1. 2

    @Odin
    De vraag draait meer naar, hoe zou een strenge christen dit moeten beschouwen.
    Dan komt eerder de vraag. Als ik het scheppingsverhaal lees dan maakte God dus die bal hier onder mij. Maar waar komt al die andere shit die hier rondvliegt dan vandaan???

  2. 3

    Religieuze orthodoxen moeten maar hier op de aarde blijven, als ze niet overweg kunnen met het feit dat er nog wat meer is dan alleen deze planeet.

  3. 4

    De grootste uitdaging voor Christenfundi’s is zichzelf uit alle ‘tegenbewijs’ lullen. Dinosaurusbotten? Dino’s leefte in dezelfde tijd als Adam en Eva. Buitenaardse intelligente wezens die niet naar Zijn evenbeeld geschapen zijn? Het werk van Satan en dus niet te vertrouwen.

    Ik ben benieuwd wat de reactie zal zijn als er sporen van leven op Mars, Europa en Enceladus worden gevonden binnen dertig jaar.

  4. 6

    reli’s zijn tegen iedere vooruitgang, want anders dwaalt men toch maar af van de kudde. het goede sprookjesboek voorziet in bijna alles, en met de exegese van de voorganger komt alles helemaal goed. (naar mekka bidden vanuit de ruimte lijkt me makkelijker, want je kan het zien liggen *G*)

  5. 7

    Grote nadeel is het tijdsverschil bij het bidden, op een gegeven moment is het gewoon niet meer lekker praten met God, het duurt een half uur voordat je gebeden aankomen. En dan weer een half uur wachten op antwoord.

    Of misschien juist wel korter… hmm…

  6. 9

    Ach, ach ach: Er wordt een vraag gesteld naar “uitdagingen voor een gelovige (bijv. Christen)” en binnen twee reacties is dat al versmald tot de karikaturale ‘strenge’ Christen. Wat een beperkte blik.

    Ik kan me met de beste wil van de wereld voor een weldenkend katholiek gelovige (laat ik me daar dan maar toe beperken) geen echt grote problemen voorstellen. Er zijn natuurlijk altijd dingen te verzinnen, maar dat is óf amper serieus, óf prima op te lossen:

    – bidden is qua gebedsrichting niet het probleem, maar ik kan me voorstellen dat gewichtsloosheid wel lastig is als je iets fijn vrooms wilt met een paar kaarsen en iconen en zo…

    – Nog wel een beetje serieus is het probleem van iemand die in de ruimte is en de behoefte krijgt om te biechten. Dan moet er toch echt een priester nagestuurd worden…

    – De lastigste lijkt me nog de wekelijkse eucharstieviering. Die kun je natuurlijk wel via de satelliet volgen, maar bij een zieke die thuis naar de mis op tv kijkt komt na afloop iemand uit de parochie de communie brengen, en dat lijkt me lastiger als je pak ‘m beet op ISS zit. Dat is op te lossen: Je neemt een paar geconsacreerde hosties mee (Dat wordt dan Jezus’ tweede hemelvaart, zal ik maar zeggen…) en nuttigt er een op het moment waarop dat op aarde ook in de viering gebeurt.

    Heel veel serieuzer dan dit kan ik het niet maken, vrees ik ;-)

  7. 11

    Er zijn 2 mogelijkheden.\
    Godallah zit ergnes daar buiten al jaren zich suf te prakkizeren over een rebusje dat de ruimte is ingestuurd. Die heeft voorlopig geen tijd om naar wat voor gebed dab ook te luisteren.

    2e optie: Ga vooral door met ruimtevaart. UIteindelijk zal het bewijs worden geleverd dat je, eenmaal de ruimte imgeschoten, echt van allahgod los zal zijn, omdat dat idee alleen op aarde levensvatbaar is.

  8. 12

    Technisch zou dat met een soortement van gyroscoop in principe eenvoudig gerealiseerd kunnen worden. En het kleedje a.h.w. gefixeerd wordt met b.v. 4 aluminium draagarmpjes en het geheel aldus de bewegingen van de gyroscoop volgen richting Mekka . Zelfs als de capsule, shuttle of sonde rollende of andere bewegingen of manoeuvres maakt. Of als het ruimtestation rond eigen as draait om gewichtsloosheid te minimaliseren. De betreffende astronaut zou zich dan wel moeten vastklikken in een soort van ski- of snowboardbinding.

  9. 14

    Verder is het van veel astronauten uit de diverse ruimtevaartprojecten Mercury, Apollo en shuttle bekend dat ze, hoewel sommigen apert atheïst, e.e.a. dusdanig heftig en intens ervoeren dat ze na thuiskomst (diep) religieus werden.

    “Verlaten van zonnestelsel” betekent óók direct dat een andere fase van ruimtevaart is ingetreden. Een andere voortstuwingsbron/ brandstof is ontwikkelt. Reizen naar en tussen andere zonnestelsels als de onze wordt gesuggereerd. De kans dat men op leven stuit neemt naarmate men verder reist evenredig toe. Evenals stuiten op intelligent leven met een totaal andere vorm van/ kijk op religie. Maar het collectief onbewuste zal overal hetzelfde zijn. Ik zou op die eerste vluchten geen gelovigen meenemen. Uitsluitend atheïsten of mensen als Bruce Parry die zich naadloos zonder angsten of vooroordelen aan andere culturen en religies aanpassen. Vervolgens voorzichtig met 1 christen, jood of moslim proberen of een combinatie daarvan. Niet té overhaast…stapje-voor-stapje….

  10. 16

    @14: Zal toch wel te maken hebben met angst (wat zijn we toch klein vergeleken met het heelal), de nood om je ergens aan vast te grijpen.

  11. 17

    Valt mij op dat de discussie hier versmalt naar de pragmatische problemen (hoe uit ik mijn geloof) terwijl ik mij een veel fundamentelere vraag zou kunnen voorstellen – die als ik mij niet vergis ook veel astronauten parten speelt (we noemen Wubbo Ockels, die naar eigen zeggen écht veranderd is na zijn bezoek naar de ruimte).

    Hoe veranderd mijn positie ten aanzien van, God, de aarde, de anderen, nu ik deze ervaring heb opgedaan, nu ik de aarde van bovenaf heb gezien, nu ik mij ten volle bewust ben geworden van het uitgestrekte niets daar buiten (terecht al naar verwezen door S’Z) etc etc.

  12. 19

    Oei..
    The Dutch worden genoemd als sprekend voorbeeld van koloniale marginalisatie van Islam-wetenschap.

    Ik mis in het verhaal de invloed van protestanten (Ja ik behoor(de) tot de VU-kliek) op de grote groei van de wetenschap in West-Europa.
    Wanneer individuelen openlijk vragen gaan stellen; kritiek gaan uiten aan het adres van de reli-despoot te Rome; zelf de bijbel gaan vertalen en interpreteren en met gelijkgestemden gaan communiceren, discussiëren en kerkgenootschapjes gaan oprichten en bemannen; ontstaat er dan niet juist een ideaal klimaat voor ontwikkeling van wetenschap?

  13. 20

    Ja @Kaasploeg. Overkomt mij ook vaak. Of je wilt op plaats drukken…en constateren dat een onverlaat je net voor was. Frustrerend. En waar blijft al die ongebruikte vaak ook alle hersenspinsels omvattende informatie? Voor-de-kat-ze-kut in het schier eeuwigdurende luchtledige digitale niets gevangen. Of in het postvak van Bill Gates of CIA. Een van twee.

  14. 21

    Nee, dan ontstaat een vruchtbaar klimaat voor de ontwikkeling van de theologie.

    Mijn theorie (let op, voor zo ver ik weet is dit geen gangbare historische beschouwing) is dat dat wetenschapsdiciplines gebaat zijn bij een seculier(e / seculierder worderde) samenleving. De natuurkunde, biologie en Dat gaat terug naar de naturalisten in klein Azie, de impulsen in die wetenschappen tijdens de verlichting etc etc

  15. 25

    Voor Christenen zal het niet zoveel uitmaken; er zijn weinig aarde-centrische aspecten aan hun religie en de paus heeft de gangbare wetenschappelijke standpunten omtrent het ontstaan van en de structuur van het helaas al lang erkend. Moslims zullen echter vanzelf de absurditeit van hun rituelen gaan inzien naarmate ze verder van de aarde komen en Mekka niet meer kunnen vinden;-)

    @weerbarst: laten we nou neit meteen alle religies over een kam scheren; volgens mij zijn het alleen de fundamentalistische amerikaanse christenen die zich met dat soort praktijken inlaten. Met name katholieken zijn zeer nuchter wat wetenschap betreft. En van moslims, joden, Boeddhisten en Hindoes hoor ik ook nooit rare anti-wetenschappelijke creationistische prietpraat. En, laten we wel wezen, Newton, Copernicus, Kepler, Gallilei, Faraday, Kelvin, Planck, Einstein, Hawking, Darwin, ze geloofden allemaal in God. En atheisme blijft met de huidige stand der wetenschap ook nog gewoon een geloof.

    Er is niets inherent slecht aan religie. En voor zover je aan georganiseerde religie slechte dingen kunt ontdekken, ligt dat toch doorgaans aan de organisatie en niet aan de religie.

  16. 27

    @zmc

    Van veel Moslims komt nu juist wel ‘creationistische prietpraat’. Zie de link vragen uit het stuk van Steeph.

    Vooral het idee dat de mens en de chimp een gemeenschappelijke voorvader hebben blijkt onaanvaardbaar.

  17. 28

    Bijvoorbeeld:

    What about the idea that human beings have a common ancestor with chimpanzees?

    That’s definitely a no-no. And this goes beyond creationism. It goes beyond Harun Yahya. By and large, because the Quran is fairly explicit about the special creation of humans — Adam and Eve and so forth — you will find that Muslims will typically be very reluctant to allow for human evolution.

  18. 29

    zmc: als Newton, Copernicus, Kepler, Gallilei, Faraday, Kelvin, Planck, Einstein, Hawking en Darwin vandaag hadden geleefd had er nauwelijks één in z’n hoofd gehaald nog in god te geloven, simpelweg omdat het niet meer hoeft.
    Indrukwekkend argument. Alsof hun religieus denken verantwoordelijk is voor hun naamsbekendheid. Het is vreselijk genoeg een verhaal van ‘ondanks hun/het geloof’. Als je dan toch in “als-” termen wil denken ken ik er ook een paar.
    Als er geen religie had bestaan had de mensheid een gigantisch stuk verder gestaan in z’n ontwikkeling.

    Je laatste is nog de beste: religie is niet erg, het is de schuld van religieuzen waanneer er iets fout gaat.
    Dat het wezen van religie bestaat uit collectieve handelingen (want je hebt het blijkbaar niet over de religieuze behoefte bij de mens) ontgaat jou, net zoals elke religioot.

  19. 30

    als Newton, Copernicus, Kepler, Gallilei, Faraday, Kelvin, Planck, Einstein, Hawking en Darwin vandaag hadden geleefd had er nauwelijks één in z’n hoofd gehaald nog in god te geloven, simpelweg omdat het niet meer hoeft.

    Altijd een leuke: Beter weten wat iemand echt gelooft dan die persoon zelf, en daarbij en passant compleet voorbijgaan aan de dingen die die mensen daar zelf over gezegd hebben.

    Dus Crachàt, als in de toekomst het atheïsme uitgestorven is, word jij ook weer gewoon katholiek?

    Kom op, ik heb je wel eens beter gehoord.

  20. 31

    @Theedoek: toch lees ik ook veel verhalen van moslims die wel achter Darwin staan. Ik slaag er alleen even niet echt in om de orde van grootte van de voor/tegen-groepen helder te krijgen..

    @Crachàt: misschien was het je niet duidelijk dat mijn lijstje gelovigen enkel bedoeld was om de insinuatie van weerbarst tegen te spreken. Weerbarst insinueerde namelijk dat georganiseerde religie en anti-wetenschappelijk denken hand in hand gaan. Dat is volgens mij niet het geval, vandaar mijn lijstje met concrete gevallen die zijn insinuatie tegenspreken. Zo’n lijstje is ook te maken voor moderne wetenschappers: http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html

    Dat je in de praktijk welhaast niet anders kunt concluderen dan dat je een schroefje los moet hebben zitten om in de Bijbel/Koran/wat voor ouderwets geschrift dan ook te geloven, zal je mij niet horen ontkennen, maar ik weiger om mensen die zich verbonden voelen met een georganiseerde religie direct als goedgelovige anti-wetenschappelijken te bestempelen. Het is ook maar de vraag in hoeverre de georganiseerde religie samenhangt met wetenschap-bashen; wellicht is het eerder zo dat een georganiseerde religie mensen aantrekt die in mindere mate in staat zijn logisch te redeneren en dat deze mensen helemaal geen georganiseerde religie nodig hebben om op rare ideeen als het creationisme uit te komen.

    Verder begrijp ik niet echt wat je met je reactie bedoelt of wilt bereiken en wat je met ‘religioot’ bedoelt, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat tussen je woorden door enige boosheid ofzoiets doorsijpelt.

  21. 32

    Overigens lijkt onderstaande link mijn vermoeden dat er een omgekeerde relatie is tussen de mate waarin je logisch kunt redeneren (IQ) en de mate waarin je je aangetrokken voelt tot georganiseerde religies, te bevestigen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

    En daarmee wordt het volgens mij heel moeilijk om georganiseerde religies de schuld te geven van wetenschap-bashing, het kan net zo goed zo zijn dat de domheid van de mensheid zelf al meer dan genoeg is om bijvoorbeeld met iets als het creationisme op de proppen te komen.

  22. 33

    De beste kritiek op creationisme & intelligent design die ik heb gelezen, was : laat de verdedigers daarvan alle leed en ellende en handicaps en misgroeien en wat nog al niet maar ’s verklaren. Kom je vanzelf uit bij religie en niet bij wetenschap.

  23. 34

    Stijn’s law:

    Naarmate online discussies over religie langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een verandering van het onerwerp tot óf vreationisme, óf de kruistochten tot één.

  24. 37

    30 Stijn: men had toen geen keuze, is mijn punt – of wou je zelf de koppen tellen die gerold hebben uit naam van elkaar uitroeiende waanzinnigen? Van maatschappelijke uitroeiing van feitelijke waarheden? Wat konden die wetenschappers anders doen – overigens, de helft van de opgesomden leefden in een tijd dat het begrip wetenschap niet eens bestond. Alles maar dan ook alles, van wieg tot graf, werd door de wurggreep van de religioten geregeld, de ene regel al gestoorder dan de andere. Als er nu sprake is van wetenschap, van een kleine vorm van omgaan met feiten die ontdaan zijn van eeuwenlange indoctrinatie, dan is dat ondanks en niet dankzij. Het getuigt van een haast schrijndende arrogantie om dat in discussies als deze te ontkennen.
    En dus ja, 31 zmc, er ‘sijpelt boosheid door’. Ik ben behoorlijk woest omtrent dat klakkeloos copypasten en gelijkschakelen van een bewuste verdraaiing van een werkelijkheid tegenover diezelfde realiteit.
    Vanaf de dag dat religie, en met name de kristelijke, de wetenschap ging gebruiken (zoals ze met zowat elke vorm van maatschappelijk ritueel Borg-like heeft gedaan), is de dag dat men het boeltje had moeten opheffen, en de eer aan zichzelf houden.
    En, vergeef me, op je vraag in 30, ik ben te druk om fijn te interpreteren, je antwoorden erna komen bijzonder integer over en verklaren waar ik over had gelezen.

    Op het geblaat, overigens, van gelijkstellen van religie met atheïsme zou ik graag hetvolgende voorstellen.
    Laat jullie religioten, en wel van alle soorten die al die duizenden goden in het leven geroepen hebben of werden, het maar ‘ns eens worden in hoeveel dagen god hun aarde schiep en hoeveel jaar geleden dat precies was, of Eva al dan niet uit een rib van Adam is gemaakt, of hij een Baard heeft, of er een heilige geest is, of een hostie moet gegeten worden, of de paus zijn vertegenwoordiger is, en elke ander wel héél interessante theologische probleem wat jullie leven zo spannend en ingewikkeld maakt – en kom dan, na het eens geworden te zijn over alle punten waar elke religie voor staat, maar eens praten met iemand van wat jullie een atheïst noemen.
    Tot die dag dat er volkomen duidelijkheid is, vecht je het maar onderling uit graag, op deze manier roepen de religies een beetje teveel door elkaar “WIJ SPREKEN NAMENS ONZE ENIGE ECHTE GOD” om ernstig mee te kunnen debatteren.

  25. 38

    @Stijn#9
    Die kun je natuurlijk wel via de satelliet volgen…

    S’z wijst terecht naar 2001 : A Space Odyssey. De comms met de aarde is zo verdwenen dat je dat wel kunt schudden. Nog los van het feit dat religieuze beleving echt niet via een eucharistieviering waarde krijgt.

    Iemand die echt het zonnestelsel verlaat wordt – indien! – religieus op een manier die we op aarde geheel niet kennen. En gelukkig zijn we dan dat gezeik over die heilige plaatsen ook meteen kwijt.

    …is het probleem van iemand die in de ruimte is en de behoefte krijgt om te biechten…

    Whahaha….

    @#30
    als in de toekomst het atheïsme uitgestorven is

    Whahaha….

  26. 40

    Kan niet, Theedoek, want ofwel schiep god de atheïst (en daar heeft het alle schijn van) en kan ie niet verdwijnen, ofwel is de atheïst iets wat god niet heeft geschapen en dan bestaat god niet.

  27. 41

    @ Crachàt

    Men had toen wel degelijk een keuze. In het rijtje wordt Einstein genoemd: Die leefde vér na de uitvinding van het atheïsme. Maar ook voor de mensen die daarvoor leefden: Natuurlijk leefden zij in een tijd waarin gelovig zijn cultureel vanzelfsprekend was, maar niemand verplichtte hen teksten te schrijven waaruit een oprecht en persoonlijk geloof spreekt. Ik zie werkelijk niet waarom je de religieuze teksten die veel van die eminente wetenschappers hebben geschreven, niet gewoon zou lezen voor wat ze waard zijn.

    En ach, je pogingen om alle religie tot fanatisme en idiotie terug te brengen, zijn je van harte gegund. Als je denkt dat het redelijk is om te veronderstellen dat de mensheid enige millenia heeft bestaan uit gevaarlijke gekken, en het verstand pas een paar eeuwen oud is, ga vooral je gang.

    @ HansR
    Je humor is je van harte gegund: Dat was deels ook de bedoeling. Maar voordat je denkt dat je lachsalvo op mijn opmerking over het uitsterven van het atheïsme echt een argument is, moet je misschien ook nog even naar de demografische ontwikkelingen kijken. Ik weet dat argumenteren op basis van demografische ontwikkelingen bloedlink is,maar die ontwikkelingen zouden de echt overtuigde atheïsten toch enige zorgen moeten baren, lijkt me.

  28. 42

    Misschien moet ik mijn bovengemaakte wet een beetje wijzigen. Laten we er hetvolgende van maken:

    Stijn’s law

    Naarmate online discussies over religie langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een verschuiving van het onderwerp tot óf creationisme, óf geweld tot één.

  29. 43

    Heb je weinig zo nijdig geweten, Stijn.
    Vooral het selectief niet antwoorden lijkt de grote katholieke kunde te zijn, niet? Oorverdovende stiltes. Wijzen op grote conflicten.

    Het is waarlijk doodjammer dat jullie op Zweinstein niet binnen de theologie een vak: Kijken-naar-onszelf-en-zien-hoe-idioot-het-klinkt-voor-iemand-anders hebben. Leerzaam!

    Die afstand, die de gemiddelde opgeleide katholiek zichzelf toedicht, is een heel ander soort afstand van geloof die wij gezonde mensen er op nahouden, namelijk.

    Dat is namelijk een afstand waar je niet langer a la Plato (je weet wel, die priester van onderaan de Balkan) enkel schaduwen ziet, maar kijk krijgt op wat die schaduwen veroorzaakt. Want veel anders dan dat inteelterig proces van elkaars verhalen opsmukken en bewijzen dat er bewezen is dat er gezegd is dat er een bewijs is omdat het ooit gezegd is dat het bewezen is, is er niet echt, confrator Stijn.

    Maar, het is waar, je hebt gelijk. De zon draait rond de aarde. Het is daarom dat ik zo graag de religieuze geschriften van vooraanstaande wetenschappers lees.

    (krijg jij later een extra bonus in de hemel vanwege je frontlijnpositie hier op Sargasso?)

  30. 44

    @Theedoek#39
    @Stijn#41
    Verkeerde mening. Nergens op gebaseerd. Punt.

    @Stijn#41
    Je noemt Einstein als voorbeeld van een gelovige wetenschapper (grootheid uit het rijtje).

    Over de religie van Einstein is erg veel geschreven. Misschien aardig om eens te kijken wat hij er zelf van zei.

    Persoonlijk twijfel ik op basis van zijn eigen geschriften en wat later boven tafel is gekomen ernstig aan het religieuze gehalte van Einstein. En eigenlijk ook hevig over dat gevoel van die anderen in dat rijtje.

    De noodzaak om religieus te zijn in de samenleving om je ideeën aan de man te kunnen – en mogen – brengen is altijd zeer sterk aanwezig. Het neemt ook de noodzaak weg om dieper in te gaan op persoonlijke motieven en je persoonlijk leven.

    Religie is zoooo…. makkelijk ;)

  31. 45

    Overigens, Stijn, je wet is puik op deze manier:

    Naarmate online discussies over religie langer worden, nadert de theoretische waarschijnlijkheid dat Stijn het op de heupen krijgt omdat zijn onderbewuste vertelt dat de consequentie van gelovig zijn, op niets anders kan uitdraaien op òf geweld, òf creationisme

  32. 46

    Misschien moet ik wat duidelijker zijn: On the other hand, I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research zegt Einstein in dat artikel.

    Een prachtig vaag godsontwijkende term.
    Maar je @Stijn zult hem ongetwijfeld kunnen waarderen en in het katholieke godsbeeld in kunnen en willen passen.

  33. 48

    Grappig hè: Cràchat neemt de moeite om maar liefst twee reacties tee schrijven waarin hij reageert zonder ook maar één enkel argument.
    Maak je over mijn nijdigheid trouwens maar geen zorgen hoor: Die valt erg mee. Hopelijk is dat bij jou ook zo: Je cynisme lijkt op een licht oplopende bloeddruk te wijzen…

    @ HansR:
    Ik ben geen deskundige op het gebied vanhet geloofsleven van Einstein, en ik wil al helemaal beweren dat ik in zijn ziel kan kijken. Misschien was hij minder gelovig dan hij soms deed voorkomen, dat zou best kunnen.
    Het laat het punt onverlet dat er in het verleden een aantal (vele) grote geleerden zijn geweest die ook oprecht geloofden.

  34. 49

    je hebt gelijk, Stijn.
    Ik heb dan ook oprecht met je te doen.
    En zonder enige ironie: het boeit me, deze woordenwisselingen.
    Oprecht: je antwoort bijzonder weinig op een heel aantal dingen die ik zeg, en dat is begrijpelijk. In jouw geval zou ik het ook niet weten.

    Beetje gulzig om dan nog meer te willen.

  35. 50

    @Stijn
    …die ook oprecht geloofden…

    Het begrip oprecht inzake geloof – en met name het katholieke geloof – is een gotspe op zich.

  36. 51

    @ HansR en Crachàt

    Ik dank jullie beiden hartelijk voor dit nieuwe rondje vrij worstelen: het was me grotendeels een genoegen.

    Weet je, door de jaren heen ben ik wat gewend geraakt: Dat mensen me dom vinden omdat ik geloof, dat mensen me een kind vinden, dat mensen me persoonlijk verantwoordelijk houden voor de misdaden van geloofsgenoten van honderden jaren geleden, dat mensen me belachelijk maken. Sommigen doen dat in het kader van een discussie, en dat is prima: Ik wil zelf ook nog wel eens een beetje prikkelen en provoceren.

    Maar de opmerking van Hans in #50 dat oprecht en geloof niet samen gaan, is ver beneden alle peil: Daarmee wordt mijn integriteit als oprecht gelovende katholiek in twijfel getrokken.

    Kijk, het is heel simpel: Je mag het met me oneens zijn, je mag van mij gerust overtuigd atheïst, agnost, pastafarian of getuige van Jehova zijn: Ik gun ieder zijn eigen overtuigingen, en ik ben niet te beroerd te proberen de mijne onder woorden brengen.
    Maar mijn integriteit is de ondergrens. Als die op deze manier te grabbel wordt gegooid, pas ik verder. Tot dat niveau ga ik me niet verlagen.

    Ik wens u allen een prettig weekend.

  37. 52

    @HansR

    Jij zegt: Religie is zoooo…. makkelijk ;)

    Als zelfs jij dat vindt…

    Wat voor toekomst zie je dan nog voor het atheïsme? Als zelfs jij inziet dat religie zoooo makkelijk is, waarom verwacht je dan dat mensen voor het atheïsme zullen kiezen?

  38. 53

    En dan nu over naar de antropologie…

    Historisch gezien : aanwezig.
    De facto ook vandaag een behoefte ? Blijkbaar wel.
    Begrijpelijk ? De meningen verschillen, het debat leeft her en der zelfs té intens om gezond te zijn.

    M.i. is er vooral een debat nodig over de plaats in het maatschappelijk leven (tgo. het privéleven) : scheiding van kerk en staat, vrijheid van onderzoek, vrijheid van meningsuiting, enz. En veel tolerantie, détente, enz. Zie elders… ;-)

    Ceterum : heel veel meewarig het hoofd schudden, en hopelijk ook genieten van veel literatuur ?

  39. 55

    ik vond de allusie dat we als atheïsten schrik moeten hebben van de ‘andere godsdienst’ persoonlijk nogal de deur dichtdoend. Voor de rest hoop ik op veel andere toegekeerde wangen tijdens de weesgegroette biechtingen.

  40. 58

    @Stijn#51
    Oprecht en geloof gaan niet samen. Dat is niet beneden peil, dat is een historisch feit omdat [georganiseerd katholiek] geloof [sociale] dwang inhoudt. Of je dat nu wilt of niet. Ik heb daar in het verleden genoeg over gezegd. Mijn opmerking hier dient in het verlengde daarvan te worden gezien en niet anders. Het zegt verder niets over jou persoonlijke integriteit maar als je dat wel zo wenst te zien is dat jou keuze.

    @Theedoek#52
    Ik verwacht ook niet dat mensen massaal voor atheïsme zullen kiezen. Ik verwacht dat atheïsme niet uit zal sterven. Net zo min als rationalisme [of de rede] uit zal sterven hoewel de maatschappelijke ontwikkelingen vandaag de dag je daaraan doen twijfelen.

  41. 59

    [quote=””]Yet he worried about secularism’s prospects: “How long this can last, I don’t know. The world may not permit the existence of this {atheïsme}…much longer.”[/quote]

    Woorden van de amerikaanse, atheïstische filisoof Richard Rorty.

  42. 61

    @Anton
    Join the club. Die opmerking is al zo vaak gemaakt dat zelfs Methusalem zich zou gaan afvragen wanneer dat voor het eerst was.

    @Theedoek
    Zoek rustig nog wat verder. Pseudo-wijsgeren die vinden dat de wereld niet nog langer zonder geloof kan zijn er legio.

    De domheid geïllustreerd.
    Preken voor eigen parochie?

    Wat wil je hiermee aantonen?

  43. 63

    @Theedoek
    Het is een Rorty obituiary. Danny Postel kan dus vrijelijk wat kreten neerleggen. Het gaat niet om wat Rorty zegt. Refereer dan aan Rorty en niet aan zijn obituary.

    Het is een stuk van Postel en het zegt dus iets wat Postel kwijt wil.

  44. 64

    Dit is een oneindige discussie, tot de wetenschap aangetoond heeft of er nu wel een god bestaat of niet.
    Trouwens je zult eerst moeten definieren wat een god nu eigenlijk is.
    Aangezien dat voor ieder individu anders is gaat dat nog een hele kluif worden.

  45. 65

    Ik neem aan “How long this can last, I don’t know. The world may not permit the existence of this…much longer.” woorden van Richard Rorty zelf zijn.

    Ik heb dat verder niet gcontroleerd.

  46. 66

    HansR

    Wij kennen elkaar van een groot aantal eerdere discussies op Sargasso: Altijd fel, vaak op het scherp van de snede, en we zijn alletwee ook wel eens over het randje gegaan. Het is duidelijk een onderwerp waar we aan twee uiteinden van een spectrum staan, en dat bij ons allebei de nodige heftigheid oproept. Daar kan ik mee leven, geen probleem.

    Maar wil alsjeblieft één ding van me aannemen: Geloof bestaat niet los van mensen, en die mensen niet los van hun gevoelens. Als je praat over iemands geloof, praat je bijna altijd over iets dat dierbaar is aan diegene, dat iets is dat de ander echt wat kan schelen.

    Je kent me lang genoeg: Als jij en ik weer eens op felle toon discussiëren en je zegt dat geloof en oprechtheid niet samen gaan, dan is dat niet alleen een algemene opmerking, dan gaat mij dat aan. Leuk of niet, het uitzenden van een boodschap gaat niet zonder een ontvanger, en die ontvanger is in dit geval persoonlijk betrokken bij de ‘algemene’ opmerking die je maakt.

    Als je vind dat ik onoprecht ben in mijn geloof, dat ik leugenachtig ben, heb dan in ieder geval het lef om me dat recht in mijn gezicht te zeggen, en ga je niet verschuilen door te zeggen dat het een algemene opmerking is die ik naar mezelf toetrek.

    Als je de indruk hebt dat ik wel oprecht ben in mijn geloof, dan ben ik in persona in ieder geval een begin van een tegenargument tegen jou stelling dat geloof en oprechtheid nooit samen gaan.

    Dus kies gerust wat je het meest waarschijnlijk lijkt, maar doe het in ieder geval open, en ga je niet lopen verschuilen achter jijbakken zoals in #58.

  47. 67

    Terug naar Steephs vraag welke uitdagingen van religieuze aard kan met [sic!] als gelovige (bv Christen) tegenkomen wanneer men het zonnestelsel verlaat?

    Persoonlijk zie ik geen problemen: niet alleen de aarde is door God geschapen, maar ook de rest van het heelal.

    ~ GBA.

  48. 68

    Leuk of niet, het uitzenden van een boodschap gaat niet zonder een ontvanger, en die ontvanger is in dit geval persoonlijk betrokken bij de ‘algemene’ opmerking die je maakt.

    Om je een analogie te geven: Als ik in de kroeg sta te kletsen met een meisje met bruin haar, en ik merk op dat brunettes onbetrouwbaar zijn, dan moet ik er rekening mee houden dat ik een klap in mijn gezicht krijg. De reactie “Ja maar ik bedoelde dat alleen maar in algemene zin” is dan eenvoudigweg niet goed genoeg.

  49. 70

    Geloof is een belangrijk deel van iemand zijn persoonlijkheid. Wat je bent dat geloof je, en wat je gelooft dat ben je. Dat maakt je kwetsbaar, en het is niet voor niets dat er een punt van wordt gemaakt.
    Om die reden is respect belangrijk, dat voorkomt dat mensen gewelddadig worden.
    Mensen blijven in hun geloof volharden zelfs als de wetenschap het tegendeel aantoond. Kijk naar de evolutietheorie. Alleen als het zo voor de hand liggend is stappen mensen van hun geloof af, bijvoorbeeld toen ze er achter kwamen dat de wereld rond was.
    Misschien moeten we daarom wel de ruimte in, waarschijnlijk vinden we daar het antwoord.

  50. 71

    Geloof is een belangrijk deel van iemand zijn persoonlijkheid. Wat je bent dat geloof je, en wat je gelooft dat ben je. Dat maakt je kwetsbaar, en het is niet voor niets dat er een punt van wordt gemaakt.
    Om die reden is respect belangrijk, dat voorkomt dat mensen gewelddadig worden.
    Mensen blijven in hun geloof volharden zelfs als de wetenschap het tegendeel aantoond. Kijk naar de evolutietheorie. Alleen als het zo voor de hand liggend is stappen mensen van hun geloof af, bijvoorbeeld toen ze er achter kwamen dat de wereld rond was.
    Misschien moeten we daarom wel de ruimte in, waarschijnlijk vinden we daar het antwoord.

  51. 72

    @ZMC:
    is dat een geloof discussie? Ik probeer me voor zover mogelijk aan de feiten te houden. Bestaat er een God?
    Zelf geloof ik dat de wetenschap met het antwoord zal komen en ik ben er zeker van dat het antwoord ons niet zal bevallen.
    Wie wil daadwerkelijk zijn God tegenkomen? Het begin en het einde zoals in de bijbel beschreven staat.

  52. 75

    @Stijn
    Jou woord oprecht kwam uit: Het laat het punt onverlet dat er in het verleden een aantal (vele) grote geleerden zijn geweest die ook oprecht geloofden.

    Dat is een abstracte opmerking over een reeks grote geleerden. Ik antwoord daarop. Als jij je dan als de door jou genoemde brunette wenst te gedragen moet jij dat weten. Ik bedoel de opmerking zoals ik hierboven uit heb gelegd en ga er niets van terugnemen en verder ook niets aan toe voegen. Ik heb genoeg gediscussieerd over religie en samenleving in de context van het katholieke. Het moet duidelijk genoeg zijn.

  53. 76

    @Anton: dat is zeker een geloofsdiscussie, het is zelfs de crux van de geloofsdiscussie. Wat ik ermee wilde zeggen, is dat er simpelweg maar twee mogelijkheden zijn:

    1. De wetenschap bewijst dat god WEL bestaat.

    2. Het is niet mogelijk om te bewijzen dat god niet bestaat omdat het niet mogelijk is om te bewijzen dat een zekere set natuurwetten het volledige universum beschrijft.

    Voor dat laatste is de situatie in The Matrix nou eenmaal een van de meest sprekende illustraties.

    Los daarvan is het natuurlijk niet meer dan verstandig om er vanuit te gaan dat de zaken die in de Bijbel, Koran etc. staan beschreven hooguit metaforisch zijn bedoeld en waarschijnlijk net zoveel te maken hebben met god als de Smurfen met de val van het Romeinse Rijk, maar dat is nou eenmaal geen wetenschappelijk te onderbouwen standpunt. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

  54. 78

    Woehaahaaaaaaa!

    ’De wetenschap bewijst dat god wel bestaat’!

    En vervolgens nog één mogelijkheid: onmogelijk te bewijzen dat hij niet bestaat.
    Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaahaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!! Mìjn weekend is alvast puik ingeleid.
    *veegt tranen uit de ogen en gaat een ochtendloopje doen, nagenietend*

  55. 80

    Na de vele nonsens hierboven (bv. het onjuiste dualisme in #76) volgende keer maar weer een vrijdagvraag over bassisten of beste Nederlandse band of 45-toeren ofzo ?

  56. 81

    @S’z, #80: Volgens mij doel je op het kosmisch dualisme en dat heeft hier volgens mij niks mee te maken. Mijn stelling ging enkel over wat de wetenschap wel en niet zou kunnen bewijzen; daarmee probeerde ik de mogelijkheden van de door Anton (#64) geuitte wens van een wetenschappelijk bewijs uiteen te zetten en de conclusie was dat je eventueel wel zou kunnen bewijzen dat er een god bestaat, als ie bestaat, maar dat het onmogelijk is om te bewijzen dat er geen god bestaat. Dat is in het geheel geen dualisme: mogelijkheid 1 sluit mogelijkheid 2 immers uit. Dualisme vereist twee mogelijkheden die eeuwig naast elkaar bestaan.

    Dus wellicht dat je nog even de moeite kunt nemen om te verduidelijken wat er onjuist is aan mijn stelling alvorens we het over bassisten gaan hebben?

    @Crachàt: je mag ook best een poging doen hoor als je klaar bent met lachen;-)

  57. 84

    Bein, er zijn wel meer mogelijkheden dan de twee in #76, bv. dat “god” een concept is zonder referentie, cf. de Wittgenstein quote in “De donkere kamer van Damocles” van WF Hermans.

    Maar ik zie nu in dat uw #76 misschien in het bos werd gelokt door #64. Anyhoo, ik keer terug naar positie #53 ergens.

    [img]http://perpetualkid.cachefly.net/lg/GAME-0300.jpg[/img]

  58. 87

    Volgens mij is “een concept zonder referentie” precies wat ik bij optie #2 bedoel; je kunt altijd claimen dat een god buiten het door de wetenschap begrepen referentiekader valt. Maar dat dat klopt zul je nooit kunnen bewijzen aangezien het buiten het door de wetenschap begrepen referentiekader valt. Verbreedt de wetenschap haar referentiekader, dan kun je altijd een nog breder referentiekader verzinnen waar die god dan weer buiten valt. Of je beschouwt god als een abstract begrip, maar dan is een fysisch bewijs irrelevant. Ik blijf bij mijn 2 opties.

  59. 88

    @12
    U hebt het niet begrepen; een gyroscoop behoud inderdaad z’n axiale orientatie, maar ook de aarde en ruimteschip bewegen, waardoor na zeer korte tijd al ins blauen hinein gewezen wordt. Als allah wou dat er gebeden werd in de ruimte, had hij ter mekka-orientatie de mens een orgaan moeten geven of nog een natuurkundig verschijnsel moeten creeren (maar dat was ie kennelijk vergeten toen ie tot de koran etc. inspireerde).
    Een vergelijkbaar probleem is er trouwens ook als men zich exact boven of onder mekka (bij die steen daar?) bevindt; in welke richting moet je dan je kont steken?

  60. 91

    @88: Nog groter wordt het probleem als je je op afstanden begeeft waar de algemene relativiteitstheorie significante invloed begint te hebben; er is immers geen universele tijd en het is dan ook onmogelijk om precies te bepalen waar de aarde, laat staan Mekka, zich bevindt. Of als je met een snelheid die in de buurt van de lichtsnelheid komt dwars door ons zonnestelsel beweegt, zou je tijdens het gebed dermate snel van orientatie moeten veranderen, dat je waarschijnlijk in vele stukken uiteen gereten zult worden;-)

  61. 92

    @91
    Inderdaad, maar ik wilde Dygneven Poprokin (of zo) geen hoofdpijn bezorgen.
    Het kan natuurlijk ook zijn dat de koran verkeerd geinterpreteerd word en er o.a. zonnenklaar in staat hoe te orienteren bij relativiteits-omstandigheden.

  62. 93

    @zmc
    …waar de algemene relativiteitstheorie significante invloed begint te hebben; er is immers geen universele tijd en het is dan ook onmogelijk om precies te bepalen waar de aarde, laat staan Mekka, zich bevindt…

    Verwar de algemene relativiteitstheorie vooral niet met de quantummechanica. Onzekerheid is geen kenmerk van de relativiteitstheorie. Integendeel. Het klinkt meer naar klok en klepel.

  63. 94

    @HansR: die verwarring maak ik ook niet. Ik stel enkel dat het op relativistische afstanden onmogelijk is om met zekerheid te bepalen waar Mekka zich op zeker moment bevindt. Je kunt enkel vaststellen waar Mekka zich leek te bevinden toen het de lichtstralen uitzond die jou bereiken op het moment van vaststellen.

    Onzekerheid is zeker geen kenmerk van de relativiteitstheorie, het is echter wel onlosmakelijk verbonden met het voorspellen van de toekomst. En op grote afstand bepalen waar Mekka zich “nu” bevindt, is niet meer of minder dan ‘de toekomst voorspellen’.

  64. 95

    @Crachàt:# 78 heeft gelijk, hoe bewijs je dat iets niet bestaat?
    Hoe bewijs je het niet bestaan van kabouters, elfjes, de paashaas, de kerstman, geesten en aliens?
    Dit zijn allemaal entiteiten waarin je moet geloven of niet. Toch wed ik dat het merendeel van de mensen aanneemt dat de kerstman niet bestaat terwijl dat niet wetenschappelijk aangetoond is.
    Alleen een aantal mensen die niet boven een bepaalde leeftijd komen zal er in geloven.
    Heeft het dan te maken met een bepaalde realiteitszin?

  65. 96

    @zmc
    Relativistische afstanden bestaan dacht ik niet. Het geheel is gebouwd op relatieve snelheid als gevolg waarvan tijd en afstandsdilataties aanwezig zijn. Het voorspellen van de toekomst is al helemaal niet aan de orde in de relativiteitstheorie.

    Misschien moet je een andere wetenschap gaan zoeken voor argumenten die je wilt gebruiken voor wat je wilt zeggen. Ik kan je in elk geval geheel niet volgen.

  66. 97

    @HansR: ik doel op een afstand waarbij de lichtsnelheid van merkbare invloed is op het verschil tussen het tijdstip dat iets gebeurt (“Mekka is op plaats x”) en het tijdstip waarop u dat waarneemt (“Ik zie Mekka op plaats x”). Zo’n afstand wordt ook wel een “relativistische afstand” genoemd. (hoewel ik die term bij enig Googlen enkel in het engels tegen kom, wat verklaart dat u mij niet begrijpt;)). Wat ik bedoel te zeggen: stel u bevindt zich op 50 lichtjaar van Mekka. Bidt u naar waar u Mekka ziet? Of naar waar Mekka op dat moment volgens u is? Dat laatste is het voorspellen van de toekomst, want je weet pas zeker of Mekka ergens was als je het hebt waargenomen.

    Een soortgelijk probleem speelt bij een relativistische snelheid. Stel, u beweegt zich voort met een snelheid die de lichtsnelheid benadert en u vliegt net dwars over het zonnestelsel waar Mekka zich in bevindt tijdens het bidden. De aarde lijkt voor u dan zo snel om de zon te draaien dat u Mekka niet meer bij kunt houden.

  67. 98

    En, leuker nog, volgens mij moet je volgens de Koran een aantal keer per dag bidden. Als dat ook relatief aan Mekka is bedoeld en u vliegt met een snelheid die de lichtsnelheid benaderd, dan moet u de godganze dag door bidden omdat de tijd in Mekka veel sneller gaat dan bij u;-)

  68. 99

    @zmc
    Stel, u beweegt zich voort met een snelheid die de lichtsnelheid benadert en u vliegt net dwars over het zonnestelsel waar Mekka zich in bevindt tijdens het bidden. De aarde lijkt voor u dan zo snel om de zon te draaien dat u Mekka niet meer bij kunt houden.

    OK, ik begrijp je term relativistische afstand. Beter niet te gebruiken. Maar je probleem is wel erg theoretisch. Want als ik de bovenstaande zin even neem – even ervan af zijn of ik nu snel beweeg of dat de aarde zo snel draait – : ik ben dan op een zo grote afstand van de aarde dat het ene uiterste van de aardbaan naar het andere uiterste een erg kleine hoek naar mij toe zal zijn. Anders gezegd: ik neem de omgang van de aarde waar als een kleine oscillatie van het licht van de zon. De Koran geeft dacht ik aan dat je je best moet doen om richting Mekka te gaan bidden en dat, als het niet precies lukt, Allah je gebed toch wel hoort. Kortom: elke relativistische poging wordt hogelijk door de Hogere gewaardeerd en de Lageren hoeven zich er geen zorgen om te maken.

    Maar we kunnen natuurlijk wel gezellig even doorleuteren over religie en de plaats van relativisme daarin ;)

  69. 100

    En tijd is ook maar betrekkelijk: als Mekka op 9 Nu 2 Lyr zou liggen – redelijk vast aan het firmament, maar echt op relativistische afstand en lichtjaren weg – dan zal de tijd op onze beide hemellichamen wellicht anders verlopen maar voor mij verloopt die nog steeds hetzelfde. Ik bid dan gewoon naar wat mijn klok aangeeft.

    Nou ja, ik zou kunnen bidden dan, een atheïst bidt niet. Niet veur brune bonen en niet veur wat anders.

  70. 102

    Ik bid altijd voor vlees, doodstil in de lucht hangend, zwevend op de wind, starend naar een weiland vol met malse hapjes die spoedig, na een ijzingwekkende duikvlucht in mijn klauwen zullen sterven. Amen.

  71. 103

    87, 95
    nee, nog niet uitgelachen, eigenlijk.
    kan toch niet laten op te merken waarom, WAAROM men vanaf het punt dat de wetenschap iets ‘niet meer kan bewijzen’ er sprake is van een god?
    Een kind begrijpt toch de dwaasheid hiervan?
    Als jij god als concept waaraan je de eindigheid van ons bevattingsvermogen wil zien, ga gerust je gang. Ik noem dat met een zeer ingewikkeld begrip: ‘de eindigheid van ons bevattingsvermogen’.
    Datzelfde kind weet dat de blik op kennis in de oertijd nèt iets anders was dan vandaag, en er dus sprake is van opschuiven. Thor bliksemt niet meer as he used to.
    De twee opties die jij aanhaalt hebben dus enkel en alleen met bevattingsvermogen te maken, en hoewel religie an sich precies daarom draait, heeft de kers op die religiotentaart, god namelijk, daar totààl niets mee te maken, meer nog, uw stelling leidt de weg in naar alvast het filosofisch bewijs dat god niet bestaat.
    En nog om te lachen ook! :-))

  72. 104

    ”Stel, u beweegt zich voort met een snelheid die de lichtsnelheid benadert en u vliegt net dwars over het zonnestelsel waar Mekka zich in bevindt tijdens het bidden. De aarde lijkt voor u dan zo snel om de zon te draaien dat u Mekka niet meer bij kunt houden.”

    Dat verwacht men natuurlijk wel, maar als u zich met de snelheid van het licht van ons zonnestelsel verwijdert, en u heeft een altoos inzoomende telescoop, zal het u juist doen voorkomen alsof de planeten in het geheel niet (om de zon) bewegen. Mocht u uw rechtervoet niet in bedwang kunnen houden, en u per ongeluk eventjes sneller dan het licht zou reizen, zou het zelfs lijken alsof de planeten ‘achteruit’ gaan.

  73. 106

    Als je je telescoop op de aarde gericht hebt, en je zou sneller dan het licht reizen, zouden de lichtpakketjes immers tegen je achterhoofd botsen.

  74. 107

    @Crachàt: Ik bezie mijn opties enkel in het licht van de discussie met gelovigen. De discussie gaat wat mij betreft ook niet om het “waarom”, er doet immers niet echt iemand mee aan de discussie die uberhaupt claimt dat er een god bestaat dus er is ook niemand om de waarom-vraag mee te bespreken.
    De discussie is puur filosofisch van aard en gaat wat mij betreft om de instrumenten en argumenten die we hebben om te gebruiken in de discussie met mensen die er wel echt vanuit gaan dat er een god is. Die mensen overtuig je niet met wat hoongelach en helaas bevinden ze zich zo nu en dan wel in posities waarin ze wat te vertellen hebben. In dat kader is het heel nuttig en bovendien gewoon leuk om de grenzen op te zoeken van wat de wetenschap te zeggen heeft over het bestaan van een god en van uitspraken in religieuze geschriften. En wat dat betreft beschouw ik mijn opties ook niet uitsluitend beperkt door het bevattingsvermogen, maar met name door de grenzen van wat je middels logisch redeneren kunt bewijzen. Volgens mij bestaat een sluitend filosofisch bewijs dat god niet bestaat dan ook niet.

    Ik denk uit je woorden en woordkeus wel op te mogen maken dat een van je doelstellingen is gelovigen te overtuigen van hun ongelijk; als je dan al begint met hoongelach voordat die grenzen het logisch redeneren zijn bereikt, doe je volgens mij niet voldoende je best om dat doel te bereiken;-)

  75. 108

    Hm, ik volg je redenering tamelijk. En lekker knus hou ik het maar op m’n eigen gelijk, zonder kond te doen verderwege.
    Maar het hoongelach? Los van het feit dat het oprecht gieren zonder honen was, ’t was enkel met jouw opmerking. Alles daarboven, en met name paster Stijn, dat maakt mij kwader en kwader. De tijd van overtuigen is voorbij, het is een stellingenoorlog zonder uitweg geworden, dus so what. Rest mij woede, oprechte zinderende kwaadheid op dat bedrog, die hypocrisie, dat selectief ogen sluiten voor schade die men door dat deksel-op-de-pot denken toebrengt, het weerleggen van onzin door onzin, de discussie op het terrein van de semantiektheologie brengen, etctera.
    En dan heb ik het niet eens over de tastbare hectoliters bloed die vloeien en gevloeid hebben uit naam van dat afgrijselijke verzinsel, en het gemak waarmee weldenkenden hun god danwel als ‘van zichzelf’ claimen, of als het uitkomt ‘er één god is’.
    Als ik al iets of iemand hoop te overtuigen, is het de onbevangene, die open staat. De rest is foetu.

  76. 111

    ja, ik dacht al, die Steeph wrijft zich in de redacteurshanden. Religipots zijn in wezen altijd leuk en klikgalore. Brainporn.

    En Krekel: zeker weten, alleen heet ze daar Miss Piggy, van Pigz in Spaaaaaace… Daarom dat de islamieten nix van der moeten hebben!

  77. 112

    al mag ik er, mijn 108 herlezend, aan toevoegen, dat de discussies met Stijn op zich zeer aangenaam, en leerrijk zijn. Ik sta aan één kant -de juiste uiteraard :-) – maar met perspectief vanop afstand is het genieten.
    uch. op naar dinner.

  78. 113

    Nee, júllie begrijpen er niks van..zmc en Dyslect- $linkS. Allemaal bekende variabelen/ posities die je in de boordcomputer zou kúnnen invoeren: Mekka op (draaiende) aarde. Positie aarde t.o.v. zon/ zonnestelsel/ sterrenstelsel enz. enz. 2 of meer oriëntatie/ ijkpunten in het heelal meer heb je niet nodig. En er wordt onderweg een sterrenkaart aangelegd, mede voor de terugreis. Laten we wel uitgaan dat de shuttle reeds lichtjaren van de aarde verwijderd is en een rechte koers volgt met constante snelheid op het moment dat hij zich naar Mekka wil richten. Snelheid..die er op die afstand van de aarde niet toe doet…heeft op positioneren te verwaarlozen afwijkingen van micrometers. Een grote door boordcomputer gestuurde gyroscoop- achtige constructie zodat richting Mekka kan worden gemanoeuvreerd. Zo is het en niet anders.

    Ik ga op reis en ik neem mee:..een moslim, die er op staat 3 x p.dg richting Mekka te bidden. Anders gaat hij niet mee. Het is bovendien prestige..hij moét mee. Maar dan blijkt e.e.a. technisch/ mathematisch onmogelijk. Nou én. Dan lieg je je een slag in de rondte. Ja toch? En speld je dit verhaal op zijn mouw. En dan gááán met dat ding: Where no man has gone before. Gaan we niet lopen zeiken als het kleedje 10 cm uit het lood ligt hoor.

  79. 114

    Stijn, Crachàt en HansR trachten een wigwam op te zetten. Moehaha. Vroeg 60- er jaren bedroeg het aantal, voornamelijk katholieke, kerkgangers nog resp. 65 % (Ned.) en 90 % (België). Hoewel ze het nóóit zullen toegeven en zich waarschijnlijk zullen verschuilen achter een vrijzinnige opvoeding, oftewel liegen dat het gedrukt staat, moet je er niet van opkijken Stijn, als zij in hun jeugd in een knaapjeskoor of als misdienaar hebben gediend. In ieder geval kerks. Bedoel, verkoopt een bakker brood…stammen tenslotte nog uit Tut Holaland.
    Zie je het voor je? Ik wel.

    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/misdienaars.jpg[/img]

    Die vrome kortgeknipte kopjes, eronder een té krap kort pluisjesbroekje en witte kniekousen in bruine sandaaltjes…Aaaach…zijn het geen scheetjes?

    Onschuldig nog nietwaar.

  80. 115

    @YP
    Haha. Ja hoor ik was katholiek van huis uit. Heb ik ook al eerder opgeschreven. Geen punt.

    Maar koorknaapje? Je moet niet overdrijven hoor :))

    En overigens: zou dat mijn opmerkingen diskwalificeren? Eerder kennis van binnenuit. Zou beter moeten zijn. Weet waar ik het over heb zou ik zeggen.

    En jij? De herkenning wijst absoluut ook in door jou bedoelde richting!

  81. 116

    @ YP
    Van een wijs iemand heb ik ooit geleerd dat als mensen ergens ontzettend tegen zijn, ze er meestal ook iets méé hebben, al was het maar dat ze er een geschiedenis mee hebben.

    Of dat bij Crachàt of HansR en de katholieke kerk ook zo is, weet ik niet, en ik vind het niet aan mij om daarover te speculeren: Als zij denken dat het relevant is om hun inbreng te kunnen plaatsen, is het aan hen om die achtergrond erbij te geven, of niet: Dat is hun vrijheid, en dat moesten we ook vooral maar zo houden. Ik probeer intussen maar gewoon terzake te blijven, en bij mezelf een beetje in de gaten te houden hoe mijn verstand en mijn emoties (en de wortels van beiden in mijn persoonlijke geschiedenis) ieder hun plek hebben in het gesprek.

    Wat is je bedoeling met die zin onder de foto?

  82. 117

    nooit niets gehad qua katholieke opvoeding. wel altijd de ogen opengehouden, en niet gestopt met denken. Paar keer met mijn grootmoeder naar de kerk geweest, en daar een verbijsterend ritueel gezien, heel kinderlijk eigenlijk, met veels te ernstige gezichten van de deelnemers.
    Maar wel al een paar keer geschokt uit een begrafenisdienst gestapt waar ik ter zijnert wel es een postje aan wou wijden.

  83. 120

    Quite eens met #103+108. Beetje flauw, #107, en very flauw ja zelfs gevaarlijk #116. Ja, er bestaan haat / liefde verhoudingen, maar bespaar me hypocriete Hegeltjes.

  84. 122

    ahum, het was smeuig vlaams, vòòr goed nederlands wat er uit kwam. xcuus.

    Wat Stijn daar zegt, tja, ik vind het niet eens gevaarlijk, ‘iemand die niet bij ons hoort moet er niets van zeggen.’
    Het is precies wat de RK doet en toch denkt wat ze niet doet – zichzelf buiten de gewone maatschappij plaatsen.

    Ik kom op voor een wereld waarin mijn kinderen niet in het keurslijf van een doldwaze fantasiewereld van hehackte menselijke waarden moeten passen. Ik probeer enkel het beeld te verbreden naar een algemene kijk, niet naar de angst en de daaruitvolgende bestendiging.
    Mijn wereld is van en voor iedereen, de gelovige wil een gedeelte opdringen, de facto veroveren, en alle middelen zijn daar goed voor.
    Zelfs die voordurend terugkomende suggestie dat je wel een nazi moet gewest zijn alvorens je het nazisme moet willen of mogen veroordelen.

  85. 124

    @ Crachàt

    Ik bedoelde met mijn eerste opmerking in #116 een psychologische opmerking te maken, niet een oordeel te geven dat mensen pas iets van de katholieke kerk mogen zeggen als ze er zelf bij horen of bijgehoord hebben.

    En verder: angst, ook ‘ongerichte’ angst (angst zonder concreet object) is een menselijk emotie die iedereen wel zal kennen en waar mensen op verschillende manieren mee omgaan: Er zijn er die er gelovig van worden, er zijn er ook die er sciëntist van worden, en er zijn nog honderden andere wegen.

    Ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat kerkmensen niet verschrikkelijk misbruik gemaakt hebben (en soms nog maken) van menselijke gevoelens van angst: Dat is gebeurd, dat gebeurt en dat is ronduit kwalijk.

    Maar tegen de reductie van alle geloof tot angst zal ik me blijven verzetten, omdat ze onwaar is. Mijn geloof speelt zeker een rol bij mijn omgaan met angsten (net zoals het een rol speelt bij mijn omgaan met diepe verlangens, met hoop, met woede), maar mijn geloof laat zich daar niet toe reduceren. Wie alle religiositeit terugvoert tot angst, maakt er een karikatuur van.

  86. 125

    Als een instituut ( zeg maar “macht”) mensen wijs maakt dat er “leven” is na de dood en dat je bij de dood gewogen wordt is angst de levensader van dat instituut.

  87. 126

    Ben het eens met je, Stijn. Angst, de rilling in de grot voor de bliksem daarbuiten, is dè voedingsbodem bij uitstek voor religieuziteit, maar niet de enige.
    Er zijn uiteraard ook mooie factoren die aan de grondslag liggen, waarvan naastenliefde misschien de bekendste is. Ik kan geen bedelaar of muzikant passeren of die krijgen een gift, het is sterker dan mezelf. Bij uitbreiding heb je zelfs gelijk dat zowat elk denkbaar menselijk motief in religie vervat zit.
    Maar daar wringt het hem net.
    Instituutsreligies hebben dat geclaimd, gehackt (niet hehackt ;-) en zich toegeëigend.
    Dat is pervers. Het is diefstal, of erger: manipulatie.
    Want: zodra de Kerk jouw angst ‘begrijpt’ ben je in voor het volledige pakket.
    Eigenlijk is het eerste probleem een verwoede monopoliedrang op het menselijk acteren.
    Vervolgens meet dat instituut zich een moreel gezag toe middels het ridicule celibaat, of vrouwennegatie, of ‘jezus stierf voor jouw zonden’ of hoe je wel of niet mag vrijen.
    De laatste stap is het op zoek gaan naar ‘gelijkheid’, ‘aanvaarding’, ‘begrip’ van en voor ‘elkaar’, gelovigen van alle kunde of ongelovigen.

    Wel, dat is, met het perspectief van de welwillende buitenstaander die ziet hoe de mens en het bewustzijn ontstaan is uit een reeks toevalligheden, niet anders dan onbeschoft te noemen.

    Uitgeverij van boeken omtrent Saturnus die Saturnus plots claimt. Kolonialisme van de ziel. Respectloos gedrag tegenover het individu.

    En angst is altijd het instrument geweest van de schaamtelozen. Wraakroepend.

  88. 127

    # 115 e.v.

    Ik kan me wel iéts voorstellen als je wat heftiger reageert als je het katholicisme van vóór zeg 1970 bewust (volwassen) hebt meegemaakt. Daar zit het em in denk ik. De alom aanwezige kerk. Zeker in België. Somber en zwaar boeman- achtig, althans, zo kwam het ook op mij over. Heb daar als piepkuiken nog nèt maar een kléin toefje van meegekregen (gelukkig). Maar werd alras gematigder, luchtiger, moderner..whatever…tot op de dag van vandaag denk ik. En áls je dan een religie wilt aanhangen dan toch katholicisme of boeddisme of…

    Dus dat hakken op het katholicisme begrijp ik niet zo. Nu, vandaag. En toch ook weer wel (zin 1). Want ik geef het je te doen…op zondagmorgen…en je behoort bij die 10 % buitenbeentjes…omsingeld door zwartrokken…(een beetje plagen..vandaar dus..# 114)

    Maar e.e.a. plichtmatig tot 11e, 12e jaar uitgezeten. Braaf communie gedaan in ongehoord bespottelijk outfitje (ja HansR, herkenning…en vandaar Stijn: die zin onder foto) Als vréselijk ongemakkelijk (ver-van-mijn-bed-show en hinderlijke onderbreking van het lonkende basket- en voetbalveld,) maar nooit als negatief of knellend ervaren. Een beetje woordspelen met de symboliek, de architectuur…zo’n enorm monumentaal orgel (mits vlotte deuntjes gespeeld worden)…meer heb ik er niet aan overgehouden.

  89. 128

    @YP
    Maar werd alras gematigder, luchtiger, moderner..whatever…tot op de dag van vandaag denk ik. En áls je dan een religie wilt aanhangen dan toch katholicisme of boeddisme of…

    Dus dat hakken op het katholicisme begrijp ik niet zo.

    Het instituut van het Geloof is niet datgene waar ze in hun uiting veranderd zijn vanaf de jaren 60. Als dat is wat je ziet en je ziet het systeem niet ben je naïef. En dat klinkt ook wel een beetje door: Een beetje woordspelen met de symboliek, de architectuur…zo’n enorm monumentaal orgel (mits vlotte deuntjes gespeeld worden)…

    Je wordt gegrepen door de uiterlijkheden.
    Maar de (of een) kern van het systeem (b.v. zie #123, #125) raakt je blijkbaar niet.

    Naïef is wat bij mij opkomt.

  90. 129

    Verdiep me inderdaad niet in: de kern van het systeem…het instituut. En nooit gedaan. En meng me zelden of nooit hier of privé in discussies over religie. De krantenkoppen. Ik zit dan ook met gefronste wenkbrauwen als Vaticaan zoals recent dictaten verordonneert inzake b.v. voorbehoedsmiddelen, abortus e.d. Wat moet een katholiek in Nederland hier mee? En wat heeft die idiotie voor gevolg voor niet- Westerse landen.

    Een jaar of twaalf min-of-meer deel uitgemaakt van…soit…zoals ongeveer zin 1 Stijn # 116: “…er meestal ook iets méé hebben, al was het maar dat ze er een geschiedenis mee hebben. Met de nadruk op iets…meer niet…”

    Naïef ?…whatever…

  91. 130

    De aanklacht die verschillende mensen hierboven formuleren tegen ‘de handelaren in angst’ in de kerk, doet mij denken aan Maarten Luther.

    Luther is, denk ik, lang een bange man geweest die zijn veiligheid zocht in het instituut. Zijn grote gevecht begon toen hij ontdekte dat zijn angst niet verdween toen hij binnen het instituut zat (dat werd zijn gevecht met God) en toen hij zag dat er binnen dat instituut nogal wat mensen waren die handelden in angst (de aflatenstrijd).
    Luthers grote ontdekking was dat, wanneer het christendom gepresenteerd wordt als een religie van do ut des, van handeltje drijven met God (ik ben braaf, en dan kom ik in de hemel), dat daar het christendom geperverteerd is tot zijn tegendeel. Hij ontdekte dat God niet begint met eisen, maar met geven, gewoon als kado en uit pure liefde. Dat heeft hem bevrijd, en vervolgens de moed gegeven om het op te nemen tegen de handelaren in angst in de kerk van zijn tijd.

    Ik denk dat dit soort ‘handelaren in angst’ steeds in samenlevingen aanwezig zijn, in de kerk, in de politiek, in het bedrijfsleven, op allerlei niveau’s (Ik gebruik niet voor niets de term van Geert Mak). In de kerk steken ze geregeld de kop op: Mensen die opgegroeid zijn in de jaren ’40 en ’50 hebben me er vaak indringende verhalen over verteld.

    Ik ben zelf van een veel latere generatie. Geboren in de jaren ’70, ben ik opgegroeid (ja, ook misdienaar geweest, de hele ratteplan) in een kerk waarin het centrale verhaal dat was van het boek Exodus, het verhaal van God die ons, mij bevrijdt uit ‘het slavenhuis van Egypte’, symbool van alles wat mij bang en klein maakt, en van die ene mens uit Nazareth, die streed tegen de handelaren in angst in zijn tijd (de hogepriesters in zijn kerk), en die zelf zo vertrouwde op de bevrijdende kracht van zijn God, dat hij vrij werd om goed te doen al ging het dwars tegen alle regels in, en al kostte het hem zijn leven.

    Ik zie in mijn eigen kerk van vandaag de handelaren in angst ook: Die zijn er, zoals ze in alle grote instituten zijn. Maar ik geloof niet dat de goede reactie is om het instituut weg te doen: We hebben instituten nodig om een samenleving te kunnen hebben, hoe kwetsbaar en feilbaar menselijke instituten altijd ook zijn. Ik wil binnen het instituut functioneren en proberen dat mee vorm te geven op de manier die mij goed lijkt, die mensen vrijer maakt in plaats van minder vrij, die op een gezonde manier met angst (en met andere menselijke gevoelens en hartstochten) omgaat.

    Ik heb in onze kerk mogen ervaren dat we een schat hebben aan verhalen, symbolen, rituelen, die mij hebben geholpen en nog steeds helpen om een vrijer mens te worden. Dat is ook wat ik als pastor probeer: Die hulpmiddelen inzetten die mensen iets van bevrijding of verlichting te geven op moeilijke momenten, waaronder de momenten waarop zij met hun angsten geconfronteerd worden. Dat klinkt hoogdravend: Vaak is het heel simpel, meestal zijn het niet meer dan kleine beginnetjes. Maar waar het gebeurt (en ik zie het in mijn werk soms gebeuren), wordt voor mij zichtbaar wie God werkelijk is.

    Dat is zó mooi, dat ik alle ellende die bij het wonen en werken in zo’n mammoet-instituut hoort, voor lief neem. Niet omdat ik per se optimistisch ben over de koers van mijn kerk, niet omdat ik naïef ben over de ‘handelaren in angst’ in ons eigen midden, maar wel omdat ik erop vertrouw en er ten diepst van overtuigd ben dat die handelaren in angst uiteindelijk niet het laatste woord hebben. En misschien is dat wel wat ‘geloven’ is.

  92. 131

    Ook eens met #122+126 ;-) Vooral de observatie over “onbeschoft”. Instituten en massa & macht, nietwaer.

    Verder inderdaad kan geloof inderdaad ook mooiere voedingsbodems hebben zoals naastenliefde, cf. het Franciscus-van-Asisi aspect aan “La strada”. Maar voor elk lief tante nonneke was er ook een krengerig officiertje, nietwaer. Zie in dat verband bv. het interview met Friedl’ Lesage in Humo recent, waarin ze het had over haar schoolgaande jeugd in Roeselare. Brrr…

    & @#127 : het gaat ‘m over de strijd niet te vroeg opgeven, het kritisch nadenken gaande te houden. Want ondertussen lopen leegstaande kerken langzaam weer vol, als gevolg van de komst van Polen enz.

  93. 132

    @Stijn
    Luther als handelaar in angst: niet best Stijn. Had meer begrip verwacht.

    @S’z
    Want ondertussen lopen leegstaande kerken langzaam weer vol, als gevolg van de komst van Polen enz.

    En in Polen leeg… ;)

  94. 133

    @ HansR:
    Volgens mij probeer ik in mijn # 130 Luther nou net neer te zetten als iemand die zich verzet tegen handelaren in angst. Waarom lees je het tegengestelde?

  95. 134

    @Stijn
    Sorry. Ik las te snel en reageerde op Ik denk dat dit soort ‘handelaren in angst’ steeds… en had blijkbaar ‘verdrongen’ dat je ervoor had gezegd: …het op te nemen tegen de handelaren in angst in de kerk van zijn tijd.

    Had de koffie nog niet op…

  96. 136

    wow, ben ik even weg, is hier intussen weer de standaard religie-wetenschap discussie losgebarsten…

    laat ik me maar inhouden, mijn werk lijdt er anders zo onder – en de loopgraven op Sargasso zijn dermate diep dat de hoop op enige verlichting in de discussie naief geworden is. Sterkte allen!

    Maar Keulen is een mooie stad.

  97. 140

    Persoonlijk vind ik Keulen een erg vervelende, benepen ogende stad, op de Brüsselerplatz en enkele andere vlekjes na. Wel leuke cultuurwinkels, verder, maar ik verkies toch het luxueuze provincialisme van Düsseldorf…