1. 1

    Klassieke logica is een integraal onderdeel van de taal van de klassieke rethorica en wie ontneemt Cicero, Caesar, Plinius e.a. hun plaats in de literatuur ?

    Goeiemoggel.

  2. 2

    Gelukkig is taal niet logisch. Gelukkig moet literatuur helemaal niets.

    Dat u waarschijnlijk ineens een hamer ontdekt hebt, betekent niet dat alles een spijker is waarop u maar wat kunt gaan slaan.

  3. 3

    Ha, ik weet daar wat van. Ik ben immers ook klassiek. Klassieke logica is een subdomein van het redeneren, wat weer een heel klein subdomein van de taal is. Literatuur is een, tamelijk vaag omschreven, vorm van taalbeleving die in principe alle taaldomeinen kan omvatten. Ze hebben dus eigenlijk alleen taal met elkaar gemeen. Dat literatuur logisch moet zijn heb ik nog nooit gehoord.

  4. 4

    Logica is beschreven in taal en is daarmee een subsysteem van de taal. Ergo: taal voldoet niet aan de wetten van de Logica maar de Logica wel aan de wetten van de taal.

    Dat die wetten van de taal ietwat gecompliceerder zijn dan die van de logica – die al complex genoeg zijn voor mij – doet verder niet ter zake.

    En omdat de logica niet in zichzelf kan worden gedefinieerd kan taal dat net zo min. Vandaar het falen van Chomsky (al was het een prachtige poging natuurlijk).

  5. 8

    Over naar Wittgenstein (en WFH) zou ik zeggen ? Of hallo Battus ?

    Taal is geen stilstaand iets, maar een levend.
    Taal is des mensen, taal is van iedereen.

    Volgens mij kan je binnen de logica nog altijd woordspelerigheid en beeldspraak hanteren. Waar gaat deze vraag eigenlijk over ?

  6. 9

    @S’z: Is het correct dat in jouw vraag “Waar gaat deze vraag eigenlijk over?” de veronderstelling zit dat vragen altijd ergens over moeten gaan? Zo ja, waarom?

  7. 11

    @ #5
    Volgens mij schiet je de redenering in #1 wat te snel af. Daarachter zit namelijk een gevolgtrekking die geheel volgens de regels van de klassieke logica is opgebouwd. In die termen:

    Als literatuur en het geheel voldoen aan de wetten van de klassieke logica niet samen kunnen gaan, kan er geen literatuur zijn die geheel aan die wetten voldoet.

    Maar die literatuur is er wel (Cicero etc).

    Dus sluiten literatuur en het geheel voldoen aan de wetten van de klassieke logica elkaar niet uit.

    Dat lijkt me niet alleen een geldige gevolgtrekking volgens de klassieke logica, het lijkt me ook nog eens een ware gevolgtrekking.

    Dus, Steeph, vraag beantwoord in #1? En wat was de reden voor deze vraag (als die er was)?

  8. 14

    @Stijn ea: Volgens mij voldoen de werken van Cicero en anderen niet in de strikte zin aan de wetten van de klassieke logica en kunnen dus niet gebruikt worden als ontkrachting van de voorgelegde stelling.
    Sterker nog, ik ken geen enkel werk dat in zijn volledigheid voldoet aan de strikte regels van de klassieke logica.

  9. 16

    @Stijn: laatste vraag. Ik probeer al een tijdje in mijn hoofd een stuk te schrijven, langer dan 1 zin, die voldoet aan de regels der logica. Dat valt nog niet mee namelijk.

  10. 17

    Klassieke logica kent alleen ‘waar’ en ‘niet waar’. Of — zie Wiki —: Truth values T, logically true, and F, logically false. Waar zou de literatuur zijn zonder ‘ik weet het niet’?

  11. 19

    @ Steeph

    Verklaar je nader: Heb je zo voorbeelden bij de hand waarin die klassieke auteurs niet aan die wetten voldoen?

    En waar zit de grootste moeilijkheid bij het schrijven van een dergelijke tekst voor jou?

    Zolang je geldigheid en waarheid niet door elkaar haalt, moet het volgens mij wel te doen zijn.

  12. 20

    En overigens blijft logisch de gevolgtrekking uit #1 (en mijn herformulering ervan in #11) staan als er één klassiek literair werk te vinden zou zijn dat aan die regels voldoet.

    Geen tijd om dat uit te zoeken, maar er moet vast ergens een mooie rede van Cicero of Seneca te vinden zijn die er aan voldoet: Is er een classicus in de zaal?

  13. 21

    Het mag waarschijnlijk als vrij sprekend gelden dat ik de vraag niet begrijp. Doet mij eens een voorbeeld van literatuur die niet aan de wetten der klassieke logica voldoet.

    Let op, “onwaar” impliceert alles, dus zodra er ook maar één vooronderstelling genomen wordt voldoet het gehele daarop gebaseerde al aan die wetten.

    Iets geheel zonder vooronderstellingen, pure feitelijkheid, is niet wat meestal als literatuur wordt omschreven…

  14. 22

    Oh, en in de context van vrijdag vragen en weekend bedenkingen — wat is er eigenlijk gebeurd met dat stukje van Ippekrites die ik gisteren in m’n RSS feed maar niet op de site tegen kwam.

  15. 23

    Omdat chaos niet fijn is mensen, althans, omdat de meesten er álles aan doen dat toch maar liever te vermijden en letterlijk alles in te kaderen tussen makkelijk hanteerbare haakjes…

    Dáárom.

    Maar het dan wél weer lekker vinden er zoveel mogelijk over te lezen. Jazeker. En is dat erg? Nee, is helemaal niet erg. Is eigenlijk maar goed ook. Iedereen maar bandeloos losgeslagen buiten de lijnen en mijlenver uit alle kadertjes, asjeblieft zeg. En láát die registeraccountant, láát hem dromen van een carrière als krokodillentemmer. Te schijterig te paragliden of bungee- jumpen? Pff, pak een boek dan. Ja en wat nou!: “je hebt werkpaarden en je hebt sierpaarden”. Rot op. Alsof de tieten van Pamela Anderson echt waren en kan iemand die epileptisch optimistische giecheldoos Erica Terpstra als caisson afzinken in de Yangtsee astenblieft?…fijn dankuwel.

    Ja toch? Want waar gaat het nou éigenlijk allemaal om? Waar leg het allemaal aan. Tja, ik heb daar toch wel wat theorietjes over. zit in zo’n klein dingetje. Ga het niet helemaal verklappen, bedoel, en verzin zelf ook es wat! maarr: hoe strak je met je koppie naar buiten bent geperst hè…langs de schuurdeuren zeg maar meer zeg ik niet…dáár leg het volgens mij allemaal aan. “Kreeg te weinig lucht”, dat werk. En of het neusje toen naar bóven of naar opzij stond, ook belangrijk…naar beneden?, tja vette shit. Nee, pak met beide handen je kop maar eens goed vast, dan het geheel goed toeknijpen tot de neus en dán maar es in de spiegel kijken dan snappu het wel. Niet? Ja jammer, dat heb je er van…uw logica was dan dus weer es niet de mijne…

    (Trouwens, (tussen haakjes), waarom sta IK ineens (tussen haakjes)?) (Jawel, ik zie het toch. Alles wat ik zeg staat ineens (tussen haakjes), en alle (tussen de haakjes) staan óók nog es (tussen haakjes). Ben claustrofobisch als de hel (tussen haakjes), moet dat? Nou?)

    ((Ik denk dat ik hier maar eens wat mannetjes op ga zetten om dit eens haarfijn uit te vogelen.
    Want jullie doen het erom. Jawel.))

    (((Grrrouwl…whaaaa…ik wil niet, LA ME D’RUIT VLUG SNEL…)))

  16. 26

    @Steeph, #16: maar, logica is toch niet bedoeld als gereedschap om mee te schrijven, maar om mee te redeneren? Daarom begreep ik de vraag al meteen niet. Kortom, #3 dekt wel de lading volgens mij.

  17. 28

    Ook een leuke stelling die zomaar inene in me opborrelt bij het lezen van het commentaar: alle fictie is per definitie waar noch onwaar, maar fictie. Ergo: fictie (en derhalve ook het merendeel van de literatuur) is ten ene male onverenigbaar met klassieke logica.

  18. 29

    @28: De zin “Als het regent is het nat” is verenigbaar met de klassieke logica. Op dit moment regent het bij mij niet. De zin is dus fictief maar ook logisch geldig.

  19. 34

    Klassieke logica heeft vanaf het begin (Frege/Russel) zowel te maken met geldigheid van redeneringen, als met een analyse van taal. In beide gevallen is gebleken dat klassieke logica bij lange na niet genoeg is om ook maar de meest voorkomende redeneringen of taalgebruik te kunnen analyseren. Voor beide doeleinden zijn inmiddels vele vormen van complexere logica’s ontwikkeld. Overigens speelt Nederland op dit gebied van wetenschap een belangrijke rol.

    Het antwoord op de vraag lijkt me nu wel duidelijk: het overgrote deel van het taalgebruik (inclusief dat van alledag, literatuur EN wetenschap) zou onmogelijk zijn.

  20. 35

    @Stijn: Stukje Seneca (vertaald uiteraard):
    Zoals overdadige banketten en kleding tekenen zijn van een verziekte samenleving, zo is het gesteld met een stijl waarin alles maar kan: als die verbreid raakt is dat een teken dat ook de geest, de bron van die woorden, in staat van verval is.

    Je gaat mij niet vertellen dat dit voldoet aan de wetten van de klassieke logica. Al was het maar omdat er nogal wat subjectief (ofwel niet meetbare of toetsbare) begrippen gebruikt worden. Wanneer is een banket “overdadig”?

  21. 37

    @jb: Uitgaande van die conclusie, komt dan wel de volgende vervolgvraag bij me op. Kan een taal die voldoet aan de wetten van de klassieke logica (in al zijn beperktheid) functioneren als communicatiemiddel voor mensen?

  22. 38

    @ Steeph, #35:

    Ik snap het punt nog steeds niet. Niet retorisch bedoeld, maar wat is de vraag nu?

    P := Verziekte samenleving
    Q := Overdadig banketten en kleding

    P’ := De geest in verval
    Q’ := Verbreid geraakte stijl waarin alles maar kan

    Het gequote poneert de stelling (P => Q) & (P’ => Q’). Je kunt het eens en oneens zijn met deze stelling, maar dat oordeel bevind zich niet op het niveau van taalkundige logica.

  23. 39

    Ik bedoel, puur logisch gezien is de zin “God is goed” ook een waarheid als een koe bijvoorbeeld. Voor hen die denken dat ie bestaat is het waar en voor zinnige mensen impliceert de onware vooronderstelling die aan de zin voorafgaat letterlijk alles — inclusief dat de beste kerel goed is.

    Heb je veel aan dit soort redeneringen? Neuh dus. Maar de futiliteit van logica is nog wat anders dan haar inpasbaarheid…

  24. 40

    @Rene: Uh, maar wil je dan gelijk ook zeggen dat P een eenduidig begrip is? Niet voor meerdere uitleggen vatbaar? Als dat zo zou zijn, dan ben ik het met je eens. Maar dat lijkt me sterk. Probeer maar eens om te gooien naar NOT (*zoekt zich rot hoe dat ook alweer ging met die notatie en welke dingen dan ook alweer versprongen*)

  25. 41

    @Rene #39: Ah, hier komt misschien mijn andere insteek beter naar voren (hebbende een wiskundige achtergrond). De zin “god is goed” komt mij over als “1 = 2”. Daar kan ik dus niets mee tot de begrippen goed gedefinieerd zijn.
    (en ja, dan ben je eindeloos bezig om iets op te bouwen voordat je bij de uitspraak “god is goed” kan komen, of je moet verwijzen naar iets dat eerder onweerlegbaar elders gedefinieerd is)

  26. 42

    @ Steeph, #40: Nee, zeker niet, maar wordt het er anders van als we alle begrippen definiëren? Wat het eerste deel betreft, zij gegeven dat:

    * Een verziekte samenleving een samenleving is waarin iedereen in z’n neus peutert.
    * Een overdadig banket een banket met meer dan 16 gangen is.
    * Een overdadig kledingstuk een felpaars kledingstuk is.

    Dan zij er gesteld dat als iedereen in z’n neus peutert sommige banketten uit meer dan 16 gangen bestaan en felpaarse kledingstukken gedragen worden. Dat lijkt wat onzinnig als stelling, maar dit laat zich niet beoordelen op het niveau van de logica — bevind zich geheel buiten haar competentie.

    #41: Daar sta ik echt anders in dan. Een religieus definieert “goed” zodanig dat het is wat zijn God is, waarmee de uitspraak een tautologie wordt en voor de niet-religieus betekent NOT God dat “God is goed” net zo waar is als “God is een banaan”.

  27. 43

    @11 #1 fraai gesteund door u Stijn, dank.

    @34 “dat klassieke logica bij lange na niet genoeg is om ook maar de meest voorkomende redeneringen of taalgebruik te kunnen analyseren.” Dat kan ik beamen. Dat was ook de conclusie van een Leidse literaire werkgroep way back inz. predikatenlogica toegepast op een betoog van Menno ter Braak.

    @35 Latijnen waren dol op moraalfilosofie. Die is voor ons inmiddels compleet ongenietbaar en om gek van te worden omdat men klassieke logica toepast op een al heel gauw veranderde betekenis, werkingssfeer van op zichzelf reeds ongeijkte en ongetoetste begrippen.

    Ik wil n.a.v. #34/35 dus wel de vinger leggen op twee tekortkomingen van de klassieke logica in een aanvaardbaar modern verhaal of betoog.

    toegift
    ——-
    @41 “1=2”. Battus had ooit grote sympathie voor het scholiertje van een jaar of tien, twaalf dat met alle inspanning niet begreep hoe de formule “a=b” waar kon zijn.

  28. 44

    @Steeph 37: dat hangt af van wat onder communicatie verstaan wordt. Strikte informatieoverdracht lijkt me geen probleem. Alleen normale menselijke communicatie werkt heel anders, waardoor communicatie met strikt logisch werkende apparaten als computers doorgaans als nogal moeizaam wordt ervaren.

    Verder: zinvol gebruik van klassieke logica vereist wel eenduidige proposities of predikaten, maar zegt verder weinig over hoe begrippen gedefinieerd moeten worden.

  29. 45

    @ Steeph #35
    Eens met Rene #38: Ik zie eindeloos veel problemen met het stukje Seneca dat je citeert, maar nog geen op het gebied van de klassieke logica: Die bemoeit zich immers niet met de inhoud van het gezegde, slechts met de formele samenhang.