1. 1

    Tegen die kilometerheffing heb ik niets. Waar ik wel problemen mee heb, is dat de provincies die zo hun op-centen mislopen, een andere belasting gaan heffen. Deze belasting is voor alle inwoners. En zo gaat dit ‘eerlijke systeem’ vooral mensen die geen auto hebben, meer betalen.

  2. 2

    @1
    tsja. die kun je ook omdraaien. Blijkbaar betalen automobilisten al jaren voor mensen die geen auto hebben. Of dacht je dat al het geld dat de belaste auto en bijbehorende brandstof genereert terugkwam bij de automobilist?

    on topic: ik denk dat de fabrikant van 7 miljoen gpskastjes geen slechte zaken zal doen, vooral ook gezien de ervaring die de overheid heeft met grote IT-achtige projecten.

  3. 3

    Het is een onzinnig plan dat nooit gaat werken. Maar tegen de tijd dat het uberhaupt ingevoerd gaat worden, is Eurlings al lang ergens burgemeester geworden en niet meer direct aansprakelijk voor het debacle.

    En iedereen wast zijn handen weer in onschuld en de tweede kamer spreekt er schande van.

  4. 4

    @3 … en nu een argument, graag?

    Ik ben wel voor. Het feit dat iedereen, van de Telegraaf en VVD tot GL en SP er kanttekeningen bij hebben, stemt mij hoopvol: alle partijen het een slecht plan vinden, dan zal het wel een goed plan zijn.

    Er zijn natuurlijk nog wel een hoop dingen die ingevuld moeten worden, zoals: waar kun je terecht als je kastje je op de verkeerde plaats (op de ventweg bv) plaatst? Hoe lang blijven de plaats-gegevens bewaard in het kastje (wat mij betreft niet)? Maar ik moet Eurlings (helaas) gelijk geven als hij zegt dat je met je mobiel ook al uitgepeild kan worden.

  5. 5

    Ik geloof wel in het spitstarief en in de kracht daarvan om file’s te vermijden, maar dat komt ook vooral omdat bijna alle experts dat roepen.

  6. 6

    Men zou allang kunnen begonnen zijn met het vrachtvervoer.

    Triest hoe dit soort denkpistes nu al jààààren bestaan en de intertie en congestie ondertussen blijven bestaan. It’s the way of the world.

  7. 7

    nee. nooit. het is een reden nog meer ambtenaren aan te nemen om het te controleren en onderhouden. het gezwel, onze fijne overheid, groeit nog meer en is nog minder makkelijk om vanaf te komen.
    misschien is het een droom voor millieu idealisten.
    net zoals ik altijd in de 2e versnelling door de onzinnige 80 km zone’s rijd vind ik hier ook wel iets om het te frusteren :)

  8. 8

    @4

    Dus als het maar duur is en er veel mensen tegen zijn zal het wel goed zijn?

    Het kastje gaat niet werken, omdat het grootste deel van de automobilisten gewoon op een vaste tijd naar het werk moet en geen aanvaardbaar alternatief heeft. Probeer eens via het openbaar vervoer in een industriegebied of op een bedrijventerein te komen, helemaal als je buiten kantoortijden werkt.

    Ook in het weekend is er vaak weinig keus. Even met 2 kleine kinderen, naar oma die buiten de stad woont, had je dat logistiek gedacht? Met 2 jankende kinderen en een kinderwagen in de tram, dan de trein en dan de streekbus, die op zondag om de 2 uur gaat?

    Wat betreft de privacy, Je mobiel kan je gewoon uitzetten, op het uitzetten van dit kastje staat gevangenisstraf.

  9. 10

    Natuurlijk kan kilometerheffing, zeker als de prijs tijdens de filetijden extreem hoog wordt, een succes worden. Net als telefoontaps, cameratoezicht, bewaarplicht telecommunicatiegegevens, … alles heeft zijn doel en er bestaat best een mogelijkheid dat het bereikt wordt.

    Figuren als prometeus in #4 gaan over een paar jaar akkoord met een verplicht gps polsbandje voor iedere 4+sser – op een straffe van max 4 jaar of 74000 euro – (niveau paar verkrachtingen of doodslag) want ach, je kan toch al door alle camera’s, ov-chip, mobiel en auto-gps kastjes opgespoord worden, dus so what.

  10. 11

    @AntonB: “Dus als het maar duur is en er veel mensen tegen zijn zal het wel goed zijn?”

    nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat als GL zeurt dat autolozen moeten gaan meebetalen omdat de provincies nieuwe, niet-autobezit gerelateerde belastingen gaan heffen, en de VVD zeurt dat de automobilist verder uitgeknepen wordt, dan zal de waarheid wel in het midden liggen (zoals meestal als partijen hun stokpaardjes uit gaan vechten). Ik bedoel: er wordt verzekerd dat de totale belastinginkomsten gelijk gehouden worden, maar iedereen zeikt dat’ie meer gaat betalen. Ergens klopt er dan iets niet. Anders hoor ik het graag.

    @9 Ho-ho, dat werpe ik verre van mij. Ik vind het belachelijk hoe makkelijk politie/justitie peildata bij telecomproviders op kunnen vragen en ik ben echt verschrikkelijk boos dat je geen anonieme OV-chipkaart met abonnement kunt krijgen. Ik ben het alleen met Eulings eens dat het raar is dat degene die nu het hardst “privacy!!” staan te schreeuwen (VVD, Telegraaf), eerder voor alle zogenaamde “veiligheidsmaatregelen” waren. Maar ik vind het argument wat die CDA-er van de week in Buitenhof op tafel legde (“het zou toch gek zijn als we tegen de politie zeggen; u mag overal kijken, maar niet in dat kastje”) wel gelul is, omdat het toevoegen van een kastje waarin alle data wordt opgeslagen nu juist het privacy probleem geeft. Ik zeg: plaats gewoon een kastje waarin alleen het totaalbedrag wordt opgeslagen.

  11. 12

    Mijn vrouw en ikzelf zijn in het bezit van een scootmobiel. Om deze te vervoeren naar b.v.
    het Noorder dierenpark, Keukenhof of gewoon naar Amsterdam om daar te gaan winkelen hebben wij een aangepaste bestelbus aangeschaft waar-
    door de scootaccu’s worden gespaard.
    Door de toekenning van een z.g.n. grijs kenteken hebben wij geen BPM betaald en is
    onze wegenbelasting slechts € 288.– per jaar.Volgens Uw overzicht is de km heffing
    voor een Transporter € 0.15 per km. Eén ritje
    naar het Noorder dierenpark kost dan dus plm.
    € 30.–. Dan zit je dus al snel boven de wbl.
    van wat het ons NU kost. Dan moeten we toch maar achter de geraniums.

  12. 14

    Aangezien baby’s ook niets te verbergen hebben, kunnen we net zo goed maar direct na de geboorte een gps chip implanteren. Uitleesbaar via draadloze technieken. hoef je ook niets te vragen als je boel wilt uitlezen, samen met een O2 sensor kan dan ook direct de hoeveelheid lucht berekend worden die de betreffende persoon dagelijks verbruikt heeft. Hebben we weer iets om te factureren / controleren.

  13. 15

    Mijn indruk is, maar ik kan er helemaal naast zitten, dat de overheid de komende jaren zoveel geld nodig zal hebben om plannen en wensen, maar ook de dagelijkse uitgaven te financieren, dat er geen geld meer is om de kilometerheffing in te voeren.
    Eigenlijk is dit proces, maar nu gaat het versterkt worden, al ruim 20 jaar aan de gang, de sociale zekerheid wordt steeds meer afgebouwd om het geld naar andere projecten(windmolens – bekostiging immigratie, financiering bankschulden door gebrekkige regelgeving)te kunnen leiden.
    Ben benieuwd wat het volgende “geldaftroggelproject” van de overheid wordt.
    Belasting op gedownloade MBtjes?

  14. 16

    @Harry: Hoor je het jezelf zeggen?

    “de overheid de komende jaren zoveel geld nodig zal hebben om plannen en wensen, maar ook de dagelijkse uitgaven te financieren, dat er geen geld meer is om de kilometerheffing in te voeren. […] de sociale zekerheid wordt steeds meer afgebouwd…”

    Wat wil je nu?

  15. 17

    Volgens mij is het simpel: de overheid ZEGT alleen dat het even duur is om draagvlak te krijgen. In wekelijkheid is het duurder omdat de overheid constant meer geld nodig heeft.

    Ergo: het bekende liegen en bedriegen dat wij de laatste tientallen jaren in steeds grotere mate aantreffen in Den Haag.

    Overigens terecht (en heel erg eerlijk) dat provincies de opcenten nu gelijkelijk gaan doorbelasten aan ook niet-autorijdende burgers. Die wonen toch ook in de provincie en “genieten” toch ook van de provinciale investeringen?

  16. 18

    @16
    Relatief weinig, maar ik begrijp dat ik niet duidelijk ben geweest. Mijn verwachting is dat de overheid zich aan het schaakmat zetten is met de financiering van allerlei projecten en daardoor uiteindelijk geen geld meer heeft om kilometerheffing in te voeren
    Eindelijk komt er dan een einde aan de geldhonger van de overheid.

  17. 19

    Dus als het maar duur is en er veel mensen tegen zijn zal het wel goed zijn?

    Het kastje gaat niet werken, omdat het grootste deel van de automobilisten gewoon op een vaste tijd naar het werk moet en geen aanvaardbaar alternatief heeft. Probeer eens via het openbaar vervoer in een industriegebied of op een bedrijventerein te komen, helemaal als je buiten kantoortijden werkt.

    Ook in het weekend is er vaak weinig keus. Even met 2 kleine kinderen, naar oma die buiten de stad woont, had je dat logistiek gedacht? Met 2 jankende kinderen en een kinderwagen in de tram, dan de trein en dan de streekbus, die op zondag om de 2 uur gaat?

    Anton, jij verwart “onwerkbaar in het algemeen” met “onprettig voor sommigen”. Het is inderdaad geen win-win situatie, sommigen zullen er zeker op achteruit gaan. Maar het (over)gebruik van de Nederlandse weg reduceren, dat zal het zeker. Zoals ik het plan heb begrepen komt de heffing ten goede van de infrastructuur. Dus op termijn een grotere wegcapaciteit. En daarnaast zal een lastenverzwaring voor de spitsreigizer er toe leiden dat mensen minder ver van hun woning gaan werken/van hun werk gaan wonen.

    Dat sommige mensen baat hebben bij de huidige inefficientie situatie is geen argument tegen dit plan, vind ik. De glaszetters hebben baat bij voetbalhooligans. Maar net zoals voetbalhooligans zijn files netto waardevernietigend.

  18. 21

    @JSK Als je wilt dat de mensen dichter bij hun werk gaan wonen, is de beste maatregel het afschaffen van de overdrachtsbelasting. Voor de kosten van verhuizing, al snel €25.000 aan belasting alleen al, kun je heel wat kilometers maken.
    Het zou een hoop van de woon-werkkilometers schelen.

  19. 22

    @21: Onbedoeld raak je de kern van het probleem. Je hebt gelijk dat een lagere overdrachtsbelasting ertoe leidt dat er minder woon-werk kilometers worden gemaakt. Maar, de neiging tot verhuizen voor je werk hangt dan enkel af van het ongemak die de forens zelf ondervindt van zijn woon-werk verkeer. Terwijl het punt nu juist is dat via de files elke woon-werk kilometer van jou een bepaald ongemak veroorzaakt voor de overige werkgebruikers.

    Daarom is het beprijzen van de schaarste *zelf* (namelijk kilometers spitstijd weg) de meest efficiente oplossing (los van de uitvoerbaarheidsproblemen en de privacybeperkingen).

  20. 23

    @22: Maar de kilometerheffing verandert toch niets aan het feit dat de forens enkel verhuist om zijn eigen ongemak (=lasten) weg te nemen? Er wordt hem alleen maar meer ongemak in rekening gebracht door het beprijzen van het op de weg zijn op erg gewilde tijdstippen, waar ik overigens niet op tegen ben.

    Maar nog steeds zal de afweging gemaakt worden of de benzine + kilometerheffing opweegt tegen de overdrachtsbelasting. Ik ben wel met je eens dat het break even punt eerder bereikt zal worden.

  21. 24

    @23: Veel woon-werk kilometers maken wordt sneller ongemakkelijk door de heffing. In economentaal: de externaliteit wordt geinternaliseerd.

    En het afschaffen van de overdrachtsbelasting is misschien effectief maar weinig efficient: het lijkt mij een vrij goedkope belasting.

  22. 25

    @23
    Het probleem is echter dat bewoners van de groot-stedelijke gebieden meer getroffen worden dan anderen. Wanneer je in Amsterdam Oost woont en je moet aan het werk in de havens west dan wordt je dubbel gepakt (Amsterdam krijgt als eerste en voorlopig als enige spitstarief).

  23. 26

    @25: Eh ja. Om eerlijk te zijn, ik vind het vreemd waarom het koopkrachtverlies van bepaalde deelgroepen als argument tegen deze maatregel wordt genoemd. Als de email de post overbodig maakt, vinden weinigen het vreemd dat postbodes er 25% in inkomen op achteruitgaan. Moet je maar een andere baan vinden, is de teneur. Het is in het algemeen belang om over te schakelen van fysieke naar elektronische post.

    Net zoals het in het algemeen belang is om de weg zo efficient mogelijk te gebruiken. Als dat betekent dat een laagopgeleide havenarbeider in Amsterdam Oost minder “recht” heeft op een stukje spitsstrook als een twee keer modaal verdienende forens: tsja, daar lig ik niet wakker van. Niet elk kameel kan een racepaard zijn, maar ze hoeven zeker niet hetzelfde te eten, toch?

  24. 27

    Vervolg van #26. Ik zeg het te bot. Wat ik bedoel is het volgende. Afgezien van de uitstoot zijn files schadelijk omdat ze arbeidstijd kosten. De kilometerheffing betekent een besparing van de arbeidstijd doorgebracht in de auto. Ik denk niet dat de tijd van een havenarbeider waardevoller is dan de tijd van een accountant, simpelweg omdat de havenarbeider in Amsterdam woont en de accountant in Almere. Anders gezegd, waarom zouden stedelingen voorrang moeten krijgen wat betreft snelweg?

  25. 28

    @22: Da’s ietwat aan de naieve kant. Ik heb voldoende collega’s die in amsterdam zijn gaan wonen terwijl ze in den haag werken. Want je wilt toch niet in den haag wonen als je ook voor veel te veel geld plus reistijd in amsterdam kunt wonen.

  26. 29

    Goed, er zijn een miljoen reden waarom mensen verhuizen. Nog een reden waarom de afschaffing van de overdrachtsbelasting ter bestrijding van de files een *slecht* idee is.

  27. 30

    @27
    Waarom zou de havenwerker die in Winschoten woont helemaal niets hoeven te betalen; alleen maar omdat hij via N-wegen naar Eemsmond kan rijden?

  28. 31

    @JSK: neu, ik bedoel te zeggen dat brandstofkosten *echt* hoog moeten worden voor mensen ’t gaan meenemen als een argument om dichter bij hun werk te wonen. D’r zijn genoeg mensen die ergens gaan wonen omdat zoveel andere mensen daar ook wonen (en niet omdat dat zo lekker dicht bij hun werk is).

  29. 32

    Waarom zou de havenwerker die in Winschoten woont helemaal niets hoeven te betalen; alleen maar omdat hij via N-wegen naar Eemsmond kan rijden?

    Omdat er geen files bij afslag Winschoten-Zuid zijn?

    neu, ik bedoel te zeggen dat brandstofkosten *echt* hoog moeten worden voor mensen ‘t gaan meenemen als een argument om dichter bij hun werk te wonen.

    Eh gaat het hier niet over de kilometerheffing?

  30. 33

    @ 32
    Ik begrijp niet wat je schrijft, kun je het me uitleggen:

    neu, ik bedoel te zeggen dat brandstofkosten *echt* hoog moeten worden voor mensen ‘t gaan meenemen als een argument om dichter bij hun werk te wonen.

  31. 35

    @gronk: Okee, maar hebben we hier niet een paradox. Namelijk dat de kilometerheffing de rijdende Nederlander heel veel schade gaat berokkenen, maar net niet genoeg om hem/haar zijn mobiliteitsgedrag doen te veranderen (oftewel dichterbij het werk gaan wonen, oftewel dichterbij het wonen gaan werken). Wat voor’n wonderlijke belasting zal dat zijn? De ideale belasting, zal ik zeggen. Waarom dan niet alles met de kilometerheffing financieren?

  32. 36

    Je kunt wel boos zijn dat er geen annonieme chipkaart met abonnement is maar dat is ook een beetje vreemd. Het principe van een abonnement is dat men een rekening kan sturen of kan innen en dat is een beetje lastig bij een anoniem persoon.
    Maar in het OV kan men anoniem reizen door een prepaid kaart te kopen in een automaat en die met contact geld op te laden.
    Een mobiele telefoon kun je maar hoef je niet uit te zetten. Bij bijv. AH kan men een prepaid GSM chip (SIM) kopen waarvan de relatie tussen persoon en Chip id niet wordt vastgelegd.
    Het verzamelen van gegevens via loyalty programma’s gaat via een opting-in systeem. Men kiest bewust voor een dergelijke toepassing.
    Voor rekeningrijden kies je niet.
    Het rekening rijden kastje is niet uit te zetten. Het kastje verzamelt gegevens waarvan een geaggregeerd deel wordt verstuurd.
    Maar als er (in een voorbeeld werd er gesproken van een pedofiel) iemand gevolgd moet worden dan kan dat. Dat betekent dat of het kastje heeft veel meer gegevens en slechts een deel wordt er verstuurd, of het kastje is op extern commando bestuurbaar waarna het andere gegevens bijhoudt en opslaat.
    In beide gevallen kunnen die gegevens buiten medeweten van de burger worden gelezen en gebruikt.
    Dat is strijdig met alle waarden over privacy.
    Privacy is niet voor niets het recht om met rust te worden gelaten.
    Er is geen enkele controle op het gebruik van deze gegevens. Het is in recent verleden voorgekomen dat de politie zonder toestemming van de rechter inbrak in PC’s van burgers die online waren. Het is heel kort geleden gebeurd dat politie en ambtenaren ongevraagd en zonder toestemming van een rechter huizen in Rotterdam binnenging (en zelfs de camera van een huiseigenaar tijdelijk in beslag nam)
    Bewijzen genoeg om het privacydeel van de kilometerheffing te wantrouwen.
    De kosten van het rekeningrijden zijn geraamd op € 4 miljard met jaarlijkse lasten van € 700 miljoen. Ervaring leert dat overheidsprojecten uit de kosten lopen en alleen die kosten al zijn in mindering te brengen op de huidige opbrengsten van de autobelasting.
    En dan hoeft er door de automobilist minder betaald worden dan nu en toch meer opbrengen voor wegen. Ook komen er geen andere belastingen volgen Eurlings.
    Blijf dromen.
    Als er 9 miljoen voertuigen, prive en vrachtwagens samen, worden uitgevoerd met een kastje waarin een GPS ontvanger en GPRS modem en eeen stuk logica uitgerust met een encryptie chip geintegreerd zijn dan zijn de kosten zeker € 200 p/stuk.
    Installatiekosten? € 100 p/stuk?
    Er zijn alleen uitgebreide ervaringen met prive rekeningrijden in Londen en in Stockholm. Beide locaties zijn absoluut niet te vergelijken met heel Nederland. Er is geen enkel bewijs dat de files zullen afnemen door het rekeningrijden. Zeker niet als er alleen in Amsterdam een filetarief is.
    Kan de kilometerheffing een succes worden? Niet voor mij.

  33. 37

    @JSK: Geen idee. Maar als je kijkt naar het verschil in huizenprijzen tussen amdam en den haag, dan zijn mensen bereid om grif tienduizenden euro’s neer te leggen* (*en* 2 uur reistijd per dag), alleen maar om op een gewilde plek te wonen.

    *wat in maandelijkse hypotheekbetalingen natuurlijk minder is, plus dat vastgoed in amsterdam vooralsnog gevoeliger is voor ups en downs, waardoor ’t een investering kan zijn met meer rendement dan een woning in den haag.

    Maar inderdaad, zo’n kastje bied volop mogelijkheden. Zo kun je dingen doen als woon-werkverkeer extra belasten (je weet begin- en eindpunt; als je een keer ‘voor de lol’ naar den haag toe gaat vanuit amsterdam en niet naar je werkgever gaat, dan zou dat zelfs goedkoper kunnen zijn. O schande! :D)

    Daarnaast biedt ’t ook mogelijkheden voor ‘finse’ toepassingen**: gedifferentieerde kilometerheffingen op basis van het inkomen van de eigenaar van de auto. Voor iemand met een inkomen van 200k euro is zo’n kilometerheffing een lachertje, tenzij je een ‘persoonlijke’ kilometerheffing hebt. Daarnaast, wat je ook ziet met hypotheken etc., is dat het de eerste paar jaar ‘afzien’ is, als starter, maar dat je daarna een aardige stijging hebt in je loon (ieder jaar een periodiekje erbij), terwijl je vaste lasten constant blijven.

    **verkeersboetes etc. waren in finland toch afhankelijk van je inkomen? Mooi systeem.

  34. 38

    De kilometerheffing in deze vorm is een heel slecht plan. Alleen het principe lijkt te deugen. Wie zich in de huidige voorstellen verdiept ziet enorme kosten die niet eerlijk verdeeld zijn en die blijven doorgaan. Ook de techniek is beslist niet onfeilbaar. Alle automobilisten zullen veel meer gaan betalen. Het door de minister genoemde draagvlak ontbreekt beslist. Wanneer gaat de ANWB dit inzien, ze zullen toch niet tot het voorjaar wachten om hun steun in te trekken! Ik voorspel dat de ANWB minstens de helft van de leden verliest als ze de belangen van hun achterban (blijven) verkwanselen.

  35. 39

    Wij hebben het niet door,men beweerd dat wij in een Democratisch land wonen maar hou nou toch op de Nederlandse staat bepaald,het zijn gewoon.

    Stalinisme maar dan in een ander jasje.

    Ik rij 500 KM in de week en als je 0,07 eurocent betaalt p/k dan komt dus neer op 35 euro in de week dus 140 in de maand als de kilometer heffing doorgaat.(wat goedkoper) nu betaal ik 90 Euro p/m aan motorrijtuig belasting scheelt weer 50 euro.