, omdat hij anders het hele leger tegen zich krijgt.
En (los van eerste punt) dat de ondergeschikte dus ook verantwoordelijk is sluit niet uit dat de bevelhebber de hoofdverantwoordelijke is. In de Neurenbergprocessen hebben juist de opdrachtgevers de hoogste straffen gekregen, niet de uitvoerders. En als je de hoofdverantwoordelijke weigert te straffen dan moet je de ondergeschikte ook niet straffen mijns inziens.
Dat is dus wat ik in #1 probeerde te zeggen.
Wat Hal zegt, want het martelen van geallieerde strijders stond zeg maar errug laag op de aanklachtenlijst in Nuremberg.
Verder lijkt het me eerder een soort van anmestie/waarheids commissie achtige move van Obama. Om de rust te bewaren. Iets wat je vaker ziet bij een wisseling van de macht (maar dan meestal bij dictaturen): de uitvoerders van dubieus beleid gaan niet vervolgd worden.
Teleurstellend. Maar dit slechts een slag in een langdurig gevecht om de verantwoordelijken voor het gerecht te krijgen. Het is bijvoorbeeld wel gelukt om de martelmemo’s in de openbaarheid te krijgen (de aanleiding voor de stellingname van obama), iets wat onder Bush nooit zou zijn gebeurd. Nu deze in de openbaarheid zijn, kan daar eens grondig naar gekeken worden. Dan kan het er weer heel anders uit zien.
@5
Ik denk dat het een naïeve veronderstelling is dat de VS eerder niet martelden. Sinds WOII zijn de VS nou niet bepaald meer echt overtuigend geweest in het verdedigen van mensenrechten wereldwijd. Zomaar een voorbeeld van martelen.
http://videocafe.crooksandliars.com/heather/countdown-special-comment-future-us-depend
Ik denk dat je het niet in het licht van Neurenberg moet zien (hoewel dat zou kunnen, als je zou willen) maar in het licht van de Conventie tegen Martelingen, waar de VS partij bij zijn. Voor de wiki http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Convention_Against_Torture
En voor de liefhebbers de hele tekst:
http://en.wikisource.org/wiki/Convention_against_Torture
Volgens mij hebben de VS zich in artikel 12 verplicht marteling te vervolgen, en (artikel 3) niet alleen de agenten die het uitgevoerd hebben, maar zeker ook de hogere leiding die opdracht heeft gegeven.
Nee, da’s niet goed van Obama.
Hij had natuurlijk gewoon een paar “rotte appels” eruit kunnen pikken en laten veroordelen. Dat gebeurde, onder Bush, toch ook met een aantal soldaten die te ver waren gegaan? Overigens n.a.v. vragen die werden gesteld berichten uit de media ;-)
Op die manier kan je de verantwoordelijke bewindslieden buiten schot houden, volhouden dat het om incidenten gaat en laten zien dat je er wel degelijk iets aan doet.
De folteraars ter Franse zijde zijn ook nooit gestrafd voor hun daden tijdens de Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog. Ik wil niks goed praten, maar ik zeg dat Amerika in deze geen uitzondering is.
@12 Het ging niet om incidenten, de regering Bush heeft keer op keer aangegeven op de hoogte te zijn van de martelingen en het allemaal prima te vinden.
@14 Zeker, ik noem alleen een strategie waar Obama misschien goed mee weg kan komen.
Loopt-ie weinig risico mee. Al zou iedereen de hele Amerikaanse geschiedenis van schendingen van de Geneefse Conventie erbij halen, een International rechtszitting zal er niet van komen.
Ja maar het zou superonrechtvaardig zijn om de uitvoerende ambtenaren te bestraffen en de hoofdverantwoordelijke opdrachtgevers ongemoeid te laten.
@16 Eens. Maar dat hebben we vaker gezien. Hoe je daar veranderig in krijgt?? Daar is wel meer “change” voor nodig.
@13: Kwestie van verwachtingspatroon denk ik. Van mensenrechtenactivist Obama verwachten we zeker op dit gebied nu eenmaal meer goeds dan van generaal de Gaulle.
Obama doet precies wat ik verwachtte dat hij zou doen. De meeste van zijn beloftes breken.
Bij nader inzien: de vrijdag vraagt mist het punt. Wat is er gebeurd: Obama heeft zeer controversiële martel memo’s gepubliceerd, en daarbij aangegeven dat er nu niet vervolgd wordt. De memo’s bevatten de juridische rechtvaardiging voor de martelpraktijken van de CIA. Dit soort bewijs is altijd geheim gehouden door de regering Bush, en nog steeds wordt er veel druk uitgeoefend vanuit allerlei kanten om dit vooral zo te houden (CIA, leger, media, repbublikeinen).
Met het openbaar maken van de memo’s is daarmee een significante stap, die uiteindelijk tot vervolging zou moeten leiden. Het geeft een wapen in handen van degenen die de daders willen vervolgen, overal ter wereld. De kans is hiermee groter geworden dat uiteindelijk toch vervolging gaat plaatsvinden.
Dat Obama tegelijkertijd ook aangeeft niet te willen vervolgen, is in het licht van het grote plaatje minder belangrijk. Het was al duidelijk dat het initiatief niet van de regering moest komen, en dat is nog eens bevestigd. Wat niet wil zeggen dat ze een juridische stappen actief gaan tegenhouden, en dat dit zo blijft.
Een betere vraag zou zijn geweest of mensen denken dat het ooit tot vervolging gaat komen, en zo ja, op welke manier en wie. Dat het slecht is om aantoonbare misdaden niet te vervolgen, is een open deur.
Andrew Sullivan zit er bovenop, en geeft ook aan dat er meer ruimte voor vervolging blijft bestaan dan deze vraag doet vermoeden:
http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2009/04/the-question-of-immunity.html
Het is zijn stokpaardje; lees zijn blog voor meer informatie hierover.
Als de verantwoordelijke bevelhebbers wel vervolgd gaan worden mag van mij het uitvoerende werk door de vingers gezien worden. Helaas is keer op keer gebleken dat Amerikaanse presidenten boven de wet staan.
Nixon heeft ook gewoon gratie gekregen…
Passend citaat:
THE PRESIDENT: I’ve been briefed, I’m constantly briefed by the Pentagon and through the National Security Office. I would — I don’t know all the details yet. I do know that we expect them to be treated humanely, just like we’ll treat any prisoners of theirs that we capture humanely.
THE PRESIDENT: I expect them to be treated, the POWs I expect to be treated humanely. And — just like we’re treating the prisoners that we have captured humanely. If not, the people who mistreat the prisoners will be treated as war criminals.
Bush himself dus.
http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2003/03/20030323-1.html
Anoniem: “In de Neurenbergprocessen hebben juist de opdrachtgevers de hoogste straffen gekregen, niet de uitvoerders.”
Dat kon, omdat Duitsland verslagen en bezet was; de Verenigde Staten zijn niet verslagen of bezet.
Wat hier nog niet genoemd is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Auschwitz-proces
Het kan dus later nog, de daders straffen.
Een ander punt is, dat de oorlog tegen Irak niet gevoerd is met een oorlogsverklaring van het congres. Het congres gaf de president de vrije hand om de oorlog te beginnen wanneer het hem zelf goed uitkwam. Ik weet nu ook niet meer wat voor faktor het congres nog is.